Herzlich Willkommen an diesem spätwinterlich sonnigen Montagvormittag bei einer weiteren Ausgabe der Senderei Wassermeyer sucht den Notausgang aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, der Begriff Inklusion ist mittlerweile so etwas geworden wie ein Modewort. Wir verwenden den Begriff tatsächlich in unserem alltäglichen Sprachgebrauch sehr oft. Wir sprechen von der inklusiven Schule, wir sprechen auch vom inklusiven Arbeitsplatz, aber auch vom inklusiven Wohnen. Was wir viel zu wenig tun, ist darüber nachzudenken, ob immer auch tatsächlich Inklusion drinnen ist, wenn Inklusion draufsteht. Und diese Frage lässt sich jetzt schon mal ganz klar beantworten, nein, das ist nicht der Fall. Es ist eher das Gegenteil, dass es hier jede Menge Diskussionsbedarf gibt. Über Inklusion müssen wir sprechen, inwieweit Inklusion eingelöst wird oder eher nicht und dann natürlich auch, woran es letztlich scheitert. Und um dieser Frage auf den Grund zu gehen, freue ich mich, dass ich heute Hanna Wahl bei mir im Studio begrüßen darf. Sie ist echt ausgewiesene Expertin in dieser Frage. Wir haben uns im Vorfeld schon kennengelernt, haben schon jede Menge super spannende Gespräche dazu geführt. Heute freue ich mich, dass Sie hier sind, bei mir in der Sendungung bei Wassermeyer sucht den Notausgang, um im Laufe der kommenden 50 Minuten meiner Gespräche über Politik und Kultur in Krisenzeiten dieses Thema anzugehen. Kennzahlen. Sie sind geboren 1992, Sie haben Geschichtswissenschaften studiert mit Schwerpunkt Zeitgeschichte an der Universität in Salzburg. Sie schreiben viel als freie Journalistin über Menschenrechte, Inklusion und Gesellschaftspolitik für verschiedenste Fach-, Online- und Printmedien. Und was ganz wesentlich ist, ist auch natürlich für das die Diskussion und die Erörterung des Themas heute ist, Sie sind tätig seit 2018, das muss ich richtig lesen, weil das sehr kompliziert klingt, ist es aber natürlich nicht, für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit im Verein zur Unterstützung des unabhängigen Monitoring-Ausschusses zur Umsetzung der UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen. Was Sie da genau machen, werden Sie uns sicherlich noch ausführlicher erzählen. Frau Wahl, ich möchte ganz mal zu Beginn versuchen, mit Ihnen Begriffe zu klären. Wir würden dieses Thema Inklusion nicht ins Programm nehmen, wenn es nicht tatsächlich großen Diskussionsbedarf gibt. Vielleicht versuchen Sie uns mal ein besseres Verständnis zu geben, was man denn eigentlich gemeinhin unter Inklusion verstehen sollte. Danke für die Einladung zunächst. Ja, ich glaube, wir könnten sehr lange darüber reden, aber beginnen wir mal an einem wichtigen Punkt. Inklusion würde ich kurz definieren als etwas, was ein Ist-Zustand sein sollte. Es geht darum, dass Menschen, und zwar alle Menschen, Menschen mit Behinderungen, Menschen ohne Behinderungen, selbstbestimmt und gleichberechtigt in der Gesellschaft leben können. Es gibt ganz viele verschiedene Verständnisse von Inklusion. Es gibt dann eher moderaten Inklusionsbegriffen, Inklusionsverständnis, mit dem man auch versucht, so ein bisschen zu schauen, dass der Inklusionsbegriff auf aktuelle Gegebenheiten angewandt werden kann. die eher als integrativ zu verstehen sind als wirklich inklusiv. Ja, und ich würde sagen, es ist also eigentlich ein sehr verwässerndes Verständnis von Inklusion. Manche nennen das moderate Inklusion. Und damit diese Verwässerung nicht passiert, war es mir ein Anliegen, einen Gegenbegriff auch einzuführen wieder in die Diskussion. Also er stammt nicht nur von mir, aber dann wieder in der Diskussion prominent zu platzieren, zu sagen, okay, wir brauchen radikale Inklusion. Und radikal ist dabei jetzt nicht zu verstehen als etwas, das sie gegen die Grundwerte der freiheitlichen Demokratie stellt, sondern radikal bedeutet ja grundsätzlich eher von der Wurzel her ganz und gar. Und ist manchmal auch mit Grenzüberschreitungen in Verbindung gebracht. Und das ist auch nicht ganz zu Unrecht der Fall, weil es geht natürlich auch darum, das radikal zu denken und auch die gesellschaftspolitischen Impulse quasi mit reinzunehmen. Es geht darum, die Systemfrage zu stellen. Haben wir wirklich ein System, das für Inklusion, für radikale Inklusion gemacht ist? Können wir im Kapitalismus, im Neoliberalismus wirklich inklusiv leben? Und das ist mir so wichtig. Und deswegen ist auch der Begriff der radikalen Inklusion, der da so prominent auf dem Buchtitel dann auch angeführt ist. Ich nehme das Buch jetzt auch gleich zur Hand, halte es mal in die Kamera. Radikale Inklusion, ein Plädoyer für mehr Gerechtigkeit, erschienen im Leicham Verlag. Meines Erachtens ganz wichtige Lektüre. Aber ich möchte nochmals des besseren Verständnisses wegen diese Frage der Inklusion und auch unseres gesellschaftlichen Umgangs mit Menschen mit Behinderungen vielleicht auch nochmal ganz kurz historisch ein bisschen einordnen. Also heute hat man ja im Allgemeinen den Eindruck, dass dieses Thema, so wie Sie es jetzt beschrieben haben, ja keineswegs ein Herzensanliegen großer Mehrheiten in unserer Gesellschaft ist. Das ist, man lebt damit, aber niemand schaut genauer hin, niemand stellt eigentlich kritische Fragen und tatsächlich sind Menschen mit Behinderungen unter uns. Irgendwie scheint es aber niemand oder eine große Mehrheit nicht ein großes Anliegen zu sein, tatsächlich die Frage zu stellen, wie können diese Menschen gleichwertig, gleichberechtigt in unserer Gesellschaft teilhaben. Hat das auch ein bisschen was Ihrer Meinung nach mit unserer Geschichte zu tun, wenn ich daran erinnere, dass wir auch in diesem Land sehr tief in die Gewaltverbrechensgeschichte des Nationalsozialismus involviert waren und verstrickt, wo ja natürlich auch der Umgang, dieser Menschenvernichtungsaspekt des Nationalsozialismus ja auch unsere Gesellschaft hier auch sehr nachhaltig geprägt hat. Inwieweit spielt das bis heute noch eine Rolle? Das spielt auf jeden Fall eine Rolle, eine sehr große. Wir haben einfach eine ganz lange Kontinuität von Aussonderungen begonnen, also nicht erst begonnen, aber die dann auch in der Vernichtung von sogenannten lebensunwerten Lebens gegipfelt hat. Aber die Aussonderung, die ist dann kontinuierlich weiter nur weitergegangen. Das hat ja dann nicht mit dem Ende vom NS dann auch geendet. Menschen mit Behinderungen sind lange Zeit in Parallelwelten gedrängt worden und leben auch heute zu großen Teilen auch dort. Eben die Heime sind nur ein ganz großes Thema. Aber wir haben noch viel mehr. Wir haben diese Entwicklung von, wir haben den heilpädagogischen Kindergarten unter Anführungszeichen natürlich, wir haben die Sonderschulen, wir haben die Werkstätten, in denen Arbeit verrichtet wird, die nicht entlohnt wird, die weniger Wert zu haben scheint als Arbeit, die außerhalb von Werkstätten passiert. Ja, also es gibt Parallelwelten und Menschen mit Behinderungen leben zum Großteil bis heute darin. Gerade Menschen mit Lernschwierigkeiten werden oft in Parallelwelten gedrängt und es ist wahnsinnig schwierig, da wieder rauszufinden. Zum Beispiel SchülerInnen mit sonderpädagogischem Förderbedarf oder SchülerInnen, die dann in Sonderschulen gehen. Für diese ist es schwierig, dann am ersten Arbeitsmarkt tatsächlich auch Fuß zu fassen. Also wir haben eine ganz lange Geschichte von Aussonderung, von Ausgrenzung, von Exklusion, die historisch bedingt ist und bis heute besteht. Und wir schaffen es bis heute nicht, die aufzulösen, obwohl das eigentlich auch eine Verpflichtung wäre im menschenrechtlichen Sinne. Also Österreich hat 2008 die UN-Behindertenrechtskonvention unterzeichnet, die sehr viele Menschenrechte festlegt. Die sind umfassend. Das war wirklich ein menschenrechtlicher Meilenstein. Und die Vertragsstaaten, von denen hat man natürlich auch erwartet, dass sie dann hergehen und kontinuierlich die Gesetzeslage anpassen, an das, was in der UN-Behindertenrechtskonvention an Paragraphen an Menschenrechten festgelegt ist. Und wir arbeiten bis heute daran, aber nicht in der Eile und nicht mit der Power, die wir eigentlich dafür bräuchten. Und jetzt hat es dieses Jahr zum Beispiel wieder eine Staatenprüfung gegeben. 2023. Genau, 2023. Entschuldigung, stimmt, 2024. Und ja, da ist wieder rausgekommen, dass Österreich seiner Verpflichtung nicht in dem Tempo nachkommt, wie es eigentlich sollte, die Republik. Und ja, da liegen jetzt seit der letzten Überprüfung zehn Jahre zurück, über zehn Jahre. Da liegen jetzt seit der letzten Überprüfung zehn Jahre zurück, über zehn Jahre. Und man hat gesehen, es gibt nicht in allen Bereichen die Fortschritte, die man sich erwarten könnte oder erwarten müsste auch. Und das war natürlich ziemlich peinlich. Über die Konvention selbst werden wir noch ausführlicher sprechen. Ich gehe jetzt nochmal kurz einen Schritt zurück, weil das, glaube ich, auch vielen, die uns jetzt zusehen, wichtig ist. Wer definiert denn eigentlich, welche Bedürfnisse Menschen mit Behinderungen haben, was Menschen mit Behinderungen brauchen? Wer definiert das? Das geht ja dann auch tief hinein in einen Komplex von Institutionen, die wiederum in ihrer Radikalkritik wieder eine wichtige Rolle spielen, weil sie ja auch eine ihrer Forderungen ist, oder von dieser Deinstitutionalisierung sprechen. Ist diese radikale Kritik auch dem geschuldet, dass eben Institutionen definieren, was Menschen brauchen mit Behinderungen und das eigentlich überhaupt nicht passend, konventionsgemäß oder was auch immer ist? Ja, ich glaube, da macht es Sinn, nochmal auf die Modelle von Behinderungen zu sprechen zu kommen. Wir haben das medizinische Modell von Behinderung, das noch stark in den Gesetzen, in der Politik, in der Gesellschaft vorherrscht. Und das kommt aus einer Zeit, da ist es einfach darum gegangen, dass man versucht hat, Menschen anzupassen, zu heilen unter Anführungszeichen. Ja, sie der Normgesellschaft wirklich alles unter Anführungszeichen anzupassen, der Dominanzgesellschaft. Wo Behinderung als persönliches, als körperliches Defizit verstanden worden ist. Als etwas, was man eben anpassen muss. Total gewaltsam. Und diese Überreste haben wir aber jetzt wirklich nur in der Politik, in der Gesellschaft überall verankert. Und anhand dessen wird das sehr viel bestimmt. Also gerade die medizinischen Gutachten fußen ja quasi auf ein medizinisches Modell von Behinderung. Und das ist etwas wahnsinnig Defizitäres. Es gibt dann auch noch andere Modelle, zum Beispiel das soziale Modell, das sehr in den Fokus gerückt. Okay, es geht nicht um irgendeinen Mangel, den eine Person hat, sondern eine Behinderung steht in der Wechselwirkung mit umweltbedingten Barrieren. Das heißt, wenn die Umwelt nicht barrierefrei ist, wenn es Treppen ist, das ist ja so das Paradebeispiel für Barrieren, aber es gibt ja nur ganz andere Barrieren wie keine ÖGS, also österreichische Gebärdensprache. Oder das Internet hat jede Menge Barrieren. Genau, alles. Es gibt ganz viele Barrieren in der Kommunikation, in den Medien und so weiter. Und erst das, dass es Menschen daran hindert, teilzunehmen, das macht die Behinderung aus. Also je weniger Barrieren, desto weniger Behinderung in dem Sinne. Wobei ich möchte es gar nicht schlecht labeln, Behinderung ist einfach als neutral zu sehen auch. Und die UN-Behindertenrechtskonvention hat das hergenommen, diesen Aspekt, der wahnsinnig wichtig ist, und hat dann gesagt, okay, wir machen ein menschenrechtliches Modell von Behinderungen, das sehr viele Aspekte von dem Sozialen mit einbezieht und auch noch sagt, okay, es gibt sowas wie Impairment, Beeinträchtigung, das ist einfach neutral beschrieben, einer Person fehlt irgendeine Funktion, aber die Behinderung entsteht dadurch, dass die Umwelt nicht barrierefrei ist. Und das war enorm wichtig. Und da haben wir auch das große Problem, weil wenn die UN-Behindertenrechtskonvention vom menschenrechtlichen Modell ausgeht, ist das super. Aber wenn bei uns in der Politik, in der Gesellschaft nur das alte Modell, das medizinische Modell vorhanden ist, dann haben wir ein Problem. Und da kommen wir auch dazu, weil Sie vorher angesprochen haben, die Bedürfnisse. Naja, also dieser Terminus der besonderen Bedürfnisse, das macht so viel deutlich. Also wir haben eine Personengruppe, Menschen mit Behinderungen, und die Dominanzgesellschaft schreibt denen aufgrund von verschiedenen Merkmalen, die sie als homogen begreift, zu, sie hätten irgendwelche besonderen Bedürfnisse. Und das ist dann auch der Grund für die Aussonderung in diesen ganzen Parallelwelten, in den Institutionen, in den Heimen und so weiter. nicht die Frage gestellt, okay, welche individuelle Unterstützung braucht jeder Einzelne, damit wir der Menschenrechtlichen Verpflichtung nachkommen können, damit du als Einzelperson an der Gesellschaft teilhaben kannst und zwar gleichberechtigt und selbstbestimmt. Und da ist das große Problem. Ein sehr interessanter Punkt in Ihrem Buch, den Sie problematisieren, ist dieser Begriff der Schonräume. den Sie problematisieren, ist dieser Begriff der Schonräume. Dass es eine Vorstellung gibt, Sie nennen das auch Parallelwelten, dass Menschen mit Behinderungen sozusagen einfach mal hier aus einer Realität rausgenommen werden, in einen anderen Raum versetzt werden, der dann mit dem Etikett versehen wird. Dort werden sie ja geschont. Tatsächlich muss man es ja genau andersrum lesen, man stellt diese Schonräume zur Verfügung, um eigentlich diese Dominanzgesellschaft davor zu schonen, sich weiter damit zu konfrontieren oder was auch immer. Woher kommt denn diese Idee der Schonräume eigentlich, das auch so zu bezeichnen? der Schonräume eigentlich, das auch so zu bezeichnen? Naja, ich glaube, die Idee, ich weiß jetzt nicht, ob das so wichtig ist, in dem Bezug, was das ganze Konzept eigentlich ausmacht, weil man muss sich das ja mal überlegen. Also wir schaffen Räume in Räumen in der Gesellschaft, die zur Aussonderung da sind, indem wir eben sagen, es gibt besondere Bedürfnisse, um eine Personengruppe gewaltvoll auszugrenzen. Und dieses Schonen und das Schützen von der Dominanzgesellschaft vor Menschen mit Behinderungen, das ist was total, also das hat eigentlich in der heutigen Zeit nichts mehr zu suchen. Das ist menschenrechtlich total fehl am Platz, so gesehen. Und ich glaube, was so wichtig ist, auch zu erfahren, weil das ist ja gerade, man hört das ja so, in den Heimen, da geht es ihnen gut und da wird um sie gekümmert, da haben sie alles, was sie brauchen. Das ist schon so etwas total Paternalistisches, dass Menschen ohne Behinderung glauben zu wissen, dass Menschen ohne Behinderungen glauben, zu wissen, was Menschen mit Behinderungen brauchen. Das ist nicht inklusiv, das ist paternalistisch. Das ist auch nicht auf Augenhöhe, das ist von oben herab. Und das ist so ein ganz stark internalisierter Ableismus, eine Art von Behindertenfeindlichkeit, die sich total eingeschrieben hat in dieser Gesellschaft und bis heute auch vorherrscht. Und wenn man sich das genau anschaut, diese Institutionen, diese Heime, es gibt da sehr tolle Studien darüber. Toll, weil sie gemacht werden, nicht wegen dem Ergebnis, weil das Ergebnis schon auch ganz deutlich zeigt, dass in diesen Räumen sehr viel Gewalt passiert und sehr viele Menschen, die dort Leben-Gewalt-Erfahrungen haben, sei das jetzt psychische Gewalt, physische Gewalt, sexualisierte Gewalt, Frauen mit Behinderungen sind natürlich noch mal mehr davon betroffen. Und das heißt, wir grenzen Menschen mit Behinderungen aus, schieben sie in Parallelwelten, in denen sie hohen Gewaltrisiko ausgesetzt sind. Und ja, es gibt kein, also bei der Staatenprüfung jetzt zum Beispiel ist wieder rausgekommen, ganz konkret diese Heime entsprechen, widersprechen den Menschenrechten, entsprechen nicht der UN-Konvention und gehören abgeschafft. Und es werden aber neue Heime gebaut. Das wird so dezidiert gefordert? Das ist klargestellt. Ich glaube, das war wichtig, das so deutlich in der Überprüfung darzustellen und zu sagen, das ist nicht mit der UN-Konvention vereinbar, weil es immer versucht worden ist, und das ist das, was so ärgert und auch so zermürbend ist für viele AktivistInnen, die sehr lange schon dafür kämpfen, dass man immer versucht, da wären wir wieder beim Inklusionsbegriff, im Sinne einer moderaten Inklusion versucht, irgendwie auszukommen, versucht die UN-Konvention so zu deuten, dass wir doch irgendwie mit den vorhandenen Gegebenheiten arbeiten können, damit nicht so viel Geld notwendig ist, damit nicht so viel Umgestaltung notwendig ist. Da wären wir wieder genau bei dem. Ich stelle mir gerade die Frage, bei Ihren radikalitätsüberlegungen, das bezieht sich ja jetzt, versuche ich das immer mehr auch zu verstehen, ja gar nicht so sehr auch auf den Umgang mit Menschen mit Behinderung, sondern zielt ja eigentlich regelrecht ab auf eine Forderung nach einer radikalen Veränderung unseres Systems. Ja. Weil natürlich vieles von unserem Umgang mit Menschen mit Behinderungen ja eigentlich aus einem Leistungskonzept entstammt. Du bist nicht leistungsfähig, somit gehörst du nicht dazu. Das ist ja auch etwas, worunter ja viele Menschen krank werden, zerbrechen, ins Burnout fallen, was auch immer. Das ist ja etwas, was ja zunehmend fragil wird. Aber inwieweit lässt sich tatsächlich dann diese, ich lese das jetzt sozusagen so als Notwendigkeit auch heraus, wie weit lässt sich denn diese radikale Veränderung eines Systems, eines kapitalistischen Systems, whatever, tatsächlich machen? Also ich glaube schon, dass es ein bisschen, es geht auch um den Umgang, weil aus diesen ganzen Mikroaggressionen, dem Ableismus, der in der Gesellschaft ist, da geht es natürlich stark auch darum, wie wir Menschen begegnen und das sollte, egal wen das betrifft, immer auf Augenhöhe sein. Aber wenn man diese Systemfrage stellt und für radikale Inklusion eintritt, dann merkt man schon, und das muss man ganz klar sagen, Inklusion im Kapitalismus, so wie sie sein sollte, radikale Inklusion, das ist im Kapitalismus nicht machbar. Das heißt aber jetzt nicht, dass wir jetzt Däumchen drehen können. Das heißt natürlich nicht, weil es Menschenrechte, menschenrechtliche Verpflichtungen sind, über die wir immer nur diskutieren, ob wir sie erfüllen müssen. Gerade im kleinen Rahmen. Dann ist wieder irgendein Inklusionsdialog im schulischen Bereich oder im Arbeitsbereich und dann reden wir immer wieder, ob wir die Menschenrechte wirklich erfüllen müssen. Und es gibt ExpertInnen, die das tatsächlich in Frage stellen. Und das ist wirklich, also da fehlen mir echt die Worte. Und dann, also zum einen die Perspektive, dass man sagt, okay, wir müssen im Kapitalismus natürlich machen, was wir machen können. Auch diese Konzepte, eben diese Leistungskonzepte in der Schule in Frage stellen, inwieweit die für Kinder mit Behinderungen, für Kinder ohne Behinderungen überhaupt zielführend sind. Also mal schauen, wo bleibt die persönliche Entfaltung in der Schule, wenn es immer nur um Noten geht, um den Druck dann irgendwie an die Unis kommen zu können und so weiter. Und gleichzeitig dürfen wir einfach nicht aus den Augen verlieren, dass es Grenzen gibt. Und das sehen wir ganz deutlich auch jetzt schon. Und diese Grenzen, die muss man irgendwie überschreiten. Und da stehe ich auch dazu und wir müssen uns überlegen, wie können wir diese kapitalistischen Mechanismen loswerden und was soll sie ersetzen? Wie wollen wir zusammenleben? Es geht ja nicht nur um Teilhabe. Also Teilhabe sagt ja nun nichts darüber aus, wie schön das dann ist, wie schön das Leben wird, wenn man teilhaben kann. Und im Kapitalismus ein erfülltes Leben, ein schönes Leben zu haben, dafür braucht man natürlich Geld. Aber wie schaffen wir ein selbstbestimmtes, ein schönes Leben für alle? Also ich kann natürlich sagen, im Kapitalismus kann ich teilhaben. Beispiel Werkstätten, das wird ja jetzt eh wieder sehr viel diskutiert. Entlohnen wir die Menschen mit Behinderungen in Werkstätten? Das wird nicht mehr lange möglich sein, dass wir sie nicht entlohnen wir die Menschen mit Behinderungen in Werkstätten. Das wird nicht mehr lange möglich sein, dass wir sie nicht entlohnen. Das ist wichtig, aber das sagt nur nichts darüber aus, ob der Lohn zum Leben reicht, ob er gut ist, ob es der Mindestlohn ist, wie die Kollektivverträge ausschauen. Gibt es einen Kollektivvertrag nur für Werkstätten oder in den branchenspezifischen Kollektivvertrag? Das ist alles nicht klar. Und wir sehen, im Kapitalismus ist es möglich, diese lang erkämpfte Forderung nach Lohn in Werkstätten umzusetzen. Ja, das ist möglich. Die Frage ist nur, verdienen dann auch wirklich alle genug, um sich ein schönes Leben zu machen? Ich will ganz beenden, dass natürlich die Teilhabe an sich oder die Ermöglichung zur Teilhabe an sich noch nichts aussagt über die Qualität. Aber dennoch, ich habe jetzt ein konkretes Beispiel vor Augen, weil wir hier ja auch in einem Medienprojekt sind, DorfTV als nicht kommerzielle TV-Station, denken da natürlich gerne auch an andererseits ein Medienprojekt in Wien, die ganz konsequent mit Menschen mit Behinderungen arbeiten, die die auch in allen Ebenen der Produktion einbeziehen, redaktionell mit einbeziehen. Das ist natürlich schon ein erster Ansatzpunkt, dass man sagt, okay, man schafft hier auch die Möglichkeit, dass Menschen sozusagen, dass Menschen, mit denen so oft gesprochen wird und über deren Köpfe hinweg so viel entschieden wird, dass die plötzlich selber auch sprechen können und mitgestalten können. Das ist ja dann mal schon so ein erster Weg, dass Beispiel und Schule machen sollte. Ja, also ich finde für den Medienbereich ist das eine sehr erfreuliche Entwicklung und ich glaube, das haben sie sehr wirklich erkämpfen müssen, dass es dieses Projekt gibt und ich halte es für sehr unterstützenswert, gerade wenn wir uns anschauen, dass im medialen Bereich Licht ins Dunkel sehr dominierend immer noch ist, auch wenn man immer wieder versucht, das anzupassen, das Ganze. Aber wenn wir an Inklusion im Fernsehen denken, dann kommt oft die Assoziation Licht ins Dunkel. Bei mir nicht mehr, aber bei vielen anderen, die sich nicht mit Inklusion beschäftigen, natürlich, weil das einfach so prominent platziert ist. Und man muss ganz deutlich sagen, dass diese Spendenformate nichts mit auf Augenhöhe zu tun haben. Also, dass da Menschen mit Behinderungen immer nur so inszeniert werden, fremdbestimmt inszeniert werden, ins Fernsehen gehen müssen für Sachen, die ihnen eigentlich der Staat zur Verfügung stellen müsste. müssen für Sachen, die ihnen eigentlich der Staat zur Verfügung stellen müsste. Und deswegen halte ich das für sehr erfreulich, dass es solche Projekte gibt, die wirklich partizipativ, inklusiv und zwar nicht nur dann haben wir eine Sendung zur Inklusion und dann haben wir jemanden mit Behinderungen, der darüber spricht, sondern wirklich in allen Bereichen auch Menschen mit Behinderungen einbeziehen, in der Konzeptionalisierung, in der Produktion und natürlich dann in der Moderation als Journalistinnen. Das ist ja auch interessant, weil natürlich auch Österreich ein Land ist, wo eigentlich viele spendenwerbende Organisationen sehr aktiv sind und die funktionieren immer nach demselben Muster. Also du brauchst ein Opfer, eine arme Person, die natürlich auch entsprechend inszeniert wird. Und dann generierst du Geld. Sie haben es ja gesagt, das ist eigentlich eine Form von Privatisierung, auch von Verantwortung, dass man das in private Hände legt, privates Geld, dafür, dass man dort irgendwas möglich macht. Es gibt dann rund um Weihnachten eine ganze Menge Wochenzeitungen, Tageszeitungen, die das ebenso handhaben. Die stehen dann alle da mit ihrem Scheck. Da steht dann 500 Euro drauf und dann ist irgendein Heilbehelf für irgendeine Familie ermöglicht, für ihr Kind mit Behinderungen, weil sie es sich sonst nicht leisten könnten. Das ist ja ein unglaublich spannendes Gesellschaftsbild, das sich da auch wiedergibt, dass das letztendlich auch eine staatliche Verantwortung ist. Ich kenne jetzt die Konvention und den Bericht, den Staatenbericht ist nicht so im Detail, aber ich vermute mal, dass das auch ein bisschen in diese Richtung geht, dass man hier einfach auch Verantwortung abschiebt. Ja, das ist ein ganz großes Problem. Und ja, man muss ja sagen, solche Formate bräuchte es nicht, wenn es Inklusion gäbe. Dann würden sie die einfach auflösen und wir könnten in der Sendezeit andere Dinge machen. Ja, es ist auch die ganze Inszenierung, dass das um Weihnachten ist, so ruheselig, es ist furchtbar. Ein großes Spiel der Emotionen. Ja, auf jeden Fall. Bleiben wir jetzt mal kurz bei dieser UN-Konvention für Menschen mit Behinderungen und diesem Staatenbericht, der offensichtlich, Sie kennen das näher im Detail, ein sehr fragwürdiges Ergebnis auch für Österreich ausgeworfen hat. Wie geht es denn jetzt damit weiter? Was passiert jetzt damit? Jetzt liegt das mal vor, braucht es da so unermüdliche Ruferinnen in der Wüste wie Sie, die das immer so zum Weitertragen? Oder wird das dann mal auch politisch aufgegriffen, ich weiß nicht, im österreichischen Nationalrat? Weil ich habe halt schon auch den Eindruck, dass grosso modo Menschen mit Behinderungen eigentlich kaum über Lobbys verfügen. Die quasi jetzt nicht so, wie man das halt kennt im politischen Spiel, da sehr viel Kraft aufbringen können, ihre Interessen durchzusetzen, dann irgendwie Lobbyistenbüros in Brüssel betreiben und so weiter. Die sind ja auch oft sehr verloren in diesem Spiel von politischer Umsetzung und Macht. Ja, es ist schwierig. Also einerseits muss man sagen, dass dieser Staatenbericht total wichtig war, um einmal zu sehen, okay, da tut sich nichts. Und nicht nur das, es gibt sogar Rückschritte. Das ist wichtig, das ist zum einen für das Gremium, für den Monitoring-Ausschuss wichtig, um darauf hinweisen zu können, Druck auch aufbauen zu können, zu sagen, okay, Menschenrechte nicht umgesetzt, immer noch nicht. Und dann gibt es natürlich schon Interessensvertretungen wie den österreichischen Behindertenrat zum Beispiel. Dann gibt es Zusammenschlüsse wie Selbstbestimmt Leben Österreich, Behindertenbewegung. Es gibt es natürlich alles. Und die sind alle sehr aktiv und versuchen das Beste und sind sehr einig, dass diese Menschenrechte umgesetzt werden müssen und dass das extrem wichtig wäre, weil wir dann einfach einen großen Schritt weiter wären. Es gibt von Seiten der Regierung den Nationalen Aktionsplan Behinderung, der sehr kritisiert wird wieder, weil er eben nicht weit genug führt. Und auch wenn man sich die Regierungsprogramme anschaut, immer mit wechselnden Regierungen kommen neue Programme und dann steht dann wieder die Sonderschule drinnen, zum Beispiel die Herstellung von Inklusion und die Stärkung der Sonderschulen, wo sie dann wieder alle denken, ja, okay, das haben offensichtlich keine Expertinnen und auch keine Expertinnen mit Behinderungen mit verfasst, weil die würden das wissen, dass das nicht den Menschenrechten entspricht und dass das im Staatenbericht steht, in der Konvention steht, dass Sonderschulen und die Vereinten Nationen haben darauf auch sehr mit dem Finger gezeigt, dieses getrennte Schulsystem ist aufzuheben in dieser Deutlichkeit. Also wenn das jetzt wieder in einem Regierungsprogramm steht, dann glaube ich, verliere jede Hoffnung an dieser Art der Veränderung. Es gibt augenblicklich nicht sehr viel Grund für Zuversicht. Aber es ist interessant, dass Sie das auch unterstreichen, denn ich darf gestehen, meine Mutter war Sonderschullehrerin, habe sozusagen als Kind sehr, sehr viel miterleben dürfen, mitbekommen. Ihre Schülerinnen und Schüler waren auch bei uns zu Hause. Und ich habe selber schon sehr früh beobachten dürfen, dass in diesem Wesen der Sonderschule, auch sozusagen welche Funktion die Sonderschule ausübt in unserer Gesellschaft, eine ganz starke soziale Dimension inne wohnt. eine ganz starke soziale Dimension inne wohnt. Am Flachenland, wo ich aufgewachsen bin, in der Sonderschule, wurden sehr, sehr häufig Kinder in die Sonderschule zugewiesen, geschickt, die aus sozial sehr benachteiligten Familien gekommen sind, die sehr stark an der Armutsgrenze, unter der Armutsgrenze gelebt haben, die eigentlich sowas waren wie gesellschaftliche Outcasts. Die sind immer alle in der Sonderschule gelandet. Da stellt sich dann schon auch die Frage, wie weit Sie das auch wahrnehmen, wie weit diese soziale Dimension eigentlich ein ganz wichtiger Teil auch der ganzen Kritik sein muss. Ja, da steckt sehr viel drinnen. Also bei dieser Feststellung vom sonderpädagogischen Förderbedarf zum Beispiel, wir sehen, dass das unterschiedlich ist, je nach Bundesland. Zum Beispiel gibt es in Tirol weniger Feststellungen als woanders. Und das hängt natürlich damit zusammen, dass das mit individuellen Gutachten zusammenhängt. Also da stellen ja immer Personen fest, liegt dieser sonderpädagogische Förderbedarf vor oder liegt der nicht vor? Und da gibt es große Unterschiede. Und da kann es natürlich auch vorkommen, dass Personen, die jetzt keine Lernschwierigkeiten haben, also die Personen hat man früher diskriminierend auch Menschen mit geistiger Behinderung genannt, dass da auch andere Personen, die nicht deutsche Muttersprache haben, Fluchterfahrungen und so weiter, dass die da auch reinfallen dann. Ja, natürlich. Und dann hat man das Etikett Sonderschule. Und gerade SonderschulbefürworterInnen sagen immer, ja, man kann auch mit einem Abschluss in einer Sonderschule was anfangen. Aber de facto ist der Eintritt in den ersten Arbeitsmarkt enorm schwierig. Wirklich enorm schwierig. Und da sieht man wieder die Gefahr. Also sobald man in diesen Rädchen der Parallelwelten mal drinnen ist, dann kann man da kaum noch entfliehen. Und gerade bei den Schulen, da muss man sich halt auch Gedanken machen, wie soll ich inklusive Bildung anschauen? Was sind die Lösungen? Also es kann nicht sein, dass wir jetzt hergehen und einfach Kinder mit Behinderungen in die Regelschule setzen und sagen, ja, und jetzt mach, weil das Schulsystem nicht darauf ausgelegt ist, so wie es jetzt ist. Es sind viele Kinder. Ja, diese ganze Unterrichtsform, man muss überlegen, wie schaut Wissensvermittlung aus? Was tun wir mit den Zeugnissen? Sind die wichtig? Und ich meine da jetzt nicht nur in Bezug auf Kinder mit Behinderungen, sondern in Bezug auf alle Kinder. Wie soll Lernen ausschauen? Und ganz wichtig ist, Lernen soll gemeinsam stattfinden. Also gerade diese großen Berührungsängste, die hat man ja nur, weil man Menschen mit Behinderungen glaubt, nicht zu begegnen. Also wir können später noch darüber sprechen, es gibt ja sehr viele verschiedene Behinderungen. ohne Behinderungen in Nachbarschaften leben, in der Schule gemeinsam lernen, aufwachsen, in der Freizeit, dann wird sie auch viel von diesem internalisierten Ableismus, der wird sie wahrscheinlich auflösen. Und das ist leider noch nicht der Fall. Ja, ich glaube, da hat sich auch viel verändert. Denn nochmal, ich denke jetzt in meine Kindheit zurück, da war es gar nicht so ungewöhnlich, gerade auf Bauernhöfen und so weiter, dass immer wieder, da gab es entweder so ein Kind mit Behinderung oder einen Onkel und die waren eigentlich schon zugegen. Die sind mit in der Stube gesessen und so weiter. Und ich habe den Eindruck, dass das eigentlich abhanden kommt, dass man sozusagen diese persönlichen Begegnungserfahrungen immer weniger machen kann. Aber das hat wahrscheinlich wirklich auch mit den von Ihnen angesprochenen Parallelwelten zu tun, damit dann sozusagen sie dann in ihre Schonräume verfügt und dann haben auch wir unsere Ruhe davon. Ja, ich glaube nicht, dass das früher, also jetzt immer besser war. Besser war es sicherlich nicht, aber ich meine, dass diese persönliche Begegnung war gegeben. Aber es ist halt auch die Frage, was für eine Qualität war die Begegnung? Völlig klar. Sind die Personen in der Stube gesessen und waren nicht Teil von Gesprächen oder sitzt man jetzt an einem Tisch mit Menschen mit Behinderungen und erörtert, was alle brauchen, um selbstbestimmt leben zu können? Ich kenne sogar Familien aus meiner Jugend, die haben ganz bewusst Kinder mit Behinderungen zur Pflege genommen, weil das einen höheren Pflegesatz ergeben hat. Das ist ein Business gewesen. Da braucht man gar nicht reden von der Lebensqualität der betroffenen Kinder. Aber bleiben wir nochmal bei diesen Differenzierungen des Behinderungsbegriffs. Ich finde es ganz erstaunt, dass noch vor geraumer Zeit hat man ja sehr viel Unbehagen verspürt, wenn man überhaupt den Begriff der Behinderung in den Mund nimmt. Da hat man dann gesagt, Mensch mit Beeinträchtigung, man hat immer so versucht, das so zu umschiffen, aber irgendwie sind wir wieder da zurückgekehrt. Warum? Also ich glaube, es ist ganz wichtig, immer zuzuhören, was Menschen mit Behinderungen sagen, wie sie genannt werden wollen. Und da gibt es natürlich Unterschiede, das muss man auch sagen. Behinderung ist kein böses Wort, ist kein Schimpfwort, auch wenn es gerne nur so benutzt wird. Es ist kein Schimpfwort und es sollte auch nicht als solches verwendet werden. Der Behinderungsbegriff kann man neutral sehen. Also so wie wir vorher besprochen haben, Behinderung ist etwas, was man neutral sehen kann. Also kann man auch Menschen mit Behinderungen sagen. Bei diesem Begriff ist ganz wichtig, dass der Mensch im Fokus steht. Man kann aber auch sagen behinderte Menschen, um zu beschreiben, dass sie eben behindert werden. Ja, also Menschen mit besonderen Bedürfnissen ist natürlich was, was eben, wie wir gesagt haben, der Ausdruck ist von dem, wo man einer Gruppe zuspricht, dass sie andere Bedürfnisse hätten wie Menschen ohne Behinderungen, was total absurd ist. Da gibt es ja keinen kausalen Zusammenhang. Ja, und eben der Begriff der Beeinträchtigung, der schon noch da ist im menschenrechtlichen Modell, eben um zu beschreiben, dass eine Funktion fehlt. Also wenn man sich anschaut, es ist ja schwierig. dass eine Funktion fehlt. Wenn man sich anschaut, das ist ja schwierig. Zum Beispiel bei chronischen Erkrankungen und Behinderungen, das ist ein ganz komplexes, dynamisches Verhältnis. Chronische Erkrankungen können dazu führen, dass man Behinderungen hat, weil man eben an der Teilhabe gehindert wird. Vielleicht kann ich jetzt irgendwelche Beispiele nennen, damit man sich ein bisschen orientieren kann. Ja, eben Diabetes, Depressionen, glaube ich, sind so die Vielleicht kann ich jetzt irgendwelche Beispiele nennen, damit man sich ein bisschen orientieren kann. wie diese Mobilitätseinschränkungen, mit denen sehr viele Personen dann konfrontiert werden einfach. Also Behinderung, man glaubt immer, man hat so wenig Berührungspunkte damit, aber viele Leute, die darüber nachdenken, merken, dass sie in der Familienbiografie oder in der eigenen Biografie dann doch Berührungspunkte mit dem Thema Behinderung haben. Also es ist einfach, wir reden nicht über Minderheiten. Ja, es ist auch interessant, weil auch Gesellschaften sich verändern. Wir leben hier in Österreich in einer Gesellschaft, die zwei große Weltkriege mit verursacht und miterlebt und mit den Folgen leben musste. Die Nachkriegszeit war natürlich sehr stark geprägt von Menschen, die verstümmelt waren, die diesen Krieg irgendwie unter schweren Verletzungen überlebt haben, die waren natürlich schon auch Teil des Alltagsbildes. Gleichzeitig sind wir aber heute auch so in einer Situation, ich versuche da gelegentlich mal auch ein kritisches Auge zu werfen auf diese Grundsätze und Parameter auch der Reproduktionsmedizin, da man heute, wenn Menschen Kinder kriegen, wird dir schon angeboten, dass es jede Möglichkeit gibt, eigentlich ein behindertes Kind auszuschließen. Das macht ja manche Leute regelrecht kirre. Da wird ja sozusagen schon eine neue Genik präventiv ins Spiel gebracht. Das ist ja alles, was sich dann in unseren Köpfen festsetzt und letztlich diese Inklusion meines Erachtens schon ein Stück weit sehr schwer. Und letztlich ist diese Inklusion meines Erachtens schon ein Stück weit sehr schwer. Ja, ich glaube, es ist also das Bild, was haben wir für ein Bild von Menschen mit Behinderungen. Und da gibt es einfach wahnsinnig viele Vorurteile. Viele Personen glauben immer nur, Behinderung wäre etwas per se Leidvolles. Da gibt es ja wirklich, wenn man medial schaut, sehr diskriminierende Berichterstattung immer noch, spricht sie langsam rum. Aber gerade, dass Behinderung als leidvoll verstanden wird, ist immer noch so präsent. Da haben wir ein Beispiel gehabt, war ein ganz furchtbarer Mord in einem Pflegeheim und nachher ist es darum gegangen, den Grund heraufzufinden oder über den Grund zu sprechen. Und da hat tatsächlich jemand geäußert, dass es vielleicht darum gegangen ist, Personen von ihrem leidvollen Leben zu befreien. Das ist ganz furchtbar, wenn man das liest da nur, was da dahinter steckt. Und das ist immer noch verbreitet. Ja, ich meine, da sind wir natürlich auch wieder ein Stück weit in dieser Diskussion der Sterbehilfe. Diese Kiste werden wir natürlich jetzt nicht aufmachen, aber da wirkt das natürlich auch sehr stark hinein. Wir müssen jetzt ein bisschen schon langsam auf die Uhr schauen. Nochmals zu Ihren radikalen Ansprüchen, die natürlich dann schon sehr spannend sind, wo man eine gewisse Radikalität auch sehr konkret ansetzen kann. Bleiben wir nochmal beim Thema, das sehr, sehr viele Menschen sehr bewegt, das ist die Schule. Weil natürlich da viele Gutes wollen und keiner weiß genau, wie es richtig ist und sie haben eh schon konkret angesprochen, Kind kommt in eine Klasse, wie kann das mithalten und so weiter. Leistungsansprüche sind sehr, sehr hoch. Da gibt es ja seit Jahren die Möglichkeit auch einer persönlichen Assistenz. Wie hat sich das bewährt? Wie funktioniert das? Ist das etwas, wo man Inklusion auch in ihrem Verständnissinne ein Stück weit realisieren kann? Oder ist da noch mehr zu tun? Oder hat sich das als eher ein falscher Weg entpuppt? Ich glaube, dass das sehr, sehr viele sehr interessieren könnte. Da sind jetzt natürlich wieder viele Aspekte drin. Also beim Bildungsbereich konkret geht es ja auch sehr viel immer um die Geldfrage. Inklusive Bildung braucht Expertinnen, die sich damit befassen und aber auch das Pouvoir dann etwas umsetzen zu können und zu dürfen. Das ist der eine Punkt und es hat ja auch schon Versuche gegeben, wie kann inklusives Lernen ausschauen. Das ist das eine. Und das andere ist, dass persönliche Assistenz in den Schulen und auch sonst überall in allen anderen Lebensbereichen natürlich ein Riesending ist, um selbstbestimmtes Leben wirklich durchzusetzen. Weil es einfach eine Unterstützungsleistung ist, die, wenn sie gut durchgeführt ist, sehr viel an Autonomie, an Freiheit wiederbringt, die man nicht hat, wenn man keine Unterstützung hat. Und natürlich ist das eine Geldfrage, weil es gibt viele Unterstützungsleistungen. Es gibt eben die Schulassistenz, wie Sie gesagt haben, dann gibt es die Arbeitsassistenz, es gibt die Freizeitassistenz. Und das Wichtige ist, dass alle Bereiche gleich wichtig sind. Also gerade im Kapitalismus neigt man ja dazu. Und das war bis jetzt immer so, dass Arbeitsassistenz als viel wichtiger wahrgenommen worden ist als die Freizeitassistenz. Das ist natürlich systemimmanent begründet. Und genau, natürlich, die Schulassistenz ist enorm wichtig, dass Kinder mit Behinderungen die Unterstützung haben, in den Schulen zu sein. Aber wir müssen eben aufpassen, dass wir nicht Kinder mit Behinderungen mit Assistenz in die Regelschulen schicken, sondern dass wir wirklich inklusive Bildung realisieren. Und oft haben ja jetzt Eltern so das Gefühl, dass sie Kinder in die Sonderschule geben müssen, damit sie wirklich die Förderungen kriegen, die sie brauchen auch. der Schule geben müssen, damit sie wirklich die Förderungen kriegen, die sie brauchen auch. Und das ist zum großen Teil auch nicht falsch, weil einfach die inklusiven Schulen, die gibt es nicht in dieser Form, in der wir sie brauchen. Und in einer Regelschule mit 36 Kindern in der Unterstufen wird es schwierig werden. Nicht nur für Kinder mit Behinderungen, sondern auch für alle anderen Kinder. Ja, dieses persönliche Assistent könnte ja, glaube ich, zum einen natürlich mehr Autonomie für Menschen mit Behinderungen bedeuten, aber natürlich auch ein anderes Problem lösen. Ich kenne gar nicht so wenige Eltern, Familien, die sich sehr bemühen um ihre Kinder mit Behinderungen beispielsweise, die aber wahnsinnig schnell an ihre Grenzen stoßen, an ihre physischen Grenzen, an ihre psychischen Grenzen, die das wirklich auch als ganz starke Belastung wahrnehmen. Wenn die so eine Unterstützung kriegen, dann müssten die Eltern sich natürlich damit behelfen, dass sie es in Heime bringen, in Heime geben, die Kinder, weil sie sagen, okay, die können das, das sind Profis dort und wir schaffen uns selbst ein Stück weit von Entlastung. Das wäre ja auch wahrscheinlich wesentlich kostensparender, wenn man da sagt, okay, man schafft quasi eine persönliche Assistenz im familiären Lebensumfeld und könnte sozusagen diese Aussonderung damit auch verhindern, diese Aussortierung und vielleicht tatsächlich neue Wege erschließen. Aber das ist wahrscheinlich jetzt völlige Zukunftsmusik noch in unserem Land. Also bei persönlicher Assistenz geht es schon darum, dass die Person mit Behinderungen die Anleitungskompetenz hat, dass SchülerInnen in dem Fall wirklich selber die persönliche Assistenz anleiten und nicht die Eltern. Das ist extrem wichtig. Aber wenn wir in vielen Bereichen Assistenz haben, dann wird sie dieses Problem, was Eltern haben, dass sie irgendwie überall so viele Ressourcen reinstecken müssen, damit es läuft, das wird sie dann eher geben. Eben auch zum Beispiel Elternassistenz ist auch so eine Frage, wenn Menschen mit Behinderungen Kinder kriegen. Jedenfalls persönliche Assistenz ist total wichtig und es war ja lange Zeit so, das ist auch dem Föderalismus geschuldet, dass es immer davon abhängig war, wo man wohnt oder noch immer ist, wo man wohnt, für was man eine Leistung kriegt und wer. Also kriegen Menschen mit Lernschwierigkeiten eine persönliche Assistenz, bekommen Menschen mit körperlichen Behinderungen, haben meistens Assistenz bekommen. Menschen mit körperlichen Behinderungen haben meistens Assistenz gekriegt, aber alle Personen, die sonst noch da sind, kriegen die auch eine Assistenz. Das war immer verschieden. Jetzt hat es ja den Versuch gegeben oder dieses Pilotprojekt. Ich bin immer sehr skeptisch bei Pilotprojekten, weil die Zeit von Pilotprojekten eigentlich vorbei sein sollte. Aber es gibt ja dieses Pilotprojekt zur persönlichen Assistenz, wo zuerst nur einige Bundesländer dabei waren, jetzt hoffentlich immer mehr aufspringen, ich glaube, es sind noch nicht alle dabei, wo man versucht, das Konzept zu vereinheitlichen und alles auch ein bisschen auszudehnen. Das ist extrem wichtig jetzt auch. Und ich glaube schon, wenn man das, also es ist nicht so, dass sie da gar nichts tut in dem Bereich, aber man muss halt auch wirklich von allen Seiten anschauen. Man muss schauen, dass die persönlichen Assistentinnen ordentlich angestellt sind und gut verdienen, weil es ist natürlich ein Job, der natürlich auch Reisetätigkeit hat und Wochenendarbeit. Personen, die viel Assistenz brauchen, da gibt es dann halt ein Radl an Assistentinnen, die halt durchwachsen. Also es ist durchaus ähnlich der Pflege. Da kennen es dann auch sehr viele. Ja, von dem her schon natürlich, aber gerade das auch richtig zu verstehen, dass es nicht darum geht, dass ich eine Person pflege, also inhaltlich gesehen jetzt, sondern dass es darum geht, dass sie Sachen ausführt, die mir gesagt werden, dass ich ausführen soll. Klingt jetzt so bäs, aber Also diesen Menschen zu begleiten. Zu begleiten, im Alltag zu begleiten und zu sagen, okay, was brauchst du jetzt? Und die Personen sagen ja eh, was sie brauchen. Sie sagen dann, ja, wir gehen jetzt einkaufen, bitte gib dir es in den Einkaufswagen. Ich möchte morgen da und dorthin, bitte leg mir Gewand raus und ich möchte den rosa-roten Pulli und die blauen Jeans anziehen und so weiter. Also da ist es ganz wichtig, dass die Kompetenz, die Anleitung auch bei den Menschen mit Behinderungen selbst bleibt. Wir müssen jetzt allmählich in die Zielkurve einlaufen, haben nur noch ein paar Minuten. Ich habe jetzt verstanden, Inklusion ist eigentlich unsere aller Aufgabe, wenn wir es ernst meinen. Da müssen wir alle mitwirken und nicht das einfach delegieren und sagen, macht's das und dann applaudieren wir. Wir bei DorfTV sind natürlich auch gefordert, inklusiver zu werden. Wir sind ein ganz kleines Stück weit und sonst viel zu wenig, das gebe ich unumwunden zu, aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend. Wo sehen Sie Möglichkeiten, tatsächlich besser zu werden? Jetzt sage ich mal Zivilgesellschaft, das ist ein großer Begriff, aber wo kann Zivilgesellschaft selber von mir aus auch ein Stück weit diese Lobbyrolle auch übernehmen? Wie können wir Role Models werden, auch für andere sozusagen, das sind so die einzelnen, lass uns doch viele Pilotprojekte sein, dass man das sagt, okay, das funktioniert und das geht auch tatsächlich und es macht Sinn und es schafft allen ein besseres Leben. Ich glaube, wir sind wirklich alle gefragt, also Inklusion ist nicht nur die Aufgabe von Menschen mit Behinderungen. Inklusion ist die Aufgabe von einer Gesellschaft. Und Inklusion braucht Menschen ohne Behinderungen. Und deswegen ist es also wichtig, dass jeder Einzelne von uns sich für das Thema interessiert einmal. Das wäre schon mal das Erste. Das nicht abschiebt an irgendwie den Sozialstaat oder so. Und Verbündete werden. Das ist ganz wichtig. Also Menschen mit Behinderungen zuhören, offen bleiben, Kritik annehmen. Das ist ja immer, mit dem sie Personen sehr schwer tun. Zu lernen auf jeden Fall. Sie nicht vor Menschen mit Behinderungen stellen, sondern unterstützend hinter sie. Ganz viel fragen, ob etwas okay ist, also wenn man unterstützt, ob das wirklich so gewollt ist. Und Menschen mit Behinderungen in ihren Expertisenfeldern auch wahrzunehmen und einzubeziehen in jedem Bereich. Sei das jetzt im Arbeitsteam, sei das jetzt in der Nachbarschaft oder sonst wo, überall. Ich nehme das jetzt mal als Schlusswort, denn wir sind am Ende der Sendezeit, vergeht immer viel zu schnell. Vielen herzlichen Dank, Hanna Wahl. Spannendes Thema, also ich wünsche Ihnen auch noch alles Gute und wirklich, da braucht man viel Kraft, an dem Thema dran zu bleiben. Ja, wir werden das Thema auch weiter verfolgen. Ich mache mir das schon auch zum Anliegen. Und ja, auf jeden Fall vielen Dank fürs Dasein. Das gleiche natürlich auch wieder den Zuseherinnen und Zusehern von DorfTV, die mit Interesse dabei waren. Wir sind am Ende der Sendezeit. Mir bleibt nur noch übrig, wie immer zu schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Tag und auf Wiedersehen.