Herzlich Willkommen zum zehnten Gespräch in der Reihe Wem gehört die Stadt? Vor zwei Jahren am Anfang, immer noch Corona. Es geht bei diesen Gesprächen um Stadtentwicklung mit ganz unterschiedlichen Fragestellungen. Heute sprechen wir über das Thema Beteiligung und haben dafür zu Gast den Johannes Gasthainer. Recht herzlich willkommen. Hallo. Hallo. Also die Gesprächsreihe, da geht es ein bisschen um die Betriebsgeheimnisse von Stadtentwicklung. Wie geschieht eigentlich Stadtentwicklung? Und in den bisherigen Gesprächen war schon immer das Thema Beteiligung, Bürgerinnenbeteiligung, Partizipation, je nachdem wie man es nennt. Ein Thema, mal skeptischer, mal euphorischer. Du hast eine Initiative gegründet, kann man das so sagen? Im Prinzip, genau. Die heißt Wir machen Linz. Ich würde gleich noch ein bisschen was über dich erzählen, was ich im Netz gefunden habe, beziehungsweise was wir im Vorgespräch auch so ein bisschen abgeprüft haben. Aber vorweg mal die Frage, wer ist Wir? WIR steht hier eigentlich für die Linzer und Linzerinnen, für die Bevölkerung, BewohnerInnen, die sich eigentlich oder wo gut wäre, wenn sie sich ein bisschen mehr beteiligen könnten in der Stadtgestaltung. Es ist einerseits die Dame, mit der wir vorher gesprochen haben, zum Beispiel, sie ist noch nie gefragt worden, wissen die Leute gar nicht, dass sie sich beteiligen können. Und andererseits wird ihnen auch oft die Möglichkeit gar nicht gegeben. Und das wäre machen. Also wir, das ist definiert, das sind jetzt sozusagen Linzerinnen und Linzer, die mögen, nicht mögen, sollen, dürfen, können. Jeden wird man nicht überreden können mitzumachen, das ist klar. Jeder wird nicht wollen, aber es gibt doch viele und es ist auch immer eine Frage, wie man die Leute dann beteiligt. Wir machen Linz ist auf den ersten Blick jetzt im Moment sozusagen ein Statement und da hast du, so kamen wir auch in Kontakt, da hast du jetzt also alle möglichen Initiativen, die in Linz als Bürgerinitiative oder Kulturvereine oder wie auch immer unterwegs sind, angeschrieben oder kontaktiert oder die sich bei dir, weiß ich nicht, warum auf jeden Fall. Ich habe sie mal angeschrieben, genau, und einfach, ich wollte einfach mal sammeln und mal schauen, wie viele BürgerInnen-Initiativen gibt es denn überhaupt in Linz, was machen denn die alle? Und habe einfach mal recherchiert und bin dann auch, haben sich einige gemeldet bei ihr, hier zum Beispiel, genau, seit sie auf uns zukommen. gemeldet bei ihr zum Beispiel. Genau, seid auf uns zukommen. Johannes, du bist jetzt im Architekturstudium, wenn ich es richtig verstanden habe. Du hast deinen Bachelor schon gemacht in Graz und bist jetzt hier an der Kunst-Union Linz. Genau. Wenn ihr hier irgendwelchen Quatsch erzählt, sagt bitte Bescheid. Du hast einen Aufbau-Lehrgang in Design gemacht in St. Pölten. Was ist das? Da habe ich einerseits die Matura nachgeholt. Und andererseits ist das wie so ein HDL-Lehrgang quasi, ein zweijähriger mit Fokus auf nachhaltiges Design, also Produktdesign, Innenraumgestaltung in diese Richtung, eher nicht speziell Architektur. Aber es ist auch schon durchaus eine gute Studienvorbereitung, so ein Lehrgang. Weil, was eigentlich total interessant fand, du bist Tischler und Meister, also du hast deine Meisterprüfung als Tischler gemacht und dann irgendwann entschieden, was? Ja, ich wollte mich einfach noch weiterbilden und auch so von der Arbeit her fand ich es einfach interessanter in die Richtung der Architektur zu gehen. Und so kam die Entscheidung zur Architektur. Und Linz, wie ergibt sich das? Linz hat sich eigentlich durch die Kunstuni ergeben. Ich habe mich da schon für einen Bachelor beworben. Ich bin dann nicht genommen worden, dann hätte ich mich noch ein zweites Mal bewerben können, das ging nicht, weil die Bewerbung zugleich mein Maturatermin war. Dann musste ich mich in Graz bewerben und dann ist es halt Graz geworden. Bei Master wollte ich sagen, bin ich dann angekommen. Also Master angekommen heißt? Also angenommen worden an der Kunstuni bei der Aufnahmeprüfung. Und da muss man sich extra nochmal bewerben für den Master. Genau. Okay, verstehe. Da ist das, was du da machst mit Wir machen Lins irgendwie Teil der Arbeit oder irgendwie verknüpft? Genau, das ist eigentlich aus der Masterarbeit heraus entsprungen. Ich wollte nicht einfach nur jetzt irgendeine Theoriearbeit machen, die ich dann oder die dann in der Bücherei verstaubt, sondern ich habe mir gedacht, da geht vielleicht ein bisschen mehr. Vielleicht, ich muss ja sowieso mit den Leuten reden, vielleicht kann man das ja alles ein bisschen offiziell aufziehen und möglicherweise auch, dass man vielleicht ein bisschen was bewirkt auch in dem Ganzen, dass sich da was verbessert. Vielleicht noch mal kurz für diejenigen, die bisher noch nicht dabei sind. Wir machen das von der Struktur her so, dass wir beide hier ein bisschen einen Dialog führen und irgendwann gehen mir die Fragen aus oder Protestwellen aktivieren sich da und dann hole ich euch mit ins Boot und dann versuchen wir irgendwie ein gemeinsames Gespräch zu führen. Aber so am Anfang bleibt es mal so ein bisschen beim Dialog. Das ist zumindest mal so die Idee von diesem Gespräch, falls die Technik funktioniert. Okay, das habe ich kapiert und verstanden. Jetzt darf ich dich mit einem Zitat konfrontieren von deiner Webseite. Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich es dabei. Da steht über das Projekt und der erste Satz, der da steht, ist in der Stadtplanung und in Stadtentwicklung sollte heute Bürgerinnenbeteiligung eigentlich Grundvoraussetzung sein. Warum, wozu, weswegen, weshalb? Weil ich das Gefühl habe, dass halt zum Beispiel die Bedürfnisse der BewohnerInnen zu wenig berücksichtigt werden. In der Grundplanung, das fängt ja schon ganz ganz früh an, also nicht bei einzelnen Bauprojekten, sondern viel früher, wenn Bebauungspläne etc. und Siedlungspläne, was auch immer, in der Stadt ausgearbeitet werden. Es wird oft an Büros vergeben, die machen das und nach Gefühl, manche machen es auch ganz gut, haben ein gutes Gefühl für die Stadt, wie sie eine Stadt entwickeln kann. Andere haben vielleicht weniger Gefühl, wenn die das machen, aber die Bürger, Bürgerinnen werden da oft eben Aber die Bürger, Bürgerinnen werden da oft eben ausgeklammert. Und ich glaube, da fängt das schon mal an, dass man schon mal mit den BewohnerInnen redet, speziell wenn es um Gebiete geht, die schon besiedelt sind oder an Siedlungsgebiet angrenzen. Was gibt es da für einen Bedarf? Da geht es ja jetzt auch nicht um Wünsche, man darf das nicht mit Wünschen verwechseln, sondern da geht es wirklich um die Bedürfnisse zu erheben. Wie würdest du das unterscheiden? Na ja, ein Wunsch ist, ich sage immer Hauptplatz in Linz, wenn sich jemand einen Baum wünscht und ich pflanze einen Baum, das ist eine Wunscherfüllung. Wenn sich 500 Leute Bäume wünschen am Hauptplatz, dann haben wir dann Urwald, wenn ich die alle pflanze, ist auch eine Wunscherfüllung. Aber wenn 500 Leute sagen, wir haben alle nur Bäume, dann kann ich eigentlich das Bedürfnis daraus schließen, dass dort wirklich Grünraum fehlt, zum Beispiel. So in diese Richtung. Das ist eine Frage der Ernsthaftigkeit oder der Masse sein, sage ich mal, aber man muss sich mal mit den BewohnerInnen beschäftigen, die dort wohnen zum Beispiel. Wie viele Kinder gibt es dort, wie viele Kinderspielplätze braucht man überhaupt? Ist dieser Schnitt, den die Normen und Richtlinien vorgeben, ausreichend oder zu wenig oder vielleicht eh zu viel, weil dort viele SeniorInnen wohnen? Oder zu wenig oder vielleicht eh zu viel, weil dort viele Senioren, Seniorinnen wohnen. Keine Ahnung. Ja, okay. Es ist einfach, aber da kommen wir sicher noch, das muss halt dann professionell betreut werden, die dann wirklich da das rausfiltern. Das ist mein nächster Schritt sogar schon, weil du sagst dann auf der gleichen Seite, Weil du sagst dann auf der gleichen Seite, bei dem Ziel für Linz, diese Kampagne setzt sich für ein geregeltes, vom Grundsatz auf durchorganisiertes Beteiligungskonzept für Linz ein. Ist das der Punkt, den wir gerade hatten? Auch, das ist vielleicht noch ein vorhergehender, sage ich mal, auch ein wichtiger Punkt, dass man eine organisierte gesamtstruktur hat aber ein bisschen umschaut viele andere städte unter anderem habe ich mir auch graz angeschaut zum beispiel haben leitlinien wo genau geregelt ist wann gibt es bürger innenbeteiligung wann nicht gibt durchaus prozesse wo es vielleicht nicht konstruktiv ist, wenn man das macht, die dann wirklich von politischer Seite entschieden werden müssen, ganz logisch. Windkraftanlagen in der Innenstadt. Ja, die wären wahrscheinlich schon wieder im allgemeinen Interesse, weil da sind dann halt so Kriterien drinnen, wenn eine gewisse Menschenmenge oder viele Menschen betroffen sind, wenn es ein gewisses Budget überschreitet etc. oder wenn es öffentliche Gelder einfließen und so. Also das heißt, es gibt schon denkbare Kriterien, innerhalb derer eine Bürgerinnenbeteiligung keine gute Idee wäre? eine Bürgerinnenbeteiligung keine gute Idee wäre? Naja, das könnte man auch zum Beispiel, wenn es um Personalfragen bei der Besetzung politischer Ämter geht, ist, glaube ich, würde es den Rahmen sprengen, wenn man da, oder das würde dann quasi die Verwaltung stilllegen. Du redest immer noch von diesem Beispiel, wo Kommunen irgendwelche Regelungen für Beteiligungsverfahren drin haben. Was ist da noch? Vorhin waren wir beim Planungsprozess eigentlich. Du hast angefangen zu erzählen, es kann sein, dass irgendwer was plant und eigentlich wäre dort ja schon die Notwendigkeit oder die Berechtigung Bürgerinnen zu fragen, was wollt ihr hier eigentlich oder passt euch das, wenn wir das da vorhaben oder sowas in die Richtung, oder? Das ist halt immer schwierig, wenn private Menschen oder Firmen oder InvestorInnen was bauen, dass man da dann mitspricht. Das ist halt dann auch oft, speziell in Graz zum Beispiel, ausgenommen bei den Leitlinien. Aber da, glaube ich, müsste man schon viel früher ansetzen. Da müsste man nämlich dann ansetzen, wenn es um Umwippungen geht oder auf stadtplanerischer Ebene zu Veränderungen kommt. Da, glaube ich, da könnte man, das ist ja dann doch wieder öffentliches, der öffentliche Teil. Ich verstehe, aber das heißt, was du jetzt zum Beispiel über Graz referierst oder erzählst, da ist die Situation, die private Investitionen können nicht Teil eines Beteiligungsprozesses Nur freiwillig, sozusagen. Genau. Weswegen ja Kommunen versuchen, ihre Bauprojekte über Investoren abzuwickeln, damit solche Verfahren möglicherweise gar nicht erst in Anspruch nehmen müssen. Ja, das ist natürlich dann wieder eine Frage, auch wer nutzt das glaube ich. Es wäre dann natürlich fies, wenn man Regeln macht, um sie dann zu umgehen. Aber in Linz gibt es ja zum Beispiel auch dieses Zehn-Punkte-Programm für Hochhausbauten. Das ist wirklich das Einzige, wo auch wirklich eine BürgerInnenbeteiligung per Gesetz verankert ist in dem Sinne. Ab einer gewissen Größe eben, wenn es die überschreitet, wenn es dann ein Hochhaus ist, müssen die BürgerInnen befragt werden. Das könnte man auch noch intensivieren, sage ich mal, solche Gesetze, wo man dann einfach pauschal sagt, ab einer gewissen Dimension von Projektgröße müssen die BewohnerInnen, speziell wenn es vielleicht eine bestehende Siedlung ist, befragt werden. Okay, also das heißt, das, was du im Blick hast, ist sozusagen schon mit einer realistischen Selbsteinschränkung etwas, wo du sagst, also wenn Beteiligung da mit einer hohen Wahrscheinlichkeit dort, wo Themen im öffentlichen Raum verhandelt werden, städtisches Eigentum, Verkehrswegeplanung oder sowas in die Richtung. Genau. Also es ist natürlich ein sehr breit gefächertes Thema. Es geht ja dann, es ist ja nicht nur mit der Planung des öffentlichen Raums, sondern alles mögliche, was den Raum umgrenzt, ist ja dann irgendwie davon betroffen. Das sind natürlich die Verkehrkehrswege genau wenn man über schaubar große rahmen sind heute ich würde mal in die runde fragen seid ihr noch dabei haben wir schon abgehängt sind wir auf dem richtigen weg passt okay sehr gut ja aber das ist ja okay anders, anders mal anders gefragt. Also angenommen, deine Seite oder dieses Projekt oder die damit verbundene Masterarbeit oder was weiß ich, angenommen, das wird ein richtig guter Erfolg. Woran merkst du das oder woran merken wir das oder woran merken die anderen das? Ein Erfolg wäre für mich, wenn die Stadt, mir geht es gar nicht darum, ob sie jetzt wirklich da ist, sich auf meine Arbeit bezieht oder direkt bezieht oder nicht, sondern eher, dass die Stadt dann auch wirklich irgendwann mal was in diese Richtung macht, sich vielleicht verändert, sich weiterentwickelt, was BürgerInnenbeteiligung betrifft. Das wäre für mich ein großer Erfolg. Den du ja nicht zwingend verknüpfen kannst dann mit dem Projekt. Vielleicht, ja genau. Aber vielleicht war ich doch ein kleines Rädchen da in dem Getriebe. Okay, aber jetzt bezogen auf konkret dein Projekt, wie soll sich das entwickeln, wenn das gut läuft? Was ist deine Idee dabei? War es das jetzt schon? Da steht jetzt, wir brauchen mehr Beteiligung und fertig? Oder kommt da noch was? kein direktes Ziel eigentlich, weil zum Beispiel so Faktoren wie den Innovations-Hauptplatz, wo wir jetzt den Pop-Up-Store im November haben, das konnte ich ja auch nicht vorher groß kalkulieren und das Projekt ist natürlich wieder ganz offen. Wie geht es dann jetzt weiter, wenn wir da einen Monat präsent sind am Hauptplatz? Ich verstehe. Agiles Management. Quasi situationsbedingt. Einen Schritt machen, gucken was passiert. Vielleicht genau. Also das muss man dazu sagen, vielleicht muss man das noch mal erklären für diejenigen, die das dann möglicherweise nachschauen. Es gibt jetzt den Innovationshauptplatz, das ist eine Initiative der Stadt, oder? Das ist eigentlich eine Abteilung mehr oder weniger der Stadt, kann man so sagen. Und in dem Rahmen gibt es die ehemalige Trafik dort am Hauptplatz. Oder das Fotogeschäft, das ehemalige, genau, das wird immer für jeden Monat mehr oder weniger verlost. Das wird einmal, also... Also verlost ist falsch. Also man kann sich auch bewerben, oder? Man muss sich bewerben und dann per Abstimmung so verlost ist falsch. Ja, okay. Genau. Und da gibt es diesen Raum und den können dann Initiativen, die diese Abstimmung gewonnen haben, nutzen. Nicht nur Initiativen, das können auch private mit irgendwelchen Ideen sein, die sich da einmieten und so. Genau. Also ich könnte mit meinen Wildschweinbratwürsten, die ich inzwischen mit einer exorbitanten Qualität herstelle, das sind ja so Gia. Könnte ich dort landen und sie vertreiben, zumindest mal für einen Monat. Ich suche mir den Herbst aus. Okay. Sehr gut. Und da hast du jetzt jemanden ausgestochen oder eine andere Initiative hat gleich viel... Gott sei Dank, jein, sagen wir mal so. Es ist natürlich so, es waren zu diesem Zeitpunkt sogar zwei sozial engagierte Initiativen, wo ich eigentlich schade fand, dass wir alle in Konkurrenz standen. Und ausgegangen ist dann so, dass zwei, also ich und noch eine Initiative, oder wir machen Linz und noch eine Initiative, dann gleich viele Stimmen hatten am Ende bei der Abstimmung. Aber jetzt hast du es eh schon gesagt, wir machen Linz, bist du? War ich. Also ich habe Unterstützung bekommen von Sascha und vielleicht noch ein paar dazu dann. Und mal schauen. Also es geht jetzt durch diesen Store oder durch diesen Pop-Up-Store. Und wenn man da in die Öffentlichkeit geht, kann es sein, dass was passiert. Dass man mehrere Personen ein bisschen braucht, um das zu organisieren und Ideen zu finden. Eine Geschichte, wo ich nicht so richtig klar bin, ist, du sagst ja relativ apodiktisch, eigentlich gibt es keine Bürgerinnenbeteiligung. Dann gucke ich bei linz.at, gebe ich oben Beteiligung ein. Dann kommt hier zum Beispiel ein Projekt, nicht dass ich dir das jetzt vorhalte, dass du das wissen müsstest, aber da kommt ein Projekt Umweltverträglichkeitsprüfung für eine Chemieanlage Anlage unter Bürgerbeteiligung von 1994-95. Das steht in der Zusammenfassung am Ende, also das hat nur ein halbes Jahr gedauert, das ist durchgewunken worden durch die beteiligten Bürger offensichtlich, alle waren zufrieden und am Schluss steht, von städtischen Mitarbeitern übrigens, Leiter der Abteilung Großbetriebe des Bauamtes und so weiter und so fort. Also am Ende der Zusammenfassung steht, aus dem äußerst lehrreichen Prozess wird der Schluss gezogen, dass bei einer rechtzeitigen Einbindung der Bürger, einer durchsichtigen Prozessgestaltung einbindung der bürger einer durchsichtigen prozessgestaltung und einer kritischen aber fern technischen prüfung ein ovp verfahren umweltverträglichkeit prüfungsverfahren zu einem ausgereiften projekt keine verzögerung oder verhinderung darstellt sondern die chance zu einer verbesserung und oder gesellschaftlich akzeptierten Realisierung bietet. Was hat die Stadt Linz vergessen seit 1995? Wenn das so ist, wie du es sagst. Diese Ansätze gibt es natürlich schon lange. Also BürgerInnenbeteiligung ist durchaus kein neues Thema. Wie wir auch gesprochen haben, da gab es ja auch schon Kritik am Wohnbau, schon um die Jahrhundertwende, was sich dann irgendwo in Roten Wien ausgewirkt hat zum Beispiel, SiedlerInnenbewegung etc., was sich da dann in Wien getan hat. Auch in der Nachkriegszeit gab es immer wieder in Amerika gleich wie in Europa Beteiligungsbestrebungen. Und das hat sich auch immer weiterentwickelt seitdem. Das Problem ist, glaube ich, auch nur, dass sich immer wieder irgendwelche politischen Konzepte verändern. Diese Wahlphasen sind ja immer nur einige Jahre, dann wird wieder neu gewählt, dann kommen wieder neue Personen, dann vergisst man wieder so manches, nicht jetzt die Personen, aber einfach, weil ein Wechsel in den Ämtern, in der Politik dann doch auch stattfindet. Und was man sagen muss, es findet ja in Linz trotzdem auch Beteiligung statt. Also es ist ja nicht so, dass keine Beteiligung stattfindet in Linz. Sie ist nur meiner Ansicht nach zu wenig, von Grund auf zu wenig durchorganisiert, weil es gäbe einfach einiges an Potenzial, auch was in Linz schon vorhanden ist, dass man mit einigen Ergänzungen quasi zu einem funktionierenden Beteiligungsapparat, wie auch immer, aufbauen könnte. In dem Sinne. Aber du weißt ja, worauf ich hinaus will, ist, es gibt ja sozusagen zwei mögliche Perspektiven. Die eine mögliche Perspektive ist, dass es meinetwegen zum Beispiel politische Beamte, Verwaltungsbeamte gibt, die feststellen, unser Leben wird viel einfacher, wenn wir die Bürger rechtzeitig mit einbinden und ganz offensichtlich sind es solche Leute, die feststellen, unser Leben wird viel einfacher, wenn wir die Bürger rechtzeitig mit einbinden und ganz offensichtlich sind es solche Leute, die dann so ein Projekt machen und dann abschließen und sagen, hör zu Leute, es könnte funktionieren. Und dann gibt es diese andere Perspektive, wo völlig klar ist, das verzögert unsere Prozesse. Wir haben nur eine Wahlperiode von x Jahren, die Planung muss abgeschlossen sein bis dahin. Wenn dann die nächste politische Schleife kommt und möglicherweise andere Akteure dort die politische Macht erhalten, dann könnte das wieder zurückgerudert werden. Also müssen wir gucken, dass wir den Prozess möglichst schnell, effizient und ohne allzu viel Rauschen über die Bühne bringen. Das sind ja gegenläufige Interessen offensichtlich. Also die zweite Perspektive ist das, was man so hört, wenn man sich mit Leuten unterhält. Es hat niemanden Interesse an Beteiligung, weil das einfach die Prozesse verschleppt. Das ist, glaube ich, auch immer eine Frage, wenn sie wirklich gut und professionell und von Anfang an eingeplant ist, die Beteiligung, glaube ich, verschleppt sie so einen Prozess nicht. Wenn man jetzt schaut, Verschleppungen finden ja auch immer wieder von anderer Seite statt. Das heißt, die BürgerInnenbeteiligung, die in Urfa stattgefunden hat, Urfa an der Hauptstraße, wo bis jetzt nichts geschehen ist, die war 2018 zum Beispiel. Es gibt zwar immer noch Versprechen, dass da was kommt, aber ja, mal schauen. Und was heißt, also wieso nimmst du das als Beispiel? Nein, ich sage mal jetzt, da ist ja die Beteiligung erfolgreich gewesen, mehr oder weniger, unter Anführungszeichen, der Prozess per se, nur ist nichts umgesetzt worden von dem. Weil kein Geld oder was auch immer. Oder weil es der Politik halt gerade nicht reingepasst hat. Weiß ich nicht, was da. Wenn man nämlich da weiterschaut, dann kommt ein relativ neuer Eintrag vom 14.09. zum Innenstadtkonzept. Hast du da zufällig schon was gehört? Da gibt es eine Message von Dietmar Brammer, der sagt, das ist ein konkreter Schritt in die Bedürfnisse der Menschen an die Innenstadt im Mittelpunkt. Jenseits der Tatsache, dass man sich natürlich die Frage stellen könnte, warum nur Innenstadt und nicht zum Beispiel das Bulgari-Platzviertel oder die Ur-Fahana-Ecke oder was weiß ich was. Was stellst du dir vor, was wird passieren, wenn du da was liest? Also ich habe das auch schon von anderer Seite gelesen, was die da vorhaben, also noch nicht im Detail, aber ich finde es sehr interessant. Ich finde es gut, dass man so was macht und dass man da auch versucht, auf die BewohnerInnen zuzugehen. Und meine Erwartungen an die Stadt oder meine Wünsche an die Stadt für die Stadt eigentlich sind da, dass das wirklich ein offener Prozess ist, ein ehrlicher Prozess ist und dass es vor allem fair gewichtet ist. Also dass die Stimme der BewohnerInnen dann nicht überstimmt werden am Ende von irgendwelchen Wirtschaftsinteressen oder anderen Interessen, sondern dass das alles dann ausgewogen ist. Es hat ja jeder eigentlich, natürlich brauchen wir auch InvestorInnen, aber wir brauchen auch die Wirtschaft, ja keine Frage, aber es sollte halt alles ausgewogen sein. Fairness und Ehrlichkeit, große Begriffe. In der Ausgewogenheit würde das deutlich werden. Habe ich dich da richtig verstanden? Naja, in der Ausgewogenheit, ich glaube, da geht es einfach darum, dass man eben darum auch transparent, dass man zum Beispiel keine Dinge fallen lässt im Laufe des Prozesses. Also wenn irgendwelche Themen angesprochen werden, die vielleicht auch berechtigt und kritisch sind, dass man die dann nicht im Laufe des Prozesses irgendwann fallen lässt und dann redet man nicht mehr drüber. Das kann ja durchaus passieren. Darum würde ich mir eben auch eine professionelle externe Betreuung wünschen. Jetzt fällt mir gerade noch einmal ein, wir hatten ja darüber gesprochen, wir haben hier mal einen Film gezeigt mit dem Titel Wem gehört die Stadt? über ein Kölner Beteiligung, professionelle Moderation dieser Veranstaltung, Einbeziehung der alle Akteure dort, die Stadtverwaltung ist ausgebremst worden, der Investor war bereit mit zu sprechen. Eine ganz schöne Nummer damals. Und so haben wir uns zum ersten Mal gesehen. Stimmt, genau. Ja, mit dieser Beteiligung, da muss ich ja sagen, also ich hatte ja auch schon ein paar Leute hier im Gespräch, zum Beispiel der Peter Aalt war einer davon, es waren aber noch andere, die, wenn man die fragt, dann sagen wir ja, so ein Ideal ist das natürlich, aber faktisch sieht es doch so aus, dass da eine Truppe von mehr oder weniger bildungsnahen, ich hätte fast gesagt Lehrern, irgendwie sich zusammenfindet, die eigenen Interessen artikuliert, guten Zugang hat zu Medien, privilegiert ist im Hinblick auf kommunikative Kanäle, gute Beziehungen hat in die Politik und so weiter und so fort, dass das so die idealtypischen Beteiligungsakteure sind und diejenigen, die all diese Vorteile und Privilegien nicht haben, eigentlich mit einer deutlich geringeren Wahrscheinlichkeit ihre Interessen realisiert bekommen. Also idealtypisch würde ich das nicht bezeichnen, das ist alles andere als ideal, aber es ist Fakt, das ist auch durch Studien bewiesen leider, dass das so ist, aber ich glaube, da ist wirklich wieder, dass man eine professionelle Betreuung hat. Es gibt Firmen, es gibt Betriebe, die sind genau auf bürgerlichen Beteiligung, auf solche Prozesse spezialisiert. Im Prinzip ist das ja eigentlich ein soziologisches Thema, also nicht in dem Sinne Architektur. Absolut. Und da geht es eben genau darum, dass man eben das, man wird es nicht, wie gesagt, wie ich schon vorher gesagt habe, man wird nicht jeden erreichen können, ja, man wird, es wird auch nicht jeder mitmachen wollen, ganz normal, das kann man auch keinem übernehmen, wenn einer sagt, mich interessiert das nicht, ich bin jetzt frieden und sowas oder auch nicht, ja, Oder diejenigen, die dann im Nachhinein auch trotzdem jammern und sudern, wenn man so schnell sagt, bei uns. Die wird man auch nicht verhindern können, sage ich mal. Aber ich glaube, wenn man so einen Prozess wirklich gut betreut, dann kann man schon das ein bisschen in dem Sinne steuern, dass man viele Menschen erreicht und auch breite Kreise, Bevölkerungskreise. Und nicht nur dieses selektierte kleine Interessenskreischen. Genau, weil wenn man weiß, okay, die haben wir jetzt da, die erreichen wir leicht. Wie komme ich jetzt zu anderen? Wie erreiche ich jetzt, dass man mit Multiplikatoren arbeitet? Zum Beispiel, dass ich auf Spielplätzen die Menschen anspreche, die mit den Kindern dort sind. Bis dahin gehend, wenn ich zum Beispiel ein Viertel mit großem Migrationsanteil habe, das sind auch oft leider etwas schwer zu erreichen, Viertel mit großem Migrationsanteil habe oder so. Das war das Beispiel. Genau, die sind auch oft leider etwas schwer zu erreichen, dass man dann vielleicht, wenn man wirklich niemanden erreicht, entweder man geht auf, da gibt es auch immer wieder Kulturvereine dort in diesen jeweiligen Vierteln, meistens halt entsprechende aus diesen Kreisen und entweder man geht auf die zu und kann die mobilisieren oder motivieren, da mitzumachen. Eine andere Variante wäre, es gibt dann auch so Migrationsrat oder in der Art, was auch in der Stadt, genauso wie es auch Frauenstadträtin gibt, etc. und so in diese Richtung. Die entsprechenden Beauftragten. Genau und die da öffnen sich natürlich dann vielleicht auch möglich. Johannes, es ist schon so, dass man ein paar Reaktionen aus dem Publikum kriegen, wo Leute gerne was fragen wollen. Wäre das schon für dich ein guter Zeitpunkt da oder hättest du gerne was losgeworden, unkommentiert? Ich habe keine Ahnung, nein. Das wird schon noch kommen. Okay, dann bis hierhin einfach schon mal ganz herzlichen Dank. Ich sage auch Dankeschön. Das gibt nachher nochmal einen Applaus, aber vielleicht können wir ja jetzt schon mal einen geben. Das überhaupt funktioniert nicht. Danke. Du wolltest, glaube ich, was sagen, oder fragen. Ich habe jetzt einige Punkte angesprochen, wo es mich gleich einmal richtig gehoben hat. Wirklich, du sitzt ja aber noch. Ich sitze noch, aber auf Nadeln. Das sind so Themen, ja, Bürgerbeteiligung klingt gut. Wir setzen es um, wenn wir es irgendwie brauchen, wenn es irgendwie ins Konzept passt, aber halten wir nichts davon. Das ist Tatsache. Wer ist wir? Wenn du würdest sagen, wer ist in dem Fall wir? Die Politik. Die Politik würde ich da adressieren. Wenn es ins Marketingkonzept passt, super. Dann wird das marketingtechnisch mit dem Konzept gut. Wenn es ins Marketingkonzept passt, super. Dann wird das marketingtechnisch mit allen Mitteln ausgestattet und groß projiziert, aber in der Realität passiert nichts. Oder in der Realität sind, wie wir gesagt haben, sowas braucht einen Haufen Ressourcen und Organisation, da ist auf einmal kein Geld da. Also wenn es um konkrete Umsetzung. Sind das Erfahrungen, die du selber beobachtet und selber gemacht hast? Ja, ich bin ein politischer Mensch seit meiner Jugend an und war immer politisch aktiv und verfolgt das und ich habe ein Gefühl dafür, wie Politik funktioniert. Und ganz konkret geht es bei mir auch um eine Initiative, die wir gegründet haben. Wir, heißt mir Frau und ich, und jetzt sagen wir eh mehr, am Stadtteil Froschberg, wir heißt die Initiative Froschberg. Und da geht es darum, dass eben die Essenbanneronner Siedlung nachverdichtet werden soll, im Rahmen einer Sanierung. Und das politische Moment ist eben diese Nachverdichtung, die politisch unterstützt wird. Nachverdichtet heißt, es werden auf den gleichen Grund mehr Wohnungen gebaut. Genau. Also es geht hier nicht um eine klassische Sanierung, es sind 40er-Jahr-Bauten, die schon dringend saniert werden. Sondern das politische oder stadtplanerische Moment, das da rein kommt, ist diese Nachverdichtung und Modernisierung eines traditionellen alten Stadtteils. Das hat es in Frankfurt gegeben, das gibt es überall immer wieder. Und wir wissen auch, dass es immer mehr oder weniger Aufruhr gegeben hat. Wie kriegen wir nicht von den Nadeln runter, wenn er nicht so gefragt? Ich wollte einfach noch ein bisschen einen Bogen spannen zum Verständnis für alle, über was ich spreche, was jetzt mein Thema ist. über was ich spreche, was jetzt mein Thema ist. Wir sind auch eine Bewohnerinitiative, seit Mai gegründet. Wir sind vielleicht zehn Aktivisten. Es war auch das Thema, welche Leute setzen sich denn so etwas zusammen. Und da heißt es, Kassen, eigentlich sind das eben bildungsnahe Leute, die das gegründet haben, zwei Akademiker, nämlich ich und meine Frau, aber es waren sofort auch Arbeiter dabei und Studenten und eigentlich aus hohlen Schichten, Pensionisten, genau so. Aber weil wir das ja auch quasi wie eine Initiative bewusst so geführt haben. Also wir haben uns da schon auch etwas überlegt, wir wollen die Leute wirklich mitnehmen. Okay, aber offensichtlich ist da ja eine große Skepsis, was politische Beteiligungsprozesse angeht. Ja, das ist aus der konkreten Erfahrung dann auch für mich bestätigt worden, weil wir haben Unterschriften sammeln gegangen. Wir haben fast 80 Prozent der Miete erreicht mit einer Unterschrift. Unterschrift für unsere Forderung nach Beteiligung an diesem Prozess. Das war die Anfrage. Genau. Das war der Inhalt dieser Unterschriftenaktion. Wir wollen beteiligt werden. Wir wollen nicht nur das quasi fressen, was uns vorgesetzt wird, auch wenn es nur so toll ist, sondern wir möchten auch unsere Bedürfnisse einbringen. unsere Bedürfnisse einbringen. Dumm gelaufen, könnte man sagen. Naja, wir werden gefühlsmäßig ignoriert. Das ist aber, da seid ihr absolut nicht der einzige. Ich habe auch mit vielen gesprochen. Fristig rot einfach. Fristig rot heißt es ja. Im Endeffekt gibt es auch bei den Verträglichkeitsprüfungen, Studien, die vielleicht lang vorher eingebunden werden, gibt es vorher beim Projektstart viele offene Probleme, die angesprochen werden, die aber im Laufe des Projektes bei so etwas die Verkürzung der Umweltverträglichkeitsprüfung bewirken. Weil die ganzen offenen Punkte, die hinten mit Klagentragungen sind, werden vorher schon mit eingenommen. Das was nicht einmal auf Mutwilligkeit des Projektverantwortlichen, der was das einbringt, sondern an das hat er ganz klar nicht gedacht. Und dort, wo die Leute schon von Anfang an mit einigen Problemen und Risiken einbracht werden, geht ein Projekt dann, wie da gesagt worden ist, gut durch. Weil es kann nicht alles. Man lebt in einer Demokratie und da muss man sich zusammenraufen. Das ist schwer, aber wenn man da vor einen Punkt gestürzt wird, fristig rot, dann verhärten sich die Fronten und dann dauert das eben. Das war in dem Fall der Fall sozusagen. Ja genau, weil ich nur das Beispiel von Wildverträglichkeitsprüfungen habe und der Fall damals im 95er Jahr, was du da gesagt hast, das war der Zeitpunkt, wo die Agenda 21 von Scharnowski unterschrieben worden ist. Und da ist auch groß die Bürgerbeteiligung unterschrieben worden. Das war im 95er Jahr, die Agenda 21, die haben es alle wieder vergessen. Das sind eigentlich die ganzen Punkte, wo du jetzt drüber diskutierst. Ja, im 95er Jahre haben sie die Agenda 21 unterschrieben und die hat jeder wieder vergessen, weil du kannst jeden fragen auf Agenda 21, ist weg. Genau, das ist der Punkt. Ich habe nur eine Frage an Johannes oder du, ist da irgendwas da? Ich wollte hier nicht abhören, ich will nur eine Person herausfinden. Worum geht es hier jetzt? und dann rennt man gegen die Wand. Das ist natürlich extrem frustrierend und die Frage ist halt, tatsächlich gibt es Anlaufstellen, wo man dann tatsächlich ernst genommen wird oder muss man sich die verschiedensten Kanäle zusammensorgen, dort und da schauen, wo könnte denn da ansitzen. Kanäle irgendwie zusammensuchen dort und da schauen wo könnte denn da ansetzen. Jetzt aktuell in Linz ist es leider so, dass du sagst, dass man da selbst aktiv sein muss und ganz viel Luft und Atem braucht. Das weiß ich auch von anderen Aktiven, Initiativen, sei es Hessenpark, wo war das mit der Tiefgarage und dem Park? Ja genau. Und wenn man mit den Leuten redet, also die sagen, die waren mehrmals vor dem Aufgeben, vor dem verzweifelten Aufgeben und am Ende ist doch irgendwie noch was geworden draus. Und es wäre schon das Ziel, es gibt zum Beispiel in Linz ja den Innovationshauptplatz. Der ist aber natürlich auch nicht zuständig jetzt für BürgerInnenbeteiligung. Aber das wäre vielleicht eine Funktion, die der in Zukunft erfüllen könnte, meiner Ansicht nach. Nein, kann es nicht, weil das ist ein Gebe von Bürgermeister. Das ist die, die es dir unterstellt, also vergiss es. Ich sage, ich rede nur von der Realität. Aber ich sage, eben in anderen Städten, zum Beispiel in Potsdam, wo ich nachgeschaut habe, da gibt es auch so eine Institution und da können auch die BürgerInnen mit den Anliegen hingehen. Und die werden dann an die Stadt weitergehen und da wird es, man hofft, oder so ist es eigentlich geplant, dann auch halbwegs ernst genommen, diese Anliegen. Das findet derzeit heute ja nicht statt, weil wo wendet man sich hin, wenn man so ein Anliegen hat? Ich kann dort vielleicht so eine Art Petition starten am Innovations-Hauptplatz, wo ich irgendwelche Stimmen sammle und dann, wenn ich Glück habe, komme ich irgendwann in den Gemeinderat. Aber das ist auch nicht wirklich jetzt ein Werkzeug, das funktioniert. Ich glaube, da braucht es noch eine Verbesserung. Und das ist halt jetzt, wie du gesagt hast, auch die ganzen viele Prozesse sind halt willkürlich, wo es reinpasst, wo es nicht reinpasst, druckt man es durch. Muss man leider offen auch sagen. Und da habe ich halt schon den Eindruck. Aber Johannes, Entschuldigung, wenn ich da nochmal nachhake, weil du hast ja auf dieser Seite eben stehen, also ein durchorganisierter Beteiligungsprozess. also ein durchorganisierter Beteiligungsprozess, dann wäre doch jetzt eigentlich die Not oder die Notwendigkeit eigentlich genau genommen, so einen Prozess zu beschreiben. Also eigentlich müsste man sich jetzt überlegen, so out of the scratch, wie es glaube ich heißt. Ja, da kennen wir von mir was. Jetzt gibt es diese Initiative, die will jetzt irgendwie eine politische Entscheidung herbeibringen oder eine bestehende politische Entscheidung umkippen. Wie läuft der Prozess bis zur finalen Entscheidung? Findet es statt oder nicht? Das könnte man ja mal designen, so was, da könnte man sich ja mal hinsetzen und am Reißbrett einen Plan machen. Es gibt Firmen, die machen nichts anderes, es gibt Firmen, die machen nichts anderes, zum Beispiel. Und wir können auch von mir aus bei der Initiative Froschberg jetzt auch bleiben, oder bei dem Bauvorhaben Froschberg, weil eigentlich war es ja da so, ihr seid so relativ, ihr seid so heuer im Frühling, glaube ich, informiert worden und mehr oder weniger voll veränderte Tatsachen gestellt werden. Das Projekt mag auch, wenn ich mich jetzt als neutraler Betrachter und die Initiative und die Situation nicht kenne, schaut es auch wirklich gut aus, das Projekt, so auch von meiner architektonischen Ansicht her. Und nur, dass man halt da einfach drüberfahrt über die bewohner innen da können aber eben die planerinnen jetzt auch nichts in dem sinne dafür das liegt jetzt in dem fach tatsächlich bei der genossenschaft und die hätte eigentlich schon ganz ganz am anfang viel transparenter und offener den prozess starten müssen und zwar hätte man da wirklich bevor irgendwer, ein Planer, da hingesetzt wird, einmal anfangen müssen mit den Bewohnern dort zu reden. Da hat ein, das muss ich mal einen Pief gewesen sein, noch mal ein bisschen rausholen, da hat ein deutscher Finanzminister gesagt, hätte, hätte, Fahrradkette. Ist nicht passiert, gibt keinen Prozess, man weiß nicht was. Aber bei zukünftigen Prozessen wäre das eine Lösung, sage ich mal jetzt. Dass man sagt, wenn man diesen hätte, wenn man diesen jetzt neu planen würde, dann müsste man jetzt eigentlich hingehen und einmal am Anfang vielleicht einmal Grundrecherche machen, was haben wir überhaupt für Möglichkeiten dort. Das ist vielleicht schon wichtig, dass man einmal klar, auch wenn man das irgendwo absteckt, sage ich mal, was ist denn überhaupt möglich, bevor man über Hochhäuser redet, wann es eh nie möglich wäre dort, sage ich mal jetzt. Aber wenn man jetzt von Anfang an schon sagt, was sind denn die Sorgen der BewohnerInnen, wenn da jetzt umgebaut wird, was sind denn die Vorteile der Siedlungen, das sieht man ja vielleicht von außen gar nicht, so als Außenstehender, der dort wohnt oder nicht wohnt. Weil eigene Interessen, weil Dinge ändern sich, die sich nicht ändern sollen, weil man Lebensrealitäten hat, die man seit 40, wie auch immer, in 50 Jahren, in vielen Generationen schon so hat, könnte ja auch sein, dass man einfach nicht will, dass sich etwas ändert. Das ist natürlich auch ein Punkt, es ist natürlich generell, wir Menschen haben Hemmungen vor Änderungen, ist auch ganz natürlich, weil Änderungen nicht immer positiv sind, und da muss man halt schauen, dass man dann was Positives daraus macht. Also ohne, dass man das jetzt verbiegt. Dafür braucht es einen Prozess. Genau, dafür braucht es eben so einen Prozess, dass ich wirklich schon ganz, wie auch beim Kind, das fängt ja auch schon an zu lernen, sobald es auf die Welt kommt, fängt es an zu lernen. Das ist ja auch nicht so, dass ich das in der Schachtel stecke und dann jetzt bis sieben Jahre und jetzt stecke ich nicht in die Schule. Aber das ist der Punkt, der Vorteil von Prozessen, von Regeln, von etablierten Verfahren, dass sie einen zweifelsfreien Weg anbieten, wie so ein Thema bearbeitet wird. Wenn dieses Verfahren nicht vorliegt, bleibt nur die Wut, die Enttäuschung, die Sorge und das menschliche Leid sozusagen. Jetzt haben wir aber gleichzeitig bei dir gehört, die grundsätzliche Skepsis gegenüber der Institution. Also wenn die Institution selbst, die möglicherweise so ein Verfahren zur Verfügung stellen könnte, in der Verdacht steht, solche Verfahren gar nicht haben zu wollen, aus welchen Gründen auch immer, dann ist doch der Käse eigentlich gegessen mit der Beteiligung. Das fängt ja da nicht, dann kommt es zum Stinger. Wir müssen ganz unten einmal bei der Basis anfangen. Wir müssen einmal grundsätzlich Vorschriften haben, was mit hingebaut werden darf. Das ist auch für die Sicherheit der Planer und alles. Das gehört einmal mit den Bewohnern abklärt, dass man mal sagen, okay, das Stadtviertel bauen wir mit Hochhäuser zu, dann gibt es das und nicht solche Sachen, dass es Hochhaus wird und dann bucht man nur was auf und dann bucht man nur in der Nachverhandlung ein Lichtshow auf und hat da solche Sachen. Es soll genau definiert sein, grundsätzlich was darf ich dort bauen, da tut sich der Planer leichter, dann wissen die Anwohner, okay in 15 Jahren kann ich da eine Hochklauhaussiedlung hinbauen. Oder dort wieder ein Auto bauen oder jetzt mit der Eisenbahn. Keiner weiß, wo die Stadtbahn hinkommt. Das viel ist eigentlich unverkäuflich, weil keiner weiß, was jetzt dort wirklich ist. Die Planungssicherheit muss einmal ganz anfangen, dass in einem Prozess, wie du sagst, mit Bürgerbeteiligung einmal, was wollen wir als Stadt da haben und wie können wir das mit euch machen. Und der nächste Punkt ist dann, wenn dann konkrete Projekte kommen, dann fangen wir wieder an. Wir haben die Vorgaben, ein 100 Meter hoches Haus, wir dürfen so viel Kupatur dort bauen auf die Quadratmeter, das haben wir schon vorgegeben. Und wie macht man es am besten? Dann tut sich der Architekt leichter, dann sind die Bewohner leichter, dann gibt es nicht den Streit, dort wird das hier gebaut und dort wird das hier gebaut. Es ist ja eigentlich eh so einfach aufgebaut, das System. Es gibt ja eigentlich bebauungspläne die sollten heute regelmäßig aktualisiert werden es gibt ja wohl es gibt sie schon ziemlich flächendeckend aber nur es gibt sogar stadtentwicklungs aber ist die bebauungspläne grundsätzlich gibt es schon sehr flächendeckend nur das sind halt teilweise vom stand hat man noch geschaut wo das haus wo ich wohne in urfa in der gestüttenhofstraße, der ist glaube ich aus dem Jahr 68. Also da hat sich ein bisschen was da seit 1968. Und nicht weit in der Nachbarschaft ist 2018 ein ganzes, so ein kleines Gefiert zum Abriss freigegeben worden, ist alles verzeichnet in den Bebauungsplänen drinnen. Erfährt man natürlich auch nicht. Man wundert sich nur, warum die Gebäude so schier sind. Und irgendwann sind die Kamine weg gewesen. Aber es sind so Sachen. Es gäbe ja diese Bebauungspläne. Es ist nur die Frage, wie entwickelt man die und wie wartet man die? Die müssen ja auch immer wieder aktualisiert werden. Es verändert sich ja. Oder spätestens dann, wenn irgendwo was neu gebaut wird, immer so langsam nichts verändert im Stadtviertel, ja dann kann ich das hinten anstellen. Aber wenn dann Veränderungen anstehen, und ich glaube da ist es dann schon wichtig, dass man speziell in bestehenden Stadtstrukturen dann mit den BewohnerInnen auch spricht, wenn da was geändert wird. Bevor du da, du hast jedes Recht bei mir, was zu sagen, ich wollte nochmal eine Frage an dich, Johannes, stellen zwischendrin und dich fragen, was gibt dir Zuversicht, dass dein Engagement da irgendeinen Sinn hat, wenn du regelhaft konfrontiert bist mit Erfahrungen, Einschätzungen und Erlebnissen von Leuten, die das Gegenteil berichten. Ich habe keine Ahnung, es ist einfach die Motivation, also ich habe jetzt nicht die großen Erwartungen, dass ich etwas Großes bewirke, aber es ist einfach die Motivation, da vielleicht irgendwas zu bewirken. vielleicht irgendwas zu bewirken. Wie auch immer, ich glaube, es ist einfach, dass man mit den Leuten spricht. Es ist eine zusätzliche Bühne, wenn ich dann dort am Hauptplatz präsent bin, im November zum Beispiel. Alleine, dass wir heute hier sitzen und darüber reden, ist ja auch schon, auch wenn wir jetzt nur in einem kleinen Krereis sind das ist ja dann doch auch online anzuschauen und es ist ja doch wieder auch was wo dann über das thema gesprochen wird und vielleicht an richtige ohren kommt die hoffnung stirbt zuletzt genau ich sag dann immer aber sie stirbt. Eben nicht. Da treffen wir uns total. Also Johannes, warum macht man das eigentlich? Weil das ist ja alles sinnlos. Die Motivation ist tatsächlich das, ich will aus dieser Lethargie raus. Ich will aus dem, ich kann nichts, ich muss alles hinnehmen, einfach raus. Weil dann geht es mir nur schlechter, als man vielleicht in der Situation geht, dass ich etwas tue, aber vielleicht scheitere, dann scheitere ich wenigstens glücklich. Vorher bin ich depressiv und aus dem Depressiven rauszukommen, das ist der eigentliche Punkt bei dem Ganzen, um den es geht. Angenommen, das hätte in deinem Fall jetzt optimal funktioniert mit der Beteiligung. Wie wäre das dann gelaufen? So wie es vor ein paar Seiten angesprochen worden ist, wenn ich so einen massiven Eingriff in ein Siedlungsgebiet, in ein Viertel, in ein Stadtteil plane, dann so bald wie möglich die Bewohner mit einzubeziehen. Dann kann sich der Planer ein Bild machen, wo sind die Bedürfnisse, was ist das Besondere an dem Stadtteil, wo kann es hingehen. Da kommen auf einmal Ideen auf, auf die der Planer, der am Schreibtisch sitzt, nie kommen wird. Oder das auch nie als problematisch sehen darf. Und dann wird der ganze Prozess viel reibungsloser sein, viel effektiver, effizienter, weil man dann wirklich in einen Prozess reinkommt. Also das heißt, in deinem Protest steckt ein Motiv der Identifikation sozusagen drin, wo du sagst, ich will das verbessern. Also ich will damit auch einen Beitrag leisten, dass man sich nicht als Opfer erlebt, sondern als Gestalter der Situation. Das macht die ganze Problematik momentan in der Politik oder Politikverdrossenheit, oder warum alle so frustriert sind, ja genau aus. weil man nichts mehr mitbestimmen kann. Diese Ansätze, die waren einmal da, verschwinden wieder, es ist nichts, nicht greifbar. Und das ist ein Thema der Demokratie und das ist ein großes Thema. Und ich komme von einem ganz Konkreten und warum bin ich so motiviert, weil es etwas Konkretes ist. Und das ist das Besondere an den ganzen Initiativen, warum die so politisch sind oder warum sie so motiviert, weil es was Konkretes ist. Und das ist das Besondere an den ganzen Initiativen, warum die so politisch sind oder warum die so wichtig sind, weil das wird auf einmal durch einen konkreten Fall, haben wir auf einmal wieder ein politisches Bewusstsein bei Leuten, die schon lange alles aufgeben haben. Es wird halt auch oft so abgestempelt, so not in my backyard. Überall könnt ihr es machen, nur nicht in meinem Garten, so in dem Sinne. Wobei, aber gerade das ist ja eben der Haken an der Geschichte, wo die Leute dann aktiv werden, wenn nämlich dann genau dort was passiert, was ihr eigenes Lebensumfeld betrifft. Weil ich kann nicht erwarten, dass die Leute da quasi das juckt, was in Urfa drüben passiert. Wenn da drüben der Bruckner Tower gebaut wird, dann werden sich die Leute hier relativ wenig für das Projekt interessieren. Die Bewohner, die dann im Schatten dieses Turms wohnen müssen, sage ich mal, sehr wohl vielleicht. Oder andere Auswirkungen haben. Es gibt vielleicht andere blödere Beispiele noch in Linz. Aber ich glaube, diese Initiative, und das kommt ja gerade aus dem Ding heraus, dass man direkt betroffen ist. Und das sollte man, glaube ich, schon ernst nehmen. Weil es geht ja nicht immer nur um Bedürfnisse. Wir haben jetzt immer nur bedürfnisse gesprochen aber so neben es ist schon kurz so anklungen potenziale sind ja da also es ist ja vielleicht nur die selbstermächtigung die nach nach auch potenziale im viertel nicht dass die die mann aus außenstehende vielleicht nicht sieht wie viele leute haben wie viele leute sitzen im gemeinderat? Linz ist sehr zentral organisiert. Sie sind zwar gleichmäßig über die Stadt verteilt, aber die, die dann an den Hebeln sitzen, haben vielleicht nicht unbedingt den Einblick, was gerade in der Siedlung Froschberg passiert, oder in anderen Stadtteilen, wo der Schuh drückt oder was dort eigentlich gut ist, zum Beispiel. Die Populisten, die Nazis, die Rechtsextremen, die verwenden im Moment gemeinsam ein Instrument und das ist die Zerstörung, Verächtlichmachung von Institutionen, von staatlichen Institutionen. Da bin ich als Ex-Autonomer eigentlich selbst auch mal in der Situation gewesen, dass ich sage, kein Staat und so, aber es hat sich ja ein bisschen was verändert. Das ist aber Anarchismus und das Autorität ist nach der Nachricht so. So, und diese, ich lasse mich den Punkt noch ganz kurz machen. Und diese Verächtlichmachung, Zerstörung der Institutionen, das ist staatsgefährdend im Sinne von Demokratie zersetzend. meine bürgerliche Identität, mein bürgerliches Interesse nicht mehr realisiert bekommen, weil diese Institutionen ja offensichtlich nicht funktionieren. So, worauf ich hinaus will, ist, wir müssen die aktivieren, indem wir genau so etwas machen wie du zum Beispiel. wir genau so was machen wie du zum Beispiel. Was wäre denn der wichtigste Punkt oder ja, der wichtigste, den man jetzt irgendwie als erstes in Bewegung setzen muss? Also ist es dann, dass die Entscheidungen, die man als Initiative trifft, mehr bindend sind für die Politik? Ist es, dass man mehr Leute für Initiativen gewinnt, also dass die Hürden sich zu beteiligen zu hoch sind? Ist es vorrangige Probleme, dass man in diesen kleinen Grüppchen denkt? Ist es vielleicht auch ein Generationending, dass man sagt, es gibt bestimmte Gruppen, Altersgruppen oder Einkommensgruppen, die sich eher engagieren und andere nicht. Also was wäre jetzt der erste Punkt, wo man sagen kann, der ist sehr wichtig, der muss jetzt irgendwie ins Rollen gebracht werden und alles andere kann man dann hinten anhängen. Also ich glaube, es braucht einmal grundsätzlich ein klares Konzept, wo will die Stadt Linz hin mit BürgerInnen beteiligen und grundsätzlich auch einmallares Konzept, wo will die Stadt Linz hin mit BürgerInnenbeteiligung und grundsätzlich auch einmal die Akzeptanz, dass das BürgerInnenbeteiligung als unterstützendes Werkzeug in dem Sinne auch verstanden wird. Es steht ja nicht in Konkurrenz zur Politik, man will ja nicht die Politik ausschalten. Es kann ja auch durchaus befruchtend und unterstützend für die Politikarbeit zu sein, wenn man das... Die Politik meinst du? Die Parteipolitik, genau, und auch generell die politisch gesteuerte Verwaltung. Also die repräsentative Demokratie soll ja dadurch nicht geschmälert werden eigentlich. Sie soll ja eigentlich unterstützt werden, dort auch das zu machen, was sie vielleicht nicht sieht. Ich glaube das Wichtigste, um auf deine Frage zurückzukommen, ist, dass man da eine klare Organisation findet, wie das in Linz aussehen könnte. Und das muss aber Linz für sich selbst finden. Ich kann Vorschläge machen machen so was wird auch in meiner masterarbeit dann zu finden sein wieso eine wie das organisiert sein könnte in linz ja aber das ist nur ein vorschlag der auf erfahrungen aus anderen städten passiert und in gesprächen auch mit den initiativen mit was man das noch ergänzen könnte. Unter anderem ist da zum Beispiel auch drinnen gestanden, dass Initiativen aktiver eingebunden werden, BürgerInneninitiativen, dass die auch anerkannt werden und quasi als niederschwellige Anlaufstelle, wie du gesagt hast, dass man die BewohnerInnen erreicht. Aber dazu braucht es einmal eine Grundorganisation und ich sage auch Leitlinien dazu. Ja, unterschreibe ich alles, nur die Realität schaut komplett anders aus. Das ist ja das Dilemma. Und warum sind die Populisten so populär? Genau das ist der Grund dafür. Und da brauche ich nicht jammern, warum alle jetzt in Deutschland AfD werden und bei uns die F werden. Genau das ist der Grund dafür. Und da brauche ich nicht jammern, warum alle jetzt in Deutschland AfD werden und bei uns die F werden. Genau deshalb machen sie das. Da müssen sie die Politik ändern und die Demokratie ernst nehmen oder die Leute ernst nehmen, dann ändert sich das. Dann haben sie das Gefühl, okay, ich darf auch etwas sagen. Ich muss nicht nur protestieren und die Rechten wenden, damit ich eine auf den Deckel gebe. Das ist die Motivation. Wenn das übrig bleibt, das ist natürlich traurig. Und ich sehe aber in der Realität das immer wieder so, die Politiker ziehen in den Kopf ein, wenn sie auf Bürger treffen, die ziehen in den Kopf ein, wenn sie auf Initiativen treffen, wird sofort abgewickelt, wird relativiert, wird beschwichtigt und so weiter und so fort. Anstatt dass man proaktiv zum Beispiel sagt, hey, Wahnsinn, hey, super, dass ihr hier da auch Gedanken macht. Ja, ihr nehmt sogar einen Haufen Ware da. Okay, scheiß Gedanken, aber interessant, dass was passiert. Ja, warum nicht so? Warum? Ja, ich wollte eigentlich sagen, die Politik ist eigentlich, die sind Selbstmörder. Wie du gesagt hast, gegenüber den einfachen Parteien. Ja, einfache Lösungen, einfache Parteien. Weil du musst genau mit den Bürgern das Schwierige, weil meistens sind die schwierigen Kinder die kreativen Kinder und die intelligenten Kinder, das ist bei den Kindern genauso und sonst was. Du musst auf die Bürger hören, du musst ein Gehör schaffen und wenn du sagst, ja das ist so, aber wir haben jetzt kein Geld. Oder wie es sich bei der Donnengassen gesagt hat, der eine Meter hat nicht so viel gekostet, wie das Ganze, was dort ist. Das verstehen die Leute und das sind einfach Aussagen. Aber wir schauen, was wir machen können. Und ihr habt gute Ideen und das sammeln wir mal und dann machen wir es im Größeren und dann schauen wir, lassen wir es einfließen in fünf Jahren in das ganze Konzept oder so. Aber du musst das ernst nehmen. Nicht alles runter schütteln und dann nicht nur so Prestigeobjekte machen wie der Neumann, wie ich ihn gefragt habe, kennt der Linz? Sagt er ja, vom Rathaus bis zum Bahnhof, weil das war vor einem halben Jahr, weil er auch noch nicht einmal eine Wohnung gehabt hat in Linz. Und dann habe ich ihn gefragt, kennen Sie zwei Straßen neben der Landstraße? Sagt er nein. Und darum ist jetzt das Innenstadtprojekt gekommen, weil es die CML aufgelöst haben und das hat jetzt der Brammer umgekriegt vom Bürgermeister und jetzt will er da was machen und nur weil da der Hayat Schwarzer ist und sagt, ich will beim Bettenreiter fahren die Straße gesperrt lassen, dann das machen wir sicher nicht. Ich meine, es lauter Irre sind da. Ich kann halt nur sagen, ich habe die Erfahrung, ich helfe jedem gerne, ich bin auch in anderen Initiativen im Hintergrund. Aber ich bring mein Wissen, meine Irgendwas ein. Aber ich sage auch was, wie in der Arbeit, ich sage auch, das kannst du vergessen, das ist so. Und da kannst du träumen davon, aber das musst du machen. Wäre es möglich, dass du noch ein bisschen mehr dazu sagst, wieso Bürgerbeteiligung so nach deinem Idealvorstellung, jetzt mal die harte Realität beiseite lassen, wie das aussehen könnte, wie du dir das vorstellst, beispielsweise ich habe Kinder und möchte einen Fußballplatz in der Nähe haben oder umgekehrt, da ist ein Bauprojekt, was kritisch gesehen wird. ist, ob das so viele Initiativen sich dann bilden müssen sozusagen, weil die meisten, also viele Initiativen sind ja eine Reaktion auf die Nichtmöglichkeit, auf Missstände, auf nichts, ja auf nicht durchgeführte, also dass Bürgerbeteiligung nicht durchgeführt wurde, ist ja in dem Sinne eine Reaktion darauf sozusagen. Ja, so ein Zukunftsszenario, ob du da bitte noch was dazu sagen könntest? Man wird natürlich nicht wegen jeder Stimme irgendwo hinrennen können und schauen oder wegen jeder Beschwerde. Ich meine, das ist so wie bei der Show auf Linz, die es ja jetzt gibt. Ich meine, das ist so wie bei der Show auf Linz, die es ja jetzt gibt. Da haben es auch anscheinend ganz gute Leute in der Stadt, die das rausfiltern, was jetzt ernstzunehmend ist und was nicht. Also man braucht da wirklich, glaube ich, gute Leute, die das auch ernst nehmen, vielleicht neutral betrachten das Ganze, also parteipolitisch neutral. Und ich glaube, man sollte vielleicht schon jede stimme ernst nehmen oder jede beschwerde aber man wird nicht auf jede beschwerde reagieren können in dem sinne nicht weil nur weil du dir jetzt einen fußballplatz wünscht und zu faul bist dass du 100 meter weiter zum nächsten gehst so in dem sinne das wird wahrscheinlich auch vorkommen, dass sich Leute trotzdem einen Fußballplatz in ihrer Nachbarschaft wünschen. Aber man muss halt dann erheben. Ich glaube das Wichtigste ist, dass man sich ernsthaft mit den Themen beschäftigt und man schaut, der will dort einen Fußballplatz haben. Schau mal, da ist ja eigentlich wirklich keiner, aber dumm. Dann könnte man ja vielleicht einmal rumfragen oder so. Ich meine, es ist natürlich dann wieder so, will man einen bauen, will man das Geld ausgeben, aber da kommt man vielleicht nicht an Initiativen herum. Initiativen gründen sich hauptsächlich aus einer Unzufriedenheit heraus, aber ich glaube, Initiativen bündeln dann da schon so eine Energie. Und wenn sich mal eine Initiative gegründet hat, ist das glaube ich schon ein Zeichen, dass es wirklich dort Bedarf an irgendwas hat oder dass dort was gemacht werden muss. Und ich glaube, diese Initiativen können auch wirklich ein Teil dieses Systems sein der beteiligung gibt also ich kenne es so aus anderen ländern nachbarschaftsversammlungen die dann wirklich auch wenn sie sind zum teil offiziell zum teil sind die halt selbst organisiert also die sind die sind ein teil der Verwaltung, eine Art Selbstverwaltung sozusagen. Also es sind keine unabhängigen Gründinitiativen, wo dann Nachbarschaftsvorsitzende gewählt werden, die sich dann beraten und Missstände beispielsweise oder Bedürfnisse in der Nachbarschaft klären. Also dass es von vornherein selbstverwaltende Instrumente gibt anstatt, also ich sag mal so, dass momentan so ist, dass die Stadtverwaltung, also die Stadtentwicklung, die Planung sehr zentralisiert ist, dass da einige Experten oder teilweise auch nicht Experten und nicht Expertinnen sitzen und für die ganze Stadt dann planen. Es gibt jetzt in Linz wie viel? Ich glaube 13 Volkshäuser und zwei Rathäuser. Das heißt, das klingt jetzt mal viel aufs ganze Stadtgebiet verteilt, sind das aber doch ganz schöne Wegstrecken. Ich glaube, was ideal wäre, wenn es so eine Art Stadtteilzentren gäbe, die vielleicht dann ein bisschen kleiner sind als ein ganzes Volkshaus und die dann an mehreren Punkten gleichmäßig in der Stadt verteilt sind. Kann man eh sagen, auch in der ganzen Innenstadt, das ist eigentlich ein großes Areal, da gibt es meines Wissens ja nur das alte Rathaus. Und das war jetzt als öffentliche Einrichtung. Und dass man da ein bisschen ein dichteres Netz aufbaut, und das muss halt die Stadt dann für sich entscheiden. Baue ich da so ein Stadtteilzentrum auf, die vielleicht besetzt sind, die vielleicht Anlaufstellen für solche Anregungen und Beschwerden aus der Bevölkerung bildet oder schaut man, dass man die Bildung von Initiativen, die Gründung von Initiativen fördert und so die Stadtteilarbeit unterstützt. fördert und so die Stadtteilarbeit unterstützt. Das hätte ich ein bisschen politischer verstanden. Ich korrigiere mich wenn es falsch ist, aber als wir hier mit dem Verein hier angefangen haben, waren ein paar Leute dabei, die meinten, wir könnten hier ein Stadtteilparlament gründen und versuchen die Interessen der lokalen Bewohnerinnen und Bewohner irgendwie zusammenzuführen und miteinander zu diskutieren, was ist denn hier eigentlich, was machen wir hier eigentlich? Ging es so in die Richtung oder hat er dich eh richtig verstanden? Wir sind ja jetzt in einem von diesen 13. Wir sind jetzt in einem, genau, das ist ein Volkshaus. diesen 13? Wir sind jetzt in Leiden, genau, das ist ein Volkshaus. Also hier könnte es jetzt sein, dass das jetzt nicht nur eine für informelle Veranstaltungen sein muss, sondern das könnte jetzt eine Veranstaltung sein, wo wir jetzt wirklich, wo jetzt am Ende wirklich das dann ins Rathaus geht und möglicherweise... Ja, das gibt es eh. Das gibt es eh? Ja, das ist zum Beispiel die Bezirksgruppen von der SPÖ. Da ist immer ein kompetenter Politiker dabei und der tragt die Interessen der Sozialisten, die Bezirksgruppen ins Rathaus. Und wenn da ein paar alte Leute mehr Parkplatz holen, dann ist das hoch priorisiert. Und so funktioniert das in Linz. Das ist eine gute Frage. Nur meine Zwischenmeldung wieder hin. hoch priorisiert und so funktioniert das in Linz. Ja, das ist ein bisschen... Nur mein Zwischenbeutel wieder zu hüten. Es ist, wenn man... Es gibt schon auch zum Beispiel in anderen, hier ist glaube ich keine besetzte Stelle in dem Volkshaus Kandelheim, oder? Zum Beispiel in der Kleinmünchen-Au-Wiesen. Also der Kandelheim zusammen eine Kooperation zwischen ÖGB und Magistrat. Da, wo wir uns hier befinden, war mal ein Jugendzentrum. Dieses Jugendzentrum musste zumachen, weil der Sozialarbeiter, der hier gearbeitet hat, von beiden Seiten finanziert worden ist. Das Magistrat hat gesagt, wir zahlen den nicht mehr. Dann hat der ÖGB gesagt, dann zahlen wir den auch nicht. Deswegen sitzen wir hier. Ich bin der Stefan und war beteiligt bei der Domgasse im Pulsgeber und habe die Grafikdesigns gemacht und ein bisschen PR und Öffentlichkeitsarbeit. Ich kann dazu nachher noch etwas berichten, aber ich wollte noch etwas Allgemeines sagen, weil das wäre eher eine lange Geschichte, du kennst das Thema. Also wir sind jetzt bei der Kommunikation hier gelandet und ich glaube, dass das ein Schlüssel wäre. Es scheitert oft an fehlender Kommunikation und am Gespür, was die Leute wollen, was die Bürger überhaupt für ihre Wünsche, sagst du am Anfang, Bedürfnisse haben. du am Anfang, Bedürfnisse haben und dann fühlen sich manche überrannt und so es wird über einer drüber gefahren werden und dann entsteht da eine Energie, die nicht gut ist für jedes Projekt. Das heißt, wenn man im Vorhinein schon spricht mit den Leuten und ihnen vielleicht was anbietet sogar, das heißt es gibt Veränderung, aber es hat Vorteile für die Bevölkerung dort, dann ist das ganz ein anderer Drive und es kann was Gutes dabei entstehen. Das wäre ein Gamechanger, wie man heutzutage sagt. Ich denke, es ist kein Zufall, dass es so viele Bürgerinitiativen gibt in Linz. Es ist schon auffallend, es poppt immer wieder was Neues auf und sehr viele der Initiativen sind leider nicht erfolgreich. Das heißt, die sind gefrustet und fühlen sich, das ist auch oft gefallen, dann irgendwie nicht ernst genommen. Und das ist eigentlich ein Alarmzeichen für die Stadt, wenn sie die eigenen Bürger nicht ernst genommen fühlen dort, wo sie leben und arbeiten und eigentlich eine schöne Zeit haben sollen. Und wenn wir jetzt so gesprochen haben über dieses mögliche Verfahren, über einen definierten Prozess, das ist ja auch eine Beschreibung von Kommunikation, wenn du so willst, wäre das ein guter erster Schritt? Oder siehst du das anders? Also geht es da eher um Gespür haben, ein Gefühl haben? Ich glaube, dass die Stadt oder die Stadtverwaltung oft die Probleme gar nicht sieht. Also vielleicht führt da die Nähe zu der Bevölkerung, aber da fängt es immer an. Das heißt, es gibt oft dann auch Ideen, wie man was besser machen könnte und bei der Stadt hat man oft das Gefühl, sie fühlen sich überrumpelt oder kritisiert und reagieren dann eingeschnappt. Also ich kann es über die Domgasse erzählen, weil da war ich dann zumindest anfangs hautnah dabei. Das hat ja ganz klein begonnen mit einer Idee von einem Wirten, also von einem Besitzer des Chelsea's, Kieran Bates. Der wollte eigentlich nur in Scharniggarten haben. Das war ab Corona. Er hat gemerkt, dass er weniger Leute hat und er will draußen den Bereich nutzen. Er ist aber gleichzeitig auch so sensibel und war ihm bewusst, dass die Gasse, die Domgasse nicht ideal ist und dass das eine Katastrophe ist, weil da eh nur Autos parken, Dauerparken oft. Aber jetzt höre ich eh schon viel zu lange aus. Ich wollte nur sagen, es wäre eigentlich ein positives Beispiel, weil es ist da ziemlich viel weiter gegangen, im Gegensatz zu anderen Bürgerinitiativen leider. Wir haben aber so ein Glück gehabt, weil dafür dann Strang gezogen haben, zeitgleich und es war eine Sternstunde. Und ich muss sagen, ich habe da ziemlich viel Zeit eingesteckt, auch ehrenamtlich. Das müsste nicht sein. Also ich finde, dass der Staat da eigentlich das leiten sollte oder am besten schon viel früher drauf kommen sollte, dass da überhaupt ein Problem besteht. Natürlich, wieder wie erfattt, du hast es sehr angesprochen, das ist, darf man auch der Politik nicht übel nehmen, da sitzen, schlag mich doch, ich habe keine Ahnung, 100 Leute oder 120 Leute im Gemeinderat, ich weiß nicht, wie viele sitzen in Linz? Ich frage mich nicht. Und, auch nicht jetzt? Okay, ich bin in der Tanssing. Ist ja egal, ist ja egal. Aber bei 200.000 Einwohnern, die Linz in etwa hat, die können nicht wissen, wo der Schurk in jedem Viertel und in jeder Gassen rückt. Das kann man nicht erwarten. Ich glaube, es braucht immer diese Stimmen aus der Bevölkerung, weil sonst fokussiert man sich ja erst wieder auf bestimmte Bereiche und andere bleiben hinten angestellt. Dann wird wieder irgendwas übersehen. Also ich glaube, man muss da schon... Aber sein Punkt war ja, es braucht eine Sensorik. Es braucht irgendeine Art und Weise von Wahrnehmung, die im ersten Schritt macht. Und ein Gefühl für gute Kommunikation braucht es. Es ist eh kein leichtes Thema, denke ich, weil es gibt in einer Stadt, wo Leute auf engem Raum zusammenwohnen, immer Konfliktpunkte und es ist wahrscheinlich eher ein ewiger Prozess. Wie möchte man leben? Aber das tut sich international in großen Städten wie auch kleinen sehr viel, was Stadtgestaltung betrifft und manchmal kommt es mal so vor, als würde das an denen vorbei ziehen oder es kommt halt einfach erst später an und vielleicht startest du jetzt damit, was ich super finde, einen neuen Prozess, der das beschleunigt. Und es braucht dann auch Bürgerbeteiligung und ich sehe das auch so, dein Projekt ist ja auch Bürgerbeteiligung. Im Prinzip, ja. Und das kann fruchtend sein. Also das kann viel auslösen. Auch das Projekt Domgasse, womöglich hat das irgendwie dann vorbild effekt und es geht über die stadt und es man merkt es geht was und es ist schöner dann und besser wirklich interessant diese idee dass es möglicherweise eine negative Korrelation geben könnte zwischen Anzahl der Bürgerinitiativen und Beteiligungssystemen innerhalb von der Stadt, dass das zumindest irgendwas miteinander zu tun hat. Herzlichen Dank, Johannes, nochmal für dieses nette Gespräch. Herzlichen Dank an euch für diese interessante Diskussion, die wir angerissen haben heute. Und viel mehr war es nicht, aber immerhin, es ist ein Start. Und wir wünschen dir mit deinem Projekt und deinem Unterstützung alles Gute. Vielen Dank. Dankeschön.