Herzlich Willkommen an diesem bereits frühlingshaften Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, brennende Asylquartiere, geschändete KZ-Gedenkstätten und ein bummender rechter Mediencluster, so lautet seit Jahren die Bestandsaufnahme rechtsextremer Umtriebe in Oberösterreich. rechtsextremer Umtriebe in Oberösterreich. Tatsächlich liegt unser Bundesland in den Statistiken zu rassistischen und antisemitischen Straftaten im Spitzenfeld und aktuell wiederum kurz nach dem Spitzenreiter, nämlich der Bundeshauptstadt Wien. Diese Entwicklung findet in einem politischen und gesellschaftlichen Umfeld statt, in dem Rechtsextremismus immer größere Kreise zieht und auch in den Parlamenten mit ebenso radikalisierten Konservativen immer wieder und zunehmend Mehrheiten findet. In Salzburg, Oberösterreich und Niederösterreich regiert die ÖVP mit einer FPÖ, die seit Jahren durchaus enge Kontakte und Nahverhältnisse zu den rechtsextremen Identitären unterhält. Und auch auf Bundesebene droht der freiheitliche Parteiobmann Hermann Kickl mittlerweile sehr unverhohlen, als zukünftiger, wie es heißt, Volkskanzler dem Journalismus das Benehmen beibringen zu wollen und Andersdenkende auf Fahndungslisten zu setzen. Naturgemäß wächst damit die Beunruhigung, inwieweit vor diesem Hintergrund der Anspruch einer wehrhaften Demokratie dieser gefährlichen Unterwanderung überhaupt noch Parole bieten kann. Und genau das ist jetzt das Thema der kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang, wo ich mich freue, zwei Gäste bei mir willkommen heißen zu können, die zu diesem Thema sehr viel zu sagen haben. Staatsabgeordneter der SPÖ und in ihrer Partei auch die Sprecherin, wie es heißt, für Gedenk- und Erinnerungskultur. Und rechts außen Edith Meinhardt, vielen natürlich auch bekannt, Journalistin, ehemals tätig beim Profil und aktuell gestaltet sie gemeinsam mit Michael Nickbasch und Christa Zöchling mittlerweile auch schon sehr namhaften investigativen Podcast, die Dunkelkammer. Ich freue mich sehr, dass Sie heute beide hier sind, um dieses doch sehr wichtige, vor allem auch in diesem Wahljahr, sehr wichtige Thema mit mir zu diskutieren. Und Frau Meinhardt, ich möchte gar keine Zeit verlieren, ich beginne mit Ihnen. Ich erinnere mal ganz kurz zurück an das Jahr 1945, also vor doch schon 79 Jahren, damals wurde die Zweite Republik gegründet mit einer Verpflichtung Österreichs, sozusagen die Vergangenheit zurückzulassen, Krieg, Vernichtung, Menschenverachtung, Hass tatsächlich zu überwinden und einer demokratischen Zukunft entgegenzugehen. Heute haben wir die Möglichkeit, Bilanz zu ziehen. Wie ist denn das geglückt, dieses Projekt, das österreichische Projekt der Wiederherstellung einer Demokratie? Wie stellt sich Ihrer Meinung nach diese demokratische Qualität heute dar? Also wenn man es jetzt historisch vor diesem Hintergrund sieht, dann ist das Projekt natürlich schon geglückt, weil Österreich ist eine Demokratie geworden. Das war ja gar nicht so selbstverständlich. Allerdings mit schon einer großen Bürde in der Geburtsstunde, nämlich diese sogenannte Stunde Null, ging ja einher mit diesem sehr lange sich haltenden Mythos, dass Österreich das erste Opfer des NS-Regimes war, was geheißen hat, man muss sich nicht mit den eigenen Fehlern, Verantwortlichkeiten beschäftigen. Und das hat erst eigentlich in den 80er Jahren dann wirklich begonnen, dass diese Aufarbeitung die eigene Rolle, die sehr groß war, also teilweise sogar größer, als es der Größe des Landes entsprochen hätte. Ich wollte jetzt, um es einmal salopp zu sagen, die hundsgemeinsten Nazis waren eigentlich aus Österreich. Und zwar so in einem Ausmaß hundsgemein und niederträchtig, dass sogar anfangs die deutschen Nazis gesagt haben, die Österreicher sollen es nicht so übertreiben. Also wir haben uns sehr, sehr lange Illusionen über unsere eigene Verfasstheit und über unser Entstehen gemacht. Aber nichtsdestotrotz würde ich sagen, dass die Demokratie an sich trotzdem ein Erfolgsprojekt war, weil es gab Minderheitenrechte, trotzdem ein Erfolgsprojekt war, weil es gab Minderheitenrechte, es wurde sehr viel erstritten. Und dann, um es noch einmal kurz historisch zu raffen, gab es natürlich den Aufstieg des sogenannten Dritten Lagers der FPÖ. In den 90er Jahren dann vor allem die mit ausländerfeindlichen Wahlkämpfen Stimmen gemacht haben und die dann auch sehr viel an diese dann letztlich immer noch etwas unaufgearbeitete Geschichte andocken konnten. Und wenn man sich die Wertestudien der vergangenen Jahrzehnte ansieht, dann war Österreich im Vergleich zu westeuropäischen Ländern bei den Autoritarismuswerten immer sehr hoch. europäischen Ländern bei den Autoritarismuswerten immer sehr hoch. Also das betrifft zum Beispiel die Frage, soll man einen Führer haben, der sich nicht um Parlament und Wahlen kümmern muss. Da gab es immer sehr hohe Zustimmung. Interessanterweise ebenso hoch wie etwa in Ungarn, aber nicht vergleichbar zum Beispiel mit Deutschland. Also Deutschland hatte da immer bessere Werte. Ich glaube, wir werden dann jetzt noch auf die Situation heute kommen, weil die würde ich dann differenzierter sehen. Aber um es kurz vorwegzunehmen, ich sehe schon gravierende Anfechtungen der Demokratie. Also sie ist in einem doch eher besorgniserregenden Zustand. Also ich glaube, dieses Gefühl, dass man sich immer nur so ganz locker auf alle Institutionen verlassen kann und wir uns um die Demokratie nicht mehr kümmern müssen, ist es nicht. Ja, wir werden über die aktuelle Situation noch sehr ausführlich sprechen. Frau Schatz, in Österreich gab es ja immer wieder einen Rechtsextremismusbericht, bis vor einigen Jahren dieser abgeschafft wurde, nicht zuletzt auch, glaube ich, unter Regierungsbeteiligung der FPÖ. Dass wir dennoch ein bisschen was oder eigentlich sehr viel über Rechtsextremismus in Österreich wissen, ist eigentlich Ihnen zu verdanken durch immer wieder unermüdliche Anfragen an das Innenministerium, das dann quasi aktuell auch Kana, als Innenminister, dazu nötigt, quasi Fakten offen zu legen. Ich würde Sie gerne suchen, eingangs uns mal kurz darzulegen, was wir eigentlich über den Rechtsextremismus in Österreich wissen sollten. Wie stellt er sich dar? Von wem wird er getragen? Wo findet er statt? Und wie kommt er zum Ausdruck? Also erst einmal danke für die Einladung und die Diskussion um dieses spannende Thema. Und ich glaube auch sehr wichtige Thema, weil Sie haben es schon angeschnitten. Es ist tatsächlich ein Thema, das uns alle interessieren sollte und wo wir gerade aus demokratiepolitischen Fragen auch genau hinschauen müssen. Und Sie haben es angeschnitten, der Rechtsextremismusbericht, der wurde 2001 von Schwarz-Blau abgeschafft. Und das war wirklich eine fundierte Grundlage, die neben Zahlen und Fakten auch die Entwicklungen und Strukturen der rechtsextremen Szene aufgearbeitet hat. Seit 2001 gibt es diesen Bericht nicht mehr und damit fehlen auch die Fakten, um entschieden auch Maßnahmen zu setzen und gegen diese Szene vorzugehen. Wir fordern schon seit Jahren, dass dieser Rechtsextremismusbericht wieder eingeführt werden muss. Nicht aufgrund dessen, dass wir seit 2016 wirklich ein Hoch an rechtsextremen Straftaten österreichweit verzeichnen. Und es dringend notwendig ist, dass wir auch konkret mit Maßnahmen diesen Entwicklungen entgegenwirken. Aber eben, wie gesagt, nachdem man sozusagen diesen Bericht abgeschaffen hat, ist es ganz schwierig zu beurteilen, wie sich diese Szene in den letzten Jahren und Jahrzehnten auch wirklich entwickelt hat. Jetzt kommt der Rechtsextremismusbericht wieder. Er soll im Oktober 2024 jetzt tatsächlich erscheinen. Oktober 2024 jetzt tatsächlich erscheinen. Er hätte schon vom damaligen Innenminister Nehammer schon zugesagt, im Oktober oder November 2022 kommen sollen. Dann hat es offenbar Ausschreibungspannen im Innenministerium gegeben und er ist jetzt quasi für Oktober 2024 zugesagt, mit sozusagen Beteiligung des Innenministeriums, des Justizministeriums, also die beiden Ministerien, die auch entsprechend die Zahlen und Fakten aus der Szene liefern können und unter wissenschaftlicher Betreuung durch das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes. Und genau diese Frage, die Sie mir eben gestellt haben, was können wir über die Entwicklung sagen, das ist eben schwierig zu beurteilen, weil uns diese Fakten wirklich fehlen und deswegen fordern wir ja vehement, dass dieser Rechtsextremismusbericht kommen muss. die eigentlich bis vor ein paar Jahren auch noch im Verfassungsschutzbericht geliefert worden sind, nämlich die rechtsextremen rassistischen und antisemitischen Straftaten, also Tathandlungen. Mittlerweile gibt es die auch nicht mehr im Verfassungsschutzbericht. In den letzten zwei Berichten sind sie auch dort nicht mehr vorhanden. Und das macht natürlich gerade für die Öffentlichkeit bei so einem wichtigen Thema unmöglich zu beurteilen, wie dort die Entwicklungen ablaufen und wie sich die Szene entwickelt. Was wir jetzt beobachten können, ist, dass im Jahr 2023 es einen enormen Anstieg an rechtsextremen Straftaten in Österreich gegeben hat. Im Vergleich zum Vorjahr sind es plus 30 Prozent. Und Sie haben es erwähnt, Oberösterreich ist wieder einmal im negativen Spitzenfeld, ganz knapp hinter Wien und hat auch einen Anstieg von plus 35 Prozent zu verzeichnen. Und ich denke nicht zuletzt alleine diese Zahlen zeigen, wie wichtig es ist, dass wir uns diesem Thema widmen und auch einen eigentlich vor drei Jahren schon beschlossenen nationalen Aktionsplan gegen Rechtsextremismus aufstellen, um entsprechend auf vielen Ebenen mit vielen Maßnahmen, die aufeinander abgestimmt sind, auch dagegen vorzugehen. Frau Meinhardt, selbstverständlich ist es geboten, dass man, wenn man auf Rechtsextremismus blickt, da auch differenziert, nicht gleich jeder ein Nazi oder es ist auch bei Rechtspopulismen mitunter zu unterscheiden, dass das nicht immer so der harte rechtsextreme Kern ist und nicht immer ist alles gleich eine identitäre Bewegung. Aber dennoch war es in dem Zusammenhang natürlich viel mehr interessiert. Es ist eine Tatsache und wir blicken ja jetzt schon wieder gepankt auf die Europawahlen am 9. Juni. Es wird sich auch dort wieder spiegeln, dass rechtsextreme, rechtskonservative Parteien und Gruppierungen bei Wahlen sehr erfolgreich sind. Lassen Sie uns das mal versuchen zu analysieren. Was macht denn Ihrer Meinung nach so rechtsextreme Parteien so erfolgreich? Also ich würde da gerne auf die Sozialpsychologie ein bisschen zurückgreifen und da hat das Umfrageinstitut SORA im Vorjahr eine Studie veröffentlicht zu extremistischen Einstellungen. Ich finde das ganz interessant, wenn man sich das in Erinnerung ruft, was damals rausgekommen ist, weil das eine ist das rechtsextreme Feld und das andere ist ja quasi die Anschlussfähigkeit in andere Gruppen in der Besölkerung. Das andere ist ja quasi die Anschlussfähigkeit in andere Gruppen in der Bevölkerung. Und da ist, also Sora hat damals im Sommer 222 fast 2000 Personen befragt und da ist rausgekommen, dass nur zwei Prozent richtig manifest ideologisch rechtsextrem sind. Dann könnte man sagen, okay, das ist nicht zu viel, aber fast ein Viertel der Bevölkerung, nämlich 23 Prozent, teilen die Ansichten zumindest teilweise. Und an dem arbeiten jetzt die rechtsextremen Gruppierungen sehr stark, an dieser sogenannten Anschlussfähigkeit in die Mitte. Und was sie dankenswerterweise jetzt immer eruieren lassen durch parlamentarische Anfragen, sind die Zahlen. Aber was man daraus nicht sieht, sind eben genau diese Strömungen. Das wäre Aufgabe eines Verfassungsschutzes, der das zu beobachten hätte. Und da kommen jetzt noch die Anfechtungen dazu durch religiös-fundamentalistische Gruppierungen, Anfechtungen dazu durch religiös-fundamentalistische Gruppierungen, die sich dann bei rechtsextremen Einstellungen relativ, da gibt es durchaus Überschneidungen in manchen Einstellungen und Ansichten. Dann kommt Corona dazu. Die haben die vorhandenen autoritären Einstellungen oder auch rechtsextreme Einstellungen schon auch noch mit befeuert. Und vielleicht muss man grundsätzlich sagen, dass es Risikofaktoren gibt, gesellschaftliche, nämlich gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, also Rassismus zum Beispiel, antisemitische Einstellungen und dann insgesamt eine skeptische Haltung gegenüber der Demokratie und Gewaltbereitschaft. Und all das wird durch Ereignisse wie den Ukraine-Krieg befeuert, durch die Pandemie, jetzt auch Israel-Gaza-Konflikt und von verschiedenen Strömungen ausgebeutet. Dazu kommen dann Abstiegsängste in der Gesellschaft. Menschen haben das Gefühl, sie verstehen die Welt nichtaterial, das quasi Soziologische, für eine Stärkung des Rechtsextremismus. Diese Gruppen sind extrem gut darin, all das anzusprechen und mit vermeintlichen Lösungen dann Leute an sich zu binden, die vielleicht gar nicht in einer solchen Studie zunächst als rechtsextrem auffallen würden. Wir werden nochmal darauf zu sprechen kommen im Zusammenhang, weil es dann geht Strategien und Lösungen zu diskutieren, eher gegen Ende der Sendung. Frau Schatzer, ich bin auf ein Kuriosum gestoßen, mit dem glaube ich Sie sich sehr viel beschäftigen müssen. Das ist nämlich jenes, dass das Innenministerium ganz andere Zahlen vorlegt als das Justizministerium. Das Innenministerium spricht aktuell, wenn ich das richtig verstanden habe, von 1200 Straftaten im Zusammenhang mit Rechtsextremismus. Das Justizministerium kommt das fast doppelt auf 2451 Anlassfälle. Wie ist denn dieses Konditionsum zu erklären? Also da geht es nicht um die Straftaten, sondern konkret ist diese 1200 aus dem Innenministerium, das sind die Anzeigen nach dem Verbotsgesetz. Und die 2400, das sind die Anzelle nach dem Verbotsgesetz im Justizministerium. Jetzt gibt es da eine Diskrepanz und das Spannende an diesen Zahlen ist, ich habe ja schon gesagt, dass ich diese Zahlen in beiden Ministerien, wie sie sich diese Unterschiede erklären können. Und natürlich sind die Erklärmuster nachvollziehbar, warum die Zahlen nicht ident sind. Was aber kurios ist, und das ist der Punkt, der aufgeklärt werden muss, ist, wie diese Schere in den letzten sechs Jahren so auseinandergehen konnte. Während wir sehen, dass diese Anfälle nach dem Verbotsgesetz im Justizministerium drastisch angestiegen sind, sind die Anzeigen im Innenministerium auf demselben hohen Level eigentlich immer gleich nach oben und unten geschwankt. Aber die Schere ist auseinandergegangen und das ist irgendwie nicht erklärbar, weil sozusagen mit diesen Erklärmustern, die aus den Ministerien gekommen sind, dass es sozusagen über das Jahr überschneidende Anfälle gegeben hat und dann vielleicht erst im nächsten Jahr aufschlägt, das ist erklärbar, dass die Zahlen nicht konkret gleich sind, aber nicht wie diese Schere quasi konsequent auseinander geht. Und das ist eben auch ein Punkt, warum wir so drastisch fordern, dass dieser Rechtsextremismusbericht kommen muss, der natürlich auch abklären muss und schauen muss, wenn solche Diskrepanzen da sind, wie sind die zustande gekommen? Weil die Erklärmuster, die sie jetzt liefern, liefern für mich keine Lösung oder erklären nicht, warum diese Diskrepanz vorhanden ist. Vielleicht nur ganz kurz dazu, die Anzahl der Verurteilungen ist ja leicht rückläufig. Auch das ist ja sehr interessant. Ist das Ausdruck dafür, dass die Justiz da nicht entschlossen dagegen vorgeht oder hat das vielleicht mit zu hohen Strafmaßen zu tun, die man nicht anwenden will bei Bagatellgeschichten? Zum einen muss man dazu sagen, es ist jetzt seit 1. Jänner das neue Verbotsgesetz in Kraft. Das wurde ja im Herbst letzten Jahres, ich glaube im Dezember noch, entsprechend novelliert. Und da hat es dann natürlich auch, gerade was die Strafansätze betrifft, Unterschiede gegeben, weil das natürlich schon ein Fakt ist, dass dann sehr oft es zu Freisprüchen kommt, weil der Strafansatz zu hoch ist. dass dann sehr oft es zu Freisprüchen kommt, weil der Strafansatz zu hoch ist. Das kommt jetzt hoffentlich sozusagen mit dem neuen Verbotsgesetz zukünftig, wird es auch für geringere Strafen sozusagen möglich sein, hier zu verurteilen, weil das natürlich ein Punkt, der wichtig ist, dass es eben ganz, ganz viele Freisprüche gegeben hat bei den Anzeigen und Verhandlungen nach Verbotsgesetz. Frau Meiner, ich darf gestehen, Sie sind Oberösterreicherin, ursprünglich gebürtige Oberösterreicherin und Sie haben vergangenes Jahr auch einen größeren Artikel im Profil geschrieben über den Rechtsextremismus in Oberösterreich, auch da im Hinblick darauf, dass es viele Fragezeichen gibt, nicht zuletzt auch deshalb, um einmal zu ergründen, warum das eigentlich so ist. Ich darf vielleicht kurz in Erinnerung rufen, dass als noch in der Zwischenkriegszeit die Nationalsozialisten versucht haben, auf parlamentarischem Weg, also bei Landtagswahlen, in den Landtag einzuziehen, in die parlamentarische, arischen Vertretung, das haben sie kein einziges Mal geschafft hier in Oberösterreich. Da gab es eine starke katholisch motivierte Resilienz über den Nationalsozialismus. Es gab da natürlich genug Täter und Verbrechen, ist schon klar. Aber wie stellt sich das denn heute da Ihrer Meinung nach? Wir wissen, dass es eine sehr hohe Zahl gibt von Straftaten und da natürlich muss man schon mal ergründen, woran es denn liegt in diesem Bundesland. Also was ich damals bei der Recherche interessant gefunden habe, ich habe mich dann auch auf Ihre Zahlen bezogen in Ermangelung eines Rechtsextremismusberichts, dass es eigentlich kaum ermittelte Täter gibt. Und das finde ich schon erstaunlich in einem überschaubaren Operationsfeld. Ich will jetzt nicht unterstellen, dass das ganz einfach ist, alles zu recherchieren, aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das immer rauskommt, dass nie jemand habhaft gemacht wird. Sie haben es da konkret auf zweimal Brandanschläge auf Asylquartiere, die gerade errichtet wurden. Ja, genau. Da wurden die Täter nicht gefasst, aber auch bei vielen Schändungen von KZ-Gedenkstätten wurde nie jemand gefunden. Also das fand ich einmal interessant. Ich teile da schon die Kritik von Antifaschismus-Aktivisten und Aktivistinnen in Oberösterreich, die eine Kultur des Wegschauens hier auch erkennen. die eine Kultur des Wegschauens hier auch erkennen. Und auch konkret von den Behörden, also noch weiter zurückgehend, gab es diesen Fall von dem Objekt 21, wo ja erst intensivste Recherchen von diesem Antirassismus-Netzwerk dann dazu geführt haben, dass die Behörden aufwachen. Und ich habe jetzt eigentlich nicht vernommen, dass die Behörden das einmal selbstkritisch bei sich selbst untersucht hätten, woran es denn liegt, dass sie dann nie zu Ergebnissen kommen. Also das ist sicher eine Strömung. Dann gibt es eine schon Jahrzehnte zurückreichende extrem strategische Nachwuchsarbeit, die im rechtsextremen Milieu mit offenen Schnittstellen hin zur jungen FPÖ stattgefunden hat. Also da gab es den Bund Freier Jugend, der 2007 dann sich aufgelöst hat, wo dann viele der Anhänger ins Internet gegangen sind. Das wären zum Beispiel so Beobachtungen, die den Verfassungsschutz interessieren müssten. Die haben einfach ihre Operationsweisen geändert, aber sie sind nicht verschwunden. der Zusammenarbeit mit deutschen rechtsextremen Gruppierungen eine Etablierung von Netzwerken in der FPÖ gegeben. Also viele Stadtpolitiker, Landespolitiker haben eine rechtsextreme Schlagseite, haben Verbindungen zu Rechtsextremen oder können sich zumindest ganz schwer abgrenzen. Und ich glaube, dass diese jahrzehntelange systematische, strategische Aufbauarbeit letztlich dazu geführt hat, dass Oberösterreich eigentlich eines der Breathing Grounds für die Rechtsextremen geworden ist. Fällt sich das mit Ihren Einschätzungen? Ich kann das unterstreichen und nochmal ergänzen. Was sind deine Einschätzungen? Ich kann das unterstreichen und nochmal ergänzen. Oberösterreich ist ja immer auch ein internationaler Treffpunkt von rechtsextremen Organisationen gewesen. Ich erinnere ja auch an die beiden in Oberösterreich durchgeführten sogenannten Kongresse der Verteidiger Europas, wo der erste ja vor allem auf massive Kritik gestoßen hat, weil er in den öffentlichen Räumlichkeiten des Landes Oberösterreich stattgefunden hat. Und das ist schon nochmal sozusagen auch eine öffentliche Legitimierung in Wahrheit, wenn der Landeshauptmann von Oberösterreich, damals noch Bühringer, hier nicht klare Kante zeigt und sagt, nein, hier gibt es eine Grenze, die darf nicht überschritten werden. Und das ist schon so ein bisschen auch natürlich, glaube ich, auch deswegen, weil die FPÖ eben der Koalitionspartner der ÖVP ist und genauso wie immer noch es den Ehrenschutz für den Burschenbundball in Oberösterreich gibt, ist es hier dringend notwendig, dass man eine klare Grenze zum Rechtsextremismus zieht. Ich glaube, wenn wir über das Problem oder eine Gefahr des Rechtsextremismus sprechen, müssen wir auch darüber reden, dass wir ja auch immer mehr und das schon seit Jahren eine Normalisierung beobachten müssen, die vor allem auch aus Kreisen der ÖVP argumentiert wird. Man sagt, okay, nur wenn wir quasi in die Koalition mit Freiheitlichen gehen, können wir sie soweit sozusagen an der Leine halten und halbwegs sozusagen im Verfassungsbogen bewahren. Frau Meinhardt, jetzt haben wir aktuell drei Bundesländer, ich habe es schon erwähnt, neben Oberösterreich auch Salzburg und Niederösterreich, wo die FPÖ tatsächlich mit der ÖVP koaliert. In Niederösterreich sogar mit einer FPÖ und der Udo Landbauer, der noch vor wenigen Jahren Schlagzeilen gemacht hat mit wirklich niederträchtigen Liederbüchern, wo er besungen hat, die siebte Million vernichteter Juden und Jüdinnen. wo er besungen hat, die siebte Million vernichteter Juden und Jüdinnen. Wie kann denn das sein, dass wir heute das, so mir nichts, dir nichts eigentlich fast, als Realität zur Kenntnis nehmen? Da würde ich gerne zurückspringen ins Jahr 2000. Das war die erste schwarz-blaue Regierung. Und damals und in Gefolge dieser Regierungskoalition wurden die Rechtsextremen auch salonfähig. Also diese Anbindung an die bürgerliche Mitte, die ist eigentlich damals vorbereitet worden. Und ich habe jetzt da nachgeschaut, eine Profilkollegin, die Christa Zeuchling, hat 2017 für eine Geschichte fürs Profil nachgezählt und hat geschrieben, dass von 38 Nationalratsabgeordneten der FPÖ mehr als ein Drittel Mitglied in einer deutschnationalen Burschenschaft oder einer Verbindung waren. Also das reicht schon weit. Das muss man sich vorstellen, dass da damals einfach Burschenschafter, die in ihrer Freizeit in Kellern gemeinsam Bier trinken, wo es vor Frauenverachtung und Rassismus und Verschwörungstheorien nur so trifft, sitzen, gesessen sind, teilweise jetzt Aufsichtsratspositionen haben, jedenfalls in dem Land sehr stark verankert sind. Und ich glaube, das beantwortet diese Frage nach der Normalisierung. Die hat tatsächlich stattgefunden, nicht gestern, aber in den vergangenen 20 Jahren, würde ich sagen. Und es sind ja sozusagen auch immer wieder die Kränzen verschoben worden. Also es sind heute Dinge möglich und sagbar, die vor 10, 15 Jahren man so nicht äußern hätte können. aber die vor 10, 15 Jahren man so nicht äußern hätte können. Aber durch diese Anhäufung dieser ständigen rechtsextremen, rassistischen, antisemitischen Vorfällen, dadurch, dass man das immer geduldet hat, hat sich das leider normalisiert. Aber ich glaube, genau das ist der Punkt, dass wir das ja eigentlich nicht normalisieren und zulassen dürfen. Und die aktuelle Debatte rund um Rechtsextremismus kommt ja auch ein bisschen aus diesen Korrektivrecherchen zu dieser Konferenz in Potsdam und wenn wir da gleichzeitig gesehen haben, diese große Empörung in Deutschland, besprochen wurde, wenn wir in Österreich diese Debatten ja schon gewohnt sind, leider in den letzten Jahren und es für uns nicht mehr überraschend kommt, was da diskutiert wird und gleichzeitig die FPÖ auf Bund Verrohung der bürgerlichen Mitte, die in Deutschland auch gut erforscht ist. Auf Österreich sind die Ergebnisse übertragbar und kurz gesagt, besteht sie auch darin, dass die Konservativen nicht mehr konservativ, sondern disruptiv sind. Also ein Teil der Konservativen ist Richtung Trump gegangen. Das heißt, sie sind eher feindlich Institutionen gegenüber. Sie haben insgesamt ein nicht bewahrendes, sondern eine disruptive Haltung. Und das macht rechtsextreme oder überhaupt extremistische Ansichten viel anschlussfähiger und bereitet dann wesselweise den Boden auf. Darf ich da ganz kurz noch bei Ihnen bleiben, weil es ja gut passt, weil gerade in diesem Zusammenhang auch der Normalisierung wichtig anzusprechen ist, die Rolle und die Verantwortung der Medien. Die Politikwissenschaftlerin Natascha Strobl ist gerade vor wenigen Tagen in Erscheinung getreten mit einer massiven Kritik an den Medien, weil sie sagt, dass am Beispiel Martin Selmers einmal mehr aufgezeigt wird, wie sozusagen Medien an seinem Brand mitarbeiten, den erst richtig groß machen, ihn permanent nach vorne schreiben, permanent in die Schlagzeilen hieven. Nehmen Sie es nicht persönlich, das Profil hat immer wieder für Verkaufszahlen gesorgt. Persönlich, das Profil hat immer wieder für Verkaufszahlen gesorgt. Ich weiß nicht, Dutzende Covers mit Jörg Haider auf der Titelseite und viele andere mehr. Das ist natürlich schon auch etwas, was wir in dem Zusammenhang mit problematisieren müssen. Ja, das ist ein unauflösbarer Konflikt, wo ich jetzt als Journalistin wenig überraschend, ein bisschen ambivalenter bin als die Politikwissenschaftlerin. Ich habe da einen quasi eingebauten Alarm. Wenn jemand von mir als Journalistin verlangt, über etwas nicht zu berichten, dann stellen sich mir alle Haare auf und ich bin auch nicht sehr überzeugt von dem Bilderverbot gewesen. Ich war Teil der Redaktion, wie das immer wieder diskutiert wurde. Es war jetzt auch der Sender zweimal am Cover. Ich hänge da eher der Ansicht an, man soll die Bilder auch für sich sprechen lassen. Also man kann auch Rechtspopulisten, die sehr stark auf die Bilderebene setzen, so zeigen, dass man sie nicht idealisiert. Aber kein Bild zu zeigen, damit kann ich jetzt nichts anfangen. Aber ein Propagandabild vom Sellner als Coverbild zu nehmen, ist natürlich schrecklich und übel. Ich sehe schon auch eine Verantwortung der Medien, nämlich in der Analyse. Also dass man sich vielleicht dann auch zu sehr auf das, also dass man eigentlich zu wenig einordnet, auch ideengeschichtlich und zu wenig sagt, wer da spricht, wenn man jemanden zitiert und mit welchen Interessenslagen, mit welcher vielleicht auch versteckten Agenda. mit welchen Interessenslagen, mit welcher vielleicht auch versteckten Agenda. Plus, was jetzt noch gar nicht angesprochen war, muss man sagen, dass die Rechtsextremen, die Rechtspopulisten ja eine Medienparallelwelt gebaut haben. Und zwar höchst erfolgreich, mit extrem viel Geld. Ich sage extrem viel Geld, auch deshalb so eindringlich dazu, weil gleichzeitig die Redaktionen und die etablierten Medien ausgehungert wurden, auch dank einer Medienpolitik und dank ihrer Inseratenkorruption und so weiter. Also dieses privatwirtschaftliche Medienmodell ist eigentlich in einer Sackgasse gelandet. Die Redaktionen hätten aufgestockt gehört, personell und von den Ressourcen, weil diese Recherchen sind extrem mühsam, extrem notwendig, um diese Parallelwelt, die die Rechten da sich gezimmert haben, auch zu konterkarieren. Und da ist aber das Gegenteil passiert. gezimmert haben, auch zu konterkarieren. Und da ist aber das Gegenteil passiert. Also ich glaube, da gibt es verschiedene Facetten, die die Rolle der Medien sehr unterminieren. Und natürlich gibt es auch eigene Verantwortung. Also es gibt auch berechtigte Kritik, dass sich die etablierten Medien nicht immer gestellt haben. Aber man hätte auch darauf differenziert antworten können. Also wie gesagt, für das Bilderverbot bin ich nicht so ganz zu haben. Frau Scherzer, lassen Sie uns noch mal kurz ein paar Jahre zurückblicken. Ich glaube, es ist schon ein bisschen durchgeklungen, dass insbesondere die Zeit der Corona-Pandemie, der Krise, ja fast wie so ein Beschleuniger gewirkt hat. Auch noch mal sozusagen die rechtsextreme Entwicklung noch mal richtig hoch zu boosten. Damit es wirklich alle verstehen, können Sie mir ganz kurz erläutern, welche Mechanismen hier gegriffen haben, wie das eigentlich möglich war, weil die FPÖ hat zwar das Fähnchen im Wind gewechselt, die haben ja ursprünglich, konnte es in den Maßnahmen gar nicht radikal und weit genug gehen. Dann haben sie erkannt, da gibt es Missstimmung in der Bevölkerung, haben sich dann gewendet. Aber auf die FPÖ alleine ist es ja nicht zurückzuführen. Was ist da genau passiert, dass bei so vielen Menschen, und wir haben es schon gehört von Frau Meinhardt, der harte Kern der Rechtssysteme liegt bei zwei Prozent, aber diese Anschlussfähigen dann tatsächlich zu Anschlussfähigen geworden sind. Also es war immer gerade in der Corona-Pandemie natürlich auch ein Punkt, den wir stark kritisiert haben, nämlich die Intransparenz, wie die Regierung auch vorgegangen ist mit Verordnungen. Es hat viele Verordnungen gegeben, die so schnell quasi gemacht worden sind, dass sie der Verfassungsgerichtshof später wieder aufgehoben hat. Also das fördert natürlich nicht das Vertrauen in eine gerade griechische Politik, wo man eigentlich Vertrauen in die Regierung ganz stark erwartet. Und ja, die rechtsextreme Szene oder insgesamt das Milieu hat sich im Windschatten eben dieser Corona-Maßnahmen- Proteste gestärkt. Das haben wir ja auch gesehen, dass auch teilweise führende Rechtsextremisten bei diesen Demonstrationen mitgegangen sind und da war irgendwie so diese Distanz, die man vorher zu Rechtsextremismus noch gesehen hat, die ist da geschwunden. Viele der Menschen dann gesagt haben, naja, aber wenn die für das Gleiche eintreten wie ich, also für Freiheit und die Grundrechte, dann können sie auch nicht so schlimm sein. Kritik an den Medien, an den etablierten Medien. Es ist eine Kritik an den etablierten Parteien, die quasi immer auch mit Systemparteien oder entsprechend quasi eingeordnet werden oder die Lügenpresse. Wir kennen diese Schlagworte aus der rechtsextremen Szene und eben auch die Möglichkeit, dass durch Telegram und andere Social-Media-Kanäle viele Leute eben dann diesen Verschwörungsmythen auch verfallen sind und da ganz schwer wieder herauskommen. Also das ist auf jeden Fall ein Beschleuniger. Und dann kommt dazu, es ist ja nicht bei der Corona-Krise geblieben. Wir haben ja multiple Krisen, die die Leute in Wahrheit täglich betreffen. Und ich bin jetzt bei der hohen Inflation, also bei der Teuerung. Und Populisten haben natürlich auf diese Dinge immer einfache Antworten. Aber man muss schon auch sagen, man hätte viele Dinge auch von Regierungsseite anders lösen können, nämlich dass man klar und deutlich und transparent mit den Menschen diese Verordnungen, diese Maßnahmen, die man setzt, auch kommuniziert. Da hat es ganz große Probleme gegeben, das haben wir auch immer wieder entsprechend kritisiert. Ist sicher ein Teil der Auswirkungen, die wir jetzt entsprechend sehen. Frau Menhard, helfen Sie mir noch eines zu verstehen, und zwar wir haben jetzt schon, glaube ich, ein sehr klares Bild über diese Gefahrenpotenziale des Rechtsextremismus für die Demokratie oder für den demokratischen Zusammenhalt. Was noch nicht ganz zu verstehen ist, meines Erachtens, wir haben jetzt in Österreich schon ein paar Jahre die Erfahrung, dass auch Rechtsextreme, nicht nur Rechtsextreme, aber auch Rechtsextreme regieren. In Wahrheit ist das selten gut gegangen. regieren. In Wahrheit ist es selten gut gegangen. Die erste schwarz-blaue Koalition war 2002 de facto zu Ende, gab dann eine neue Partei, die FPÖ ist implodiert. Dann gab es den nächsten Versuch mit dem Strahlemann Sebastian Kurz, der ÖVP, der mit Heinz-Christian Strache eine Koalition gebildet hat. Da war auch schon nach zwei Jahren wieder Schluss, Stichwort Ibiza und die Enthüllungen in diesem Zusammenhang. Es gibt viele andere Beispiele, auch hier in Linz ist die Zusammenarbeit des sozialdemokratischen Bürgermeisters mit der FPÖ in Brüche gegangen. Es gibt Beispiele dafür, dennoch stellt sich die Frage, warum bleibt das nicht lange genug im Gedächtnis der Menschen, die dann ja wieder genau diese Extremisten auch in den parlamentarischen Wahlen stärken, um erst dann erst recht wieder sozusagen in diese Machtpositionen zu hieven? Ich muss jetzt wieder ein bisschen soziologisch antworten, weil das stimmt, was Sie gesagt haben. Aber der Kurz hat damals 2017 auch viele Wähler von der FPÖ gewonnen, durch die Übernahme eigentlich eines FPÖ-Diskurses. Was ich damit sagen will, ist, die Wähler oder die Gründe dafür, dass die FPÖ gewählt wurden, gehen ja nicht weg. Also die Ressentiments, die Abstiegsängste, die Sorgen wegen der Infektion. Die Ressentiments, die Abstiegsängste, die Sorgen wegen der Infektion. Und die wurden dann während Corona sogar noch verschärft. Also ich finde das wirklich rückblickend richtig fahrlässig, die politische Kommunikation oder das Verlangen in einer Demokratie, dass sich 100 Prozent impfen lassen sollen, obwohl ich jetzt für die Impfung war und bin, finde ich es demokratiepolitisch unmöglich, wie man da kommuniziert hat und jeden entwertet, der aus welchen Gründen auch immer, die wurden ja nicht einmal erforscht, die Impfung nicht machen will. Und wenn ich jetzt auf die Frage nochmal zurückkomme, dann hätte man das aufarbeiten müssen. Und die Aufarbeitung ist aus meiner Sicht von einer lächerlichen Oberflächlichkeit, dass ich sie kaum fassen kann. Und jetzt habe ich noch einmal nachgeschaut bei der zitierten Sora-Studie. Es gibt ja ungefähr ein Drittel, sehr grob gesagt, die lehnen Verschwörungsgeschichten dezidiert ab. denen Verschwörungsgeschichten dezidiert ab. Es gibt ein Drittel ungefähr der Bevölkerung, die sagen, naja, ein paar Sachen waren nicht okay und vielleicht die Pharma-Riesen haben uns doch hinters Licht geführt und wie war das mit dem Insta? Also sie stimmen diesen verschwörungstheoretischen Erzählungen teilweise zu. Diese Gruppe nennen die Sora-Forscher die Ambivalenten. Und dann gibt es noch die dezidiert Verschwörungstheorien-Anhängen. Und das Interessante ist, dass in der Gruppe, die ambivalent sind, das Vertrauen in die Politik so gesunken ist. Da haben dann die Korruptionsvorwürfe beigetragen und die Art der Kommunikation. Und mir ist nicht erinnerlich, dass das wirklich grundlegend besprochen würde jetzt. Vielleicht auch, um für nächste Pandemie was zu lernen oder auch, um diese ambivalenten Menschen abzuholen, wenn man schon sagt, die anderen hat man vielleicht verloren. Die glauben einfach nicht mehr an das, was die Politik erzählt. Und ich würde das gerne jetzt einmal umdrehen, statt immer nur die Wähler zu beschimpfen oder zu beschreiben als irgendwie instabil und überfordert. Warum schaffen es die politischen Eliten nicht, dass man in einem rassistischen Chor gegen Flüchtlinge einstimmen muss, sondern dass man sich ernsthaft damit beschäftigt, was Menschen brauchen, um ein Leben zu bewältigen, das von vielen Verwerfungen gezeichnet ist. Die wissen nicht, wie ihre Eltern gepflegt werden, ob es da in zehn Jahren noch genug Personal gibt. Die wissen nicht, ob sie die Wohnung noch zahlen können, wie das mit den Mieten weitergeht. Die wissen nicht, jetzt kommen Kriegsängste dazu oder wie ist es mit der nächsten Pandemie und so weiter und den Kindern und werden es die besser haben und alles Mögliche. die Politik kümmern müsste. Und ich finde es schon irgendwie allmählich kühn, dass wir immer nur die Wähler beschreiben, aber nie sagen, also die Politik macht immer mit der gleichen gelernten politischen Kommunikation weiter und versucht halt bis zur nächsten Wahl sich zu retten. Das ist verständlicherweise das Ziel, aber gesellschaftlich kommt man ja nicht sehr weiter, habe ich das Gefühl. Ich bin da ganz bei Ihnen. Ich habe nie verstanden, dass ja noch eindrucksvoll 1993 Hunderttausende im Lichtermeer gegen das Ausländer-Raus-Volksbegehren von Jörg Haidt auf die Straße gegangen sind. Und wenige Jahre später wurde das in der Großen Koalition alles umgesetzt, was da zu lesen war. Aber wie gesagt, das ist eine sehr komplexe Thematik, Frau Schatz. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr. Wir müssen ein bisschen dahin übergehen, welche Schlüsse wir aus dem Allen ziehen. mit der aktuellen Regierung sehr unzufrieden sind. Sie sehen in diesen Ergebnissen der aktuellen Anfragebeantwortungen zum Rechtsextremismus der Anstieg der Straftaten um 30 Prozent, sehen Sie auch Versäumnisse der Bundesregierung. Und Sie ziehen den Schluss daraus, dass es dringend braucht, einen nationalen Aktionsplan gegen Rechtsextremismus. Da müssen Sie uns natürlich verraten, was Sie da genau meinen, was Sie da im Auge haben, beziehungsweise vielleicht können Sie ganz kurz auch noch Bezug nehmen. Oberösterreich hat nämlich einen Aktionsplan, wie es hier im Lande heißt, nicht gegen Rechtsextremismus, sondern gegen Extremismus. Haben Sie da schon Erfahrungen, wie wird das tatsächlich angewendet? Welche Schlüsse kann man für einen nationalen Aktionsplan übernehmen? Und was soll da eigentlich darin enthalten sein? Also unsere Kritik an dem oberösterreichischen Aktionsplan, der ist ja nur quasi von Stimmen der Regierungs-, also der Koalition, ÖVP und FPÖ beschlossen worden, wobei sich die FPÖ dann, nachdem ja auch die Burschenschaften mit erwähnt sind und Heimbuchner da ziemlich gepasht worden ist aus der rechten Szene, Heimbuchner sich ja eigentlich dann wieder distanziert hat von diesem Aktionsplan, da muss man halt fragen, okay, wie umsetzbar ist dann eigentlich ein Maßnahmenplan, der in Wahrheit nichts anderes ist wie ein Sammelsurium von Maßnahmen, die es ohnehin schon gibt. Es gibt keine Ziele, es gibt keine Zielsetzungen. Man erfährt nicht sozusagen, wie das umgesetzt wird. Es gibt niemanden, der diesen Aktionsplan auch strategisch betreut und entsprechend dafür sorgt, dass die Maßnahmen umgesetzt werden. Das ist die große Kritik daran am oberösterreichischen Aktionsplan. Auf Bundesebene haben wir eben 2021 einen Beschluss gefasst, einen Vier-Parteien-Beschluss, einen Aktionsplan gegen Rechtsextremismus zu entwickeln, auch abgestimmt auf die Strategie gegen Antisemitismus, wenn wir an den aktuellen Antisemitismus-Übergriffszahlen auch wieder sehen, dass immer noch die meisten ideologisch zuordnbaren Übergriffe aus der rechtsextremen Szene. Ich kenne nur Fünffachung. Der Übergriffe, ja. Aber die meisten, die ideologisch zuordnenbar sind, sind rechtsextrem immer noch. Natürlich auch ein massiver Anstieg bei den muslimisch-islamistisch motivierten antisemitischen Übergriffen. Aber diesen Beschluss des Nationalrats mit den Stimmen von vier Parteien, den gibt es. Und da ist bis heute nichts passiert. Nichts. Und das ist die Kritik, dass man, obwohl der Verfassungsschutz mittlerweile öffentlich ständig vor der rechtsextremen Szene warnt. Wir haben in den letzten Jahren wirklich eine Häufung von Waffenfunden in dieser Szene wahrgenommen und beobachten müssen. Erst im Juni wieder in Oberösterreich ein Waffenfund in Millionen Euro Wert. Also wirklich unfassbar große Waffenlager, die hier in diesem Milieu sichergestellt wurden in den letzten Jahren. Aber wir sehen nicht, dass Maßnahmen umgesetzt werden. Das ist die große Kritik. Ich bin jetzt gespannt, aufgrund der Veröffentlichung der letzten Zahlen, eben jetzt im März hat es ja eine Ankündigung gegeben aus dem Innenministerium, dass man im März einen Aktionsplan präsentieren will. kommt. Und meiner Meinung nach muss so ein Maßnahmenplan eine ganze Breite an Maßnahmen umsetzen. Das fängt an bei Aufklärung, das fängt an bei Stellen, wo sich Opfer rechtsextremer Gewalt hinwenden können, sie betreut werden, wo Angehörige sich hinwenden können oder auch zum Beispiel Ausbildner oder Chefs von Firmen, wenn ein Kollege entsprechend auffällig ist. Das geht über Aufklärung und Sensibilisierung an Schulen bis hin, dass man sozusagen ganz konsequente Maßnahmen setzt, Finanzströme zu rechtsextremen Organisationen, Medien auszutrocknen, aber auch bis dahin, dass es Organisationen braucht, die Aussteiger, Aussteigerinnen aus der rechtsextremen Szene auch entsprechend betreuen. Also da gibt es wirklich ein vielschichtiges Programm, das ist so breit und Deutschland hat es geschafft, innerhalb von ein paar Monaten, seitdem diese Regierung jetzt im Amt ist, 2022 einen Rechtsextremismus, einen nationalen Aktionsplan gegen Rechtsextremismus aufzusetzen. Und sie haben sogar jetzt vor ein paar Wochen wieder aufgrund dieser neuen Entwicklungen rund um diese Potsdamer Konferenz sogar noch einen zusätzlichen Maßnahmenplan auf den Weg gebracht. Ich frage mich, warum es nicht möglich ist, dass man hier auch vielleicht in Austausch mit den deutschen Kolleginnen und Kollegen entsprechend einen Maßnahmenplan auf den Weg bringt und wirklich das Thema konsequent angeht. Das ist die große Kritik daran. Teilen Sie diese Kritik? Ja, absolut, zu 100 Prozent. Also ich würde jetzt zusammenfassend sagen, dass die Polizei und die staatlichen Stellen ihren Job machen, ist wirklich das Mindeste. Und dass da, wo es um gewaltbereite Szenen geht, die sich mit Waffen, teilweise aus Kriegsarsenalen aufrüsten, dass man da mit jeder nur möglichen staatlichen Repressionen vorgeht, das erwarte ich mir als Bürgerin schlichtweg. Und es ist eigentlich skandalös, dass man das überhaupt so formulieren muss, weil das sind wirklich extrem staatsgefährdende, demokratiegefährdende Tendenzen. Also dafür haben wir einen Verfassungsschutz, dafür haben wir eine Polizei. Aber davon abgesehen, ich würde es noch weiter fassen und das, was Sie auch gesagt haben, natürlich gehört auch dazu Sozialarbeit und Jugendarbeit. Und das würde ich auf jeden Fall auch noch fünfmal unterstreichen. Das ist auch ein Finding aus dieser erwähnten Sora-Studie, dass Menschen, die sich sozial isoliert fühlen oder umgekehrt gesagt Rechtsextreme oder zu rechtspopulistischen, autoritären Ansichten neigende Menschen beschreiben sich selbst sehr oft als sozial isoliert. Und daraus könnte man jetzt auch endlich einmal Schlüsse ziehen, wenn wir die Studie jetzt schon haben, nämlich wie es Sora auch selbst macht, den Schluss zu ziehen, dass sich Investments in soziale Beziehungen auf jeder Ebene lohnen. Das heißt, beginnend von den Schulen, also alles, was Menschen sozial stabilisiert. Und letztlich ist das eine quasi existenzielle Frage. Wir sind alle auf diesem Planeten mit großen Ängsten. Und der Sozialstaat ist eine wunderbare Institution, die Menschen Daseinsängste nimmt. Und ich glaube, das noch einmal sich zu vergegenwärtigen. Wir müssen alles tun, damit möglichst viele Menschen aus ihren Ängsten und aus ihrer Ohnmacht herauskommen können, sich zutrauen, eine Zukunft zu haben und ein Leben zu bewältigen, obwohl die Umstände schwierig sind und wir einen nahen Krieg haben und Mächte, die da versuchen, die Demokratie auch von außen zu zerstören oder Gesellschaften zu spalten. Ich glaube, wir müssen uns auch letztlich gemeinsam als Gesellschaft eine Zukunft vorstellen können. Also uns haben Rechtspopulisten und Rechtsextreme einfach leichtes Spiel. Klingt wie ein Schlusswort, ist aber noch nicht der Schlusswort. Ich bleibe noch ganz kurz bei Ihnen, Frau Meinhardt. Es gibt eine ganze Menge kritischer Stimmen, die diese schon fast jahrzehntelangen Konjunkturaufschwung des Rechtsextremismus auch darauf zurückführen, dass die Parteien in unserem Parteienspektrum, die anderen Parteien gegenüber der FPÖ letztlich nie ausreichend klare Kante gezeigt haben. Also ich erinnere, im Jahr 1986, Franz Franitz übernimmt die Regierungsverantwortung. Damals wurde noch gesprochen von einem Quarton Sanitär, heute würde man sagen Firewall gegen rechts, gegen die FPÖ. Das hat letztlich ja eigentlich nicht oder nur unzulänglich funktioniert, weil wenn es dann zu der Situation gekommen ist, dass Koalitionen gebildet werden müssen, dann nimmt man gerne mal auch die FPÖ, wenn man feststellt, dass es Parteien hier offensichtlich nicht streng genug ihre eigenen Grundsätze und Sonntagserklärungen angewendet haben? Und vor allem, was bedeutet das auch jetzt für dieses Jahr und den Wahlkampf, in dem wir uns de facto schon befinden? Ich glaube, diese Frage ist politikwissenschaftlich nicht entschieden. Ob das, was die Konservativen oft behauptet haben, dass einen quasi einhegenden zivilisatorischen Effekt auf extremistische Strömungen hat oder ob die klare Kante wichtig ist, dieser Cordon Sanitaire. Die Debatte wird genauso in Frankreich geführt. Jetzt führt sie Deutschland auch mit der AfD. genauso in Frankreich geführt, jetzt führt sie Deutschland auch mit der AfD. Das sind alles letztlich Versuche, mit gesellschaftlichen Strömungen auf politischer Ebene umzugehen, die letztlich dazu führen, dass zum Beispiel konservative Parteien ja viele Positionen übernommen haben. Was ist dann die klare Kante? Ich kann dann zwar sagen, ja, ich koaliere nicht, aber ich sage dann das Gleiche wie die. Also ich glaube trotzdem, dass wir uns mit dem, mit gesellschaftlichen Verwerfungen beschäftigen müssen und Politik, die aufgreifen muss. Und ich hoffe, eine bürgerliche Mitte, zu der ich auch die Sozialdemokratie zähle. Und ich meine jetzt nicht nur die qua Definitionen konservative Partei, weil ich sonst nicht sehe, wie das zu bewältigen sein wird. Es gibt ja nicht nur, also wir wissen ja nicht, was es noch an extremistischen Strömungen in Zukunft geben wird, aber es erstarkt eher der extremistische Rand als die gesellschaftliche Mitte und das halte ich für ein grundsätzliches Problem. Und vielleicht kann ich da, ich weiß, das führt ein bisschen weit weg von der Politikwissenschaft, aber ich finde da den Historiker Christopher Clark sehr interessant, der 1848 ein dickes Buch jetzt gewidmet hat und da Parallelen zu heute sieht. Er sagt, in Wahrheit genügt für eine quasi revolutionäre Bewegung, dass ausreichend viele Menschen die Nase voll von allem haben. Und da gibt es mittlerweile viele und diese Disruption würde sich auch gewalttätig entladen, mutmaßlich. Und sie käme dieses Mal ziemlich eindeutig von rechts. Wir haben ja am 6. Jänner den Kapitolsturm vielleicht da schon an den Vorgeschmack gesehen oder jetzt im Senegal. Also es gibt sehr viel Disruption und ich finde, wir sollten uns jetzt wirklich mal überlegen, Und ich finde, wir sollten uns jetzt wirklich mal überlegen, wie Gesellschaften wieder auf einen stabilen Kurs kommen, ausreichend viele Menschen an sich binden kann, die nicht von allen die Nase voll mir nicht weg, nur weil jemand sagt, ich zeige eine klare Kante. Aber wie gesagt, ich sage das Gleiche wie die Rechtsradikalen. FPÖ, zuletzt auch wieder Hans-Peter Toskosil. Viel mehr interessiert mich, weil wir jetzt schon viel über Resilienz gesprochen haben und Widerstandskraft oder auch das Wissen darum, welche Rolle eigentlich in Ihrer Partei Gedenken spielt. Das Erinnern etwa an die Verbrechen der NS-Zeit. Sie sind Gedenkkultursprecherin, beschäftigen sich Tag ein, Tag aus damit. Wie landen Sie damit in Ihrer eigenen Partei? Welche Rolle spielt das noch in der Sozialdemokratie? Ohne jetzt allzu viel vorwegzugreifen, werde ich noch sagen, abschließend, ich habe am 24. April hier eine Sendung zur Zukunft der Sozialdemokratie, aber vielleicht können Sie in dem heutigen Zusammenhang darauf noch mal kurz eingehen. Also erstens mal muss ich dazu sagen, dass ich die Ansichten von Hans-Peter Toskuzin nicht teile. Sozialdemokratie, aber vielleicht können Sie in dem heutigen Zusammenhang darauf nochmal kurz eingehen. Also erstens muss ich dazu sagen, dass ich die Ansichten von Hans-Peter Toskuzin nicht teile. Ich glaube, und die Sozialdemokratie hat ja auch auf Beschlusslage eine klare Kante gegen die FPÖ und ich halte auch nichts davon, dass die FPÖ in irgendeinem Fall versucht, sozusagen das würdigen oder die Themen... Der Ministerpädemeister, der Sozialdemokrat und hält von der Beschlusslage nichts. Meine Meinung ist, ich halte davon nichts und ich halte mich an die Beschlusslage, die da sehr eindeutig ist und die auch mehrheitsfähig in der SPÖ ist, ganz klar. Als erinnerungspolitische Sprecherin ist es ja sozusagen nicht nur das Thema uns mit der Verantwortung aus dem, was im Nationalsozialismus passiert ist und was, Sie haben es angesprochen, in Österreich viel zu spät auch aufgearbeitet wurde. Erst 1991 hat Franitzki sozusagen sich öffentlich zur Verantwortung an den Verbrechen des Holocaust auch bekannt. Und in der Erinnerungskultur generell sieht man das auch da erst und mit diesem Waldheim-Wahlkampf, man angefangen hat, sich mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen. Davor war das irgendwie alles auf einen Ort fokussiert, nämlich auf die Gedenkstätte in Mauthausen. Und man hat so getan, wie wenn es rundherum eigentlich sonst nirgendwo was gegeben hätte. Mittlerweile hat sich hier wirklich eine sehr positive gedenkpolitische Landschaft auch entwickelt und an vielen Orten von Verbrechen gibt es mittlerweile auch lokale Initiativen, die diese Themen aufrechterhalten. Und natürlich ist es gerade auch für die SPÖ wichtig, diese Themen auch inhaltlich aufzuarbeiten. Und da geht es jetzt nicht darum, sozusagen rückwärtsgewandt nur zu schauen, wie viele Sozialdemokratinnen irgendwo Opfer gewesen sind, sondern sich genau anzuschauen, was sind denn die Entwicklungen, die eigentlich dazu geführt haben, dass das irgendwie möglich geworden ist und was können wir für unser heutiges Tun auch entsprechend ableiten. Und ja, ich nehme schon wahr, dass das in unserer Partei sehr ernst genommen wird, dass wir uns mit dem auseinandersetzen. Frau Meinhard, in der Schlussrunde würde mich nochmal interessieren, weil wir als nächstes zunächst das EU-Parlament wählen werden, am 9. Juni. Da zeichnet sich ja auch eine deutliche Kräfteverstiebung, also europaweit, eine Kräfteverstiebung nach rechts ab. Ich habe mal selbst versucht, mir das auszumalen, was da eigentlich auf uns zukommen kann, aber ich möchte Sie jetzt versuchen, auch mal für uns auszumalen, was da auf uns zukommen kann, wenn es tatsächlich so ist, dass rechte, rechtskonservative und rechtsextreme Parteien deutliche Wahlerfolge erzielen und dann eigentlich die Kommission übernehmen. Was würde denn das Ihrer Meinung nach für Europa bedeuten? Also es bedeutet außenpolitisch einiges. Die Frage ist, wie dann die Verhältnisse zu Russland sein werden. Der Ukraine-Krieg, da hängt immens viel dran. Es bedeutet auch den Europa extrem beschäftigenden Konflikt betreffend Israel-Gaza einiges. höchster Ebene Zulauf kriegt, wird das gesellschaftspolitisch zu großen Spannungen führen. Es wird in Migrationsfragen und ganz generell in Fragen des Pluralismus viel verändern. Also ich glaube, Europa wäre dann nicht mehr Europa, weil ich würde sagen, die europäische Identität oder die europäische, es ist vielleicht zu viel gesagt, die europäische Idee, auch die Gründungsidee war Pluralismus. Das ist jetzt nicht das, was die Rechten in der DNA haben. Also die hätten dann gerne das, ich weiß nicht, ein ethnisch reines Konzept von Europa. Ich kann mir das jetzt auch schwer vorstellen, aber es würde jedenfalls Abschottung bedeuten, ein völlig anderes Narrativ, vielleicht auch überhaupt das Ende Europas. Weil die Frage ist, was wäre dann quasi noch die grenzüberschreitende Idee eines Europas? Also mir fällt das auch schwer, mir das auszunahmen. Vielen Dank, Frau Schatz. Sie bekommen jetzt von mir das Schlusswort. Mit der vielleicht schwierigsten Aufgabe, wir haben dafür ein paar Minuten nur mehr über, vielleicht für uns nochmal zusammenzufassen, wie ist der Rechtsextremismus jetzt tatsächlich aufzuhalten? Ich glaube, erstens mal braucht es konsequente Maßnahmen. Es braucht klare Ansagen und klare Abgrenzungen auf der politischen Ebene. Und was wir Gott sei Dank ja auch haben, das ist das zivilcouragierte Ansinnen von ganz vielen Menschen. Also die Zivilgesellschaft, diehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und das ist das, was wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen Das ist notwendig, dass wir hier auch als demokratische Parteien wirklich Schulter an Schulter mit der Zivilgesellschaft aufstehen und sagen, bis hierher und nicht weiter. Also das ist dringend notwendig und das erwarte ich mir auch, dass das auch positiv unterstützt wird. Und das gibt es natürlich nicht nur im Großen, sondern auch im Kleinen. Ich komme auf Oberösterreich zurück zu sprechen. Wir haben zum Beispiel leider das sogenannte Castell Aurora, also das Haus der Identitären in Steyrek. Und da hat sich quasi, wie bekannt geworden ist, dass die dieses Haus erworben haben, einen zivilgesellschaftlichen Zusammenschluss irgendwie ergeben. Nämlich die Initiative Steyrek ist bunt. Und ich finde es einfach großartig, wie sie hier sozusagen unterschiedlichste Menschen aus Steyrek wirklich zusammentun und zeigen, so sind wir nicht und das wollen wir nicht. Und ich finde, genau solche Initiativen gehören auch entsprechend unterstrichen. Und für uns als Sozialdemokratie ist es ganz wichtig, dass wir die soziale Frage wieder in den Mittelpunkt unserer Politik stellen, also generell. Und wenn wir jetzt zum Beispiel nach Salzburg schauen, wahlentscheidend war dort nicht die Migrationsfrage oder Rassismus oder Rechtsextremismus, sondern wahlentscheidend war die Frage von leistbarem Wohnraum. Und ich glaube, da müssen wir die Leute wieder abholen, weil das sind wirklich die dringenden Probleme, die die Leute spüren. Das wissen wir auch aus Umfragen. Die Migrationsentwicklung ist sozusagen natürlich vorn im Spitzenbereich, aber sozusagen die Frage der Erteuerung, die Klimakrise, die Frage des leistbaren Wohnraums, das sind die Probleme, die die Menschen tatsächlich im täglichen Leben wirklich betreffen und die ihnen Sorgen bereiten. Dort müssen wir Lösungen und Antworten finden, die ganz klar zeigen, dass sozusagen ein positives Morgen möglich ist. Also ich glaube, es geht auch darum, Hoffnung zu zeigen und Hoffnung zu schaffen. Vielen herzlichen Dank, Sabine Schatz, Nationales Abgeordnete der SPÖ, Journalistin Edith Meinhardt. Spannende Diskussion, die uns bei DORF.TV sowieso weiterhin beschäftigen wird, eigentlich von allen Anfang an und es steht zu befürchten noch sehr lange. Ja, vielen herzlichen Dank natürlich wie immer an die Zuseherinnen und Zuseher, die mit großem Interesse dabei waren. Ich kann ankündigen, dass die nächste Ausgabe von der Stachel im Fleisch schon im Programm fixiert ist, nämlich am 24. April. Durchaus ein Übergang von der heutigen Diskussion. Dann geht es nämlich um die Frage Sozialdemokratie auf neuem Kurs. Auf welche Programminhalte setzt denn jetzt die SPÖ in Krisenzeiten? Zu Gast sind dann die neue Bundesgeschäftsführerin Sandra Breiteneder sowie Karin Leitner von der SPÖ Linz. Würde mich freuen, wenn Sie dann wieder einschalten. Bis dahin darf ich mich verabschieden, wie immer mit meinem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.