Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte Sie sehr herzlich zur heutigen Veranstaltung begrüßen. Sie steht in der Reihe Grundbücher der österreichischen Literatur seit 1945, unserem Gemeinschaftsprojekt mit der Alten Schmiede in Wien und dem Literaturhaus Graz. Ich begrüße wie immer sehr herzlich den Gesamtmoderator der Reihe, Prof. Dr. Klaus Kasperger. Herzlich willkommen. Im Zentrum der heutigen Veranstaltung steht der 1979 im Verlag Jugend und Volk erschienene Roman Johanna von Renate Welsch. Wir freuen uns sehr, dass Renate Welsch heute zu uns gekommen ist und Passagen aus dem Buch lesen wird. Ich begrüße Sie ebenfalls sehr herzlich. Herzlich willkommen. Besonders begrüßen möchte ich auch den Autor Michael Hammerschmid. Er ist Kurator des internationalen Lyrikfestivals Dichterloh und Lehrbeauftragter im Bereich Lyrik und Poetik an der Universität für Angewandte Kunst und an der Universität für Musik und Darstellende Kunst in Wien. Er wurde 2009 mit dem Reinhard-Priesnitz-Preis, 2022 mit dem Wiener Kinder- und Jugendbuchpreis, heuer mit dem österreichischen Kinder- und Jugendbuchpreis ausgezeichnet. Ebenfalls herzlich willkommen. Renate Welsch wurde 1937 in Wien geboren. Aufgewachsen ist sie in Wien und Bad Aussee, wo sie auch die Schule besuchte. Bereits mit 15 Jahren ging sie für ein Jahr als Austauschschülerin nach Portland in die Vereinigten Staaten. Nach der Matura in Wien studierte sie Englisch, Spanisch und Staatswissenschaften und arbeitete schließlich bis 1959 als Übersetzerin beim British Council in Wien, ab 1962 als freiberufliche Übersetzerin. Seit 1975 ist sie freie Schriftstellerin. Bekannt wurde sie zunächst mit ihren Kindern und Jugendbüchern. Eines der bekanntesten ist vielleicht das Wampel, ebenfalls aus dem Jahr 1979. Für Kinder- und Jugendliteratur erhielt sie sechsmal den Kinder- und Jugendbuchpreis der Stadt Wien achtmal. Und für den Roman Johanna wurde sie zudem mit dem Deutschen Jugendliteraturpreis ausgezeichnet. Renate Wels schreibt aber auch für Erwachsene, wofür sie ebenfalls mehrfach ausgezeichnet wurde. Etwa 1992 mit dem Österreichischen Würdigungspreis für Literatur für das Gesamtwerk, 2016 mit dem Preis der Stadt Wien für Literatur, 2017 mit dem Theodor-Gramer-Preis für Schreiben im Exil und im Widerstand, da war sie bei uns im Stifterhaus mit einer Lesung zu Gast. 2021 erschien im Tschernin-Verlag unter dem Titel Die alte Johanna eine Weiterführung des Romans Johanna und der bisher letzte Roman Renate Welsch erschien heuer ebenfalls im Cernin Verlag. Er trägt den Titel Ich ohne Worte. Heute aber steht der Roman Johanna aus dem Jahr 1979 im Mittelpunkt. Klaus Kasperger wird nach der Lesung und nach dem Referat mit Renate Welsch und Michael Hammerschmidt ein Gespräch führen. Wir dürfen uns also auf einen sehr anregenden Abend freuen. Ich bedanke mich noch einmal herzlich für Ihr Kommen und bitte Renate Welsch mit ihrer Lesung zu beginnen. Applaus Vielen Dank. Ich glaube, dass ich hier bin. Die Ziehmutter redete manchmal mit Johanna wie mit einer Erwachsenen. Oder doch nicht wie mit einer Erwachsenen. Mit den Erwachsenen redete sie gar nicht so offen. Es hat eben alles seinen Preis, sagte sie. Schon in der Schule hatte Johanna erlebt, dass jeder seinen Preis hatte und seinen Wert im Dorf. Wenn einer vorbeiging, wussten alle, wie viele Jochboden da gingen und wie viele Kühe. Genau wie jeder wusste, welche Mitgift ein Mädchen zu erwarten hatte. Nur Johanna hatte keinen Preis. Ihre Mutter hatte sie hergeschenkt, als sie zwei Monate alt war. Manchmal dachte sie, ein Geschenk ist doch etwas Gutes. Verschenken ist nicht dasselbe wie wegwerfen. Immerhin hatte die Mutter gute Leute ausgesucht, als sie ihr Kind herschenkte. Die Ziehmutter war gut, auch wenn sie sehr streng war. Sie arbeitete selbst hart den ganzen Tag lang und sie verlangte harte Arbeit von allen im Haus, von ihrer Tochter Maria genauso wie von Johanna. Der Unterschied war nur, dass Maria hierher gehörte und Johanna gehörte nicht hierher. Vielleicht lag es daran, dass ihr nichts gehörte. Wenn einem nichts gehörte, gehörte man auch nirgends hin. Die Fürsorgerin hatte allerdings gesagt, dort, wo du hingehörst, kannst du auch was lernen. Dort, wohin du zuständig bist. auch was lernen, dort, wohin du zuständig bist. Vielleicht, dachte Johanna, ist etwas gelernt haben genauso gut wie etwas haben. Darum wollte sie weggehen, obwohl sie Angst hatte. Nach dem Abendessen wusch Johanna wie immer das Geschirr, Maria stopfte Strümpfe. Die Ziehmutter verschwand im Zimmer und kam mit einer neuen Schürze zurück, dunkelblau mit weißen Blümchen. Die ist für dich, sagte sie zu Johanna und jetzt nächte das Fahrgeld in die Tasche. Ich habe mich erkundigt, was es kostet bis nach Reichenau. Wenn es arg ist dort, dann kannst du immer zurückkommen, verstehst? Johanna schluckte. Danke, sagte sie. Die weißen Blümchen verschwammen vor ihren Augen. Die Pfanne ist noch zu waschen, sagte die Ziehmutter. Johanna wird nach Glocknitz von der Fürsorgerin begleitet und wird dort im Armenhaus abgegeben wie ein Postpaket, muss die Nacht mit 20 alten Frauen verbringen, von denen die meisten schon dement sind. Die Tür ist abgesperrt. Johanna sitzt mit angezogenen Knien auf diesem Eisenbett und denkt, das kann doch nicht sein, aber morgen lerne ich meinen Lehrherrn kennen und ab morgen bin ich dann auch eine. Ab morgen lerne ich was. Morgen lerne ich was. Gegen 8 Uhr kam die Beschließerin wieder und führte Johanna in die Kammer neben dem Tor. Auf dem Weg über den hallenden Gang wiederholte sie, ich kann nichts dafür, ich habe meine Vorschriften. In der Kammer saßen zwei Männer, beide die Ellbogen auf den Tisch gestützt und unterhielten sich laut über ein neues Spritzenhaus für die Feuerwehr. Als die Beschließerin Johanna vor sich her über die Schwelle schob, unterbrachen sie ihr Gespräch. Da hast deine neue Dirn, sagte der eine. Dirn? Hatte der Dirn gesagt? Der Größere stand auf und trat neben Johanna. Sein Atemroch schall. Er packte ihren Oberarm. Mager, aber zäh, sagte er zufrieden. Na siehst du, sagte der andere, als hätte er eine Leistung vollbracht. Sein Lächeln war schmierig. Johanna holte tief Atem. Ich will Schneiderin werden, hörte sie sich sagen. Das haben sie mir versprochen. Die beiden Männer wechselten Blicke. Versprochen? Dir? Ja, darum bin ich hergekommen. ungewöhnliche Handbewegung und sagte zu dem Dicken, der sich kichernd die Hände rieb, na, so weit kommt's noch. Er wandte sich an Johanna. Du kommst zu mir als Stirn, damit du's nur weißt. Nein! Der Dicke lenkte die Stirn in Kummerfalten. Du hast hier nicht zu schreien, verstanden? Johanna gab sich einen Ruck. Ich bleib nicht da, ich fahr heim. Die Mutter hat mir sowieso das Fahrgeld eingenäht. Die Beschließerin legte Johanna die Hand auf die Schulter und murmelte beschwörend. Nicht, Mädel, nicht. Du machst es dir nur noch schwerer. Johanna schüttelte die Hand ab, hob den Kopf und sah dem Großen voll ins Gesicht. Dem stieg unter dem Wartschatten die Röte über die Wangen. Er begann zu brüllen. Du wirst überhaupt nicht gefragt, verstanden? Du bist meine Dirndl, sonst nix. Herr Armenrath, begann die Beschließerin, aber niemand beachtete sie. Der Dicke verschränkte die Arme. Es wäre ja noch schöner, wenn ledige Kinder schon was wollen dürften. Plötzlich schoss seine runde, rosarote Hand vor. Johanna wich zurück. Merk dir eins, du tust, was man dir sagt, verstanden? Eine wie du hat nicht frech zu sein, sonst... Die Drohung blieb in der Luft hängen. Nach einer Weile fügte er hinzu. Du weißt vielleicht gar nicht, wie viele froh wären, überhaupt eine Stellung zu finden. Und wenn du Ärger machst, nehmen wir dir das Geld weg. Hast gehört? Johanna klammerte beide Hände um die Schürzentasche. Zerdrückst die schöne Schürze, murmelte die Beschließerin. Der Große zog eine goldene Uhr aus der Tasche, ließ sie aufschnappen, runzelte die Stirn und reichte dem Dicken die Hand. Also wir gehen dann und wegen dem Spritzenhaus reden wir noch. Er steckte der Beschließerin eine Münze zu, die sich knicksend bedankte, packte Johanna am Arm und führte sie hinaus. Die Sonne blendete Johanna, als das Tor aufging. Vor dem Haus stand ein starker, glänzender Brauner vor einem Leiterwagen. Der, der das Pferd hielt, war sicher der Knecht. Er musterte Johanna grinsend. Pferdel, sagte der Bauer, die ist nichts für dich. Die ist noch nicht 14 und ich trage die Verantwortung. Merk dir's. Pferdel sprang auf den Wagen. Du wirst sehen, sagte der Bauer während der Fahrt, es ist zu deinem Besten. Es tut nie gut, wenn man sich überhebt über seinen Stand. Johanna antwortete nicht. Sie hätte kein Wort herausbringen können, selbst wenn sie gewollt hätte. Als der Bauer sagte, wisch dich ab, merkte sie, dass sie sich die Unterlippe blutig gebissen hatte. Das Pferd bog unaufgefordert in eine Seitenstraße ab, die durch den Waldberg aufführte. Ein Eichhörnchen rannte über den Weg, eine Kastanie polterte auf die ratternden Bretter. In einer Kehre sah Johanna plötzlich den Berg wieder. Gleich darauf stand neben der Straße die Ortstafel. Sie fuhren ein paar geduckten Häusern vorbei. Ferdel sprang vom Wagen, öffnete ein Tor. Da sind wir, sagte der Bauer. Ein großer, braun-weiß gefleckter Hund bellte, seine Kette rasselte. Er versuchte, Johanna anzuspringen. Ferdl lachte. Der Rolfi tut nichts. Er spannte das Pferd aus und führte es in den Stall. Der Bauer ging auf das Haus zu. Nach ein paar Schritten wandte er sich um und winkte, Johanna ihm zu folgen. Die Küche war dunkel und sehr heiß. dunkel und sehr heiß. Die Bäuerin rührte in einem großen Topf. Johanna konnte ihr Gesicht nicht sehen. Der Bauer verlangte ein Glas Most. Die Bäuerin seufzte, nahm einen Krug und sagte im Vorübergehen zu Johanna, sie käme gerade recht, sie solle gleich die Bohnen auslösen. Der Korb stünde auf der Bank. Der Korb stünde auf der Bank. Johanna stellte den Pappkarton mit ihren Sachen in die Ecke. Sie hatte bald die Hand voll Bohnen und wusste nicht, wohin damit. Worauf wartest du, fragte die Bäuerin, die mit dem Moos zurückkam, wo ich die Bohnen reintun soll. Mehr zu sich selbst als zum Bauern oder zu Johanna murmelte die Bäuerin. Es ist eine Jammer, die Mädeln werden von Jahr zu Jahr dümmer. Sie nahm einen großen, irdenen Topf vom Regal neben dem Herd. Johanna machte sich an die Arbeit. Ich bleibe sowieso nicht. Ich bleibe nicht. So war es nicht ausgemacht, ich bleib nicht. Daran klammerte sie sich, während sie die fleckigen Bohnen aus den Schoten löste. Der Bauer schnitt Brot und Selchfleisch, trank seinen Most und aß schweigend. Dann ging er. Die Bäuerin schlug Knödelteig ab. would attack up. Johannes Idee, dass sie bald wieder weggeht, ist natürlich eine Illusion. Am Ende der Weihnachtsferien sagt ihr die Bäuerin, sie muss morgen die Milch ausführen. sagte die Bäuerin, sie muss morgen die Milch ausführen. Johanna freute sich darauf. Das bedeutete, jeden Tag in die Stadt zu kommen, unter anderen Menschen etwas zu sehen, etwas zu erleben. Sie war aufgeregt. Aber als sie dann hinunterfuhr und in den düsteren Häusern am Ortseingang mit der schweren Milchkanne Trepp auf und Trepp ab lief. Als sie die Gesichter der Arbeitslosen sah, da war das eine ganz andere Stadt als die, von der sie geträumt hatte. Das waren Häuser, die rochen wie Keller. Das waren Kinder mit gelben Gesichtern, die hinter den Röcken ihrer Kinder, ihrer Mütter hervorschauten, als hätten sie noch nie gelacht, die vom Husten geschüttelt wurden. Das waren Frauen, die sie feindselig musterten, Männer, die sie anstierten. Es gab auch Häuser, wo Dienstmädchen in weißen Schürzen die Milch entgegennahmen, wo es nach richtigem Kaffee roch und nach warmen Semmeln. In diese Häuser ließ man sie nicht ein. Da musste sie vor der Tür warten, bis jemand den Milchkrog brachte. Freitagfrüh, sagte die Bäuerin, heute kassierst du das Milchgeld. Da hast du die Liste und lass dich nicht abwimmeln, hörst du? Ein Mann warf Johanna die Tür vor der Nase zu. Ein anderer drückte ihr ein Küchenmesser in die Hand. Da stich mich rein. Vielleicht kommt was raus. Sie rannte davon. Einer weinte, als sie sagte, sie müsse kassieren. In einer Wohnung umklammerte ein Kind einen zotteligen Hund. Den Maxl nicht, nicht den Maxl, will auch immer brav sein. Die Mutter stand stumm daneben. Such, sagte eine Frau, wenn du Geld findest in der Wohnung, kannst du es mitnehmen. Eine musterte Johanna von oben bis unten. Bist du die andere Tochter? Nein, die Dirndl bin ich. Sagt einer Bäuerin, sie soll sich das Milchgeld von ihren lieben Parteifreunden holen. Die sind uns viel mehr schuldig. Aber die sehen ja nicht, was vor ihren Augen ist. Die lassen sich lieber sagen, was sie sehen sollen. Verstehst? Nein, sagte Johanna. Die Frau nickte. Dafür sorgen sie schon, dass du das nicht verstehst. Es ist ganz einfach, wenn sie die Arbeiter nicht arbeiten lassen und ihnen nicht einmal mehr das Arbeitslosengeld zahlen. Wie sollen dann die Arbeiter den Bauern die Milch abkaufen und das Fleisch und den Bäckern das Brot und den Schustern die Schuhe? Ja, sagte Johanna, aber ich muss jetzt gehen. Die Frau hielt ihr den leeren Milchtopf hin. Johanna füllte ihn an, sie konnte nicht anders. Du wirst Ärger kriegen, sagte die Frau, aber meine Kinder brauchen die Milch. Johanna rannte von dem Haus weg, von seinen Gerüchen, von den Fragen. Als sie heimkam, schimpfte die Bäuerin. Du hast ja noch weniger gebracht als die Maria. Man muss wirklich alles selber machen. Maria kam aus ihrer Kammer. Wo nichts ist, hat der Kaiser das Recht verloren. Ja, aber meine Milch, die wollen sie. Ja, sagte Maria, stell dir vor, diese Weiber wollen doch tatsächlich nicht, dass ihre Kinder verhungern. Die Bäuerin fuhr sie an. Keiner kann sagen, dass ich nicht für die Wohltätigkeit bin. Aber es hat äußere Grenzen. Gibt uns vielleicht jemand was? Am Gründonnerstag, der in diesem Jahr schon auf den 24. März fiel, stand Johanna in der Waschküche. Die weiße Wäsche hing steif gefroren an der Leine. Johanna schruppte das Arbeitszeug, aus dem die Flecken nicht herauszubringen waren. Sie hasste es, wenn die Lauge eine braune Brühe wurde. Wenn ich reich wäre, dachte sie, würde ich für jede Hose eine neue Lauge nehmen. Ihre Hände waren aufgeweicht und faltig. Wenn sie hinausging, biss die kalte Luft in die Rillen. Sie nahm die Leintücher ab und trug sie ins Haus. Draußen ließen sie sich nicht falten. In der Küche saß eine fremde Frau, klein, rundlich, mit wirren Haaren. Johanna ging an ihr vorbei zum Tisch und legte die Wäsche ab. So begrüßt du deine Mutter, sagte die Frau. Ich kenne dich nicht. Woher soll ich dich kennen? Seine Mutter kennt man, sagte die Frau. Sie gestand auf und ging auf Johanna zu. Johanna wich zurück. Sie wollte nicht umarmt werden von dieser fremden Frau. Seit sie denken konnte, hatte sie davon geträumt, dass ihre Mutter kommen und sie abholen würde. Und dann würde alles gut werden. Aber diese Frau, vor zehn Jahren hättest du kommen sollen, sagte Johanna. Wenn das ihre Mutter war, dann müsste sie irgendetwas spüren. So hieß es doch immer. Sie spürte nichts. Ihre eigene Mutter will sie nicht kennen, sagte die Frau zur Bäuerin, die heiße Kohle in das Bügeleisen füllte. Die Bäuerin stellte den Bügelladen auf und sagte nichts. Die Frau ging noch einen Schritt näher auf Johanna zu. Ich wollte dich sehen. Johanna verschränkte die Hände hinterm Rücken. Sie wäre am liebsten weggelaufen. Diese Frau war ihr Fremder als die Bäuerin. Die Frau legte eine Hand auf die Schulter. Johanna zuckte zurück. Na gut, ich brauche Geld, sagte die Frau. Ich habe aber keins. Du hast keins? Wieso? Du kriegst ja hier alles, was du brauchst. Aber Geld kriege ich keins. Du kriegst ja hier alles, was du brauchst. Aber Geld kriege ich keins. Die Frau tat Johanna nicht einmal mehr leid. Ich muss noch Wäsche aufhängen, sagte sie. Die Frau wurde böse. Die ist genau wie ihr Vater. Der hat mein Leben ruiniert. Und sie ist genau die gleiche. Die Bäuerin schwenkte das Bügeleisen hin und her. Brav ist sie, sagte sie. Das hatte Johanna noch nie von ihr gehört. Brav, äffte die Frau nach. Falsch ist sie. Verschlagen wie ihr Vater. Gönnt der eigenen Mutter kein Groschen. Du hast mich weggeschenkt, sagte Johanna. Was hätte ich denn sonst tun sollen? Johanna war den Tränen nahe, aber sie weinte nicht, ihre Stimme zitterte nicht einmal. Wenn du ein, zwei Kinder gehabt hättest, dann hättest du uns bei dir behalten können. Dann wären wir nicht herumgestoßen worden bei fremden Leuten. Hast du eine Ahnung? Weißt du, was man tut mit einer schwangeren Dirn? Kind behalten. Straßengraben hätte ich dich behalten können. Du hast mir mein Leben verpatzt, aber ich habe getan für dich, was möglich war. Ich habe dich zu guten Leuten gegeben oder vielleicht nicht, aber zu Fremden. Die Frau begann zu weinen. Wie redest du mit deiner Mutter? Du hast kein Recht dazu. Du nicht. So eine Dankbarkeit hat man von den eigenen Kindern. Wofür soll ich dankbar sein? Hast du nicht die Gebote gelernt? Du sollst Vater und Mutter ehren. Ich zählte sehr gern, dachte Johanna. Aber wie? Die Nähe der Frau war ihr körperlich unangenehm. Sie trat einen Schritt zurück. Die Frau verlor den letzten Rest von Beherrschung. Sie wollte sich auf Johanna stürzen, aber die Bäuerin trat dazwischen. Sie gehen jetzt besser. Die Frau schluchzte ein trockenes Schluchzen. jetzt besser? Die Frau schluchzte, ein trockenes Schluchzen. Du weißt ja nicht, machen es keine Geschichten, sagte die Bäuerin. Geschichten? Also sowas hat noch nie jemand zu mir gesagt. Der Bauer kam über den Hof. Als die Frau ihn durchs Fenster erblickte, lief sie hinaus, drehte sich in der Tür noch einmal um und schrie, nie wieder siehst du mich. Wer war denn das? fragte der Bauer. Die Bäuerin zuckte mit den Schultern. Sie sagt, sie ist die Mutter von der Johanna. Der Bauer setzte sich, narrisches Weib. Die Bäuerin sagte, da kann die Johanna nichts dafür. Der Bauer schob die Wäsche weg, stützte die Arme auf. Wer sagt denn, dass sie was dafür kann? Ich hoffe nur, dass sie endlich kapiert, wie gut sie es bei uns hat, seit Johanna hierher gekommen war. Ein Jahr. Damals hatte sie geglaubt, sie würde sehr bald weggehen. Jetzt wusste sie, dass das ein Traum gewesen war. Weg kann ich nicht, noch nicht. Ich finde nichts und wenn ich etwas finde, holen sie mich zurück mit den Gendarmen. Aber so geht es nicht weiter. Ich brauche Schuhe und die Unterhosen sind bald nicht mehr zu stopfen. Morgen sage ich dem Bauern, dass er mir etwas zahlen muss. Oder der Bäuerin, na besser ihm, sie sagt ja doch nur, dass sie mit ihm reden muss. Und wie sie mit ihm redet, das weiß ich. Wenn ich erst einmal 18 bin, dann. Der Bauer kam spät von der Gemeinderatssitzung zurück. Je länger Johann erwartete, desto schwieriger wurde es, sich Worte zurechtzulegen. Zuletzt hoffte sie fast, er würde erst so spät kommen, dass sie schon im Bett lag. Als sie den Wagen in den Hof rattern und die Pferdehufe klappern hörte, begannen ihr die Knie zu zittern. Sie gewährte sich selbst auf, schub, bis er gegessen hatte, dann trat zum Tisch. Er blickte erstaunt auf, was sie ist. Ihr Mund war völlig trocken. Ich muss Sie was fragen, Herr. Kannst du nicht reden, sodass man dich auch versteht? Sie gab sich einen Ruck. Ich bin jetzt ein Jahr da und ich will einen Lohn. Einen Lohn willst du? Ja, sowas. Einen Lohn willst du? Er stand auf, stellte sich dicht vor sie, sodass sie den Kopf zurücklegen musste, um sein Gesicht zu sehen. Ist denn das die Möglichkeit? Und warum? Weil ich meine Arbeit mache wie die anderen. Also schön sagen wir, du machst deine Arbeit wie die anderen. Zahle ich der Maria was? Na, kriege ich keine Antwort? Ich weiß ja nicht. Nichts zahle ich ihr und sie ist meine eigene Tochter. Er schüttelte den Kopf. Johanna schluckte. Aber das ist doch etwas anderes. Es ist ihr eigenes, wo sie arbeitet. Eben, sagte der Bauer, eben. Es ist ihr eigenes und sie kriegt nichts. Und du hast nichts Eigenes und willst was. So weit kommt es noch. Aber ich brauche Schuhe. Ich brauche auch eine Menge, sagte der Bauer. Und wenn du mit mir schreist, dann wirst du mich kennenlernen. So etwas hat doch die Welt noch nicht gesehen. Statt dankbar zu sein, dass du dein Auskommen hast in einer ehrlichen, anständigen Familie. Er ging zur Tür, drehte sich noch einmal um und sagte, so etwas will ich nicht noch einmal hören, verstanden? Johanna lief in den Stall, heulte ihre Wut in das weiche Fell des jungen Katers. Der zappelte in ihren Armen und wollte weg. Sie schämte sich, ohne recht zu wissen, warum. Sie schämte sich, ohne recht zu wissen, warum. Tags darauf fiel ihr beim Abwaschen eine Schüssel aus der Hand und zerbrach in tausend Scherben. Na siehst du, sagte die Bäuerin, was du für ein Glück hast. Wenn du einen Lohn hättest, müsste ich dir die Schüssel jetzt abziehen davon. Vielen Dank. Einmal lieferten sich Heimwehrmänner und Nazis ein Schreiduell vor dem Gasthaus auf dem Kirchplatz. Heil Hitler brüllten die Nazis und Heil Starnberg brüllten die Heimwehrmänner. Heil hatte Johanna bisher nur aus der Litanei gekannt. Heil der Krankenbitt für uns. Aber Hitler und Starnberg, die waren sicher keine Heiligen, auch wenn der Franz verzückte Augen bekam, so oft er von diesem Hitler sprach. Ein paar Tage lang dachte sie daran, zu Hans Fürstner zu gehen. Der hatte geredet, als wisse er Bescheid. Aber so viel wusste sie doch, dass sie sich vorstellen konnte, was der Bauer dazu sagen würde. Geheimhalten ließ sich nichts im Dorf. Wenn einer über die Straße ging, wusste jeder, wohin er unterwegs war. Fürstner und der Bauer stammten auf verschiedenen Seiten. Sie und der Bauer stammten auch auf verschiedenen Seiten. Hieß das, dass sie auf derselben Seite stand wie Fürstner? Wie viele Seiten gab es überhaupt? Sechs, wie bei einem Würfel? Mit dem Wissen war es wahrscheinlich so wie mit schönen Kleidern und allen anderen erstrebenswerten Dingen. Die gab es nur für die anderen, nicht für eine Dirn und schon gar nicht für eine Dirn, die ein lediges Kind war. Es war alles so kompliziert und sie hatte nur selten Zeit nachzudenken. Bei der Arbeit konnte man kaum nachdenken. Es passierte immer irgendetwas, sobald man nicht ganz bei der Sache war. Etwas klemmte, eine Kuh wurde unruhig, ein Stiel brach ab. Und bei den ganz eintönigen Arbeiten, beim Erdäpfel legen oder beim Burgunder ernten, da konnte man nur noch weitermachen und hoffen, dass endlich Essenszeit wurde. Vielleicht brauchte man nicht nur den Kopf, sondern auch den Rücken zum Denken. Wenn der Rücken sehr weh tat, konnte der Kopf nichts mehr als zählen. Eine Reihe noch, zwei Reihen noch. Da gab es nur noch Erdäpfel oder Burgunderrüben. Dass es im Februar 1934 einen Bürgerkrieg gegeben hatte, erfuhr sie erst viel später. Sie hörte nur, wie der Bauer eines Abends sagte, jetzt sind sie endgültig erledigt, die Sozis. Jetzt sind sie endgültig erledigt, die Sozis. Aber das sagte er ja öfter. Ungewöhnlich an diesem Abend war nur, dass er Johanna um drei Flaschen Bier ins Gasthaus schickte und dass das Gasthaus an einem gewöhnlichen Abend voll mit durcheinanderredenden Bauern war. Der alte Gruber klopfte ihr beim Vorbeigehen auf den Hintern. Sie beeilte sich wegzukommen. Der Bauer war immer weniger zu Hause. Fast jeden Tag hatte er Sitzungen. Er redete auch anders. Seine Sätze wurden immer länger. Wörter wie Treue und Vaterland und Bauernstand kamen häufig darin vor. Und wenn er Bier sagte, meinte er etwas Großes, von dem Johanna nicht recht wusste, wie weit es reichte. Niederösterreich, Österreich oder noch weiter. Ich danke Ihnen. Das Publikum besser. Schönen guten Abend, ich freue mich sehr, dass ich jetzt etwas zu Johanna sagen darf. Johanna, gar nicht logisch oder die konkrete Poesie der Renate Welsch. Ein kleines Motto aus der alten Johanna, das ich vorausschicke. So viele Steine am Weg, so viele Verletzungen, so viel Traurigkeit, so viele Schicksale in einem Dorf mit nicht einmal 30 Häusern, menschliche Größe und Niedertracht. Der tiefe Fall. Konkrete Poesie war in den 70er Jahren, man denke nur an das Werk Ernst Jandls, sehr präsent. Konkreter Ausdruck, Reduktion, Materialität, Klarheit und Struktur sind einige Stichworte, um diese internationale Bewegung der Poesie zu charakterisieren. In gewissem Sinne lässt sich manches davon auch in Renate Welschs Roman Johanna, wir haben es schon gehört, 1979 bei Jugend und Volk und 2021 im Janin Verlag wieder aufgelegt, wiederfinden. Eine plastische Konkretheit und sinnliche Deutlichkeit, die sich als ein Kondensat von Erfahrung lesen lässt. Und zwar der Erfahrungen einer Jugendlichen, der zu Beginn des Romans rund 13, 14-jährigen Johanna, deren Lebensweg bis zur Volljährigkeit 1931 bis 1936 geschildert wird. Es ist keine städtische Erfahrung, die uns der Roman erzählt, sondern eine Geschichte vom sozialen Rand auf dem Land. Johanna ist uneherlich geboren. Ihre Mutter, die selbst ein uneherliches Kind war, hatte sie zu einer Pflegefamilie weggegeben, bei der sie hart arbeiten muss, bei der es ihr aber auch nicht nur schlecht geht. Und der Roman beginnt mit der großen Hoffnung, Johannes sich aus den harten Bedingungen ihres Lebens zu befreien. Sie fährt mit dem innigen Wunsch und Versprechen, etwas zu lernen, in die Gemeinde ihrer Herkunft. Am liebsten mag sie Schneiderin werden. Dass nicht nur Könige und Adelige tief fallen können, wie es in der Theaterdoktrin des 17. Jahrhunderts heißt, sondern auch Menschen, die sozial bereits zu den unterprivilegiertesten zählen, wie ledige Kinder am Land, zeigt Johannas Erfahrung. Unfreiwilliges Ziel ihrer Reise sind zwei Bauern vom armen Rad in Güssing, von denen der eine sie sofort als seine Tieren bezeichnet und damit ihre Hoffnung auf eine bessere Zukunft in wenigen Worten zerstört. Er begann zu brüllen, du wirst hier überhaupt nicht gefragt. Verstanden? Du bist meine Tieren und sonst nichts. nichts. Die Besitzverhältnisse sind damit klar ausgesprochen und der halbherzige Versuch von Einspruch, zu dem die Frau, die Johanna begleitet hat, ansetzt, führt zu nichts. Herr Amannrat, begann die Beschließerin, aber niemand beachtete sie. Der Dicke verschränkte die Arme. Das wäre noch schöner, wenn ledige Kinder schon was wollen dürften. Damit ist Johannas Schicksal bis zu ihrer Volljährigkeit besiegelt. Und der grausame Satz, der sie ihr ganzes Leben begleiten wird, versiegelt nach außen hin ihr Wollen und Wünschen, schließt beides in der Perspektive des jungen Mädchens für immer weg. Das Stigma des uneherlich Geborenseins wird in der Rolle der Tieren zementiert. Die Vortan, ohne je gefragt worden zu sein, ob sie das möchte, einnehmen muss. Tieren bedeutete in den und wohl nicht nur in den 1930er Jahren ein Leben mit äußerst eingeschränkten Rechten. Die erfassten aus Pflichten und aus Entzug und Beschränkungen. Der Beschränkung und dem Entzug seelisch-emotionaler Bindungen, Beziehungen. Johanna kann über die wichtigsten Jahre ihrer Adoleszenz hinweg so gut wie niemandem Vertrauen aufbauen, weil man ihr fast nur mit Kälte, Härte, Vorwurf, Täuschung, Gewaltandrohung und Gewalt begegnet. Beschränkung und Entzug der Freiheit, da sie zu harter körperlicher Arbeit mit kaum einer Pause genötigt wird, was sie darüber hinaus auch den Raum zum Nachdenken raubt, sodass diese Beschränkung ihrer Bewegungsfreiheit und Wahlmöglichkeiten weit in ihr Inneres greift. Sowie die Beschränkung und der Entzug materieller Güter. Nicht zuletzt das Fehlen von Schuhen begleitet sie während ihrer gesamten Jugend. Sie verfügt über fast keinen Besitz und das wirkt sich, wie im Falle der fehlenden und dann äußerst mangelhaften Schuhe, auch körperlich und sozial stark auf sie aus. Sie friert, sie leidet Hunger und kann am sozialen Leben mangels passender Kleidung kaum oder nur mit Schamgefühl teilnehmen. Wenn einem nichts gehörte, gehörte man nirgends hin. So bringt einmal Johanna die Besitzlosigkeit auf den Punkt. Johannas Dennoch und die sozialen Fakten. Dennoch lebt Johanna in dieser Beschränkung ein Leben und trotz des herben Rückschlags, den ihre Hoffnung durch die Inbesitznahme als Dirndl durch den Bauern Lahnhofer hinnehmen muss, entwickelt sie sich zu einer selbstbewussten und sozial wahrnehmenden und handelnden Frau. Schon bald ist im Roman folgender Satz zu lesen Johanna lernte sehr schnell sich zurechtzufinden. Zwischen diesen beiden Polen entwickelt sich der Roman zwischen den Beschränkungen und Johannas Lebenskräften und ihrer großen Aufmerksamkeit für alles sie Umgebende, zwischen den sozialen Fakten, wie man vielleicht zu den hierarchischen und in den 1930er Jahren zunehmend faschistischen Strukturen sagen könnte, und den Fakten oder Begebenheiten, die das Leben schaffen, den Zufällen, Begegnungen, den Wünschen und der Schönheit dieses jungen Menschen, dessen Aufblühen zwar von Bauern und seiner Frau gnadenlos unterbunden wird. dieses jungen Menschen, dessen Aufblühen zwar von Bauern und seiner Frau gnadenlos unterbunden wird. Im Verlauf des Romans zeigt sich, dass die Unterdrückung nicht über den positiven Charakter, die Neugierde und menschlich integere Haltung Johannas obsiegen können. Johanna ist als starkes, aber nicht unverletzliches Mädchen gezeichnet, die sich in entscheidenden Momenten auch wehren kann, etwa als der Knecht Ferdl sie um die Mitte fasst, denn gerade Dirnern sind nicht zuletzt sexuellen Übergriffen der Männer permanent ausgesetzt. Ferdl packte sie wieder, sie holte aus und schlug zu. Vor allem ist Johanna neugierig auf die Welt, sie möchte etwas lernen und etwas herausfinden, welche Spaltung durchs Dorf geht, warum die einen Nationalsozialisten, die anderen Dollfußanhänger und die dritten Sozi sind, wobei sie sich im Letzteren mehr und mehr zugehörig fühlt. Und das, obwohl man zu verhindern versucht, dass sie etwas von den Zusammenhängen begreift. Eine Dirn hat nichts zu verstehen, wird ja immer wieder deutlich gemacht. Auch das eine Form von grausamem Entzug. Doch die Verhältnisse sind nicht zu verdecken. Die 1930er Jahre, deren Kämpfe in den Metropolen, vor allem in Wien bekannt sind, zeigen sich auch am Land, wo sie freilich viel seltener dokumentiert werden und sie durchdringen und überlagern das menschliche Zusammenleben. Doch Peter, der junge Mann des Nachbardorfs, der erste Mensch, zu dem Johanna Vertrauen gewinnt und mit dem sie schließlich auch zusammenkommt, erklärt ihr mehr als alle anderen. Er hört ihr wirklich zu und geht auf ihre Fragen ein. Nimm zum Beispiel deinen Bauern. Das Land gehört ihm, das hat er von seinem Vater geerbt. Aber dass im Küchengarten Kohl und Zwiebeln wachsen und nicht nur Unkraut, das kommt nicht vom Land und nicht vom lieben Gott. Das kommt von deiner Arbeit. Aber das Geld für den Kohl, das kassiert der Bauer, weil ihm der Boden gehört. Und du kriegst nicht einmal ein paar Groschen von jedem Schilling, den du für ihn erarbeitest. Und weil das schon immer so war, meinen sie, dass es so sein muss und dass es der Herrgott so will. Unrechtsbewusstsein statt Metapher. Der Roman fußt auf solchen hier von Peter artikulierten Bewusstsein für Ungerechtigkeiten. Und der Roman lässt sie, seine Protagonistin quasi, stellvertretend für andere erfahren. Johanna erlebt sie körperlich, seelisch, unmittelbar und wird zur Figur nicht in erster Linie einer großen äußeren Emanzipation oder gar Revolution, sondern einer klaren menschlichen Haltung und der scheinbar kleinen Emanzipationen im täglichen Leben, die der Text im Widerstand zu den großen und letztlich fatalen gesellschaftlichen Rückstritten der 1930er Jahre, die in weltkrieg und holocaust münden nachzeichnet die substanz der erzählung nicht zuletzt im schritt für schritt und kontinuierlichen gang der geschehnisse die sie darstellt und denen sie sich stellt der text weicht nicht ausweichen unangenehmen schmerzlichen erfahrungen und gegebenheiten nicht aus weicht nicht zurück und geht in fünf großen, mit den Jahreszahlen 1931 bis 1936 überschriebenen Kapiteln mit der Entwicklung von Johanna und den gesellschaftlich-sozialen Entwicklungen in dem kleinen Dorf mit. Das Dorf war noch kleiner als das, aus dem sie gekommen war. Es gab nicht einmal einen Laden, nur sieben geduckte Häuser, die mit einem Fenster zur Straße schielten und mit den anderen Fenstern ihre Innenhöfe bewachten. Und es gab eine Kapelle aus Backstein mit vier Bänken auf der Frauenseite und vier Bänken auf der Männerseite. Mangel, Überwachung und Spaltung in vielerlei Hinsicht kennzeichnet das Leben der Dörfler. Und die Stelle zeigt auch, wie dicht und zugleich klare Nathewelsch erzählt. Doch fällt die Passage insofern sprachlich etwas aus dem nüchternen Erzählen des übrigen Textes heraus, als in ihr Metaphern verwendet werden. Häuser, die mit Fenstern schielen und Innenhöfe bewachten, wodurch die klaustrophobe Präsenz der engen Gesinnung der Dörflerinnen in der Anlage des Dorfes versinnbildlicht wird. Derartige Bilder sind selten, denn es gibt, könnte man sagen, in diesem Text Wichtigeres zu tun, als schöne oder eindrucksvolle Metaphern zu bauen. Die Sprache ist vielmehr am Notwendigen ausgerichtet, sie ist sachlich, genau, Adjektive werden sehr selten sparsam gesetzt und nur ab und an kommt es zu Vergleichen oder eben gar zum Einsatz von Metaphern. Etwa dann, wenn die Natur beschrieben wird, die zwar immer wieder beschrieben wird, aber eher, weil sie da ist, also weil sie einen Genusswert darstellt, wie es uns die Touristik, die übrigens in den 30er Jahren in Österreich eine erste Hochblüte erlebte, ständig vorsagt. Diesbezüglich gibt es eine bezeichnende Stelle auf der Fahrt Johannas, an der, ich interpretiere, vor Vorfreude auf die Schneiderlehre, die ihr dann ja verboten wird, der Ausruf, diese hüpfenden Sterne vorkommt. Aber unmittelbar danach ist wie eine Korrektur des Überschwangs zu lesen, die Rax, sagte Frau Körner. Der Berg, dachte Johanna. Sie brauchte keinen Namen für den Berg. Das war der Berg, einfach so. Daran lässt sich etwas von Johannas Haltung, aber auch von Renate Welschs Erzählhaltung ablesen. Es gibt eine erzählerische Ökonomie in diesem Text, die ihrem Gegenstand angemessen ist, weil sie, und das ist für mich eine der herausragenden Eigenschaften von Johanna, am Wesentlichen ausgerichtet ist. Was aber ist das Wesentliche? Die Antwort liegt im ganzen Roman und nicht in Stellen, die sich daraus zitieren lassen. Es geht bei der Darstellung dieses Wesentlichen, das eigentlich kein abstrakter Begriff ist, sondern sich vielleicht als eine Art emotionaler Knoten, eine Kreuzung beschreiben lässt, in der Wirklichkeit, Denken, Sprache, Körper, Leben, Wunsch und Hoffnung zusammenkommen, um etwas, das sich nicht teilen lässt, nur geteilt, wieder weitergegeben, erkundet, erinnert, erforscht, gelebt zum Ausdruck kommen kann. Von sehr Wichtigen, vom Teilen. Beim Stichwort Teilen muss an den erst kürzlich, 2021, bei Cianin erschienenen Roman Die alte Johanna erinnert werden, in dem die Geschichte der Johanna in der Gegenwart der hochbetagten Frau wieder aufgenommen wird. Wieder ist es kein Ich-Roman, sondern die nüchtern distanzwahrende, gleichwohl warme, anteilnehmende, aus der Perspektive der Figur kommende Erzählhaltung im Präteritum Johannas, die hierbei behalten wird. Die Erzählung unterscheidet sich vom Roman über die junge Johanna vor allem insofern, als nun Rückblenden und die eigenwilligen Bewegungen des Erinnerns eine wesentliche Rolle spielen, sowie die Reflexionen über das, was war und ist. In Johanna haben wir ihr Leben bis zur Volljährigkeit begleitet, bis zu dem Moment, wo sie ihren späteren Mann Peter kennenlernt, wo sie aus der Isolation auftaucht. Bis zum Moment vor allem auch, als sie den Bauernhof Landhallas verlassen kann, weil sie eine Stelle als Kellnerin findet. Also bis zum Moment, wo sie sich vom Dasein als Tieren befreit und bei aller Ungewissheit, weil sie ein Kind erwartet und die Stelle als Kellnerin deshalb gleich wieder aufgehen muss, in eine offene, aber nicht hoffnungslose Zukunft schaut. In die alte Johanna wird dahingegen aus der Distanz noch einmal in Ausschnitten das frühere Leben erinnert, noch nicht Erzähltes ergänzt und gleichzeitig in unregelmäßigem Wechsel dazu die Gegenwart eines alten Ich in einem naturgemäß alten Körper, dafür im Verband einer funktionierenden Familie, in der Johanna hohes Ansehen genießt und Liebe erfährt und auf die sie stolz ist, geschildert. Gegen Ende des Romans fragt die alte Johanna eines ihrer Enkerl Sophie, wie sie stolz ist, geschildert. Gegen Ende des Romans fragte alte Johanna eines ihrer Enkerl Sophie, wie sie es geschafft habe, Zitat, immer großzügig zu sein, auch wenn du überhaupt nichts gehabt hast. Teilen, teilen, sagte Johanna. Was teilen, wenn nichts da ist? Johanna kicherte. Wenn es hinten und vorne für einen selbst nicht reicht, dann muss man erst recht teilen. Dann ist genug für alle da. Moment, Sophie schüttelte heftig den Kopf. Das ist aber jetzt gar nicht logisch. Stimmt, logisch ist es nicht, aber wahr. Ich habe es hundertmal ausprobiert. Und der Beweis ist, dass ihr trotzdem nicht verhungert seid? Kluges Mädchen, sagte Johanna. Hier bekommt man eine plastische Anschauung von dem, was das Wesentliche, und da sagen wir einfach und weniger hochtrabend, das, was wirklich wichtig ist, sein könnte. Und wohl nicht nur könnte, sondern ist. Denn der Satz, ich habe es hundertmal probiert, ist der Anker dieses Teilens. Es ist erprobt und gelebt, Erfahrung. Und darin liegt der Grund für den einnehmenden Charakter dieser Frauenfigur, der in ihrer Kindheit und Jugend und unter den Nazis so viel wegzunehmen versucht wurde. Ihre Zukunft, ihre Gegenwart mit sich und anderen, ihre Freiheit, wie oben schon genauer beschrieben. Die Passage liest sich als eine Essenz ihres Lebens. Zum Teil lässt sich auch noch auf einer anderen Ebene etwas sagen, denn der Roman ist aus einem Teilen und Mitteilen entstanden. Wie es zur Entstehung Johannas kam, hat Renate Welsch an verschiedenen Stellen erzählt. Nicht zuletzt im Vorwort zu die alte Johanna, wo zu erfahren ist, dass es Johanna als reale Person gegeben hat. Zum Zeitpunkt des Erscheinens von der alten Johanna lag ihr Tod dann aber schon zehn Jahre zurück. Es ist zu erfahren, wie sich Johanna der Autorin mitteilte, wie sie in Hilsmannsdorf Zeit miteinander verbrachten, teilten, wie die Autorin das Einverständnis bekommt, die Geschichte Johannas aufzuschreiben und wie der Roman Johanna das miteinander Geteilte zurück und weitergibt. Man könnte darin eine Art Credo lesen, also als Lebenshaltung verstehen, die sowohl die Romanfigur, die reale Person als auch die Autorin miteinander teilen. Das Reale, wenn man so sagen kann, rückt durch dieses Vorwort nahe an den Text heran. Wo ist der Unterschied von Literatur und Leben? Wie ließe er sich angesichts dieser Verquickung beschreiben? So sehr die Überblendung von Leben und Wirken und Schreiben und Werken im Sinne von Tätigsein gelingt, so sehr die Nähe in der Metaerzählung zur Entstehung im wechselseitigen Verständnis bezeugt wird, so sehr bleibt der Roman in seiner Eigenschaft als Kunstwerkform, die abgelöst von Autorin und erzählter Person von Johanna existiert, ja ihr Eigenleben führt. Eigenleben? Allein an dem Begriff zeigt sich, dass sich Form nicht vergegenständlichen lässt. Dass Form der Belebung bedarf, im Schreiben und Lesen und der Sprache dies gleichsam für uns tut und ich denke auch tun soll, damit lebendige Verquickungen mit einer eigenen Wirklichkeit entstehen können. Sozial im doppelten Wortsinn. Das bringt uns auf ein Thema, das in dem Roman gleichsam ständig zur Debatte steht und seit Friedrich Hegels Reflexionen zu Herr und Knecht, seit Karl Marx Analysen bis in die aktuellen Verteilungsdebatten, etwa zur Erbschaftssteuer, mehr als virulent ist. Wie lässt sich auf Ungleichverteilung, Ungerechtigkeit und Unterdrückung reagieren? Was macht eingefahrene Hierarchie und autoritäre, brutale Machtausübung mit Menschen, ja besonders mit Kindern und Jugendlichen, deren rechtlicher und tatsächlicher Schutz in Theorie und Praxis in so vielen Gesellschaften noch so unterentwickelt ist? Renate Welsch, Johanna nimmt sich dem Leben einer Jugendlichen in den bäuerlichen Unterdrückungsverhältnissen der 1930er Jahre an und gibt diese dem kollektiven Gedächtnis sowie der realen Person hinter der Geschichte in Form des Romans zurück. Aber auch die Geschichten und Erfahrungen anderer Unterdrückter, etwa des Knechts Ferdels, vor allem aber auch der anderen Dirnern des kleinen Dorfes, werden in Johanna erzählt. Beispielsweise von Gundl, die wie die meisten anderen Mägde von ihren Bauern geschlagen wird und die sich, als sie schwerkrank in ein Sanatorium kommt, dort erstmals glücklich fühlt. Ich muss überhaupt nichts tun, nur liegen und essen. Und, wie man ihr erzählt, die Eichkatzeln kommen wirklich, ruft sie ihrem Besuch zu. Während das Sanatorium für Gundl eine Pause von Ausbeutung bedeutet, erlebt es ihre Bettnachbarin als das pure Gegenteil. Sie beklagt sich bei ihren Besuchern, sie kommen sich vor wie eine Gefangene. Renate Welschs Roman ist aus solchen Gegensätzen gemacht, aus dem Stoff des Sozialen, wo unterschiedliche Sozialisationen, Lebenserfahrungen, soziale Positionen und Weltanschauungen aufeinandertreffen, welche die unterschiedlichsten Beziehungen grundieren und mit denen die Personen vor allem auch unterschiedlich umgehen. Johanna ist insofern ein sozialer Roman, und zwar im doppelten Wortsinn. Er verhält sich sozial, indem er das soziale Verhalten Johannes konkret und nüchtern besingt, wenn man so sagen kann. Und er bildet soziale Verhältnisse mit der Akrabie einer Zuhörenden und Recherchierenden ab, wobei mir Alexander Kluges Begriff der Maßverhältnisse eingefallen ist, sowohl erzählerisch, aber auch vom Stoff her gedacht. Denn auch das bäuerliche Leben ist von einem permanenten Maßnehmen geprägt, welches das Verhalten bestimmt. Ständig wird abgemessen, was verteilt werden kann, wie viel wer, wovon und weshalb bekommt. Und die ohne dies Armen oder Unterprivilegierten wie Mägde und Knechte bekommen von allem, was gut tut, hilft oder einfach nur notwendig ist, so wenig als möglich. Enteignung und Verdinglichung. Ja, nicht einmal ihren eigenen Namen lässt man Johanna, als sie zum Bauen kommt. Ihr Name wird schlichtweg durch das Wort Dirren ersetzt, mit dem man sie vom ersten Moment an statt mit ihrem Namen anspricht. Doch es wäre nicht Johanna, würde sie sich deshalb, so sehr es sie verletzt, unterkriegen lassen. Sie brauchte keinen Namen für diese Leute, sagt sie hier in der lebten Rede des Romans. Statt mit ihrem eigenen Namen angesprochen zu werden, wird sie aber von ihrer Umgebung Richtung Ding, bestenfalls Richtung Arbeitsmaschine gedrängt. Während ihr fast nichts gehört, soll sie mit ihrer Arbeitskraft der Familie gehören. Während man ihr fast alles vorenthält, bastelt beispielsweise die Bäuerin nach der Ermordung von Dollfuß mit einer wahrscheinlich teuer gekauften vermeintlichen Haarlocke des autoritären faschistoiden Ständestaatskanzlers eine Reliquie, die sie in den Herrgottswinkel hängt. Der Verdinglichung der Jugendlichen auf der einen Seite steht die Fetischisierung des katholischen Führers in Form seines Abbilds auf der anderen gegenüber. Was Johanna dafür für sich behalten muss, ist ihre Wut und ihre Ängste. Als sie einmal einen Antwortbrief ihres Vaters bekommt, dem sie geschrieben hatte, hält sie der Bauer mit genüsslichem Sadismus hin, bis sie ihn öffnen darf. Erst wird gegessen, sagte der Bauer. Die Wut wirkte Johanna. In jeder noch so kleinen Geste zeigen sich die hierarchischen Machtverhältnisse zwischen Johanna und ihrer Umgebung. Insofern nimmt sich jede Handlung oder Geste wie ein zeichenhafter, fast symbolischer Akt aus, der Johanna zurecht und zurück in die ihr aufgezwungene Rolle verweist. symbolischer Akt aus, der Johanna zurecht und zurück in die ihr aufgezwungene Rolle verweist. Diese Gleichzeitigkeit von nüchtern Erzählten und Beschriebenen und zeichenhafter Aussage gehört zu einer wesentlichen Eigenheit und Qualität dieses Romans, die ihn als das Produkt hoher, empfindungsgenauer Konzentration und dramaturgisch fein austarierter Kondensationsarbeit ausweist. Jeder noch so kurze Satz ist wie ein Kieselstein, der etwas zeigt, Perspektive hat und das Nachdenken befördert. Wenn es etwas heißt, zum Heiraten gehört Geld, dann sind die Folgen dieser einfachen Aussage immens. Also in dieser Welt immens. Die Menschen selbst werden in der geschilderten bäuerlichen Welt als Ware gesehen. Verdienlichung und Materialismus bestimmen nicht nur in der Stadt das Bewusstsein und Denken vieler Menschen. Wenn einer vorbeiging, wir haben es heute schon gehört, den Satz, wussten alle, wie viel Jochboden da gingen und wie viele Kühe, heißt es. Insofern ist das Einzige, was für die anderen an Johanna zählt, die Arbeit, die sie für sie leistet. Ihre Arbeit ist ihr einziger Wert, eigentlich abgelöst von ihr, aber doch abhängig von ihrer Existenz und ihren Spuren, das von ihr erzwungen wird. Johannas Arbeit. Kein Wunder, dass Johannas Arbeit im Roman breiten Raum einnimmt, denn ihr Alltag besteht in erster Linie aus Arbeiten, unter anderem aus Sauerkraut kochen, Wäsche auswinden, Ofen auskehren, Blechwannen tragen, Kühe hüten, Hühner für die Nacht versorgen, Rüben reißen, Erdäpfel legen und Erdäpfel buddeln, Arbeiten, für die sie kein Lob, dafür reichlich Tadel erntet. Johannas Leben wird von Arbeit so sehr zugedeckt, dass ihr, wie bereits erwähnt, selbst noch der Raum fürs Nachdenken geraubt wird, während sich andererseits der eigene Körper von ihr entfremdet, indem er durch die Arbeit täglich mehr ramponiert wird und er kaum mehr als anders, als schmerzhaft und übermüdet spürbar ist. Umso berührender nimmt sich dies bezüglich eine Erinnerung der alten Johanna an die Zeit aus, als sie mit Peter ins Haus einzog. Der Herd war über und über angespritzt, angebranntere Essensreste auf der schwarzen Platte, Rost auf dem stehlenden Rand. Johanna machte sich mit Bürste und Stahlwolle über den Herd her. Der Bauch war ihr im Weg, als sie schrubbte und kratzte. Peter und seine Mutter verbieten ihr, mit der Arbeit fortzufahren. Doch am nächsten Tag mit neuem Putzmittel arbeitet sie, verbissen, weiter. Ihre Hände waren bald von schwarzen Linien durchzogen, die sich nicht abwaschen ließen. Die haudernden Fingerkuppen war rau und rissig, aber sie konnte nicht aufgeben, obwohl Peter besorgte Blicke auf ihren Bauch warf, wenn er sah, wie sie sich mit dem Putzen abmühte. Erst kurz vor der Geburt ihrer Tochter war sie endlich zufrieden. Der Rand funkelte wie reines Silber, die Platte war glänzend schwarz. Jetzt gehörte der Herd ihr. Johanna eignet sich hier einen Gegenstand durch Arbeiten an. Es ist ihre Art, ihr Wille, ja auch Eigensinn und ihre Energie, die hier beeindrucken. Aber es ist auch ein zweischneidiges Bild, dass Peter, der liebenswürdige Mann, ihr trotz Sorge um sie nicht hilft oder etwa diese Arbeitsstadt ihrer übernimmt. Diese Perspektive kommt freilich aus einer anderen Zeit und der Roman erzählt aus dem Erfahrungshorizont der 1930er Jahre und Folgejahrzehnte heraus, mit der die 1937 geborene Ranate Welsch über die Erzählung der realen Johanna und vermutlich auch anderer ihr naher Menschen persönlich in verschiedenerlei Verbindung steht und stand, als sie das schrieb. Die Stelle zeigt aber vor allem auch den Stolz und den Wert, der aus der Arbeit selbst kommt. Hier dreht sich das Bild der Entfremdung durch Arbeit gleichsam um. Was man Johanna aufzwingt, Arbeit, nimmt sie hier selbst und aus eigener Entscheidung an. Und sie erobert sich ihren Herd, mit dem sie ihre Familie versorgen wird. Entfremdung schlägt hiermit hin in Selbstbestimmung um. sorgen wird. Entfremdung schlägt hiermit hin in Selbstbestimmung um. Die Stelle zeigt, wie komplex und vielschichtig in diesem Roman erzählt wird und dass man es sich bei der Lektüre nicht so leicht machen darf. Johannas Arbeit, sie hat, wie in die alte Johanna zu lesen ist, mit Peter einen Hof geführt und acht Kinder großgezogen, ist letztlich ein Wert, den sie selbst geschaffen hat. Im Sozialen und mit der oben erwähnten Haltung des Teilens und auch der Fürsorge und Aufmerksamkeit, die sie anderen zuteilwerden lässt. Etwa wenn sie Maria, der Tochter des Bauern Lahnhofers, hilft, als sie ihr ungeborenes, ebenfalls uneheliches Kind verliert und sie nicht bei deren Eltern verrät. Johanna ist da, wenn sie andere brauchen. Das macht sie zu einer positiven Figur, was, denke ich, auch ein Grund sein kann für den großen Erfolg dieses Romans. Also eine positiv, aber sehr differenzierte Figur. Am Ende von Die alte Johanna bekommt das Bild und die Bedeutung der Arbeit, um noch einmal auf diese Spur zurückzukommen, eine weitere Wendung, wenn es da heißt, Kauen war plötzlich Arbeit geworden. Johannes Tod im Roman steht an dieser Stelle kurz bevor. Und dieser Satz weist noch auf eine weitere Ebene des Textes hin, nämlich auf die Körperlichkeit der Arbeit im Leben einer Dirn, die kontinuierlich im Blick behalten wird. Nicht zuletzt ihre Verletzungen, wenn sie sich beispielsweise Frostbeulen an den Zähnen holt. Ihre Schmerzen, etwa wenn sie ein Gefühl hat, ihr Rücken sei von der Arbeit mehrfach gebrochen. Oder ihre Müdigkeit und ihr Hunger, aber auch ihr großes Durchhaltevermögen. Sie wird dadurch noch mehr als Mensch in seiner Kreatürlichkeit spürbar. Johanna ist insofern als lebendiges, historisches Porträt einer Jugendlichen, die als Erwachsene behandelt wird, zu lesen. Aber dieses Porträt ist ins Porträt einer Gesellschaft eingebettet, die den Radius ihrer Möglichkeiten wesentlich mitdefiniert. Auch hier behält Renate Welsch den Grad, ohne ins eine oder ins andere zu verfallen, nämlich zwischen den historischen Bedingungen, den sozialpolitischen Gegebenheiten, den Mentalitäten, dem Bewusstsein und den Weltanschauungen im Dorf und der Eigenständigkeit und Möglichkeit jedes Menschen, sich auch in widrigsten Umständen zu entwickeln und bei sich zu bleiben. Darin unterscheidet sich Johanna von ideologischen Bauernromanen, wie sie gerade in den 1930er Jahren umwog waren. Sie artikuliert ein eigenständiges literarisches Statement neben anderen in den 70er Jahren erschienenen Romanen, die eine kritische Haltung gegenüber den bäuerlich-ländlichen Verhältnissen einnehmen. Ich denke etwa an Franz Innerhofers fünf Jahre vor der Johanna erschienenen Roman »Schöne Tage«, wo es ja auch um einen Knecht geht. Dass Renate Welsch den Austrofaschismus thematisiert, ist freilich ein Novum, dass es der Autorin ermöglicht, einen ethisch differenzierten Blick auf das sogenannte eigene, das ideologisch in den Begriff der Heimat gezwängt wird, zu werfen, bevor die nationalsozialistische Antisemitismusideologie so gut wie alles durch Drang und Willentlich in Kriegslogik rassen war und letztlich den Holocaust manövriert hat. Im Dorf, in dem Johanna lebt, bilden sich die ideologischen Spannungen und Kämpfe zwischen christlich-sozialen Sozialisten und Nationalsozialisten auch in aller Deutlichkeit ab. Der Bauer Landhaller ist ein christlich-sozialer, ein Opportunist, der etwa mit Inbrunst zum Katholikentag von 1933 nach Wien fährt, eine Massenveranstaltung am Wiener Heldenplatz, das ist auch interessant, weil wir den Heldenplatz immer nur mit dem Anschluss verbinden, aber hier sehen wir ihn auch sozusagen in dieser, der wurde schon vorbereitet eigentlich für dieses Ereignis, eine Massenveranstaltung im Heldenplatz, die der katholischen Kirche weitgehende Eingriffsrechte in der diktatorischen Verfassung von 1934 sichern sollte und Engelbert Dollfuß bereits eine große Bühne bot. Franz Gruber, der Freund seiner Tochter Maria, wiederum ist ein glühender Nazi, zu dem Maria jedoch immer mehr auf Distanz geht. Du wirst schon sehen, sagte er zu Maria. Wir kommen. Glaubst du vielleicht, ein Hitler lässt sich von eurem Tollfuß aufhalten? Uns kann nichts aufhalten. Und Peter, der im Bergwerk arbeiten muss, um dem Hof mit seiner kranken Mutter und schwierigen Schwester das Überleben zu sichern, hat gemeinsam mit Johanna, wie man in die alte Johanna erfährt, einen hohen Preis an Stigmatisierung, die ihm im Nationalsozialismus sogar fast das Leben kostet, zu erdulden, da er sich dem sozialistischen Projekt zugehörig fühlt. So unmittelbar das Politische in das Dorf und seine Bewohnerinnen einwirkt, so schwierig ist es für Johanna, die weder eine Zeitung zur Verfügung noch sonst Zugang zu validen Informationen hat, von den politischen Ereignissen überhaupt Kenntnis zu nehmen. Zitat, dass es im Frühjahr 1934 einen Bürgerkrieg gegeben hatte, erfuhr sie erst viel später, heißt es etwa an einer Stelle. Dennoch spüren Johanna und die ihr nahen Menschen die Notwendigkeit, sich nicht dumm machen zu lassen und gegen das vermeintliche Naturgesetz, das die Armen immer draufzahlen, wie ihre Ziehmutter einmal sagt, aufzubegehren. In einem Gespräch mit Maria, die nicht glaubt, dass Johanna ihr Kind behalten und Arbeit finden kann, und mit ihrer Ziehmutter, die diese Logik für einen Augenblick in Frage stellt, war Johanna, Zitat, klar geworden, dass sie den Kreis durchbrechen musste. Sie mit ihrem Kind. Und wenn ich mir das Kind auf den Buckel bind und fechten gehe. Johanna kann als Beitrag dazu gelesen werden, und es kann nicht oft genug darüber gesprochen oder geschrieben werden, dass diese Welt noch lange nicht dort ist, wo sie sein könnte, gäbe es mehr Johannas, so fiktional diese auch sein mögen. Denn wie Johannas Handlung durch Teilen ist Literatur keine logische Sache, und das ist gut so. Danke. Vielen herzlichen Dank für Lesung und Referat. Ja, vielen herzlichen Dank für Lesung und Referat. Ich habe gestern die Veranstaltung in Wien mit einer Frage begonnen, mit der ich auch heute beginnen möchte, weil es eigentlich die notwendigste Frage ist. Kontakt mit ihr, können Sie ein bisschen was über das Verhältnis sagen, das Sie mit dieser Johanna verbunden hat oder wo Sie die überhaupt kennengelernt haben und wie Sie dann sozusagen an dem Buch gemeinsam mit ihr gearbeitet haben? Johanna war unsere Nachbarin in diesem sehr kleinen Dorf in Niederösterreich. So klein, dass... Hört man was? Ja? Ja? Sie schauen so ungläubig da hinten. Also das ist in der Nähe von Glocknitz und ich habe unendlich viel von ihr gelernt. Ich habe zum ersten Mal ein Haus mit Garten gehabt. Ich habe keine Ahnung von gar nichts gehabt. Ich habe nicht gewusst, wann man die Salatpflanzeln aussetzen kann. Sie hat zu mir gesagt, hören Sie mal, Sie halten den Rechen wie ein nasser Bindel. Das war so der Beginn einer sehr fruchtbaren Nachbarschaft. Sie hat mich eingeführt ins Leben auf dem Land. Sie hat mir sehr viel gezeigt. Sie war ohne Schnörkel. Ich glaube, sie hat gemerkt, dass ich lernwillig und lernbegierig bin. Und sie hat, glaube ich, auch Freude daran gehabt, einer völlig blöden Städterin beizubringen, was Sache ist. Und wie man eine Axt hält und hat sich darüber lustig gemacht, wie deppert die gescheiten Leute sein können. Das hat ihr ein tiefes Vergnügen bereitet, aber ohne jede Bösartigkeit. Mein Mann hat von ihr Apfelstrudel machen gelernt. Es war immer so ein ständiges Geben und Nehmen. Und gleichzeitig war sie froh, dass sie nicht um jeden Schmarrn hinunter zum Arzt gehen hat müssen, sondern dass sie meinem Mann sagen konnte, bitte schaust du dir das an. Das war so eine Beziehung auf Augenhöhe. Bis sie dann angefangen hat, mir zu erzählen von ihrer Herkunft, da war schon sehr viel Gemeinsamkeit, die eine sehr sichere Basis gehabt hat. Da war überhaupt kein Gefälle. Und wie ich dann einmal gesagt habe, wie sie diesen schrecklichen Satz gesagt hat, wo kümmert man dahin, wenn ledige Kinder schon was wollen dürften? Das war für mich so ein Wutsatz. Also ich habe gedacht, wie ich das gehört habe, ich platze vor Wut. Denn da, mir war aufgefallen, dass diese Frau, die ich bewundert habe, die so viel Wärme hatte, über deren Tür stand, wer keine Freunde hat, ist arm, dies Haus ist reich. Das stand so aufs Tramin gestickt über der Tür zu ihrer Küche, dass die nur mit einer frisch gewaschenen Kittelschürze durchs Dorf gehen konnte. Die hat ihre Fenster öfter putzen müssen als andere, die hat dafür sorgen müssen, dass ihre Kinder braver sind als andere. Die hat ständig was bewiesen und dann erzählt sie mir diesen Satz und ich habe gedacht, dieser Satz, der ist wie so ein nicht aufgestochenes Furunkelt, der vergiftet ihr Leben immer noch. Und ich habe gedacht, das ist doch schrecklich, dass ein so starke, tapfere Frau, die ihre acht Kinder mit nichts durchs Leben gebracht hat, dass die alle Menschen geworden sind, die leben und lieben und arbeiten konnten. Ich finde, das ist so eine schöne Definition für einen gesunden Menschen, die der Freud geliefert hat. Dass die trotzdem glaubt, sie ist weniger wert als andere. Und dass sie, wie ich dann gesagt habe, ich würde gerne ihre Geschichte aufschreiben, dann ist sie so in unserer großen Stube gestanden und hat auf die Fotos von alten Verwandten von mir gezeigt und hat gesagt, eine, die aus so einer Familie kommt wie sie, die kann nie verstehen, was war mit einer, die so leben hat müssen wie ich. Sie kann natürlich überhaupt nicht verstehen, dass auch in einer bürgerlichen Familie es häufig nur Verletzungen gibt. Das war undenkbar für Sie. Aber Sie hast dann doch verstanden, nicht weil sie sind ja ins Schreiben gekommen. Da war dieser völlig banale Zufall, dass ich an einem Tag vergessen habe, dass der Rauchverkehr am nächsten Tag kommt. Wir hatten einen Hund, der hat ein intensives Liebesverhältnis zu Schuhen gehabt und hat alle meine Schuhe vertragen und versteckt. Und der Rauchfangkehrer kam, es war November, und sie hatte mir erzählt, dass sie noch zu allerheiligen Barfuß hüten mussten. Und der Rauchfangkehrer kam und ich finde keine Schuhe. Wir hatten noch einen schliefbaren Kamin und ich musste die Leiter halten. So in Socken oder Socken habe ich, glaube ich, noch angehabt. Und ich habe gemerkt, der Schmerz geht bis in die Haarwurzeln. Das ist ein grauslicher Schmerz. Und dann habe ich mir gedacht, wenn die Mädchen da gestanden sind und die Kuhlasten fladenfallen, dann ist Ekel ein Luxus, den sie sich nicht leisten können. Sondern sie denken nur, Haar dampft in die kalte Luft und sind reingestiegen und haben sich gefreut, dass die Zehcherln sich wieder bewegen lassen. Und da habe ich mir so eine kleine Notiz gemacht. Und am nächsten Tag kam sie und hat sich von mir Essig ausgepackt. Wir haben so ein ständiges, wir hatten keinen Laden im Dorf und nichts, also gab es so ein ständiges Geben und Nehmen. Und sie sagt, und ich hatte gerade Kaffee gekocht. Kaffee ist gut beim Recherchieren, also da kann man sehr viel voneinander erfahren. Und sie sagt, wenn sie wüssten, was wir beim Hütten gemacht haben, würden sie nicht mit mir die Füße unter den Tisch stellen, da würde die Nähe grausen von mir. Und ich habe gesagt, Augenblick, bin zum Schreibtisch gegangen, habe den Zettel hingehalten und sie sagt, wer hat mich da vertratscht? Sag ich, niemand. Na, woher wissen Sie das dann? Ich habe gesagt, weil es mir logisch vorkommen ist. Und dann hat sie gesagt, na, Sie haben eine komische Logik. Und dann hat sie gesagt, na ja, wenn Ihnen so etwas logisch vorkommt, dann können Sie auch ein Birkel schreiben. Und von da an habe ich keine Fehler mehr machen können. Also da hat sie mir alles erlaubt. Und das hat dann zehn Jahre gedauert, bis ich genug gewusst habe. zehn Jahre gedauert, bis ich genug gewusst habe. Und gleichzeitig habe ich ganz viele andere Frauen aus der Generation, aus einer ähnlichen sozialen Schicht interviewt und in den Kellern von Heimatmuseen alles Mögliche recherchiert. Also ich habe gefunden, die Predigt eines Pfarrers in Köttlach. Also alle möglichen Sachen, die ich zusammengetragen habe. Zum Schluss war ich total überrecherchiert. Aber es hat mir auch sehr viel Spaß gemacht. Das heißt, es hat zehn Jahre gedauert, die Arbeit an diesem Buch. Ja, dazwischen habe ich schon etwas anderes gemacht. Ja, klar. Aber hat diese Johanna oder Leopoldine hat sie eigentlich geheißen, haben Sie gestern gesagt. Diese Leopoldine, hat sich die dann interessiert für dieses Schreiben oder hat sie dann nachgefragt? Ja, sie hat schon ab und zu gefragt, weil sie gemeint hat, mein Gott, in der Schule haben wir müssen einen Aufsatz schreiben. Das ist schneller gegangen, oder? Das ist wesentlich schneller gegangen. Hat dann gesagt, bist du so faul? Und dann hat sie nicht mehr gefragt, weil sie dann gesehen hat also dass ich halt manchmal eine Nacht durcharbeite, das hat sie... Du spinnst halt ein bisschen, nicht? Das ist halt so. Aber, dass das Arbeit ist, das hat sie glaube ich, das ist ja schon komisch vorkommen. Also es gibt schon so den Satz, es ist schön, wenn ihr da seid, weil die anderen Leute haben ja alle eine Arbeit und da gibt es gar niemanden zum Tratschen, aber wenn ihr da seid, dann ist wer zum Tratschen da. Michael Hammerschmidt hat in seinem Referat gesagt, das ist alles so dicht und so kompakt. Und eigentlich das ganze Buch, auch in der Lesung ist es ja sozusagen so aufgefallen, genauso wie diese Passage mit dieser Kuhflade, es scheint irgendwie unglaublich viele Schlüsselszenen zu geben. Also es geht von einer Schlüsselszene zur nächsten Schlüsselszene. Ist das die Stärke des Buches auch? Ja, auf jeden Fall. Meine Lektüre auf jeden Fall. Man merkt es auch in der Reaktion, man hat es auch gestern gemerkt. Es ist wirklich überdeterminiert und trotzdem so einfach. Ich glaube, das ist das Besondere für mich an dem Buch. Und die Stelle, über die wir vorher geredet haben, wo sie diesen schlimmen Satz, wo sie zu Tieren gemacht wird, sozusagen, die explodiert ja wahrlich. Das ist ja ein Drama. Das ist so dramatisch. Zum Beispiel auch diese rosarote Hand von diesen Bauern, es wird alles gleich so bildlich, so stark, wie soll ich sagen, es wird zeichenhaft richtig. Das macht letztlich wahrscheinlich die Qualität aus. Und da frage ich mich eh auch, wie kam es zu diesem Kondensat, weil man stellt sich natürlich eine so lange Arbeitsphase, wir haben auch gestern ein bisschen darüber gesprochen über die Reduktion und eine kleine Nebenfrage möchte ich auch noch gleich ansprechen. Hast du eigentlich auch die Leopoldine fragen können, wenn du was wissen wolltest? Also hast du richtig gefragt dann schon? Ich habe sie schon fragen können und manchmal hat sie gesagt, das weiß ich nicht. Und das Komische ist, dass sie dann eben nachher, als sie dann endlich nach dem Tod ihres Mannes das Buch gelesen hat, dann hat sie den für mich so total erlösenden Satz gesagt, ich verstehe nicht, warum du alles geschrieben hast, was ich und nicht versucht habe, da mit meiner Hausmeisterpsychologie herumzustochen, sondern ich wollte gleichzeitig die nötige Distanz lassen. Das war mir ganz wichtig. Nicht Erklärungen schaffen, sondern eine sehr anteilnehmende Distanz, die zeigt, du bist anders. Ich könnte nie schaffen, was du geschafft hast. Das war mir ganz wichtig. Sie haben gestern so etwas Schönes erzählt oder etwas Frabierendes. Sie haben gesagt, Sie hätten so schöne Sätze noch gehabt und Sie haben teilweise auf diese wunderbaren, schönen, ästhetisch tollen Sätze verzichtet, weil sie das Gefühl gehabt haben, das ist der Johanna nicht angemessen, also das passt irgendwie nicht dazu. Also sie haben so das, auch die Erzählhaltung eigentlich an der Haltung dieser Johanna ausgerichtet und nicht an ihren ästhetischen Vorstellungen. Also sie sind eigentlich im Schreiben dann auch eine andere geworden, könnte man sagen, weil Sie sich von der Johanna haben auch vielleicht in der Art der Darstellung leiten lassen. Kann man so weit gehen? Ja, kann man. Ich meine, das ist mir erst viel später klar geworden. Manche Dinge sind mir komischerweise durch diesen durchaus nicht gewollten und durchaus überflüssigen Schlaganfall wieder klar geworden. Also so nichts Schlechtes, das nichts Eingutes hat. Das ist komisch, ja? Ja. Aber sie war... Und die Eitelkeit meiner schönen Sätze, die hat mir dann nicht geschmeckt. Denen habe ich dann ein, vielleicht nicht christliches, aber ein Begräbnis gegeben. Sie gelten ja als Jugendbuchautorin. Bei der Johanna, bei diesem Buch, stimmt das ja nicht mehr so wirklich. Also das ist ja eigentlich ein Buch für Erwachsene, das auch Jugendliche lesen können, aber damit verlassen Sie ja ganz klar diese Kategorie der klar erkennbaren Jugendliteratur. der klar erkennbaren Jugendliteratur. Aber ich glaube, egal was man schreibt, man schreibt ja nicht mit halb abgebundenem Hirn. Man ist immer am Limit sozusagen. Man ist immer am Limit und man schreibt immer mit allem, was man an Hirn und an Herz und an Hoffnungen und an Verzweiflungen hat. Wenn man was über Kinder schreibt, dann ist es genauso eine Grenzwanderung. Und es ist die gleichen Versuche, die Grenzen zu erweitern, sind da wie dort. Was mir heute noch aufgefallen ist... Kannst du das nicht auch so sehen? Auf jeden, absolut. Ich könnte es nicht so gut sagen, aber ich höre, dass das täglich ist. Ich meine, es kommt mir immer so vor, als ob man in dem Moment, wo vor Literatur noch irgendwas steht, also Frauenliteratur, oder dann ist es nur mehr ein halbertes Hirn oder da kriege ich Bauchweh. Darf es ein bisschen mehr sein? Es ist ja an und für sich sogar so, dass es ja ein schönes Lob ist für den Roman, wenn es auch ein Jugendbuch ist. Das heißt, es können Menschen lesen, die jünger sind, und sich daran sozusagen den gleichen ästhetischen Anspruch wie für ein Erwachsenenbuch, können sie sich sozusagen dem widmen, der Geschichte, die extrem existenziell ist. Ich habe etwas ganz Komisches damit erlebt. damit erlebt. Ich habe es in Salyopfer, also in der östlichsten Teil von der Türkei gelesen an der Universität. Und dann stand eine Studentin auf und hat ganz ärgerlich gesagt, ich verstehe das nicht. Sie haben was gelesen von einer, die in einer anderen Zeit, in einer anderen Welt, in einem anderen Land, unter ganz anderen Umständen lebt als ich. Und in Wirklichkeit haben sie von mir erzählt. Und das habe ich ganz spannend gefunden. Und sie war sauer drüber, weil sie eigentlich nicht wollte, dass ich über sie was geschrieben habe, weil ich sie ja gar nicht kenne. Nein, nein, aber ich glaube, das ist ja auch die Stärke des Buches, was auch der Michael gesagt hat. Man kann sich ja, obwohl das jetzt sozusagen weit weg ist, die Zeit weit weg ist, wir in völlig anderen Verhältnissen leben, aber nicht nur in Ost-Anatolien, sondern auch hier kann man sich ja in diese Figur sehr gut hineinversetzen. Und das hat auch damit zu tun, dass sie eigentlich einen Trick anwenden, den Trick der Empathie, nämlich, dass sie eine Hoffnung aufpflanzen. Also das beginnt ja mit einer unglaublich starken Hoffnung, die will Schneiderin werden. Und auch die Lebensverhältnisse auf diesem Ursprungshof werden ja geschildert aus der Perspektive von, eigentlich ist es schon vorbei und eigentlich werde ich Schneiderin irgendwie. Und das nimmt sozusagen, das ist auch, das nimmt uns alle mit. Jeder hat Hoffnungen und man lebt und fiebert damit mit, mit diesen Hoffnungen. Und ein Kniff, ein ganz toller Kniff ist ja auch, wie das Buch endet, weil das Buch endet ja total radikal. Es endet ja eigentlich mit einem völlig offenen Ende. Sie schafft es irgendwie, Kellnerin zu werden und dann bekommt sie sofort ein Kind. Und dann ist dieses Kind da und das letzte Buch, das vorletzte Kapitel heißt Johanna und das letzte Kapitel ist ein wahnsinnig offenes Kapitel. Also genau damit zu enden, dass dieses Leben sich regt, ist ja genauso radikal wie der Einstieg. Am Anfang die Hoffnung und dann am Ende dieses Kind in der Hoffnung. Sie ist dann in der guten Hoffnung. Und es ist nicht klar, was das jetzt bedeutet. Also was mit diesem Kind, ob das Kind jetzt alle Hoffnungen wieder zerstört oder ob das ein weiterer Schritt ist, wo es weitergeht. Und das ist von vorn bis hinten irgendwie. Also diese starke Konzentration auch auf diese Offenheiten eigentlich. Obwohl das Leben so determiniert ist, ist so viel offen für den Leser und für die Leserin auch. Obwohl ich sagen würde, es hat eben nicht so eine Dramaturgie. Ich würde dem Text keine Dramaturgie. Man kann dem eigentlich keine, ich würde dem Text keine Dramaturgie unterstellen in dem Sinn, sondern ich habe das Gefühl, das, was du auch beschreibst, es hat nur diese riesige Amplitude zwischen Hoffnung und Enttäuschung. Also die große, erste Enttäuschung haben wir gerade gehört, eine andere große Enttäuschung ist, dass ihr Mann das Kind nicht, also ihr Geliebter, das Kind eigentlich nicht gut heißt im ersten Moment. Und es gibt viele von diesen Momenten. Er traut sich nicht. Und er traut sich nicht, genau. Er möchte schon, aber er traut sich nicht. Er kommt erst nachher halt, also sie weiß es natürlich noch nicht. Und was aber dann gleichzeitig so interessant ist, für mich ist dieser Text so toll, weil er diese Balancen hält. Man hat ständig das Gefühl, da würde ich gerne auch fragen, wie man das schreibt, weil es ist sozusagen, auf so vielen Ebenen werden so viele feine Gewichte im Spiel gehalten, die letztlich, finde ich, das Ganze so kontinuierlich tragen. Also man hat auch das Gefühl, es ist wahnsinnig klar und wahnsinnig elegant eigentlich, dieser Roman. Wie aus einem Guss ist er auch so entstanden? Oder ist er aus Teilen zusammen? Ich glaube, das Ganze hat damit zu tun, dass ich ständig auf so einer verzweifelten Suche nach Hoffnung bin. Die Johanna ist für mich eine Hoffnungsträgerin. Ich habe so einzelne Menschen, die für mich, sage ich etwas ganz Blödes, aber ich habe so meinen privaten Heiligenschein, der nichts zu tun hat mit üblichen, aber es braucht immer wieder so Lichtkerzelträger. Und die Johanna war also ganz eindeutig ein Mensch, an dem ich meine Hoffnung, dass Menschen mehr sind, als man glauben würde, wenn man sich die Leute anschaut, wie sie in der U-Bahn sich gegenseitig anrempeln und einer dem anderen keinen Platz lassen möchte auf der Welt und alles nur auf Konkurrenz spielt und niemand sagen kann, du bist gut, sondern du bist besser als und gescheiter als und dünner als und diese ständigen Vergleiche und so. Und dann gibt es so Menschen, die sind einfach. Und diese Menschen, die einfach sind, die sind für mich Hoffnungsträger. Und ich glaube, Hoffnung braucht man, weil sie notwendig ist. Nicht, weil es eine Hoffnung gibt, sondern weil die Hoffnung notwendig ist. Und aus dieser ständigen Suche nach Hoffnung heraus ist das so entstanden. Das klingt jetzt fürchterlich naiv. Klingt jetzt fürchterlich naiv. Aber das ist das Wesentliche an dem Projekt. Man darf alles, vor allem wenn man so ein Buch geschrieben hat. Haben Sie Fragen, Anmerkungen, Bemerkungen noch an die Autorin? Die Johanna von 1979, viel später die alte Johanna, da hat die jetzt sozusagen Schuhe an, dieses Barfußsein hat eine ganz wesentliche Bedeutung. Diese alte Johanna, auch die finden Sie am Büchertisch, ist nach Jahrzehnten noch einmal eine Auseinandersetzung damit und es ist eigentlich ein völlig anderes Buch. Also es setzt eigentlich die Geschichte der Johanna jetzt nicht im Jahr 1936 fort, sondern es ist eigentlich ein zerfasertes Buch, es sind so Erinnerungssplitter und vor allem ist es ja auch eine Auseinandersetzung, die die Autorin Renate Welsch mit dem Buch Johanna führt. Es ist ja noch ein Nachdenken darüber, was da damals eigentlich passiert ist, nach entspricht, dass das jetzt die Fortsetzung wäre. Es ist ein Buch, das in ganz anderer Weise sich auf das Vorgängerbuch bezieht. Das stimmt, das ist mir eigentlich gestern erst so klar geworden durch unser Gespräch, weil ich zuerst wirklich geglaubt habe, ich habe diesen Anspruch der Leopoldine erfüllt, die immer wieder gesagt hat, wir müssten eigentlich einen zweiten Band schreiben. Also nicht du müsstest, sondern wir müssten. Das habe ich so als Ritterschlag empfunden. Und eigentlich ist mir erst durch unser Gespräch gestern so aufgefangen, dass das im Grunde genommen nicht das ist, sondern ganz was anderes. Aber man fangt halt manchmal an. Wobei das Wir natürlich, das wir geschrieben haben, in besonderer Weise auch zutrifft, weil es ja irgendwie auch diese alte Johanna in gewisser Weise ein Dialog mit diesem ersten Buch, aber auch ein Dialog mit der realen Person ist. Also sie treten ja in eine kommunikative Beziehung noch einmal mit der... Schon, aber es ist nicht der zweite Band. Nein, und es ist auch völlig anders. Es geht auch stilistisch und es ist anders. Und es ist vor allem auch so, einfach diese reflektorische Ebene noch einmal viel stärker drin, die im ersten Buch nicht so der Fall ist, weil dort halt irgendwie das Faktische immer kommt. Also mit anderen Worten, ich wollte Ihnen nur sagen, Sie müssen sich beide Bücher kaufen eigentlich. Also es geht mit einem, kommen Sie nicht aus. Sie gehören zusammen und eigentlich sollte man die eigentlich nur im Doppelpack im Schuba verkaufen. Sie finden die Bücher hinten, Renate Welsch ist auch bereit, sie zu signieren. Wir danken sehr, sehr herzlich für diese beiden Abende, herzlichen Dank und viel Vergnügen und Interesse an diesen beiden Büchern wünsche ich Ihnen. Applaus Vielen Dank.