Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Herzlich willkommen an diesem herbstlich trüben Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstmühle der Dädelins. hatte Mitte September einen Dokumentarfilm in den österreichischen Kinos Premiere, der Aufstieg und Fall des Politikers Sebastian Kurz eingehend beleuchtet. Die erfolgreiche Produktion unter der Regie von Kurt Langbein fand nicht zuletzt deshalb große Bedeutung, weil der ehemalige Bundeskanzler und Chef der Volkspartei schon einen Monat später vor dem Wiener Landesgericht erscheinen musste, um sich in einem Strafprozess wegen des Vorwurfs der Falschaussage vor dem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss zu verantworten. Tatsächlich, es ist tatsächlich so, taucht Sebastian Kurz seit seinem Ausscheiden aus der Politik im Dezember 2021 regelmäßig in den Schlagzeilen auf, in verschiedensten Medienberichten, die immer wieder auch mit seiner Rückkehr spekulieren. Das macht die Sache natürlich hochinteressant, denn damit gelingt es dem Shootingstar, dem ehemaligen Shootingstar von vielen Boulevardberichten, aber auch vieler internationaler Talkshows, immer wieder im Gespräch zu bleiben, die Öffentlichkeit in eine gewisse Aufgeregtheit zu versetzen. Und das ist allemal auch für mich Anlass, im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang der Sache näher auf den Grund zu gehen. Und ich freue mich, dass ich dabei heute im Laufe meiner 60 Minuten der Diskussion geradezu zwei Ikonen des kritischen Journalismus in Österreich, des österreichischen Medienschaffens willkommen heißen darf. Gleich neben mir Kurt Langbein, Filmemacher und Regisseur und Urheber auch des besagten Films Projekt Ballhausplatz, der auch den Anstoß gegeben hat, heute diese Diskussion ins Programm zu nehmen und neben ihm ja auch ohnehin seit vielen Jahren bekannt Herbert Lackner, mittlerweile Buchautor, aber dennoch viel in Erinnerung als langjähriger Chefredakteur des Nachrichtenmagazins Profil und vieler anderer Medien. Ja, ich freue mich, dass wir heute darüber reden können, inwieweit Sebastian Kurz jetzt tatsächlich hier in Österreich noch immer Einfluss auf das politische Geschehen hat, wie weit seine Ära oder seine Gegenwart auch weiterhin die politische Kultur unseres Landes prägen werden, was es tatsächlich damit Aufsicht hat. Und Herr Langbein, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Natürlich habe auch ich gerätselt, was hat Kurt Langbein bewogen, einen Film zu machen, einen Dokumentarfilm zu machen, der Sebastian Kurz zum Inhalt hat. Ich selber habe eigentlich im Februar zum ersten Mal davon erfahren, dass sie diesen Film machen, da wurde auch viel darüber berichtet. Da war vielleicht auch schon das eine oder andere über Ihre Intentionen zu lesen. Aber ich möchte Sie jetzt, weil Sie hier sind, fragen, was war denn tatsächlich Ihre Absicht? Denn Sie wollten ja sicherlich dem Sebastian Kurz kein Denkmal bauen. Nein, mich hat vor allem interessiert und ich wollte es selber verstehen und dann auch verständlich machen, wie es so einer ziemlich kleinen Gruppe von sehr jungen Männern gelungen ist, einen Plan, nämlich das Projekt Ballhausplatz, die Eroberung einer demokratischen Partei, der ÖVP, und dann des Bundeskanzleramts und der Regierung zu übernehmen, wie die das geschafft haben, innerhalb von zweieinhalb Jahren umzusetzen. Das wirft kein gutes Licht auf unsere Demokratie und das sollte uns nachdenklich machen, was da passiert ist, dass die das so geschafft haben und dass sie dann auch in den Parteiapparaten und in der Regierung es geschafft haben, eine Struktur aufzubauen, wo auch selbst Minister nichts mehr zum Reden gehabt haben, sondern das Kommando kam aus dem Bundeskanzleramt. In der Folge hat er ja mit seiner Politik auch ziemlich tiefe Spuren hinterlassen und ganz, ganz viel. Zuletzt wurde noch der letzte Akt wieder vom Verfassungsgericht aufgehoben, wurde noch der letzte Akt wieder vom Verfassungsgericht aufgehoben, nämlich die Art, wie die Covid-Opfer in der Wirtschaft oder die angeblichen Covid-Opfer in der Wirtschaft mit vielen, vielen Milliarden, Millionen versorgt wurden. Also viel von dem, was er getan hat, ist an der österreichischen Verfassung vorbei passiert. Und das halte ich für sehr bedenkenswert. passiert und das halte ich für sehr bedenkenswert. Herr Lackner, wie immer wir auch auf diese politische Person, diese politische Figur Sebastian Kurz blicken, irgendwie hat er auch in den Reihen der Kritikerinnen und Kritiker so etwas wie einen Sonderstatus. Jetzt haben Sie sich viel beschäftigt, auch mit der Politikgeschichte dieses Landes. Ich nütze da gleich mal jetzt die Gelegenheit, Ihr aktuellstes Buch auch zur Hand zu nehmen. Soeben erschienen im Überreuter Verlag als Schnitzler mit dem Kanzler Stritt eine politische Kulturgeschichte Österreichs, wo Sie ja so verschiedenste Kapitel sozusagen beleuchten, auch des Zusammengehens von politischer Geschichte und der Kulturentwicklung dieses Landes. von politischer Geschichte und der Kulturentwicklung dieses Landes. Da beschreiben Sie auch verschiedenste Kulturkämpfe, die unser Land ja viele, viele Jahrzehnte immer wieder auch geprägt haben. Aber kehren wir zurück zu Sebastian Kurz, der in diesem Buch ja keine Erwähnung findet, aber dennoch sicherlich auch für Sie eine wichtige Rolle einnimmt. Wenn Sie jetzt sozusagen diese politische Geschichte weiterspinnen, was wird denn Ihrer Meinung nach eines Tages über Sebastian Kurz zu lesen sein müssen? Naja, das Kapitel ist ja noch nicht zu Ende geschrieben. Es gibt ja noch Strafverfahren, es gibt das eine, das jetzt läuft, die behauptete Falschaussage vor dem Untersuchungsausschuss. noch jetzt Strafverfahren, es gibt das eine, das jetzt läuft, die falsche Aussage, die behauptete falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss und dann gibt es ja noch die weiteren Ermittlungsgegenstände, nämlich die Bezahlung von Umfragen und Inseraten durch das Finanzministerium, die eigentlich Sebastian Kurz zuzuschreiben sind, wie die Staatsanwaltschaft sagt. Was wird von Kurz bleiben? Es wird jedenfalls nichts Kulturpolitisches, darum kommt er auch nicht vor. Das Thema ist ihm, glaube ich, sehr fremd gewesen. Also Kulturpolitik, damit hat er nichts zu tun. Aber das Bild hat sich noch nicht geformt. Er hat natürlich viel von seinem, dieser Mythos ist schon angeknackst. Auch in der ÖVP wollen laut Umfrage nur eine Minderheit Willen in der Politik zurückhaben. Also, dass hier wieder ein triumphaler Wiedereinzug stattfindet, das glaube ich nicht. Aber warum, um zurückzukommen zur ersten Frage an Kurt Langbein, wieso ist das möglich gewesen? Das war ja für dich das Mo-Vans, um den Film zu machen. Der Beginn waren verheerende Umfragewerte für die ÖVP. Die ÖVP ist damals auf 20, 21 Prozent zurückgefallen, ungefähr dort, wo sie auch heute steht, Klammer zu, und Kurz hat etwas gemacht, was bisher in der österreichischen Politgeschichte noch nicht da war. Er hat einfach gekapert, die Ideologie und das Programm einer anderen Partei und hat dazu freundlich geschaut. Jenes der FPÖ mit freundlichem Antlitz ein bisschen. Und das hat es bisher eigentlich noch nicht gegeben, so etwas. Das hat sich noch niemand getraut. Und das ist schon eine bemerkenswerte Geschichte gewesen. Ja, und er hat damit die politische Landschaft, ich fürchte, ziemlich nachhaltig verändert in Österreich. Er hat den ganzen Dialog auch zwischen der christlich-sozialen Bewegung und der Sozialdemokratie, also der alten etablierten Parteien, einfach völlig konterkariert und hat das ganze Meinungsspektrum extrem nach rechts gerückt, weil die Partei, die eigentlich quasi sich im Selbstverständnis in der Mitte der Gesellschaft befunden hat, plötzlich rechtspopulistische, manchmal rechtsradikale Slogans von sich gegeben hat. Also klassisch der Rechtspopulismus, der Angst macht, um sich dann als Retter aufzuspielen, der Fremde als Ursache alles Bösen definiert und sich dann geriert als der oberste Grenzschützer. Das Gegenteil ist eigentlich in Wahrheit passiert. Also alles, was da behauptet wurde, war ein PR-Gag von A bis Z. Aber es hat Fremdenfeindlichkeit, die Ausgrenzung von Minderheiten salonfähig gemacht, hoffähig gemacht. Und das ist eine schlimme Sache für Österreich und ich hoffe, dass uns das nicht allzu lang nachhängt. Aber Herr Lackner, da frage ich gleich mal bei Ihnen nach, denn das gibt natürlich auch mir zu denken. Gleichzeitig stelle ich mir die Frage, wir beobachten ja nicht nur seit vielen Jahren die Krise der Sozialdemokratie, sondern ebenso auch die Krise des Konservatismus in Europa, der vor allem in der Radikalisierung seine Auswege sucht. Es gibt viele Beispiele, gerade auch aktuell wieder diese Verschiebungen, diese Neuakzentuierungen etwa der deutschen CDU mit sehr starkem Liebäugel in Richtung rechtsextreme AfD. sehr starken Liebäugel in Richtung rechtsextreme AfD. So auch natürlich die Entwicklungen in Österreich mit einer seit vielen Jahrzehnten sehr erfolgreichen FPÖ, auch mit sehr stark rechter Ausrichtung. War das nicht eigentlich Ihrer Meinung nach nur eine Frage der Zeit, dass auch die ÖVP diesen Weg einschlagen muss und dass eigentlich Sebastian Kurz, wenn man so will, vor dieser Schablone, vor dieser Entwicklung eigentlich der richtige Mann oder der richtige Jüngling zum richtigen Zeitpunkt war? Naja, es ist vor allem nicht ganz neu. Wenn Sie mein Buch gelesen haben, in der Ersten Republik, haben die christlich-sozialen, die ja kurz auch in der Koalition mit den Sozialdemokraten waren am Beginn der Ersten Republik, dann schon ab 1920 eine Koalition mit einer rechten Rechtsaußenpartei, der Großdeutschen Volkspartei, gemacht und die bis 1933 gehalten hat. Und hat sich dabei auch selbst immer wieder radikalisiert. Am Ende dieser Radikalisierung ist das Ende der Demokratie gestanden. Durch Bundeskanzler Dollfuß, der 1933 das Parlament verjagt hat und nicht mehr zusammentreten ließ. Und dann eben 1934 mit dem Verbot der Sozialdemokratischen Partei, wo man wissen muss, dass bei den letzten Wahlen in Wien 1932, waren Landtagswahlen in Wien, das waren die letzten demokratischen Wahlen, die Sozialdemokratahlen in Wien 1932, bei den Landtagswahlen in Wien, das waren die letzten demokratischen Wahlen, die Sozialdemokraten in Wien auf 60 Prozent gekommen sind und die christlich-sozialen auf 15 ungefähr. Also die 15-Prozent-Partei hat eine 60-Prozent-Partei sozusagen verboten und ihre Spitzenfunktionäre in Lager gepfercht. Also es gab noch eine viel ärgere Radikalisierung eigentlich damals. Aber die hat auch schon begonnen, wenn man sich die Verachtung des Parlaments durch Blümel und Kurz anschaut, wenn man sich die Verachtung der Einrichtungen des Parlaments, nämlich den Untersuchungsausschuss anschaut und das Minister entgegen der Erkenntnisse des Verfassungsgerichtshofs die Unterlagen nicht herausgegeben haben. Das sind schon Schritte, die das Parlament substanziell infrage stellen. Und es gibt nicht wenig kenntnisreiche Menschen, und die kommen ja in meinem Film auch zum Teil vor, die sagen, wenn das so weitergegangen wäre, wenn nicht dieser Zufall passiert wäre, gegangen wäre, wenn nicht dieser Zufall passiert wäre, dass aufgrund von Ibiza eine Untersuchung eingeleitet wurde und diese Truppe alle Dateien gelöscht hat. Nur einer hat vergessen, dass er noch eine Festplatte daheim hat, auf dem er alle seine SMS und WhatsApp-Kommunikation im Backup gemacht hat. Wenn das nicht passiert wäre, dann wären wir heute schon wahrscheinlich in der Nähe des Orbanischen eigentlich, wie soll man sagen, Demokraturstatus, weil mit Demokratie hat das dort nur mehr sehr wenig zu tun. Und wie wenig die Öffentlichkeit da sensibel ist, daran wollte ich ein bisschen was drehen und wenden, dass die Debatte ein bisschen tiefer geht. Und ich habe die Sorge, dass die Abhängigkeit der Medien von den Regierungsinseraten nach wie vor so groß ist. Eine positive Ausnahme ist hier ohne Zweifel vorhanden, dass die so groß ist, dass diese Debatte nicht ausreichend gründlich geführt wird. Aber Herr Lackner, auch das interessant, in diesen Tagen oder auch schon wieder seit längerem, nicht zuletzt erst durch diese Einleitung des Strafprozesses gegen Sebastian Kurz, beschäftigen wir uns wieder sehr intensiv mit seiner Person. Und ich stelle mir die Frage, je mehr sozusagen diese attraktive und auch erfolgreiche Kosmetik von ihm abbröckelt, umso mehr habe ich den Eindruck, erfahren wir wirklich mehr auch über unser Land. Über die Österreicher und Österreicher, die ihnen ja praktisch über 40 Prozent auch die Zustimmung erteilt haben. Was lernen Sie denn über Österreich, wenn Sie auf die Person Sebastian Kurz blicken? Dass sehr viele Leute oft begeistert sind von Menschen, die mit einem Geschick ihnen ein bisschen Sand in die Augen streuen und sie nicht merken, dass sie den Sand in die Augen gestreut bekommen. Bei Sebastian Kurz, jedenfalls hat man aus diesem aktuellen Verfahren wegen falscher Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, hat man gelernt, dass er kein besonders guter Politiker ist. Denn das war ja natürlich, er müsste nicht verurteilt werden. Ich würde ihn ja nicht verurteilen wegen falscher Aussage, sondern wegen Boczard sein. Weil wenn ein Bundeskanzler vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss sagt, na, da habe ich mich nicht eingemischt bei der Bestellung des Alleingeschäftsführers der ÖBAG. Das ist eines der wichtigsten Unternehmen in Österreich, das Milliarden und Abermilliarden an Republiksgeld verwaltet und Beteiligungen verwaltet. Und jeder Bundeskanzler, jeder Bundeskanzler hat sich da immer noch natürlich massiv eingemischt. Muss er ja auch. Diese Dachorganisation hat immer anders geheißen. ÖIAG und so weiter. Jetzt heißt es so. Und jeder Bundeskanzler hat sich immer massiv eingemischt und es waren auch immer hochpolitische Entscheidungen. Einer der ersten Chefs dieser Organisation war der spätere massiv eingemischt und es waren auch immer hochpolitische Entscheidungen. Einer der ersten Chefs dieser Organisation war der spätere ÖVP-Vorsitzende Josef Taus. Einmal hat es eine Doppelspitze gegeben, die hat bestanden aus dem früheren verstaatlichten Minister Streicher. Der Generaldirektor in zahlreichen öffentlichen Unternehmen war wieder Amag, Steier und so weiter, also mit öffentlicher Beteiligung. Und Johannes Dietz, Staatssekretär im Wirtschaftsministerium. Also es war immer eine politische Geschichte, diese Besetzungen. Und natürlich haben die Bundeskanzler damit, und wenn Kurz sich hinstellt und sagt, nein, ihr habt mich da nicht eingemischt, dann wollte er den Eindruck erwecken, ja, bei mir ist das alles total objektiv und da werden nur die besten Kräfte herangezogen, was dann eigentlich gerade im Fall von Thomas Schmid, der keine Erfahrung auf diesem Gebiet hatte, sondern der aus dem Kabinett eines Ministers gekommen ist, besonders lächerlich war. Also er ist an seinem eigenen Schmäh gestolpert. Aber wenn er dort gesagt hätte, klar, da habe ich mich eingemischt, ich bin ja der Bundeskanzler, dann wäre gar nichts gewesen. Aber dann müsste ich jetzt aus Ihren Ausführungen Schluss folgern, dass die Österreicherinnen und Österreicher, die zwar jeden Tag eine gewisse Zeit vor der Zeit im Bild 1 verbringen und politische Informationen vom ORF aufbereitet aufnehmen, dass die quasi nicht logisch weiterdenken und sagen, eigentlich, das ist ein Mensch, dem kann man kein Vertrauen erteilen. Naja, man muss schon im Auge behalten, dass er von den großen Pulvermedien total bejubelt wurde als der Retter Österreichs. Und wie jetzt heute wissen wir, dass es da auch ganz massive pekuniäre Hintergründe gab, sprich Medienkorruption bis zum Gehtnimmermehr. Das hat sicher eine große Rolle gespielt. Dann war er quasi in diesem Spektrum der rechtspopulistischen Strömungen in Europa oder bis hin eigentlich zu Amerika, Trump, sozusagen auch ein Spielball von Menschen, wo man jetzt dann gesehen hat, wie nah die schon mit ihm waren, nämlich der Peter Thiel. Der Peter Thiel ist ein x-facher Milliardär, der sich zum Ziel gesetzt hat, die Demokratie zu zerstören. Der macht kein Geheimnis draus. Und der gute Sebastian Kurz steht jetzt auf seiner Payroll. Und zwar innerhalb von Wochen nach seinem Rücktritt ist er dort gewesen. Und es gibt ja auch viele Indizien, dass diese Menschen, die auch über sehr, sehr viel Geld und damit auch Einfluss verfügen, mit ihm offenbar irgendwas vorhaben. Weil wenn er wirklich nur wirtschaftstreibender wäre, wie es jetzt gesagt wird, noch dazu mit Spy-Software, wie es jetzt gesagt wird, noch dazu mit Spy-Software, also durchaus diskret zu behandelnden Unternehmungen, dann würde er seine Geschäftsreisen nicht mit österreichischen Fahnen im Hintergrund irgendwie durch die Medien geistern lassen oder sich von der Bild-Zeitung wieder als der größte Kritiker der europäischen Flüchtlingspolitik feiern lassen. Also da gibt es schon jemanden, der etwas vorhat mit ihm. Und er hat offenbar auch etwas vor. Also da ist noch lange nicht ein Schlussstrich gezogen. Und wir werden sehen, wie diese Gerichtsverfahren ausgehen. Aber wenn für den Fall beispielsweise etwas nicht ausgeschlossen ist, obwohl es evident ist, dass er die Unwahrheit gesagt hat im Ausschuss. Aber es gehört zur Falschaussage auch die bewusste Absicht der Unwahrheit. Und das muss bewiesen werden. Das ist sicher nicht das Einfachste. Für den Fall, dass er da einen Freispruch bekommen würde, dann wird er versuchen, in irgendeiner Form wieder sich politisch bemerkbar zu machen. Und ob das jetzt in Österreich ist oder in der EU, das ist noch ein offenes Kapitel. Herr Lagner, wo ich schon glaube, immer sowas wie gewisse kulturkämpferische Anklänge zu vernehmen, das ist, wann immer ich höre, Februar 2000, damals Wolfgang Schüssel, Jörg Haider, diese erste Koalition, ÖVP, FPÖ, dann natürlich auch 2017 erneut Volkspartei unter Kurz, dann mit Heinz-Christian Strache. Das ist dieser kulturkämpferische Ton, wenn dann angekündigt wird, wir werden jetzt Österreich von Grund auf erneuern. Haben Sie irgendetwas analysieren, beobachten können, wo in den Jahren Sebastian Kurz von 2017 bis zu seinem Ausscheiden 2021 tatsächlich dieser Anspruch von Rundumerneuerung, radikaler Erneuerung in irgendeiner Form in unserem Land eingelöst worden wäre? Naja, sie haben schon einiges unternommen, nur es hat halt nicht geklappt. Ich erinnereere an das Zusammenlegen von Sozialversicherungen. Das ist halt so gemacht worden, dass es hinterher nicht billiger war, sondern noch einmal eine Milliarde teurer war. Also man hat vieles unternommen, was vom Grund auf erneuert war, aber das war nicht gescheit. Das war schlecht. Und es hat mich gefragt, wieso sind so viele Menschen, wieso gefällt Ihnen das nicht? Warum? Weil es halt leider so ist, dass man, wenn man bei vielen Menschen, nicht gar bei allen Gott sei Dank, aber bei vielen Menschen ist es so, man muss sagen, die Ausländer, die Ausländer sind schuld. Die Zuwanderung in unser Sozialsystem ist schuld. Die kommen ja nur, weil sie unsere Sozialtöpfe lehren wollen. Und wenn man das sagt, das genügt. In der Gemeinde muss nicht einmal ein einziger Ausländer wohnen, kein einziger Flüchtling. Null, das braucht es gar nicht. Es gibt ja auch Antisemitismus ohne Juden. Und wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut, dann hat das gezogen, besonders gegen Österreichs, wo es keine Zuwanderer gibt und wo es keine Flüchtlinge gibt. Dort hat das besonders gewirkt. Sehr interessant. Eine der verrufensten Gegenden in Österreich, der Kurt kennt das natürlich aus Wien, ist der Praterstern. Der Praterstern ist ein Bahnhof in Wien, ein großer, mit Eisenbahn, zwei U-Bahn-Linien, Straßenbahn-Linien, Autobusse, ein großer Platz ziemlich nahe beim Stadtzentrum. Das ist einer der verrufensten Plätze, weil dort sind, wie auf jedem Bahnhof sammeln sich dort Leute, eben Zuwanderer, Flüchtlinge und so weiter, weil das ist halt ein Treffpunkt irgendwo. Und dort ist auch schon ab und zu mal etwas getrogen gehandelt worden natürlich und so weiter. Aber es ist absolut ungefährlich. Ich wohne dort in der Nähe, man kann da zu jeder Tages- und Nachtzeit drüber gehen, ohne dass da irgendwas passiert. Das wird bis heute von der Wiener ÖVP als der Ort des Schreckens und der Hölle bezeichnet. Und Schuld daran sind die Linken. Wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut, ich habe mir die Mühe gemacht, die Wahlergebnisse in den Wahlsprängeln rund um den Praterstern anzuschauen, die Leute dort wohnen, müsste man ja eigentlich, wenn das stimmen würde, alles, was da behauptet wird, annehmen, dass dort die FPÖ und dann auch die Kurz-ÖVP eine Bombenmehrheit eingefahren haben. Weil die Bürger so besorgt sind. Stimmt nicht. Dort gibt es zwei Drittel Mehrheiten von Rot-Grün in der Gegend. Also das ist nicht so. Das sind Sachen, die nach außen wirken. Dort glaubt sich keiner von den Leuten, die dort wohnen, die wissen ja eh, dass es nicht so ist. Aber wenn sie dann gehen ins Müllviertel oder ins Hausruckviertel oder irgendwo weit weg von Wien und man erzählt es denen, sagt man, da muss ich ja abspülen auf diesen Praterstern. Das ist ein Symbol dafür geworden. Und das funktioniert offenbar. Und da hat Sebastian Kurz natürlich heftig mitgemischt. Interessant ist ja auch, Herr Langbehn, in Ihrem Film fokussieren Sie ja schon sehr stark auf die Person Sebastian Kurz. Ich würde sagen, auf das System. Auf das System, ja. Auf das möchte ich gerade zu sprechen kommen, denn ich habe hier ein Buch, es gibt ja viele Bücher auch zu Sebastian Kurz und hier auch eins aus dem Jahr 2020 in der Edition A erschienen von Klaus Knittelfelder, einem Presseredakteur, der eigentlich in seinem Buch Inside Türkist, die neuen Netzwerke der Macht, eigentlich gar kein Geheimnis macht aus seiner persönlichen Begeisterungsfähigkeit für diese neue türkise Machtausübung. Aber er schreibt halt schon auch eines interessant, denn er dürfte sich tatsächlich auch mit sehr viel Insiderwissen da in diese türkisen Zentren begeben haben. Und er schreibt gleich in seinem Prolog, Kurz hat ein feines Gespür für die Auswahl der richtigen Leute in seinem Umfeld, sowohl bei seinen engen Mitarbeitern als auch hinsichtlich der Aufstellung seiner politischen Machtbasis. Seit vielen Jahren scharrt er eine verschworene Truppe um sich, die mit ihm erfolgreich durch etliche Krisen- und Ausnahmesituationen ging, von der Flüchtlingskrise bis hin zur Ibiza-Affäre. Egal, welche Krise es zu bewältigen gab, Kurz stand hernach bis jetzt, also 2020, stets besser da als davor. Das ist natürlich hochinteressant, denn offensichtlich wissen wir heute deutlich mehr. Ich weiß, ich hatte keine Gelegenheit mit Herrn Knittelfelder über allfällige Läuterungen zu sprechen oder vielleicht sieht das auch noch immer so. Aber wie sind denn Sie in Ihrem Film damit umgegangen? Ich meine, das ist ja nochmals schwieriger über so ein Verschworenes, wie es hier beschrieben ist, sehr enge Entourage, eine Dokumentation zu machen? Oder haben Sie versucht, da noch stärker reinzugehen? Wie sind Sie damit umgegangen? Ja, also ich habe zunächst natürlich versucht, auch persönliche Details, auch über den Werdegang von Sebastian Kurz jenseits der bekannten politischen Fakten ein bisschen zu recherchieren. Bin aber dann zu dem Schluss gekommen, dass das eigentlich spannende, bedeutsame, wichtige und auch bedrohliche diese Klickenbildung war, die ihn durch das gesamte Krisen- und Machtsystem durchgetragen hat. Eben eine, ich würde sagen, ungefähr ein Dutzend junge Männer, die Frauen waren ja nur als Begleiterscheinung und die sollten steuerbar sein sozusagen dabei, das ist ja auch so ausgesprochen, die sich gemeinsam dieses Ziel gesetzt haben und die sich selber dann alle auch als Jünger definiert haben. Also sie sind die, die ihn hinaufheben und das hat funktioniert, was ja sonst in der Politik selten funktioniert, wo gleich einmal Machtintrigen und Konkurrenzkämpfe ausbrechen, was dann natürlich jeden, der irgendwie hinaufkommen will, wieder ein bisschen behindert und hemmt. Das ist bei denen nicht passiert. Die waren bedingungslos loyal dem Sebastian Kurz gegenüber. Und ihre Aufgabe haben sie so verstanden, für seine Macht zu sorgen und diese abzusichern, Und ihre Aufgabe, haben sie so verstanden, für seine Macht zu sorgen und diese abzusichern bis hin zu, wie soll man sagen, am Rande der Legalität befindlichen Maßnahmen. Und dieses System funktioniert. Und da können offenbar zwölf Leute die Republik übernehmen. Und das ist kein gutes Zeichen für die Republik und für uns alle, weil wir da zuschauen und die Substanz von rechtspopulistischer Politik, das haben wir jetzt eh auch schon in einem Detail gehört, die besteht eben gerade daraus, dass die nicht stattfindet. mache, das sind sich selber als Retter hervorspülen, das macht der Trump, das macht der Orban, das hat der Kurz gemacht, das machen alle. Und in der Substanz wird gar nichts weitergebracht, auch die hochproblematische angebliche tolle Reform des Sozialversicherungssystems ist ja zu mehr als zwei Drittel vom Verfassungsgerichtshof mittlerweile aufgehoben worden. Aber die scheren sich auch nicht um die Verfassung. Es ist ihnen einfach wurscht. Sie wollen Propaganda machen und sie wissen, dass sie damit in einer Zeit der Unsicherheit und der Orientierungsarmut in dem Land, dass sie in dieser Zeit damit doch eine erheblich lange Zeit profitieren können und die öffentliche Meinung beeinflussen können. Ich gebe Ihnen dazu wirklich ein haarsträubendes Beispiel. Ich sage haarsträubendes, das klingt jetzt aber noch komisch. Es sträubt sich alles. In der Regierungszeit der Regierung Kurz-Strache ist mit großem Trara verkündet worden, so jetzt setzen wir durch das Kopftuchverbot in Kindergärten und Volksschulen. Daraufhin hat die islamische Glaubensgemeinschaft gesagt, es gibt in der Volksschule und in den Kindergärten keine Kopftücher, weil Kopftücher setzen geschlechtsreife Frauen auf und das sind bekanntlich Kinder im Volksschirm, im Kindergarten sind das nicht. Das ist mir irgendwie glaubwürdig erschienen. Und zur Bekräftigung hat man dann veröffentlicht ein Foto, wo Kinder oder wo Mädchen, kleine Mädchen so Kopftücher aufgehabt haben. Ich habe das recherchiert, was das ist, das Foto, und bin draufgekommen, das war eine Theateraufführung in der Islamischen Glaubensgemeinschaft, in dieser Moschee bei der Donau, die der Richard Lugner da gebaut hat vor etlichen Jahren. Und das war kein echtes Foto. Ich habe dann ersucht, eine Abgeordnete, ich glaube, war es von den Grünen oder von der SPÖ, das weiß ich jetzt nicht mehr, eine parlamentarische Anfrage an die Familienministerin, das war die Frau Kammer, sind wir damals, glaube ich, und an den Unterrichtsminister oder an die Unterrichtsministerin zu richten, wie viele Fälle ihnen bekannt sind von Kopftüchern in Kindergärten und in Volksschulen. Da muss es ja irgendeine Basis für ein Gesetz geben. Wenn man ein Gesetz macht, muss man ja irgendein evidenzbasiertes Material haben dazu. Die haben geantwortet, uns sind keine Fälle gemeldet worden. Natürlich nicht, weil es keine gegeben hat. So, das Gesetz ist trotzdem mit Riesentrara, das wird jetzt endlich wieder ein Stück Sicherheit für Österreich, mit Riesentrara ist dieses wird jetzt endlich wieder ein Stück Sicherheit für Österreich, mit Riesentrara ist dieses Gesetz beschlossen worden, völlig sinnlos. Man hätte ein Gesetz, das ist das gleiche, wie wenn man macht, Wahlfangverbot im Donaukanal. Und dazu sagt, so jetzt werden die Babywale gerettet, weil wir das so gut durchgesetzt haben. Es ist der gleiche Unsinn. Das, was es bewirkt, ist die Steigerung der Fremdenfeindlichkeit. Und das haben Sie auf allen Ebenen gespielt. Ein Beispiel, wo Das ist der gleiche Unsinn. Was es bewirkt, ist die Steigerung der Fremdenfeindlichkeit. Ja, natürlich. Und das haben Sie auf allen Ebenen gespielt. Ein Beispiel, wo wirklich was passiert ist, aber auch nur kurzzeitig, weil klar war, dass das aufgehoben wird, in dem Fall vom Europäischen Gerichtshof, ist, dass man vor allem den 24-Stunden-Pflegern, den Frauen, die da aufopfernd unsere armen, pflegebedürftigen Menschen zu Hause pflegen, die Kinderbeihilfe gekürzt hat, wenn die Kinder, was sie meistens tun in dem Fall, daheim leben. Wo soll eine 24-Stunden-Pflege, die ja 24 Stunden bei der Pflegeperson ist, ihr Kind verstecken? Wo soll die das hernehmen? Stunden bei der Pflegeperson ist, ihr Kind verstecken, wo soll die das hernehmen? Da wurde mit großem Terrain gesagt, unser Sozialsystem wird da ausgenützt und wir nehmen das jetzt diesen Müttern weg, reduzieren das deutlich und es war völlig klar, dass das dem Gleichbehandlungsgrundsatz, der in der EU ja glücklicherweise gilt, widerspricht und dass das aufgehoben wird. Das war denen völlig wurscht. Sie haben das gemacht, haben das Theater gemacht, haben Fremdenfeindlichkeit geschürt, sich aufgespielt als die, die uns davor bewahren und dann war es aufgehoben. Jede Woche haben sie so einen, sie nennen das fremdenrechtlichen Knaller. Da gibt es ja die Dialoge, die mittlerweile zugänglich sind, die sind ja verräterisch. Die haben das ja wirklich immer so geplant und sie haben auch ausgenützt, dass die Redaktionen am Sonntag vor allem unterbesetzt sind und dass die dann nach einem Thema suchen. Es ist jetzt noch so, wenn man das Wach verfolgt, was der Herr Nehammer und seine PR-Leute, die ja übrigens meist edektselben sind, wieder kurz gehabt hat. Am Sonntag wird ein Knaller publiziert, wieder irgendein aufgeflogener islamischer Kreis und vier Monate später stellt sich heraus, da war überhaupt nichts. Aber es wird gemacht. Der Gerhard Leischmann hat ein Buch dazu geschrieben, das kann man mittlerweile alles nachlesen, Message Control. Message Control und strategisch notwendiger Unsinn. Strategisch notwendiger Unsinn hat er es genannt. Schöne Offenheit eigentlich. Schöne Offenheit und eine Schande für unsere Medien, dass das einfach apportiert wurde. Er wurde überall interviewt und keiner hat hinterfragt, was dieser Mensch in den vergangenen sechs, sieben Jahren angestellt hat. Aber Herr Lackner, das führt mich gleich weiter. Sie haben ja in Ihrer langjährigen Tätigkeit vermutlich sehr, sehr viele Bundeskanzler kommen und gehen gesehen, eine ganze Menge Ministerinnen und Minister. Das ist schon auch spannend, mal die Frage dahin zu richten. Wie ist das eigentlich mit dem moralischen Kompass von Menschen, die in der Politik hohe Verantwortung übernehmen? Hat sich da Ihrer Meinung nach was verschlechtert oder ist das so ein Wechselspiel auch mit den Medien? Denn ich meine, ich kann mir vorstellen, teilweise erlebe ich es ja auch selber, dass natürlich auf ganz anderer Ebene, dass Politikerinnen und Politiker auch das Gespräch mit mir suchen, dass sie quasi auch ihren eigenen Horizont ein Stück weit erweitern. Aber das ist ja heute nicht mehr so. Da zieht man sich ja zu Kamingesprächen zurück. Da Sebastian Kurz hat das ja auch so gehandhabt. Manche Medien, die ihm missliebig erscheinen, werden gar nicht eingeladen und damit ist das eine Bubble, die ja praktisch sehr fragwürdig erscheint. Ja, sie haben mich nach den Kanzlern gefragt, die ich im Laufe meiner journalistischen Arbeit gelernt habe. Ich habe alles seit Bruno Kreisky, inklusive Kreisky, natürlich miterlebt und es waren äußerst unterschiedliche Menschen, ganz klar. Aber es war allen eigentlich oder den meisten war schon die Verantwortung bewusst, die man in so einer Funktion hat. Und die haben das auch schon mit einigem Ernst verfolgt und zwar unabhängig von der Partei. Ich würde da auch durchaus Wolfgang Schüssel dazuzählen, der da schon genau gewusst hat, wie weit man da gehen kann. Und der nicht der Versuchung jetzt erlegen ist, immer rechtspopulistisch auszurutschen. Ich habe das ja in dem Buch auch geschrieben. Jörg Haider hat natürlich auch Kulturkämpfe geführt in Kärnten gegen den dortigen Klagenfurter Theaterdirektor Pflegerl. Das war durchaus brutal, was der gemacht hat. So etwas hat Schüssel zum Beispiel nicht gemacht. Der ist dieser Versuchung durchaus widerstanden. Und auch die meisten anderen Bundeskanzler, wobei, wie gesagt, unabhängig von der Partei, begonnen mit dieser Inseratenkorruption, würde ich sagen, hat Werner Feimann, ein sozialdemokratischer Kanzler, der begonnen hat, da zu alimentieren, Zeitungen wie zum Beispiel die Kronenzeitung oder heute. Der steht da am Beginn dieser Sünde. Und Sebastian Kurz hat das auf die Spitze gedreht. Und bis heute ist da keine Bereinigung wirklich da und keine ernsthafte Debatte, dass man die dringend notwendige Finanzierung der Printmedien auf andere Beine stellt. notwendige Finanzierung der Printmedien auf andere Beine stellt. Eigentlich glaube ich, wenn man ernst nimmt, dass es eine Printmedienlandschaft, die unabhängig berichtet und die auch über journalistische Ressourcen verfügt, braucht, dass das eine Demokratie braucht, dann müsste man einen ähnlichen Weg gehen, wie man zu Beginn des Fernsehens im Fernsehen gegangen ist, nämlich eine öffentlich-rechtliche Finanzierung zu machen. Es ist ja über die Korruption eh eine Art öffentliche Finanzierung entstanden, aber die ist eben weder abgesichert noch transparent und dient eigentlich der korrupten Bevorzugung bestimmter Politiker und bestimmter Politiken, also politischer Ansätze. Da muss sich was gründlich ändern. Und das hat Sebastian Kurz ebenso wie manche andere Sachen im fremdenfeindlichen oder Minderheitenausgrenzungsbereich auf die Spitze gebracht. Und bis heute fehlt die Bereinigung. Das ist auch durch ein Urteil, dass er irgendwo ein Recht gebrochen hat, nicht aus der Welt geschafft, sondern da müssten die Strukturen geändert werden. Um das quantitativ zu illustrieren, die Presseförderung in Österreich war lange Zeit, ist die bei 10, 12 Millionen gedeckelt gewesen und ist dann verteilt worden an die Zeitungen. Gleichzeitig haben das das ist transparent, nach vorgegebenen Regeln passiert, diese 10, 12 Millionen, die Verteilung. Gleichzeitig sind 200 Millionen an öffentlichen Inseratengeldern ungeregelt, je nach dem Gutdünken und je nach der politischen Neigung dieser öffentlichen Institution vergeben worden. 10 Millionen und 200 Millionen. Und das ist immer noch so. Ich muss nicht so jetzt auch in Rücksicht auf die voranschreitende Zeit ein bisschen nach vorne schauen. Was mich jetzt interessiert, die Frage richtig an Sie beide, Herr Langbein, Herr Lackner, ist, inwieweit können wir wirklich jetzt auch nochmal sozusagen vor dem Hintergrund unserer politischen Geschichte in Österreich sagen, dass mit Sebastian Kurz sowas wie eine politische Zäsur eingeleitet wurde, die uns, wo wir uns warm anziehen sollten, dass wir sagen, okay, das wird jetzt einfach so geprägt sein, auch in den Folgejahren. Ich meine, Karl Nehammer versucht erfolgreich zu sein. Die Fußstapfen von seinem Vorgänger Sebastian Kurz sind da doch ein bisschen zu groß. Aber dennoch ist da etwas passiert mit Sebastian Kurz, auch in der politischen Geschichte, in der politischen Kultur dieses Landes, wo wir sagen müssen, da gehen wir eigentlich auf eine neue politische Zukunft des Landes zu. Also wir sind dort, meiner Meinung nach, und deswegen habe ich auch den Film gemacht, weil es für mich ja, da haben Sie richtig gesagt, eher ungewöhnlich ist, dass ich mich so einem kernpolitischen Thema angenähert habe als Filmemacher. Aber die Praktiken des Sebastian Kurz und seiner Jünger und seiner Getreuen haben dazu geführt, dass die demokratischen Institutionen ausgehöhlt worden sind, dass die Struktur der Ministerien ausgehöhlt worden ist. Er hat eigenwillig, eigenmächtig engagierte Menschen überall an die entscheidenden Stellen gesetzt und hat dafür gesorgt, dass der Staatsapparat nicht so wie üblich, man hat immer gesagt, das ist zu behebig oder so, aber zumindest verfassungstreu, dass die quasi überall ausgehebelt worden sind. dieses Landes ist in dem Bereich nicht mehr wirklich funktionstüchtig. Und er hat den Parlamentarismus geschwächt. Er hat Fremdenfeindlichkeit geschürt. Und er hat eben dieses reine Marketing-PR-Instrument als Politik zu verkaufen so weit kultiviert, dass Herr Nehammer, Sie sagen es selber, ein bisschen badgert. Aber er versucht das Gleiche. Er versucht das Gleiche, wenn nicht sogar dasselbe zu machen. Und wir sind weit, weit entfernt von einer grundlegenden Aufarbeitung dieser Fehlentwicklung. Um das zu illustrieren, wir haben über die Bundeskanzler vor Sebastian Kurz gesprochen, die hatten meist einen Pressesprecher und der hat halt eine Sekretärin gehabt. Bruno Kreisky hatte zum Beispiel einen immer. Das war Volker Petric, vorher Johannes Kunz. Und wir haben halt eine Sekretärin gehabt, die die Arbeiten gemacht hat. Heute haben diese Abteilungen 30, 40 Leute. Jetzt ist was dazugekommen, die Medienwelt hat sich verändert, diese Abteilungen 30, 40 Leute. Okay, jetzt ist was dazugekommen, die Medienwelt hat sich verändert, die Social Media sind dazugekommen, es ist schon etwas anders geworden, das gebe ich ja durchaus zu, aber dass in den BR-Abteilungen der Ministerien mehr Leute sitzen als in einer durchschnittlichen Zeitungsredaktion, das ist schon... Das erzählt was. Und das hat auch die Machtbalance zwischen der kontrollierenden Öffentlichkeit, nämlich Zeitungen oder Redaktionen und der Politik stark verändert. Also ich würde mal sagen lassen, dass die Welt auch ganz staunt über die enorm vielen PR-Positionen im Wiener Rathaus. Das ist ja auch etwas, das ist ja nicht nur auf der Ebene der Bundesregierung, der Staatsregierung. Der Presse- und Informationsdienst der Stadt Wien. Genau, das ist auch ein sehr großer Apparat. Und verteilt auch viel Geld. Ja, genau. Gut, dennoch, Herr Langbein, Sie haben jetzt diesen Film gemacht. Sehr interessant. Ich habe natürlich auch viele Rezensionen gelesen. Es wird immer wieder auch darauf hingewiesen, dass sie eigentlich jetzt gar nicht so sehr etwas Überraschendes dargeboten oder zu Tage gefördert haben, sondern einfach Bekanntes zusammengetragen haben, im Sinne, dass wir das auch in Erinnerung behalten, weil eigentlich wir mit unserer Gehirnleistung gar nicht in der Lage sind, so viele Verfehlungen und problematische Entwicklungen und Ereignisse rund um die Person, die politische Person, Sebastian Kurz, abzuspeichern. Aber immer wieder taucht auch dieses Mahnende auf, dass Sie sozusagen hier auch als Mahner mit diesem Film in Erinnerung, in Erscheinung getreten sind. Jetzt frage ich Sie mal ganz direkt, wie lautet denn Ihre Mahnung? Jetzt auch mal vielleicht unabhängig von diesem Film, aber Sie haben es jetzt gemacht, sozusagen. Was ist Ihre Mahnung an diejenigen, die vielleicht als Erstwählerinnen und Erstwähler 2024 erstmals wählen dürfen an der Nationalen Seite? Was ist Ihre Mahnung an die österreichische Gesellschaft, an die Menschen? Meine Mahnung richtet sich zum einen an die politischen Parteien. Und da haben sie leider völlig recht, dass auch die Sozialdemokratie von dieser notwendigen Bereinigung weit weg ist, weil sie diese Machtmechanismen, die der Sebastian Kurz und seine Leute an die Spitze der Korruption getrieben haben, getrieben haben, auch ganz gern benutzt, anstatt für eine grundlegende Änderung der Medienförderung und damit auch der Politik zu sorgen. Meine Mahnung geht an uns alle als demokratische Mitbürger, dass wir uns aus dem Schmollwinkel des – das ist ja alles nicht mehr anzuhören, irgendwie ein bisschen entfernen und uns viel aktiver am politischen Geschehen beteiligen, dass die Zivilgesellschaft wieder mehr Energie und mehr Kraft bekommt, um Fehlentwicklungen aufzuzeigen und damit Voraussetzungen für Änderungen zu schaffen. Und das gilt natürlich auch gerade für die junge Wählerschaft. Erfreulicherweise mache ich da mit dem Film für mich auch überraschend gute Erfahrungen in Schulveranstaltungen, dass junge Leute, die jetzt 16, 17 sind, die im Rahmen der politischen Bildung so einen Film gemeinsam anschauen und dann auch diskutieren. Ich habe mir zuerst gedacht, die waren 8, neun Jahre, wie das Ganze begonnen hat. Das kann doch für sie gar nicht irgendwie Bedeutung haben. Stimmt nicht. Die sind hochwach, hochsensibel, fragen nach den Strukturen. Und dann, denke ich mal, macht so eine Filmarbeit Sinn, wenn man sieht, dass man damit Denkimpulse gibt. Ich kann die Welt nicht verändern, aber ich kann Denkimpulse geben und darauf hoffen, dass die Menschen die Welt ein bisschen verändern. Herr Lackner, ich stehe ja selber da ein bisschen wie mit einer Dissonanz in meinem Kopf. Also ich habe selber aus meinem Bekanntenkreis, Familienumkreis noch sehr lebhaft in Erinnerung, dass viele damals auch den Sebastian Kurz wirklich begrüßt haben. Das ist jetzt der richtige Mann, weil wir sind schon so überdrüssig, dass in der Politik so viel gestritten wird. Damals haben wir gesagt, der Sebastian Kurz, das war auch einer seiner Wahlslogans, wenn ich dran bin, dann wird aufgehört zu streiten. Das ist auch das, was dann mit der Message Control viele auch wieder gut geheißen haben, dass die Regierungsmitglieder nicht quasi in einer Kakophonie aneinander vorbeireden oder gegeneinander reden. Aber gleichzeitig brauchen wir ja gerade jetzt mehr Auseinandersetzung, mehr Konflikte. Das frage ich auch deshalb, weil ich mich da auch sehr dafür interessiere, wie Sie da jetzt mit Sebastian Kurz im Hintergrund und einer Erneuerung der politischen Kultur die Rolle der Medien eigentlich sehen. Naja, das ist eine große Frage, die Rolle der Medien. Die Medien gibt es ja eigentlich nicht. Es gibt viele sehr unterschiedliche Medientypen, die alle eigene Probleme haben. Der ORF hat seine Probleme mit dem stetigen Versuch der politischen Einflussnahme. Die Printmedien haben das Problem des Überlebens, weil irrsinnig viel Anzeigen und Inseratengeld rennt weg ins Internet und kommt auch nicht mehr zurück. Also der Status quo ante ist nicht mehr herstellbar und das bringt gewaltige Probleme gerade für die Printmedien. Also die Medien gibt es so nicht. Sebastian Kurz, wie ist er erwartet worden und wie ist er bewertet worden? Ich habe am Beginn, als Sebastian Kurz damals Staatssekretär wurde, Sie erinnern sich, das war 2012 oder 2013 oder ungefähr, da war er ja sehr jung und in den Zeitungen ist gemacht, so ein junger Mensch, der kann doch das nicht. Und man denkt, das ist ein falscher Vorwurf. Warum soll ein 26-Jähriger das nicht können? Ein Staatssekretär ist ja jetzt nicht Bundeskanzler. Er war ja schon Außenminister, glaube ich. Naja, auf 24, auf jeden Fall. Und ich bin damals mit ihm mitgegangen. Da waren wenige Tage oder wenige Wochen, nachdem er sein Amt als Staatssekretär angetreten hat. Und er hat ja da Signale gesendet, die interessant waren. Er hat gesagt, wir brauchen mehr Willkommenskultur, wir müssen aufeinander zugehen und die Leute arbeiten eh so hart. Ich bin damals mit ihm gegangen auf den Hannover Markt. Das ist ein Markt in Wien, in Wien-Brigittenau, in einer Gegend, wo es viele Zuwanderer gibt. Und sehr viele dieser Stadln dort werden von Türken betreut und es gibt ein entsprechendes Essen. Und ich bin mit ihm hingegangen und die haben ihn dort sehr freundlich begrüßt. Die haben das schon wahrgenommen. Da ist einer, der sagt, willkommen Kultur, man soll uns mit Respekt begegnen und so weiter. Das hat ihnen sehr gut gefallen. Und die haben gesagt, kommen Sie her, Herr Kürz, auf einen Tee. Und uns haben wir bewirtet dort. Und er hat das auch gemacht. Das war sehr interessant. Man denkt, ah, das ist ja, dass es sowas auch gibt in der ÖVP. Ich habe das gar nicht gewusst. Und das hat sich dann schlagartig geändert. Zu dem Zeitpunkt, wo er gemerkt hat, wenn ich die Partei übernehmen will, muss ich das ganz, ganz anders machen. Da kann ich nicht mit Willkommenskultur und Herr Kürz am Hannover Markt realisieren, sondern da muss ich was anderes machen. Umfragen, wir sind jetzt im Jahr 2016, der Strache ist in den Umfragen bei 32, 33 Prozent, also es geht schon, wenn man sich entsprechend verhält und der hat schadenlos den Strache und die FPÖ dann imitiert. Schadenlos. Ich will jetzt da nicht einen wirklich falschen Vergleich machen, aber in der Ersten Republik die Linie der christlich-sozialen Partei, war, wir müssen das, was, und das ist wörtlich, eine wörtliche Zitate, das kommt da in dem Buch vor, das, was die Deutschen machen, werden wir auch machen. Halt nicht mit dieser Brutalität, 1933, nach der Machtübernahme Hitlers, haben die christlich-sozialen gesagt, das werden wir auch so machen, nicht mit dieser Brutalität, aber das, was passt, machen wir auch. Und der Otto Neustädter Stürmer, der Heimwehrführer, hat gesagt, wir müssen den nur überhitlern. bei der berechtigten Kritik an allen PR-Stunts, die er sonst hingelegt hat, ist, er hat die Grund- und Menschenrechte in Europa grundlegend infrage gestellt. Und er hat dafür gesorgt, dass an unseren Außengrenzen nackte Gewalt herrscht. Und er hat damit genau das Gegenteil bewirkt von dem, was er behauptet hat. Nämlich, er hat eine viel stärkere, höhere Zahl von illegaler Migration damit verursacht und immer brutalere und schwierigere Verhältnisse, was die Schlepper betrifft, deren Bekämpfung dann wieder das nächste Theater ist, an dem er spielt. Und diese Infragestellung der Grundrechte ist etwas, das kann man nicht nur am Rand irgendwann einmal sagen, das ist eh nur dort, wenn das einmal beginnt, ist das ein Prozess, der nicht aufzuhalten ist. Das sieht man in der Zweiten Republik, das sieht man beim Aufmarsch und beim Hinaufkommen von Hitler, dass wenn das einmal aufgeweicht ist, dann geht das Schritt für Schritt weiter. Wenn das einmal aufgeweicht ist, dann geht das Schritt für Schritt weiter. Und auch das wird viel zu wenig diskutiert. Und das ist ein sehr fragwürdiges Ergebnis der Sebastian-Kurz-Politik. Da war er der Tabubrecher in der EU und ist es zum Teil heute noch, wird noch immer herumgereicht als der, der die Balkanroute geschlossen hat. Gar nichts hat er geschlossen. Er hat Brutalität und Unrecht zum Systemwerk gemacht. Ich kann mir irgendwie gut vorstellen, dass sich Sebastian Kurz seit einigen Wochen, jetzt vor allem natürlich auch ein Film nach dem anderen, in großer Satisfaktion zurücklehnt, sehr zufrieden ist und sagt, er bleibt im Gespräch, alle rätseln, komme ich zurück, komme ich nicht zurück, das ist ja eigentlich schon ein Erfolg für ihn. Naja, also nein, würde ich nicht so sehen. Ein Bundeskanzler, ein ehemaliger Bundeskanzler, der vor Gericht steht und dort auch nicht so eine besonders gute Figur macht, noch dazu, wenn man ja mit freiem Auge sieht, welcher Blödsinn ihm da passiert ist. Das ist ja eine Blödsinn. Das ist ja schon mal eingestarrt vor Gericht. Das ist, das schaut nicht gut aus in der Öffentlichkeit und ich glaube auch nicht, dass das die ÖVP-Anhänger überzeugt. Und man muss sich ja vorstellen, es kommt ja viel zu wenig raus, aber das wird vielleicht bei einem weiteren Prozess dann rauskommen. Diese Umfragen, die da bezahlt und manipuliert wurden und so weiter, die sollten ja nicht zeigen, dass die ÖVP besonders gut ist, sondern Kurz war es damals ja am liebsten, wenn die Umfragen, sie haben sie ja nach unten lizitiert, damit sie besonders schlecht für die ÖVP sind, damit in der ÖVP eine Stimmung gegen Mitterlehner entsteht. Also man hat, er hat die eigene Partei runtergeschrieben eigentlich und nicht rauf. Das ist etwas, was besonders innerparteilich perfide ist. Und dass man ihm das so durchgehen hat lassen, dass ihm die damaligen Granden der ÖVP das so durchgehen haben lassen, wirft auf sie auch kein gutes Licht. Ja, aber es ist eine Tatsache, dass der Herr Kurz gemeinsam mit zwei Dutzend anderen eine große Bü Praetorianer oder Jünger und die bereiten was vor, weil sonst hätten sie nicht dort sitzen. Und sie halten irgendwie den Siegel der Verschwiegenheit darüber. Aber das System Kurz ist zwar krachend gescheitert, wenn man Demokratie als Maßstab nimmt, krachend gescheitert, wenn man ethische Grundsätze in der Politik als Maßstab nimmt. Aber ich fürchte, es ist noch nicht gescheitert als Machtinstrument. Aber es ist trotzdem auffallend, Sie haben das letztendlich auch in Ihrem Nachspann im Film sehr deutlich gemacht, wie viele Absagen Sie aus den Reihen der ÖVP erhalten haben für Interviews, außer Ferdinand Mayer, der ehemalige ÖVP-Generalsekretär, der ja eigentlich als Liberaler sehr bekannt ist. Und der Franz Fischler. Ja genau, der Franz Fischler, der auch daraus kein Geheimnis macht. Aber wenn innerhalb der ÖVP die Kritik so groß ist, wir wissen das ja auch von verschiedensten Landespolitikern, warum haben sie sich da nicht doch mehr zu Wort gemeldet? Weil das System kurz noch nicht am Ende ist, machtpolitisch. Haben die Angst vor kurz? Ich habe Erzählungen bekommen, dass die Menschen, die überlegt haben, Interviews zu geben, dass denen ausgerichtet worden ist, wenn sie, die waren zum Beispiel Wirtschaftsberater, wenn sie in ihrem Beruf in der nächsten Zeit in Österreich weiter Aufträge kriegen werden, sollen sie sich das sehr genau überlegen. Das macht sonst auch die Mafia. Also umso mehr muss man ja anerkennen, das Interview von dieser Frau von der Wirtschaftskammer. Absolut, ja. Die das wissend durchbrochen hat und gesagt, sie steht dazu, dass sie spricht. die das wissend durchbrochen hat und gesagt, sie steht dazu, dass sie spricht und auch ihren Läuterungsprozess im Film erzählt, der für mich gut nachvollziehbar ist. Sie war am Anfang begeistert von diesem frischen Wind und dieser Neuerung, die versprochen ist, hat aber dann schnell verstanden, dass da keine Neuerung ist, sondern nur ein anderes Machtsystem, das noch perfider und noch brutaler ist als das davor. ein anderes Machtsystem, das noch perfider und noch brutaler ist als das davor. Herr Lackner, lassen Sie uns nochmals Sebastian Kurz heranziehen, fast wie eine Perspektive auf den Zustand der aktuellen Volkspartei. Es wird spekuliert, dass Kurz vielleicht wieder übernimmt. Ich sehe persönlich diese Chance nicht als besonders real. Gleichzeitig weiß man, dass es mit Karl Nehammer sehr schwierig ist. Manche mutmaßen, dass vielleicht auch Ottmar Karras mit einer eigenen Liste antreten kann. Das wäre ja eigentlich sowas wie ein Super-GAU für die Volkspartei. Ja, und das droht ohne weiteres. Ich glaube auch nicht, ich bin nicht völlig ihrer Meinung, ich glaube nicht, dass das im Rahmen, ein Comeback von Kurz und seiner Truppe, die da sitzt in dieser Büroetage beim Stadtpark, das glaube ich nicht, dass das passieren wird im Rahmen der ÖVP. Aber was ich für durchaus möglich halte, ist, dass das eine eigene Partei wird, eine neue Partei wird. Es hat so eine Überlegung schon einmal gegeben. Er ist da an die Neos herangetreten damals, um etwas gemeinsam zu machen. Das haben die damals abgelehnt. Es gab sowas schon einmal in seinem Hinterkopf, so eine eigene Parteigründung. Und das wäre natürlich für die ÖVP ein Super-GAU, wenn da eine Konkurrenz auftritt. Und beide wären eigentlich einigermaßen bedeutungslos. Weil wenn man sich das Potenzial jetzt von 30 Prozent hernimmt und das dann durch zwei dividiert, dann bleiben 15. Aber das könnte auch sein, dass er mit diesem Drohpotenzial, und das habe ich vernommen, ich kann das nicht beurteilen, wie wahrscheinlich das ist, aber erzählenswert ist es, dass er mit diesem Drohpotenzial es ja wirkt, dass er zum nächsten EU-Kommissar von der ÖVP nominiert wird und dann säße ein vom Peter Thiel finanzierter, einem erklärten Gegner der Demokratie finanzierter Mensch mitten in der EU. Wobei ich ja überhaupt nie verstanden habe, wieso der EU-Kommissar immer von der ÖVP kommen muss, egal wie die Wahlen ausgehen, der EU-Kommissar immer von der ÖVP kommen muss, egal wie die Wahlen ausgehen, der EU-Kommissar geht 1995, immerhin jetzt schon 28 Jahre, fällt er immer an die ÖVP. Also irgendeine Mysteriösung. Ganz unabhängig von Wahlergebnissen. Vielleicht ist es, weil der erste Kommissar von der Landwirtschaft zu vergeben war und da war die Kompetenz ja bei der ÖVP und das ist jetzt Usus geworden, aber trotzdem, wir haben noch ein paar Sekunden, das interessiert mich schon noch, auch bei ihrem Film habe ich ein bisschen den Eindruck gewonnen, es gibt ja bei dem Ganzen einen lachenden Dritten, das ist die FPÖ. Also die schauen sich da sehr genüsslich an, wie da jetzt quasi auch, je mehr Sebastian Kurz auch in die aktuelle Volkspartei hineinwirkt, ich bin bald wieder zurück, umso mehr kann es ja der FPÖ nur recht sein. Haben Sie da nicht einen sehr schmalen Grad beschritten, den John Kudenus doch sehr viel zu Wort kommen zu lassen? Ich war grundsätzlich daran interessiert, dass alle, die in meiner Erzählung vorkommen, die Möglichkeit haben, Stellung zu nehmen. Das halte ich für einen Grundsatz eines fairen Journalismus, an dem ich nichts rütteln möchte. Und zu meiner Überraschung hat der Herr Godenus zugesagt und hat auch vergleichsweise offen gesprochen. Damit entsteht ein bisschen ein Gewicht natürlich auf seiner Seite. Aber auf der anderen Seite finde ich, war es auch wichtig zu sehen, was da für Menschen zu diesem Irrwitz, der sich in Ibiza gezeigt hat, was dorthin geführt hat und mit welchen flapsigen Argumenten er versucht hat, das irgendwie ein bisschen wegzublödeln. Das finde ich auch schon recht bedeutsam. Und was die FPÖ betrifft, das ist eher ein Thema, glaube ich, das kann man nicht verändern, indem man auf die FPÖ hinbegt. Das kann man nur verändern, indem man auf die Bevölkerung zugeht und mit ihr vernünftige Politik macht, ihnen die Ängste nimmt, von denen die FPÖ vor allem, aber auch dann der Sebastian Kurz profitiert, indem man perspektivische Lösungen als Mittel der Politik endlich wieder Platz greifen lässt, weil das brauchen die Menschen. Die Menschen brauchen Zukunftsperspektiven, sie brauchen Lösungen der großen Krisen, sie brauchen Perspektive für ihre Kinder. Dann würde die FPÖ deutlich geschwächt werden, Nicht, indem man sie nicht zu Wort kommen lässt. Herr Lackner, Sie haben jetzt das Schlusswort. Wir haben jetzt nur noch ganz wenig Zeit auf unserer Uhr. Uns steht ein Wahljahr bevor. Wir wählen nicht nur am 9. Juni das Europäische Parlament, sondern dann vermutlich im Herbst auch den österreichischen Nationalrat. Die Auseinandersetzung in einem Vorfeld wird uns allen eine große Herausforderung sein. Meine Frage an Sie ganz zum Abschluss. Wie viel Aufmerksamkeit sollen wir Ihrer Meinung nach Sebastian Kurz in dieser Wahlauseinandersetzung überhaupt noch schenken? Naja, wenn er nicht kandidiert, gar keine. Wenn er nicht kandidiert, ist er ein Wähler wie jeder andere. Kandidiert? Gar keine. Wenn er nicht kandidiert, ist er ein Wähartei spalten. Und das wird nachhaltige Folgen haben. Es würde das Parteiensystem ordentlich durcheinanderbeuteln. Wir sind dann in einer Situation wie in Italien, wo rechts der Mitte eine ganze Palette von Parteien aktiv ist und nicht mehr die alten christlich-demokraten, wie es es dort immer gegeben hat. Ja, damit sind wir am Ende der Sendezeit. Ich sage vielen herzlichen Dank für diese sehr differenzierten Perspektiven auf die politische Figur Sebastian Kurz. Ich darf noch kurz darauf hinweisen, dass der Film von Kurt Langwein, Projekt Ballhausplatz, ja noch weiterhin in den Kinos zu sehen ist. Heute Abend, Montag 30. Oktober, findet ja nochmals eine Vorführung mit anschließender Diskussion mit dem Regisseur in Lenzing statt, um 19.30 Uhr, wenn Sie noch großes Interesse haben, schnell losziehen, den Bus nehmen nach Lenzing. Vielen herzlichen Dank natürlich auch an den Herbert Lackner, langjähriger Politikbeobachter, Analyst, Kommentator, Buchautor, hat viel zu sagen zur politischen Kultur. Ich darf mich natürlich dann auch bedanken bei den Zuseherinnen und Zusehern, die wieder mit großem Interesse dabei waren. Ich darf darauf hinweisen, dass die nächste Sendung schon in Planung ist. Da geht es dann am Montag, dem 13. November um 17.30 Uhr um das Thema Das jüdische Leben in Linz. Hier wird es sehr spannend sein, der Frage nachzugehen, was tut die Stadt Linz eigentlich dafür, nämlich sowohl in der Erinnerung beziehungsweise natürlich auch in der Gegenwart. Zu Gast sind dann Kulturdirektor Julius Stieber sowie die Historikerin Verena Wagner, die ja zum jüdischen Leben hier in Wien schon einige Publikationen veröffentlicht hat. In diesem Sinne darf ich mich verabschieden, wie immer mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Senderest vertrauens, nämlich DorfTV auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.