Was ist der Tag der Gewaltlosigkeit, aber auch in ihre Botschaft zu erinnern. Und das war Anlass für uns und uns, wir sind die Friedenstadt Linz zum einen, es ist der Internationale Versöhnungsbund und es ist die Volkshochschule Linz, als VeranstalterInnen dieses Abends wieder einen Krieg ins Blickfeld zu rücken, der ein Krieg, der seit mehr als einem Jahr schon in Europa tobt, ein Krieg, dessen Bild von einer sehr aggressiven Kriegsrhetorik gezeichnet wird, vom Ruf nach mehr Waffen und in dem die Rufe nach Austausch, nach Ausverhandlungen kaum gehört beziehungsweise mancherorts auch als naiv abgetan werden. beziehungsweise mancherorts auch als naiv abgetan werden. Wir haben uns heute einen Gast eingeladen, der mit uns über Hintergründe und Perspektiven zum Ukraine-Krieg sprechen wird und auch einen Blick darauf werfen wird, welche Kräfte der Deeskalation es in diesem Konflikt gibt. Ich freue mich recht herzlich, dass ich im Namen der Volkshochschule und der Friedenstadt Linz Herrn Clemens Ronefeld bei uns in Linz begrüßen darf. Begrüßen darf ich auch Martin Wassermeyer. Martin Wassermeyer, für alle, die ihn nicht kennen, ist Politikredakteur von DorfTV und er wird heute als Moderator das Gespräch mit Gremlins Rommelfeld führen und uns als Moderator durch den Abend begleiten. DorfTV wird die Veranstaltung heute auch aufzeichnen. Ein herzliches Dankeschön an DorfTV, ein Dankeschön an Sie, an Ihr reges Interesse und an Ihr Kommen. Ich wünsche Ihnen einen erkenntnisreichen Abend und ich darf das Wort dann Martin Wasser übergeben. Ja, vielen herzlichen Dank, Katja. Herzlich willkommen und einen schönen guten Abend hier im Wissensturm. Einmal mehr ein wichtiges Thema, Frieden und Krieg, Krieg und Frieden, gerade aktuell sind wir alle sehr bewegt von dem, was wir erleben, was wir sehen, was wir wahrnehmen. Wichtig ist, dass wir auch immer einen kritischen Blick darauf werfen und um das zu vertiefen, macht sich der Wissensturm, die VHS, aber natürlich auch in Kooperation mit der Friedenstadt sehr, sehr verdient, diese Diskussion auch aufrecht zu erhalten, Menschen einzuladen, wie Sie, mitzudiskutieren, mitzudenken und dann auch natürlich entsprechende Perspektiven zu entwerfen. Ich habe heute schon die Ehre, Clemens Ronnefeld ein zweites Mal vorzustellen. Er war am Nachmittag schon bei mir im Studio von DorfTV zu einer Diskussion zu einem ähnlichen Thema, zum gleichen Thema. Ich habe bei meinen Recherchen festgestellt, wenn man die Person Clemens Ronnefeld vorstellen will, braucht man einen ganzen Abend und noch den Vormittag. Ich werde das kurz fassen, so wie es auch auf dem Flyer getan wurde. Clemens Ronefeld ist seit 1992 Referent für Friedensfragen im deutschen Zweig des Internationalen Versöhnungsbundes. Ich habe heute gelernt, der Internationale Versöhnungsbund wurde 1914 gegründet, blickt also wirklich auf eine sehr beachtliche Geschichte zurück mit vielen Höhen und Tiefen, vor allem wenn wir dann in die zwei großen Weltkriege des 20. Jahrhunderts blicken. Clemens Ronnefelds Arbeitsschwerpunkte umfassen politische Analysen, Vernetzung, Stärkung der Friedensbewegung in Krisengebieten durch Austausch, Beratung, Sachspenden. Und Clemens Ronnefeld wird nicht müde, auch immer wieder Vorträge zu halten, seine Gedanken auch mit anderen Menschen zu teilen. So wird er das auch heute tun. Wir haben uns auf ein Programm, auf einen Ablauf geeinigt. Herr Ronnefeld wird jetzt ungefähr 50 Minuten... Es wird weniger jetzt werden ohne Folien. Okay, alles klar. Ungefähr 50 Minuten. Es wird weniger jetzt werden ohne Folien. Okay, alles klar. Kürzer, 45, 40 Minuten einen Vortrag halten, uns Impulse geben. Dann werde ich mit ihm ein kurzes Gespräch zu zweit führen und dann gehen wir gleich über ins Publikum, weil es selbstverständlich auch Sie die Möglichkeit erhalten sollen, Stellung zu nehmen, Fragen zu stellen, vielleicht auch zu widersprechen. Was auch immer, fühlen Sie sich frei. Gut, ich werde gar nicht weitere Worte verlieren. Herr Ronnefeld, die Bühne gehört Ihnen. Bitte schon um Ihren Vortrag. Herzlichen Dank. Ich danke Ihnen für die Vorstellung, auch der Stadt Linz. Ich freue mich sehr, dass ich heute hier am Tag der Gewaltlosigkeit und des Geburtstages von Mahatma Gandhi zu Ihnen sprechen kann. Ich bin gebürtiger Wormser, habe in Mainz und Frankfurt studiert, eine Diplomarbeit an einer Jesuitenhochschule geschrieben über die Hoffnung. Das war rückblickend eine meiner klügsten Entscheidungen. Hoffnung, sagt Jörgen Kierkegaard, heißt Leiden an der Wirklichkeit und Leidenschaft für das Mögliche. Seit 40 Jahren ist es eine Nahtstelle, an der ich entlanggehe, nicht die Augen vor dem zu verschließen, was ist, und gleichzeitig zu schauen, was ist der nächste kleine Schritt, den ich dort, wo ich stehe, tun kann, zur Frage, was trage ich bei zum Frieden. Das ist mein Appell, mein Wunsch auch an diesen heutigen Abend. Das ist die alles zentral entscheidende Frage. Was kann ich dazu beitragen, damit mehr Frieden auf dieser Welt auch entsteht? Und das fängt im Kleinen an, auch an der Art und Weise, wie gerade an diesem sehr emotionalen Thema wir miteinander umgehen. Wenn ein Krieg irgendwo beginnt, eskaliert, dann ist oft die Frage, wer sind die Guten, wer sind die Bösen? Das macht es einfacher, aber es hilft nicht, eine Lösung zu finden. Und ich versuche heute Abend mal, abseits der Ströme, die Sie kennen, an Informationen nach eineinhalb Jahren plus dieses Krieges, der Eskalation, ich teile die These, dass er bereits 2014 begonnen hat, ein paar Vorschläge hier auch heute Abend zu präsentieren, die in Richtung Waffenstillstand gehen könnten. Zunächst mal meine erste These. Bei diesem Krieg handelt es sich auch um einen Identitäts- und Beziehungskonflikt. Alle drei Staaten, Belarus, Ukraine und Russland, beziehen sich auf die Kiev-Russ. Ein Gebilde von Fürstentümern, das vor tausend Jahren durch die Christianisierung von Großfürst Wladimir den Kristallisationspunkt für alle drei Staaten, für die Russische Föderation, für die Ukraine und auch für Belarus, gebildet hat. Es würde jetzt wirklich den Rahmen sprengen, aber ein paar Dinge möchte ich doch zur Geschichte dieser beiden Brudervölker nennen. Ich habe eine ukrainische Kollegin, die vor 18 Jahren bei uns im Versöhnungsbund für ein Jahr angefangen hat, nach Ukraine zurückging, nachdem sie Germanistik studiert hatte und heute als Deutschlehrerin dort arbeitet. Ihre Eltern und Großeltern haben noch aktiv erlebt, die Großeltern, den sogenannten Holodomor. 1931, 1932, als rund 3,5 Millionen Menschen verhungerten, in der Zeit Stalins von 7 Millionen insgesamt, 1,5 Millionen auch in Kasachstan, Hunderttausende der Hungersnot auch zum Opfer fielen in Russland selbst. der Hungersnot auch zum Opfer fielen in Russland selbst. Ein Jahrzehnt später, deutsche Besatzung. In dieser Zeit war Stepa Bandera einer der zentralen Figuren, der mit Hitlers Armeen kooperiert hat. Nachdem er selbst eine Republik ausrufen wollte, ist er ins KZ gekommen. Aber an dieser Figur scheiden sich die Menschen heute extrem in zwei Pole. Im Westen zum Teil wird er als Befreier gesehen, im Osten als Verräter. Seine Schriften haben dazu geführt, dass der frühere deutsche Botschafter Melnyk sein Amt verlassen musste, nachdem er nicht anerkennen wollte, welchen Beitrag er auch zur Vernichtung der Menschen in der Ukraine mitgeleistet hat. Ich mache einen Sprung. Khrushchev schenkte die Grimm der Ukraine. Warum hat er das getan? Es waren pragmatische Gründe. Am Tagestag vom Vertrag von Pereyaslav hat er in den 50er Jahren gesagt, die Krim ist angebunden an die Ukraine als Festland, aber sie hat keine Landverbindung zu Russland. Es ist sehr viel einfacher, sie von dort zu versorgen. Es kam noch dazu, dass er selber Ukrainer war. Man konnte sich damals nicht vorstellen, dass das einmal ein Problem würde, weil die Ukraine und Russland nicht mehr im gleichen Verbund der UdSSR sind. Es gibt viele Klischees, habe ich mir immer wieder angehört über beide Staaten. Die Ukraine werden von den Russen als Kleinrussen bezeichnet, sie werden als die Romantiker bezeichnet, während sich die Russen selber als die Städter sehen. Ich teile diese Ansicht nicht. Inzwischen sind diese Klischees überholt. Sie wirken aber nach und Sie wissen alle, dass in Kulturen Klischeesvorurteile nachwirken. 1991 hat die Ukraine sich mit überwältigender Mehrheit für die staatliche Unabhängigkeit entschieden. für die staatliche Unabhängigkeit entschieden. Und mit diesem Datum verbunden ist auch, dass auf einmal die Ukraine die drittgrößte Atommacht wurde, wie der Willen. Auf einmal lagerten 1991 über 1000 Atomwaffen auf dem Boden der Ukraine. In den amerikanischen Denkschulen löste das Besorgnis aus. Wird die Kontrolle so ausgeübt, dass es nicht zu einer internationalen Unsicherheitssituation führt? Der damalige Außenminister Baker telefonierte mit seinem Chef George W. Bush und man war ein Stück nicht mehr besorgt, als klar war, diese Atomwaffen kommen unter den Schutz Russlands, dass diese Atomwaffen abrüsten sollte. Gleichzeitig 1994, drei Jahre später, der erste Tschetschenienkrieg. Dieser war ein Schock für die früheren Staaten des Warschauer Paktes. Staaten des Warschauer Paktes. Mit dem Zerfall der Sowjetunion, dem Abzug von 380.000 russischen Soldaten aus der früheren DDR, noch einmal rund 120.000, die in früheren Ostblockstaaten stationiert waren, verlor die ehemalige UdSSR nicht nur 5,2 Millionen Quadratkilometer Land, sie halbierte sich auch, was die Bevölkerung betrifft, von über 300 auf etwa 147 Millionen, die heute aktuell in der Russischen Föderation wohnen und in den 14 Nachfolgestaaten, die neu entstanden sind, etwa noch mal 154 Millionen. Niemals hätte man sich vorstellen können, dass das passiert, was dann später passiert ist, nämlich die Osterweiterung der NATO. Es gibt viele, viele Studien inzwischen. Das mir bekannteste Buch ist gerade vor wenigen Tagen auch auf Deutsch übersetzt worden. Nicht einen Schritt weiter. Ein Buch, was ich sehr zur Lektüre empfehle von Professorin Sarotte, gibt tiefe Einblicke, was damals alles vor sich ging. Die große Sorge in Washington war, dass die Deutschen mit den Russen eine Absprache treffen, Deutschland wird neutral, wird die NATO verlassen, um dafür von Gorbatschow die deutsche Einheit geschenkt zu bekommen. Russland war sehr schwach. Vielleicht erinnern sich einige noch, dass es Hungersnot gab und die deutsche Bundesregierung noch mit einem Scheck von 122 Millionen Euro Russland aus der Patsche helfen musste, mit verbilligten Gütern, die damals nach Russland gingen. Unter dem Strich muss man heute sagen, die deutsche Einheit wurde erkauft, mit rund 15 Milliarden D-Mark, damals noch, die Gorbatschow entgegennahm, wurde es möglich, dass Deutschland wieder vereinigt war. wurde es möglich, dass Deutschland wieder vereinigt war. In einem Gespräch sagten damals Genscher und Baker, nicht einen Inch wird sich die NATO nach Osten ausdehnen. Was aber Baker nicht bedacht hatte, dass sein Chef mit dieser Aussage überhaupt nicht einverstanden war, als er diesen Botschaft zurück nach Washington brachte, sagte George W. Bush, wir brauchen das nicht zu versprechen. Ich mache es kurz, die Verträge wurden nie verschriftlicht. Versprechen, die gemacht wurden, haben nach westlicher Lesart nur dann eine Gültigkeit, wenn tatsächlich es auch eine fixierte schriftliche Version gibt. Ein anderes Argument, Russland habe der Osterweiterung zugestimmt, das stimmt noch für die Erweiterung von Polen, Tschechien und Ungarn. Alle drei hatten mit Russland sehr schlechte Erfahrungen gemacht. 1956 russische Panzer in Ungarn, 1968 in der Tschechoslowakei, Polen zerrieben im Hitler-Stalin-Pakt. Und dass diese ein aktives Interesse hatten, in die NATO zu wollen, das konnte man sogar noch in Moskau nachvollziehen. Wo es keinen Konsens mehr gab, das war an der Frage des Baltikums, als dann mit Estland, Lettland, Litauen auf einmal auch NATO bis an die Grenzen Russland reichten. Es war immer klar, dass die Ukraine eine Sonderrolle spielen würde, weil sie eine so dermaßen lange gemeinsame Grenze hat mit der Russischen Föderation. Meine These ist, dass die Ursprünge der Zuspitzung der Krise noch in den Bush-Jahren lagen. George W. Bush, der sich aller oder etlicher Verträge entledigt hatten, die Rüstung damals begrenzten. Es sollten keine Kampftruppen dauerhaft auf Gebiet des Warschau-Paktes stationiert werden. Durch die sechsmonatigen Rotierungen hat er einfach gesagt, dem Buchstaben ist trotzdem Genüge getan, auch wenn es keine dauerhafte Stationierung genannt werden darf. Die Aufstellung von Abwehrraketen in Polen und in Tschechien verschlechterten tragisch das Verhältnis zu Russland. Ich sage an dieser Stelle eindeutig, die Grenzen der Ukraine waren geschützt durch den Vertrag der Charta von Paris, sie waren geschützt durch das Budapester Memorandum mit dem 1994. Russland, Großbritannien und die USA die Sicherheit für die Grenzen der Ukraine übernommen haben. Spätestens ab diesem Tag war klar, dass jeder Übertritt fremder Truppen gegen den Willen der Regierung in Kiew ein Völkerrechtsbruch darstellt. Und insofern stellt auch das, was am 24.02.2022 passiert ist, für mich einen klaren Völkerrechtsbruch dar. Die Frage ist, hätte man ihn vermeiden können? Und die wichtigere Frage noch, wie kommen wir wieder aus dieser Frage raus? Das Erste, 2010 unterzeichneten in Astana im Abschlussdokument von Istanbul 57 Staaten der OSZE ein Dokument mit folgendem Inhalt. Alle Staaten haben das Recht, innerhalb der OSZE ihre Bündnisse frei zu wählen. Unterschrieben haben das Russland, Ukraine, USA, Deutschland, Großbritannien und viele andere. Der nächste Satz lautet, kein Staat wird seine Sicherheitsbedürfnisse auf Kosten eines anderen Staates ausdehnen. Auf diesen Passus hat Außenminister Lavrov im Dezember 2021 noch einmal verwiesen, als er sagte, sehr wohl berühren die Ereignisse in der Ukraine unsere Sicherheit. Es berührt uns, dass 2014 Janukowitsch gestürzt wurde. Auch da gibt es die beiden Lesarten. Euromaidan, im Westen positiv konnotiert, Vertreibung eines Diktators, eines Oligarchen. konnotiert, Vertreibung eines Diktators, eines Oligarchen. Er ist aber nicht abgewählt worden. Und juristisch hat auch der Spiegel in einem Faktencheck festgestellt, eigentlich ist er der legitime Präsident geblieben, weil er von sich aus nicht zurückgetreten ist. Er musste den letzten Hubschrauber noch ergreifen, um ausgeflogen zu werden, sonst wäre er umgebracht worden. Wer hat die Toten auf dem Maidan zu verantworten? Auch dazu gibt es heute keine gesicherten Erkenntnisse. Man weiß nur so viel, dass auch auf einem Hotel, was unter Kontrolle der Opposition war, Schüsse in die Menge erfolgten. Diese beiden Dinge, dazu noch die Ereignisse in Odessa, als im Gewerkschaftshaus prorussische Demonstranten 1948 den Feuertod fanden, haben die Verhältnisse stark dramatisiert, im Verhältnis auch zwischen Westen und Russland. Dazu noch die Aussage von Viktoria Nuland, die damals sagte, wir haben 5 Milliarden seit 1990 investiert, seit 1990 investiert, um die Ukraine aus dem pro-russischen Sphärenbereich herauszulösen und in den westlichen einzugliedern. 2008 forcierte George W. Bush die Aufnahme der Ukraine und Georgiens in die NATO im April zu einem Zeitpunkt als nach Umfragen, Quelle, Deutsche Welle und andere, zwei Drittel der Menschen in der Ukraine die Aufnahme in die NATO ablehnten. Das war der Grund, warum Angela Merkel und der französische Präsident Sarkozy deutlich machten, wenn wir das durchdrücken gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit, wird das das Land zerreißen. Ich hatte damals in meiner Studie 2014, als ich die Zuarbeiten für Professor Buro und Karl Grobe machte, die These vertreten, die Ukraine ist ein Land, prädestiniert dafür, eine Brückenfunktion zwischen Ost und West zu spielen. Wenn man es vor die Frage stellt, wollt ihr mit dem Osten oder mit dem Westen gehen, dann wird es dieses Land zerreißen. Ich wünschte mir, dass die Ukraine noch einmal irgendwann auch in der Lage sein wird, diese Brückenfunktion darzustellen. Die letzte Chance, Letzter Ausweg war wahrscheinlich ein Brief vom 17. Dezember 2021, den die russische Führung schrieb an den NATO-Generalsekretär und auch an den amerikanischen Präsidenten. Die Briefe waren gleichlautend. Die Forderungen waren, die Ukraine soll der NATO nicht beitreten, es sollen keine Offensivwaffen an der russischen Grenze stationiert werden und NATO-Truppen und Ausrüstung, die nach 1997 nach Osteuropa verlegt wurden, sollen zurückverlegt werden. Das war natürlich Maximalforderung. Und hochinteressant, NATO-Generalsekretär Stoltenberg hat noch im September, also vor wenigen Tagen vor dem Europäischen Parlament gesagt, dass das offenbar der Hauptgrund war, die NATO-Osterweiterung, und dass der Krieg nur dann vermeidbar gewesen wäre, wenn die NATO in Verhandlungen über diese Punkte eingetreten wäre. Er hat gesagt, selbstverständlich haben wir nicht verhandelt. Und ich stelle diese selbstverständlichen Frage, weil angesichts des Preises, den jetzt die Menschen in der Ukraine zu zahlen haben, und weltweit durch gestiegene Lebensmittel- und Energiepreise, hätte ich es für die bessere Alternative gehalten, zumindest in Verhandlungen über diese Punkte einzutreten. Wo stehen wir heute? Die letzte Nacht hat gezeigt, Joe Biden wollte ein 24-Milliarden-Dollar-Programm für die Ukraine durchbringen und hat es nicht durchgebracht gegen den Widerstand der Republikaner. Wir haben mit der Wahl in Slowakei mit FIGO jetzt eine Situation, wo mit Polen, mit Ungarn, mit der Slowakei drei Staaten die weitere militärische Unterstützung der Ukraine infrage stellen in der Europäischen Union. Beides könnten Wegmarken sein, die jetzt auch möglicherweise zu Verhandlungen führen. Welche Perspektiven gibt es in Istanbul einen Monat nach dem russischen Überfall? Das war Ende März. Es kamen Delegationen von Russland und Ukraine zusammen und haben die Streitpunkte diskutiert. und haben die Streitpunkte diskutiert. Unter anderem sagte Präsident Zelensky zu, nicht die NATO-Aufnahme beantragen zu wollen. Für die Ukraine war ein 15-Jahres-Moratorium zu einer nicht-militärischen Lösung geplant. In dieser Phase war das Massaker von Butscha, es war die Versenkung der Moskwa, des Flaggschiffs der russischen Schwarzmeerflotte, und Boris Johnson fuhr nach Kiew und sagte, die Ukraine solle nicht Zugeständnisse machen, solange sie nicht die Oberhand hat, so der Guardian. Vor diesem Eindruck und rückblickend, das sage ich an dieser Stelle auch klar, halte ich es für einen Fehler, damals das so durchgezogen zu haben, weil hunderttausende Menschenleben seitdem möglicherweise umsonst gestorben sind, die durch ein Verhandlungsergebnis in Istanbul nicht getötet worden wären. Zwei Monate später hat der italienische Außenminister einen Plan vorgelegt mit vier Stufen, beginnend mit einem Waffenstillstand, lokale Waffenstillstände zunächst zu Beginn, die ausgeweitet werden und dann überwacht durch eine massive UN-Mission. Wahrscheinlich braucht man robuste Blauhelme. Sinn und Zweck einer entmilitarisierten Zone ist, dass die beiden Konfliktzeiten sich nicht mehr mit Artillerie beschießen können. Der zweite Punkt, eine Konferenz, wo über die Statusfrage der Ukraine entschieden wird. Und die Nichtaufnahme der Ukraine ist ein ganz zentraler Punkt, um aus der heißen Phase herauszukommen. Der dritte Punkt ist die Frage der Landgebiete. Ein Referendum für den Donbass, die Wiedereinführung der russischen Sprache, die verboten wurde nach 2014, soziale Fragen, Rentenzahlungen, die ganze Frage von Krankenversicherung für die Menschen, die in Lugansk-Donetsk leben, die Frage derer, die geflüchtet sind, weil sie eine provestliche Einstellung haben, etwa eine Million, die bei einem solchen Referendum zunächst zurückgeführt werden müssten, damit sie mitwählen und mitentscheiden über die Zukunft dieser Oblast. damit sie mitwählen und mitentscheiden über die Zukunft dieser Oblasten. Dann die Frage der Krim. Ist ein anderes, neues Referendum denkbar? Mit 60 Prozent wollten 1991 die Menschen auf der Krim die Unabhängigkeit aus der Sowjetunion herauslösen. Die Frage, was sie wirklich denken, war damals beim Referendum nicht gegeben, weil es für mich keine freien Wahlen waren. Auch das sage ich Ihnen in ganz Klarheit. Und es war auch ein Referendum, was unter dem Schatten stand, dass nicht durch militärische Uniform gekennzeichnete russische Militärs auf der Krim waren. Der vierte Punkt wäre die Wiederbelebung nach dem italienischen Friedensplan einer europäischen Friedensordnung. Vertrauensbildende Maßnahmen, Open Skies, die Wiederöffnung des Luftraumes für beide Seiten, um Vertrauen zu bilden. Es gehört auch dazu, Manövergrenzen offen zu legen. Auch das war immer wieder ein Streitpunkt. Die Wiederinkraftsetzung des Mittelstreckenraketenvertrages INF, der von beiden Seiten gekündigt wurde, der Erhalt von New Start, von weit reicheren Atomwaffen und einiges mehr. Abrüstung muss wiederbelebt werden, wenn wir in Europa auf Dauer Sicherheit haben wollen. Ein Nachteil dieses Friedensplanes sah ich darin, dass er sehr detailliert war. Ich habe genügend Erfahrung in internationalen Konflikten, um sagen zu können, die Konfliktparteien wollen gerne selber Chefin und Chef ihrer Konfliktregelung sein. Wenn sie das Ergebnis vorher vorgeben, gibt es immer ein Haar in der Suppe, was eine oder andere Seite sieht, warum sie nicht an den Verhandlungstisch kommt. Am Jahrestag des Überfalls, am 24.02., hat die chinesische Führung einen Plan, einen Zwölf-Punkte-Plan vorgelegt, der sehr viel allgemeiner ist. Die Respektierung der Grenzen in allen Konflikten, unter anderem. Um eine Einladung auszusprechen, kommt erst einmal an einen Tisch und verhandelt miteinander. Es gab danach übrigens auch ein Gespräch von einer Stunde zwischen Präsident Zelensky und Xi Jinping, das beide als sehr konstruktiv bezeichnet haben. Aber dieses Gespräch hat immer noch nicht zu einem Durchbruch geführt, damit Verhandlungen aufgenommen werden. Ich möchte noch betonen, dass im September vergangenen Jahres 2022 unter der Schirmherrschaft des früheren NATO-Generalsekretärs Frau Grasmussen und André Jermack in Kiew eine hochrangige Delegation zusammenkam aus Deutschland, Norit Umipo und Norbert Röttgen, um der Ukraine Sicherheitsgarantien zu geben. Die Ukraine ist schon einmal verraten worden. Sie hat sich auf das Budapester-Memorandum verlassen und ist tiefst enttäuscht worden. Sie ist heute zu großen Teilen zerstört in der Infrastruktur. Und die Frage wird sein, was braucht die Ukraine an Sicherheitsgarantien und Zusagen, damit sie sich an den Verhandlungstisch begibt. Meine These, keine der beiden Seiten wird auf militärischem Wege ihre Ziele erreichen. Wir sind im Moment in einem Stellungskrieg, mehr oder weniger. Es gab in den letzten Wochen noch einige Gebietsgewinne der ukrainischen Streitkräfte, aber die nicht so nennenswert sind, dass man erwarten könnte, die Ukraine würde mit militärischen Mitteln den Donbass und auch die Krim zurückerobern. Ganz abgesehen von der Frage, dass die Mehrheit der ethnischen Russinnen und Russen auf der Krim diese Art von Befreiung möglicherweise wieder als Besatzung erleben würden. Deswegen braucht es jenseits der jetzigen Schablonen andere Vorschläge. Für mich eines der interessantesten Papiere kommt aus der Zivilgesellschaft. Das ist ein Plan, ein Vorschlag von drei Professoren. Horst Teltschik, der frühere Kanzleramtsminister. Das ist der Sohn von Willy Brandt, inzwischen Politikprofessor, und Professor Funke, dazu General Kujat. Das Papier ist inzwischen weitestgehend bekannt, zumindest in Friedenskreisen, und zeigt am Ende auch noch einmal auf, wo die unversöhnlichen Positionen sind, die da wären. Die Ukraine sagt, wir werden erst an Verhandlungstisch uns begeben, wenn der letzte Soldat das ukrainische Territorium verlassen hat. Wir werden keine Gebietskonzessionen machen und wir werden auch nicht mit Putin direkt verhandeln. Ich halte diese Maximalforderung für problematisch, weil zu warten, bis Putin gestürzt wird, ist eine sehr gefährliche Strategie. Auf der russischen Seite gibt es Maximalforderungen, die Anerkennung auf dem Boden, die Anerkennung der vier Oblasten Donetsk, Lugansk, Kherson und Zaporizhia, auch das ist nicht praktikabel. Damit wird die Ukraine sich niemals an den Verhandlungstisch begeben. Die Frage wird deswegen sein, gelingt es der chinesischen Führung, Russland, den Junior Partner, von seinen Maximalforderungen abzubringen und gelingt es westlichen Staaten, die Ukraine von ihren Maximalforderungen abzubringen. Das wird die Herausforderung der nächsten Wochen und Monate sein. Am Boden, meine These, wird sich nicht mehr viel bewegen. Die Böden werden aufgeweicht, die Panzer können im Krieg nicht so fahren, wie sie das im Sommer getan haben, weil sie im Morast versinken. Deswegen wird es wahrscheinlich eine Kriegspause geben. Wenn allerdings dann im Frühjahr der US-Wahlkampf beginnt, stellt sich die große Frage, womit kann die Ukraine noch weiter rechnen an militärischer Unterstützung nach dem gestrigen Tag? Und wird Präsident Zelensky gezwungen sein, aufgrund des Nachlassens von Waffenströmen, sich an den Verhandlungstisch zu begeben? aufgrund des Nachlassens von Waffenströmen, sich an den Verhandlungstisch zu begeben. Vielleicht noch etwas zu diesen Waffenströmen aus den USA. Noch einen Monat vor dem russischen Überfall gab es eine Unterzeichnung eines Land-Lease-Acts zwischen der ukrainischen Regierung und der Regierung in Washington, dass diese Waffen bezahlt werden müssen. Und meine These ist, dass aufgrund des Wiederaufbaus die Ukraine nicht in der Lage sein wird, diese Waffen, die sich inzwischen auf knapp 50 Milliarden Dollar belaufen, zu bezahlen. Das heißt, wer wird sie bezahlen? Wahrscheinlich die Europäer und dort die Finanzstärksten. Wie denkt die Bevölkerung über Aggression des Nachbarn? Was würden sie im Falle einer bewaffneten Invasion und Okkupation ihres Landes tun? Das Kiewer Soziologisches Institut fragte 2015, nachdem die Kämpfe im Donnerstag begonnen hatten und bereits viele Tote zu verzeichnen waren, die Krim war annektiert. 29% in der Bevölkerung landesweit sagten, wir wollen den zivilen gewaltfreien Widerstand an die erste Stelle setzen, Märsche, Demonstrationen, zivile Verteidigung, nicht Zusammenarbeit mit dem Aggressor. 24% haben gesagt, wir möchten uns in der Armee engagieren. Etwa 11% würden uns ins Ausland zurückziehen. Die anderen haben gesagt, ich weiß nicht, ich würde gar nichts tun oder wussten keine Antwort. Mir scheint das wichtig, weil es tatsächlich einen nennenswerten gewaltfreien Widerstand auch angesichts der russischen Besatzung gegeben hat in Slavutich, in Kherson, wo Sie gesehen haben, die Fernsehbilder Protestierer, die mit bloßen Händen sich den Besatzern entgegengestellt haben. Es steht uns im Westen, hier in einem sicheren Stadtlinz, nicht zu, Menschen Vorgaben zu machen oder Ideen zu äußern, wie sie sich zu verteidigen haben. Das ist allein das Vorrecht der ukrainischen Bevölkerung. Aber es scheint mir wichtig, überhaupt mal wahrzunehmen, dass es einen nennenswerten zivilen Widerstand auch in der Ukraine gab und gibt dazu eine Studie, der ukrainischer gewaltfreier ziviler Widerstand im Angesicht des Krieges, an dem auch die Universität Jena mitgearbeitet hat. Auch in Russland gibt es Menschen, die diesen Krieg ablehnen, der dort gar nicht Krieg genannt werden darf, sondern Spezialoperation. Ich erinnere an die Fernsehjournalistin, die das Schild in die Kamera gehalten hat. Hier werdet ihr belogen, glaubt der Propaganda nicht. Ein Bezirksrat in St. Petersburg, der Heimatstadt Wladimir Putins, hat Präsident Putin wegen Hochverrats angeklagt. Es gibt tausende von Menschen, die im Gefängnis sitzen, weil sie gegen diesen Krieg protestiert haben. Etwa 145.000 Menschen haben zwischen Februar und September Russland verlassen, weil sie nicht in der Armee eingezogen werden wollten. Genauso viele etwa aus der Ukraine, die im Moment sich in westlichen Ländern aufhalten. Die russischen Kriegsverweigerer sind entweder in Georgien oder im Baltikum. Ich halte es für eine wichtige Aufgabe unserer westlichen Gesellschaften, diese russischen Kriegsverweigerer nicht zurückzuschicken. In Deutschland droht ihnen dieses, weil das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge einen Asylantrag eines russischen Kriegsverweigerers abgelehnt hat mit der Begründung, es gibt keine Generalmobilmachung in der russischen Föderation und deswegen steht auch einer Rückführung nichts entgegen. Noch läuft das Verfahren. Friedensorganisationen wie Connection e.V. und andere in Deutschland kümmern sich um Kriegsverweigerer aus Russland, aus Belarus und auch aus der Ukraine. Vielleicht noch ein Wort auch zu Belarus. Naschdom ist eine sehr bekannte Menschenrechtsorganisation. Olga Karatsch ist immer wieder bedroht. Und auch ihr und ihrem Mut möchte ich heute nicht verschweigen, dass ich meinen hohen Respekt zolle vor all den Menschen, die sich in Russland vor allem, aber auch in Belarus und in der Ukraine, dem rein militärischen Logiken entziehen und sagen, wir brauchen das Ende dieses Krieges, weil das Recht auf Leben eines der vornehmsten Rechte überhaupt ist. Historiker werden irgendwann mal rückblickend sagen, vielleicht haben wir den Zeitpunkt verpasst. Was wir aber sicher wissen ist, dass 1916 der richtige Zeitpunkt gewesen wäre, den Ersten Weltkrieg zu beenden, der in einen Stellungskrieg ausgeartet war. Die zwei Jahre danach war Gemetzel, ohne dass es an der Front noch irgendwelche Bewegungen gab. Ich habe auch im ZDF, bei einer Aufnahme, das war beim Zentralkomitee der deutschen Katholiken, als ich mit Professor Masala auf dem Podium saß, gesagt, vermeiden wir das, dass dieses Land weiter ausblutet. Jeder Tag, und ich wage die These, dass die Geheimverhandlungen lange nicht öffentlich werden. Wir werden davon nichts erfahren, aber ich hoffe, dass sie hoffentlich schon auch begonnen haben. Beim Koreakrieg waren zwei Jahre vorher bereits die Verhandlungen im Gange, bis dann eine Teilung möglich war. Zumindest schwiegen die Waffen. Das Land wurde geteilt. Das ist kein schöner Zustand. Aber zumindest sind keine Leute mehr verstümmelt, traumatisiert, getötet worden. Die Lösung kann nur sein, für mich, dass es in der Ukraine einen Erhalt der territorialen Integrität gibt. Alles andere würde letztendlich Putin belohnen. Und das kann nicht sein. Wie diese Erhaltung der territorialen Integrität ausschaut, ist dem Verhandlungsgeschick geschuldet. Das kann auch eine Verpachtung sein. Ein Großteil des Hafens von Zverstopol ist an die russische Schwarzmeerflotte verpachtet. Das könnten auch weitere Teile sein. Und trotzdem das Gebiet eben bei der Ukraine belassen, ein Referendum, wie auch immer. Außerhalb der Boxdenken halte ich für ein wichtiges Gebot der Stunde. Ich wünsche selbst, dass die Friedensinitiativen, die es gibt, der Zivile Friedensdienst macht viele gute Arbeiten oder hat viele gute gemacht, solange es noch möglich war. Die Unterstützung von Traumateminardienstdienst macht viele gute Arbeiten oder hat viele gute gemacht, solange es noch möglich war. Die Unterstützung von Traumatisierten, wir als Versöhnungsbund. Ich habe hier hinten einen Aufruf zur Unterstützung von Traumaseminaren in der Ukraine aufgelegt. Meine Kollegin hat einen Therapeuten-Ehepaar gefunden, die in der Nähe von Lviv diese Therapien durchführen. Selbstwirksamkeit, Menschen, die an der Seele verwundet sind, die Möglichkeit geben zu heilen. Das ist das, was diese Friedensstadt Linz auch tun könnte. Humanitäre Transporte, wir können als Deutsche über die Grenze Hilfsgütertransporte machen. Das muss ja nicht in die Kriegsgebiete sein, aber große und weite Teile der Ukraine werden im Moment nicht beschossen. Ich glaube, jetzt habe ich erst mal das Tableau eröffnet und jetzt bin ich gespannt auf die Nachfragen des Moderators. Danke fürs Zuhören. Danke fürs Zuhören. Ja, vielen herzlichen Dank, Herr Ronnefeld. Großes Dankeschön auch an Ihre Diszipliniertheit. Sie sind sogar unter 40 Minuten geblieben, nach meiner Rechnung. Sie wollten mich ja noch befragen. Und das Publikum soll Fragen stellen. Zunächst einmal gehört das Gespräch kurz mir. Das Publikum soll Fragen stellen. Zunächst einmal gehört das Gespräch kurz mir. Sie haben natürlich hier eine sehr komplexe Situation dargestellt und ich habe mir überlegt, wie kann ich jetzt mal vorerst damit umgehen und habe mich dazu entschlossen, kurz eine Perspektive einzunehmen, die hier gar nicht vertreten ist, nämlich die Perspektive eines Kindes. Kinder sind, da werden sicherlich alle zustimmen, Kinder zählen zur wichtigsten Zielgruppe von Demokratie und Friedenserziehung. Kinder sind auch sehr neugierig und Kindern bleiben auch die Bilder des Krieges nicht verborgen. Ich weiß selbst, Kinder stellen auch zum Krieg gegen die Ukraine viele, viele Fragen. Und jetzt stelle ich mir vor, Sie haben das ja eigentlich sehr eindrücklich dargestellt, wie schwierig es ist, aber keineswegs aussichtslos, das jetzt auch an ein Kind zu vermitteln und dem Kind zu sagen, ja, am Ende des Tages werden alle Streitparteien, das ist ja für ein Kind wie ein Streit, letztlich auch ein bisschen Abstriche machen müssen, Kompromissbereitschaft beweisen müssen und Zugeständnisse machen müssen. Und ich rechne damit oder ich vermute, dass das Kind große Augen machen würde, wahrscheinlich sehr zweifelnd, weil für das Kind stellt es sich ja so dar, dass der Größere, das Stärkere über den Kleineren hergefallen ist und am Ende des Tages soll eine Streitbelegung so aussehen, dass eigentlich der Größere sozusagen mit der Kompromissbereitschaft des Kleineren niedergeschlagenen rechnen darf. Ist das pädagogisch wertvoll? Nein. In Istanbul hat die russische Führung zugesagt, dass sie sich auf die kontrollierte Grenze, die Demarkationslinie vom 24. Februar zurückziehen würde. Das wäre schon ein Ausgangspunkt und ein Riesenfortschritt gegenüber dem, was wir jetzt haben. Die russischen Truppen haben auch, nachdem sie gemerkt haben, der Vorstoß ist nicht mehr oder nur zu sehr hohen Verlusten durchführbar, die Großstadt Kherson geräumt. Das war eine Absprache. Es laufen ja im Moment auch schon Absprachen, übrigens vermittelt vom Vatikan und Kardinal Zubi, über Gefangenaustausche, über die Überstellung getöteter beider Seiten. Und das sind erste Risse in der Bereitschaft ja auch schon erkennbar. Ich würde auch das Getreideabkommen, das zwar außer Kraft gesetzt ist, offiziell, wo im Moment die Frachter entlang der westlichen Ufergrenze der Ukraine beziehungsweise der reiner Staaten fahren. Auch das würde ich noch dazu nehmen. Das ist nicht aussichtslos mit der russischen Führung auch im Moment den Versuch zu wagen, zu verhandeln. Und wir wissen ja auch aus vielen Meldungen, auch der Generalstabschef der US-Streitkräfte hat mit dem russischen Generalstabschef längst Verhandlungen darüber geführt, wie dieser Krieg nicht in einen Atomkrieg eskalieren kann. Das gilt es auszuweiten. Ich vermisse im Moment die Europäer. Es gibt ja noch einige andere Friedensvorschläge von Mexiko, Indonesien, Südafrika, die alle ähnlich das, was ich heute Abend gerade vorgetragen habe, argumentieren. Das heißt, die Sachfragen sind eigentlich allen klar. Dieser Krieg kostet eine Unsumme an Geld jeden Tag und auch irgendwann wird die russische Schatulle leer werden. Ich möchte noch einen wichtigen Aspekt auch sagen. Dieser Krieg findet statt vor dem Hintergrund einer Klimakatastrophe. Und eine Studie der Vereinten Nationen, kurz noch errechnet, dass, glaube ich, bis vor zwei Monaten dieser Krieg bereits schon so viel CO2 ausgestoßen hat wie ganz Belgien. Das heißt, Kriege erhöhen die Katastrophen, vor denen wir jetzt gerade in den letzten Wochen viele gesehen haben. Ich brauche sie nicht aufzuzählen. Abgesehen davon, dass natürlich die Klimakrise, die für uns alle ja schon sehr real geworden ist, eigentlich ein globales Einvernehmen benötigt, diese Klimakrise auch tatsächlich in Angriff zu nehmen, sie zu bewältigen und so gut wie möglich noch abzuwenden. Da stehen die Voraussetzungen im Augenblick ja denkbar schlecht. Richtig, aber wenn Sie sich diesen Krieg nochmal anschauen, die Länder des Südens haben eine völlig andere Position als die Länder des Westens oder der NATO. Bei den Abstimmungen waren zwar mehr als 130 Staaten für die Verurteilung Russlands, aber die Hälfte der Menschheit oder etwas mehr sogar mit China, Indien und den bevölkerungsreichsten dieser Erde haben sich enthalten. Wenn Sie sich die Frage anschauen, wer beteiligt sich an Sanktionen gegen Russland, ist das außer Australien, Nordamerika, Kanada, USA und Europa, die meisten Staaten Europas, aber der gesamte globale Süden eben nicht. Weil aus deren Sicht ein Waffenstillstand oberste Priorität hat, sind die Menschen des globalen Südens, und ich nehme bewusst diese Perspektive immer wieder auch hier ein, um aus dieser eurozentristischen Sichtweise herauszukommen, durch die gestiegenen Energiepreise, durch die gestiegenen Lebensmittelpreise, leiden Menschen jetzt schon entsetzlich und zum Teil sterben sie auch an den Folgen, indirekt, dieses Krieges in der Ukraine. Wenn wir auch in die jüngere Vergangenheit zurückblicken, bis hin in die 90er Jahre, die verschiedenen Jugoslawienkriege, dann zuletzt auch der Konflikt in Kosovo, der jetzt wieder aktuell zu schwelen beginnt, haben wir beobachten müssen, dass die NATO eine zunehmend stärkere Rolle einnimmt, als bloßes, wie es noch aus der Diktion des Kalten Krieges geheißen hat, westliches Verteidigungsbündnis, Krieges geheißen hat, westliches Verteidigungsbündnis, sondern die NATO ist für immer mehr Staaten so etwas wie eine Garantin, eine vermeintliche Garantin für Friedensgarantie, für Friedenssicherheit. Viel stärker noch ist die Zuversicht größer in die NATO als etwa in die Europäische Union, die ja doch auch in ihrer Gründung noch als großes Friedensprojekt gegolten hat, wie gefährlich ist denn diese Entwicklung der NATO tatsächlich, ohne sich jetzt sozusagen in so plumpe Schlagwortebenen zu begeben? Welche Rolle spielt Ihrer Meinung nach die NATO tatsächlich real? Und wie gefährlich könnte man das auch tatsächlich lesen? Der erste Generalsekretär der NATO war ein Brite. Und er sagte mal auf die Frage, was ist eigentlich der Zweck der NATO? To keep the Americans in, the Russians out and the Germans down. Was in Kosovo passiert ist, war für mich ein Sündenfall, weil es die erste Verschiebung von Grenzen war, die Abtrennung des Kosovo war gegen die Charta von Paris. Und ich habe mich nachher gefragt, wenn dieser Präzedenzfall Schule macht, welchen anderen Staatschefs will man mit welchem Argument untersagen und völkerrechtlich nachweisen, dass sie so etwas nicht machen? Und auch Präsident Putin hat sich bei der Abtrennung von Süd-dost-Sezien und Abkhazien genau auf diesen Präzendenzfall berufen. Auch da scheint mir Genauigkeit wichtig. Nach gegenseitigen Provokationen war es der georgische Präsident, der Zinschwali angegriffen hatte, wo dann die russischen Truppen zurückgeschlagen haben. Der tiefere Sinn der Abtrennung von Süd-Ossetien und auch der Krim war für mich, den Fuß in die NATO-Tür zu stellen, damit diese beiden Anrainerstaaten an die russische Föderation nicht in die NATO gehen, weil auch natürlich in Moskau bekannt ist, ein Land kann nicht in die NATO aufgenommen werden, wenn es nicht eine Gebietsarondierung hat. Solange Gebietsstreitigkeiten nicht geklärt sind, nimmt die NATO keine Länder auf. Das war wohl auch der tiefere Zweck der beiden Abtrennungen, die ich, wie gesagt, als völlrechtswidrig bezeichne. Ich habe gesehen, auf der Vorderseite Ihres Notebooks klebt ein Sticker mit dem Slogan Schwerter zu Pflugscharen. Ich weiß gar nicht, ob das allen noch so bekannt und geläufig ist, ein Spruch der historischen Friedensbewegung, der auch mir noch sehr viel bedeutet hat. Ich habe den Eindruck, dass die Bedeutung, die Symbolkraft dieses Spruches zunehmend verloren geht. Da bin ich jetzt auch schon bei der Rolle der Friedensbewegung an sich, über die ich mit Ihnen kurz sprechen möchte. Denn die Friedensbewegung ist mir schon mal kraftvoller erschienen. Ich erinnere insbesondere an die 80er Jahre, beispielsweise auch in Deutschland, Österreich, damals noch rund um den NATO-Doppelbeschluss. Da sind ja wirklich Hunderttausende über viele, viele Monate auf die Straßen gegangen. Heute hat man diesen Eindruck, ja, nicht mehr so genau, man weiß gar nicht, soll ich mich positionieren, darf ich mich noch für Frieden aussprechen, für Frieden sich auszusprechen, da ist mein Schwast ein bisschen diskreditiert. Wie nehmen Sie das wahr? Sie sind ja doch ein sehr intensiver und langjähriger Begleiter auch der Friedensbewegung. Machen Sie sich Sorgen um die Friedensbewegung? Zurzeit sehr, weil sie wirklich an den Rand gedrängt wurde. Wir haben vielleicht zu selbstverständlich genommen, dass Frieden etwas ist, das nicht erarbeitet sein braucht. Und jetzt zeigt sich, Frieden will täglich erarbeitet sein. Und wenn wir nachlassen, dann passieren Katastrophen. Ich möchte das mal, also zunächst mal, die Friedensbewegung war mit mehr als 100.000 Menschen in Berlin, ich komme ja aus Deutschland, drei Tage nach dem russischen Überfall auf der Straße. Sie macht seitdem permanent auch Vorschläge zu einer Deeskalation in der Kampagne Stopp das Töten beispielsweise. Ich kenne auch viele, die haben persönlich Menschen aus der Ukraine aufgenommen und leben mit diesen Menschen zusammen, aus der Friedensbewegung ganz bewusst. Das von Ihnen zitierte Zitat aus Jesaja, Schwerte zu Pflugscharen, das ist übrigens als Denkmal vor dem Gebäude der Vereinten Nationen. Das ist eine Skulptur, die damals von Russland geschenkt wurde, den Vereinten Nationen, ein Schmied, der die Pflugscharen schmiedet aus Schwertern. aus Schwertern. Und es war das, ich habe das auch deswegen bewusst, weil meine große Sympathie der damaligen DDR-Friedensbewegung galt, die das als ihr Logo entworfen hat. Und das durfte nicht getragen werden. Die Leute haben sich dann Löcher in die Hemden, wo die pranken, geschnitten, weil das Logo verboten war. Ich glaube, am Ende des Tages, wir kommen nicht um eine Friedenslogik herum, wenn wir aus den derzeitigen Krisen heraus wollen. Und die Friedenslogik hat einen anderen Angang als die Sicherheitslogik. Die Sicherheitslogik sagt, es gibt das Böse auf der Welt. Und weil es dieses Böse gibt, müssen wir uns stark machen. Wenn wir uns stark gemacht haben, wird das Böse nicht wagen, uns anzugreifen. Diese Denkfigur hat einen ganz großen Haken und Schwachpunkt, weil in dem Moment, wo ich mich stark mache und aufrüste, auf der anderen Seite genau diese Stärke als Bedrohung wahrgenommen wird. Und das ist auch passiert in diesem Konflikt, den ich mir gewünscht hätte, früher zu entschärfen auf der diplomatischen Ebene, als Präsident Sarkozy vor einiger Zeit von Sicherheitsbedürfnissen auch Russlands gesprochen hat, ist ein Sturm der Entrüstung ihm entgegengeschlagen. Und trotzdem glaube ich, dass auch diese berechtigten Sicherheitsinteressen, Manöver-Obergrenzen, keine Stationierung offensiver Waffen an russischen Grenzen, dass das ganz entscheidende Punkte sein werden, wenn wir auf diesem Eurasien-Kontinent miteinander leben wollen. Und an der Stelle möchte ich aber auch nochmal sagen, ich glaube, dass es wichtig ist, als Friedensbewegung darauf hinzuweisen, wo überall Dinge schieflaufen. Dass Präsident Putin seinen ethisch-völkerrechtlichen Kompass verloren hat, ist eine Sache. Das sollen die Menschen in seinem Land kritisieren. Dass unsere Politiker den ethisch-moralischen Kompass verloren haben, indem sie Streumunition in großem Maße aus den USA liefern oder aus Großbritannien abgereichertes Uran, was die Menschen in der Ukraine auf Jahrzehnte belasten wird, das gilt es in unseren westlichen Gesellschaften zu thematisieren, zu kritisieren. Die Firma Rheinmetall hat noch im Jahr 2010 Russland eine Übungsstadt zum Häuserkampf hingestellt für mehr als 100 Millionen. Nach Angaben von Korrektiv und Welt am Sonntag sollen dabei 5 Millionen Schmiergelder geflossen sein in Euro. Am Sonntag sollen dabei fünf Millionen Schmiergelder geflossen sein in Euro. Das heißt, die letzten Jahre haben russische Soldaten in Höhe etwa von 30.000 Mann in dieser Übungsstadt Kriegführung geübt und wenden sie jetzt in der Ukraine an. Das sind für mich Spätfolgen von Rüstungsexporten. Der deutschen, in Deutschland konzipierten, von der Firma Hensoldt gebauten Navigationssystem für die Bayraktatrone, die im Donbass auch eingesetzt wurde von den ukrainischen Streitkräften, hat auch zu einer Verschärfung geführt, weil nur die OSZE im Herbst 2021 Überwachungskameras hätte dort fliegen lassen dürfen. Die ukrainische Armee hat aber auch diese bewaffneten Bayraktatronen eingeführt. dürfen. Die ukrainische Armee hat aber auch diese bewaffneten Barakta- Drohnen eingeführt. Und ich habe noch etwas als problematisch empfunden, nachdem im Minsker Abkommen, was beide Seiten nicht eingehalten haben, beide von einem Waffenstillstand gesprochen und sich darauf geeinigt haben, nachdem Minsk II den Status durch eine UN-Resolution bekommen hat im UN-Sicherheitsrat, hätte Präsident Zelensky nach meinem Rechtsverständnis nicht eine Erklärung, die Nummer 117 vom März 2021 unterzeichnen dürfen, dass die Wiederherstellung der gesamten territorialen Integrität der Ukraine soweit okay, aber nicht auch mit militärischen Mitteln zu erreichen ist. Das war sozusagen verbunden dann noch mit einem ukrainisch-amerikanischen militärischen Beistandspakt, einem Abkommen über die Stationierung größerer ausländischer Truppen auf dem Gebiet der Ukraine. All das hat die Situation weiter angeheizt, statt sie zu deeskalieren. Und auch über diese Dinge wird bei einem Waffenstillstandsgespräch zu sprechen sein. Abschließend noch eine Frage, noch einmal sehr persönlich, bevor wir dann wirklich auch aktiv das Publikum einbeziehen. Man hat ja den Eindruck, wenn wir uns jetzt so ganz in einem Schnelldurchlauf die Menschheitsgeschichte vor Augen führen, dann hat man den Eindruck, dass die Menschen ja eigentlich aus der Geschichte wenig gelernt haben. Ich habe mir das angesehen, im Jahr 2022 gab es weltweit insgesamt 363 Kriege und militärische Konflikte. Unvorstellbar in Wahrheit, haben die Menschen nichts daraus gelernt. Ich drehe die Frage um, weil mich das wirklich sehr interessiert, inwieweit glauben Sie daran, ist der Mensch tatsächlich friedensfähig? Es gibt einen Bestseller, im Grunde gut. Es ist ein sehr interessantes Buch. Vielleicht haben wir nicht die Macht, die Kriege in der Ukraine oder im Jemen, und ich möchte an der Stelle auch das Tabloma erweitern, die meisten Toten sind nicht in der Ukraine derzeit Kriegstode zu verzeichnen, sondern im Jemen. Es gibt auch noch andere Kriege auf dieser Welt, die völlig auf dem Blickfeld geraten sind. Ich kann auch nicht erkennen, warum es einen Fortschritt sein soll, wenn man nicht mehr Gas in Russland kauft, sondern in Katar, das mit Saudi-Arabien Krieg im Jemen führt und dort für hunderttausende Tote verantwortlich ist. Ich kann auch nicht erkennen, warum es ein Fortschritt sein soll, in Aserbaidschan sich mit Energie einzudecken, das Armenien angegriffen hat. Ich verstehe auch nicht, warum die Türkei die Grenze mit Panzern überschreitet als NATO-Land und beispielsweise in Syrien Kurden bekämpft oder auch im Irak, aber dafür gar nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Das ist genauso ein Völkerrechtsbruch. Warum George W. Bush nicht in Den Haag vor Gericht steht. All diese Fragen zeigen die doppelten Standards westlicher Politik und die zeigen auch, dass der globale Süden auf diese Position westlicher Politik einen ganz anderen Fokus hat, als wir in unserer europäischen, mitteleuropäischen Blase. Ja gut, jetzt sind Sie... Aber ich habe mich um die Frage gedrückt. Aber ich habe mich um die Frage gedrückt. Ja, ich glaube, dass wir zur Integration unserer Schattenseiten fähig sind. Ich habe auch ein Diplom in katholischer Theologie. Jesus sagte mal, leistet Bösem keinen Widerstand, sondern überwindet es durch das Gute. Und ich halte das für eine rationale Strategie. Ich habe das noch in Erinnerung. Wenn dir einer auf die linke Backe haut, halt ihm die rechte hin. Das habe ich nie für so einfach und vernünftig erachtet. Wenn Sie diese vier Schritte sich nochmal genau anschauen. Also erstens, Jesus wurde selber geohrfeigt, als er da vor Gericht stand und hat aber nicht die andere hingehalten, sondern gefragt, wenn ich recht gesprochen, warum schlägst du mich? Das ist kein Allheilmittel für alle Zeiten gewesen. Aber diese Beispiele, die hat zumindest zu seiner Zeit jede Person verstanden. Es war das Recht eines Herren, den Sklaven zu hauen. Und wenn der andere nicht in die Opferrolle geht, sondern aktiv dem anderen das Unrecht deutlich macht, indem er sagt, hier, schlag mich noch mal, wo ist deine Menschlichkeit? Dann ist das der schärfste Appell ans Gewissen des anderen. Und jeder Mensch hat ein Gewissen, das diese Person tun kann. Wenn einer dich zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, geht zwei mit ihm. Was soll das? Es war die römische Besatzungsmacht, die das Recht hatte, die Menschen in Palästina zu zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, geht zwei mit ihm. Was soll das? Es war die römische Besatzungsmacht, die das Recht hatte, die Menschen in Palästina zu zwingen, die Tornister, die Lanzen, die Waffen zu tragen. Und wenn ein solcher römischer Soldat jemanden aufgegriffen hat und der ging aber über diese geforderte Meile hinaus, dann musste er sich irgendwann gefragt haben, was ist denn hier los? Was mache ich hier eigentlich? Bin ich hier noch richtig als Besatzer? sagt dann, was ist denn hier los? Was mache ich hier eigentlich? Bin ich hier noch richtig als Besatzer? Wenn dir jemand das Hemd nehmen will, dann lass ihm auch den Mantel. Das war Alltag. Der Armen gegen Reich Situation vor Gericht. Und durch diesen Akt des Unrechts noch vergrößernd, der war eigentlich nur möglich, wenn man in der Solidargemeinschaft war, die Armen wären sonst verfroren, auch in Palästina, wenn sie keinen Mantel mehr gehabt hätten. Und wer dich bittet, dem gib. Auf jeder Stufe von struktureller Gewalt ist die Aufforderung, geh dem Unrechtstäter entgegen, sei nicht passiv, steig aus aus der Gewaltspirale, das sind die besten Chancen, um rauszukommen. Und ich frage mich oft, warum wir nicht aus der Gewaltspirale, das sind die besten Chancen, um rauszukommen. Und ich frage mich oft, warum wir nicht aus der deutschen Einheitsgeschichte gelernt haben. Es war ein Offizier der DDR-Volksarmee sagte mal, wir waren auf alles vorbereitet, aber nicht auf Kerzen und Gebete. Es war eine gewaltfreie Bewegung, die dazu geführt hat. Es gab in den Philippinen eine Rosenrevolution, wo Hilgert Gossmeier die Trainings gemacht hatte vorher mit kirchlichen Akteuren. Wir haben Studien, dass gewaltfreie Aktionen eher zu Demokratien und zu einer Stabilität geführt haben, als Mischformen von gewaltfreiem und gewaltsamem Widerstand oder gar gewaltsamer Verteidigung, weil in der Regel dann die andere Seite das zum Vorwand nimmt, noch härter zuzuschlagen. Deswegen, das Übersteigen unserer Denkhorizonte, glaube ich, ist möglich. Ich möchte auch noch an den Atheisten Nietzsche erinnern, der sagt, wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehen, dass er dabei nicht selber zum Ungeheuer wird. Das ist die Versuchung der Logik von Gewalt. Und wenn die amerikanische Regierung sagt, die Russen setzen Streubomben ein, deswegen müssen wir sie auch liefern, dann laufen sie Gefahr, genau in diese Falle hineinzulaufen. Carl Jung hat gesagt, man wird zu dem, was man am stärksten bekämpft. Und das darf nicht passieren, weil wir sonst uns unserer eigenen Menschlichkeit berauben. Das ist jetzt noch kein Schlusswort. Klingt wieerauben. Das ist jetzt noch kein Schlusswort. Klingt wie ein Schlusswort, ist aber noch kein Schlusswort, denn Sie sind jetzt am Wort. Bitte beachten Sie, dass Sie nur ins Mikrofon sprechen, weil sonst würde man Sie nicht hören bei der DorfTV-Aufzeichnung. Gibt es schon erste Wortmeldungen? Ja, dass wir einfach mal die zwei ersten hier zusammenfassen. Kurze Statements bitte. Danke für den Vortrag, hat mir sehr gut gefallen. Und ich wollte eigentlich fragen, ist da der Westen bzw. NATO da nicht auch ein wenig mitvergefühl von Russland auch verständlich? Und ich habe da nach 2014 mit einem Deutschen geredet, was da in Russland gewesen ist, in die Ostgebiete, und da hat man gesagt gehabt, dass da die ethnischen Russen sehr schlecht behandelt werden, also behandelt wie viel, hat er eigentlich gesagt. Was ist da dran? Also die haben mich bestimmt nicht angeklungen. Und ja, danke. Also zunächst mal... Können wir eine Zeit noch dazu nehmen? Ich würde lieber direkt, sonst vergisst man die Frage. Kein Problem. Also ob meine Thesen jemandem gefällt oder nicht, das ist mir inzwischen recht egal. Ich folge meinem inneren Gewissen und dem, was ich nach vielen Jahren Forschung selber für mich erarbeitet habe. Und das wird manchen gefallen und manchen gefällt es nicht, aber ich bin meinem Gewissen verantwortlich und aus diesem Gewissen heraus spreche ich auch. Ja, Wolfgang Ischinger, der langjährige Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, hat noch zehn Tage vor dem russischen Überfall gesagt, man hätte noch sehr viel mehr darauf achten müssen, was insbesondere Präsident Putin bei der Sicherheitskonferenz 2007 in München gesagt hat, dass wirklich an der Ukraine-Frage eine rote Linie ist. Das heißt nicht, also Putin hat ja auch mal gesagt, wer der Sowjetunion nicht nachtrauert, hat kein Herz, wer sie aber zurückhaben möchte, hat keinen Verstand. Ich glaube, dass auch er realist genug war zu sehen, dass es nicht eine Rückkehr, was ihm unterstellt wird, zu diesem Großgebilde. Aber die Ukraine hat aufgrund der engsten familiären Bande, aufgrund der Tatsache, dass auf der Krim eine halbe Million tote russische Soldaten aus dem Krieg 1853 liegen, dass in Sevastopol dort gegen die Rote Armee im Vaterländischen Krieg Zehntausende Soldaten verloren hat. Das ist von russischer Seele und Blut gedrängter Boden. Und deswegen hat die Krim eine überragende Bedeutung auch für Russland. Und deswegen stellt die Ukraine insgesamt etwas ganz anderes dar als Ungarn, Tschechien oder Polen. Und da hat der Westen, die von mir zitierte Professorin Sarotte, schreibt, sie war nicht gegen die NATO-Osterweiterung. Es gab rationale Gründe einzelner Staaten, die insbesondere nach der Art der Kriegführung in Tschetschenien Angst hatten, dass ihnen noch einmal Ähnliches passiert. Aber die Art und Weise, wie diese NATO-Erweiterung über alle Interessen Russlands hinweg durchgeführt wird, das war der große Fehler. Bitteschön. Das funktioniert. Lass uns den Test annehmen. Technik-e und zwar, Sie haben es ja schon durchklingen lassen für mich fällt in dieser Gesamtdiskussion und erlauben Sie mir diese Simplifizierung wir wissen aus der Geschichte die Amerikaner sind durchaus mitverantwortlich dass der Zweite Weltkrieg überhaupt einmal entstanden ist wir wissen auch, die Amerikaner haben im Nahen Osten sehr viel verbrannte Erde hinterlassen. Wir wissen auch, dass sie im Ukraine-Krieg eine wesentliche Rolle spielen. Und meine Frage ist, wann gehen wir endlich her, und da meine ich vor allem uns in Europa, dass wir hier die Amerikaner auch eine Pflicht nehmen zu sagen, Freunde, das funktioniert nicht. Zunächst einmal, die Amerikaner gibt es für mich nicht. Es gibt Menschen, die leben in Nordamerika und in Mittelamerika und in Südamerika. Wenn ich mit... Das ist aber eine ganz wichtige Sache. Achten wir auf unsere Sprache und alle Menschen, die in Kanada oder in Mittelamerika leben, die wehren sich mit großem Recht auch in Mexiko dagegen, wenn die USA mit Amerika gleichgesetzt werden. Bei der Konferenz in Rammstein im April 2022 hat der amerikanische Verteidigungsminister Austin, das war nach einem Monat, nachdem Istanbul gescheitert war und offenbar keinen Erfolg haben sollte, gesagt, wir wollen Russland in einem Ausmaß geschwächt sehen, damit es sowas wie den Einmarsch in der Ukraine nicht wieder macht. Wir wollen Russland in einem Ausmaß geschwächt sehen, dass es so etwas nicht wieder macht. Da stellen sich ethische Fragen. Werden die Menschen in der Ukraine jetzt schon gefragt, ob sie Opfer bereit sind zu bringen, damit künftige Kriege vielleicht nicht mehr stattfinden. Ich glaube, dass man das niemandem aufbürden darf. Die Versuchung, die ich der amerikanischen Politik zu erkenne, ist, dass über diesen Krieg hinaus der Juniorpartner des eigentlichen Rivalen China auch geschwächt werden kann und jetzt schon geschwächt wurde, ohne dass ein eigener US-Soldat dort sein Leben verloren hat. Es gibt ein paar. Ich weiß es, es gab immer wieder mal Quellen, Spiegelzeit und sonst wo, dass auch US-Soldaten in diesem Krieg bereits getötet wurden als Berater. in diesem Krieg bereits getötet wurden als Berater. Vor diesem Hintergrund tun wir gut daran, eine eigene Friedenspolitik zu formulieren. Die kann aber jetzt nicht heißen, dass Europa eine militärische Supermacht wird. Die Europäer bringen etwa 380 Milliarden Dollar an Ausgaben auf die Waagschale, die USA alleine 800 Milliarden, Russland deutlich unter 100 Milliarden. Allerdings zu anderen Produktionspreisen. Zurzeit ächzt die deutsch-französische Achse. Hat unter anderem auch mit verschiedenen Interessen zu tun. Aber ich wünschte mir, dass dieses Friedensprojekt Europa nicht beerdigt wird, sondern dass wir die zivilen Konfliktbearbeitungsmechanismen stärken. Was ich ganz vermisst habe, ist, dass in dem Moment, wo man den NATO-Russland-Rat gebraucht hätte, man nicht ihn einberufen hat, dass man weder auf Botschafter-Ebene noch auf Außenminister- noch auf Verteidigungsminister-Ebene Krisenkonsultation gemacht hat. Dass man Russland aus der G8 rausgeworfen hat, dann wurde es wieder G7. Das heißt, wenn Krisen sind, muss man nicht weniger miteinander reden, sondern mehr miteinander reden. Und das ist auch ein Stück Versäumnis des Westens, was wir nachzuholen haben. Dass natürlich der Einmarsch im Irak, wo übrigens auch aus den Ostblockländern Truppen gestellt wurden, was in Moskau mit ziemlichem Hals gutiert wurde. Das spätestens mit dem Eingreifen Russlands im Syrienkrieg, wo ich mit vielen nicht einverstanden bin, klar war, Russland ist auf der internationalen Bühne wieder zurück und durchkreuzt westliche Pläne, dort eine andere Regierung als das Assad-Regime zu installieren. Als Obama noch Russland als Regionalmacht verspottet hat, waren das Dinge, die natürlich in Moskau Eskalationspotenzial hatten. Ganz klar. Und ich hätte mir auch gewünscht, dass, als es um die Frage des Assoziierungsabkommens für die baltischen Staaten ging, die ja nicht im KSZE-Prozess drin waren, da ging es um die Frage von Obergrenzen bei Manövern, drin waren, da ging es um die Frage von Obergrenzen bei Manövern. Russland war bereit dazu. Wie viele Truppen bringen wir, damit die baltischen Staaten sich nicht bedroht fühlen an die Grenze? George W. Bush hat das abgelehnt. Was Russland gesagt hat, lasst uns doch eine Antibalistik-Installationsanlage gemeinsam betreiben. Wir könnten eine zur Verfügung stellen auf russischem Territorium oder wenn ihr das nicht wollt, wir wollen wenigstens einen Offizier in Polen oder in Tschechien als vertrauensbildende Maßnahme. Da wird ihr wissen, diese Abwehrraketen richten sich nicht gegen russische Raketen. Damit das ein Stück Vertrauensbildung wird, hat die NATO das ebenfalls abgelehnt. All das sind Versäumnisse, die in die Eskalationsspirale hineingeführt sind. Und als dann noch 2016 die Nuclear Review in Washington geändert wurde, hat das auch nicht zur Vertrauensbildung beigetragen, dass Erstschlag möglich sein könnte, wenn es gelingt, mit Abwehrraketen eine größere Zahl von russischen Raketen abzufangen. All diese Gedankenspiele sind natürlich in Moskau als Bedrohung wahrgenommen worden. Und da möchte ich jetzt wieder noch auf die Friedenslogik zurückkommen. Vielleicht haben wir zu wenig gefragt, was 80 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg mit 27 Millionen toten Russen bis 30 Millionen, die Zahlen schwanken, was es bedeutet, wenn deutsche Truppen mit deutschen Leopardpanzern und deutschen Kampfflugzeugen wieder an der russischen Grenze stehen. Das psychologische Moment auf der anderen Seite wurde nicht mitbedacht. Aber genau Friedenslogik braucht solches Mitdenken. Sie dürfen ruhig applaudieren, wenn Sie der Ansicht sind. Das ist das Richtige. So, ich schaue mal kurz, da gibt es noch eine Wortmeldung. Entschuldigung, da, da, da und da. Gehen wir aus der Reihe nach durch. Und zwar spreche ich für einen ukrainischen Flüchtling, der auch da ist und nicht so gut Deutsch kann. Und er hat die Frage, warum wollen Schweden und Finnland jetzt der NATO beitreten, weil sie sich von Russland bedroht fühlen und geschützt werden wollen? Das ist so. Dieses Überschreiten der Grenze des Völkerrechtsbruchs hat natürlich in Finnland und in Schweden Ängste ausgelöst, die ich nachvollziehen kann, übrigens genauso wie ich sie auch in Baltikum nachvollziehen kann. Übrigens genauso, wie ich sie auch im Balkon nachvollziehen kann. Aber die Frage ist, ob wir, wenn wir die innerdeutsche frühere Grenze mit Atomraketen auf beiden Seiten, wenn wir die jetzt ein paar hundert Kilometer Richtung Osten verlegen, ob wir dann auf Dauer ein Mehr an Sicherheit bekommen. Das ist die ganz große Frage. Für mich ist rückblickend die NATO-Osterweiterung ein Fehler gewesen, weil man die Zeit nicht genutzt hat, die uns die Geschichte geschenkt hat, einen Abstandpuffer zu bilden und ich glaube, es wäre mehr drin gewesen. Es wird jetzt Jahrzehnte dauern, bis wir wieder in eine Situation kommen, wo ein Mindestmaß an Vertrauen da ist, um nicht mehr nur auf militärische Stärke zu setzen, sondern wo man über Abrüstung wieder redet, über Rüstungsbegrenzung, über Manöverbeobachter der anderen Seite. Vertrauensbildende Maßnahme, es braucht eine Wiederbelebung dessen, was wir 75 im KSZE-Prozess haben und was dann in die OSZE gemündet ist. Wir haben nicht mehr die Zeit. Ich habe gesagt vor dem Hintergrund der Klimakatastrophe, wenn wir diese Hochrüstung weiterfahren, Rüstung tötet auch ohne Krieg. Und wir alle spüren in Deutschland eine hohe Inflationsrate. Im Süden schon mehr, Pakistan war ein Drittel unter Wasser gestanden, Nigeria, Washington vorgestern oder New York abgesoffen. Wir werden nicht beides haben können, militärische Hochrüstung und Überleben weiter Teile der Menschheit. Deswegen rational heißt für mich weiterhin an dem Kurs von Verträgen festhalten, um das Globale nicht aus dem Blick zu fallen zu lassen. Genau, bitte schön. Ja, Sie haben in Ihren Ausführungen da recht detailreich geschildert, was der Westen oder besser gesagt die industriellen Länder alles falsch gemacht haben. Aber glauben Sie wirklich, dass die Ursache für diesen Ukraine-Krieg den Westen trifft? Was meinen Sie mit Ursache? Naja, Sie stellen das so dar, wenn der Westen die NATO-Osterweiterung nicht gemacht hätte oder nicht so gemacht hätte, wie er sie gemacht hat. Oder wenn er, was war da noch ein Beispiel, wenn der amerikanische Präsident damals, der Bush, bei den Verhandlungen mit Genscher ihn nicht zurückgefiffen hätte und noch einige mehr, in nicht zurückgefiffen hätte und noch einige mehr, dass Putin dann wirklich gesagt hatte, dass Putin dann seinen Plan nicht umgesetzt hätte. Ich meine, es ist ja genügend bekannt, dass ein Mann wie Putin, der Siloviki, alles daran gesetzt hat und jetzt auch noch immer daran setzt, um Westeuropa, Europa zu destabilisieren. Da ist ihm jedes Mittel recht. Da gibt es genügend Beweise dafür. Braucht man auch nur nachlesen. Und Österreich hat sich hinter der Neutralität versteckt. Wirklich eine Schande, muss man sagen. Sie haben sich nicht einmal bereit erklärt, Entmienungsräumungsgeräte für Minen zu liefern. Und warum kaufen wir nach wie vor so viel Gas? Klimakrise. Warum kaufen wir das? Warum tun wir das? Ich habe Nord Stream aus ökologischen Gründen schon von Anfang an für einen schweren Fehler gehalten. Und nach der Annexion der Krim hätte man dieses Projekt gar nicht mehr starten dürfen. Punkt. Dass Putin autokratische und immer mehr die Menschenrechte verletzt hat, auch da stimme ich Ihnen zu. Der Mord an der Journalistin Politkovskaya ist an dem Geburtstag von Putin passiert. Offenbar hat er ein Faible für, sofern die Staatsführung dahinter stand, für Daten. Nevros, Nemtsov. Es gibt viele, was ich jetzt aufzählen könnte, das Verbot von Memorial, die uns sehr nahe stehen. Auch die Repression, die innere Repression gegen Kriegszweigerer, die Soldatenmütter. Alle, die gegen diesen Krieg sind. Ich möchte aber auch noch einmal erinnern, dass es noch 2001 eine Rede, zum Teil auf Deutsch gehalten, von Putin im Deutschen Bundestag gab, wo er von diesem gemeinsamen Wirtschaftsraum von Lissabon bis Ladiwostok als Vision gesprochen hat. als Vision gesprochen hat und dann noch einmal versucht hat, diese Vision eines gemeinsamen europäischen Hauses auf die Tagesordnung zu heben. Russland unter Putin wollte offenbar dazugehören. Er wollte Teil dieses Wirtschaftsraumes sein. Es ist vielleicht nicht so bekannt, er hat diese Rede vorab Horst Teltschik, dem Kanzleramtsberater, zur Korrektur gegeben. Und ich weiß von Horst Teltschik selbst, dass er sozusagen nochmal den letzten Schliff drüber gegeben hat, damit er den Ton im Deutschen Bundestag trifft. Danach gingen erst die Türen zu, nach dem Motto, wenn ihr mich nicht mitspielen lassen wollt, dann wende ich mich dem Osten zu. Und er hat die Möglichkeit, sein Gas auch China, auch Iran, anderen Akteuren zu verkaufen, Indien. Und die Leitungen zum Teil sind ja jetzt schon gefüllt. Es ist ja erstaunlich, dass trotz dieses mehr als eineinhalbjährigen Krieges Russland nicht wirtschaftlich so destabilisiert ist, wie man sich das erhofft hatte im Westen. Dass man sozusagen Russland zur Vernunft bringen könnte, den Krieg endlich zu beenden, die Besatzungsgruppen abzuziehen. Aber das ist nicht der Fall. Aber ich glaube nicht, dass es einen über die Ukraine oder Belarus, über dieses Dreierbündnis hinausgehendes imperiales Interesse gibt, dass auch die Menschen in Ungarn oder in Deutschland von einem russischen Überfall tatsächlich bedroht sind. Man sieht ja jetzt schon, dass an der Ukraine allein schon sich das russische Regime verhebt. Wir haben jetzt noch hier eine Wortmeldung, hier war noch eine und dann noch der Rainer Steinweg. Und dann muss ich daran erinnern, dass wir auch mal Schluss machen werden, denn wir gehen gerade dazu über, allmählich über Zeit zu gehen. Ansonsten wechseln wir das Mikro. Ansonsten wechseln wir das Mikro. Wir werden heute alle technischen Probleme in den Griff bekommen. Es muss eingeschaltet sein. Als erstes trotzdem möchte ich Ihnen danken für den Vortrag. Ich glaube, ich wäre vor einem Jahr, hätte ich Schwierigkeiten gehabt, ich wusste, was auf uns zukommt. Aber die Perspektive hat sich bei mir auch ein bisschen verändert. Ich wusste, was auf uns zukommt, ja. Aber die Perspektive hat sich bei mir auch ein bisschen verändert und ich bin bei Ihnen, dass man einfach das Sterben in dem Land einfach verhindern muss. Das immer weiter Sterben, da sind wir uns, glaube ich, alle einig. Diese Empathie... Nicht alle. Ich möchte sagen, wirklich nicht alle. Die Empathie hat da doch jeder Mensch und es sind ja verschiedene Perspektiven, die sich da abmischen. Und ich sage mal so, ich glaube auch Westeuropa, die Demokratien, ich sage mal, mir ist auch viel zu kurz gekommen, dass wir eigentlich über Demokratien reden und jetzt ist es zum ersten Mal angeklungen. Ich habe gerade gedacht, wenn ich mich jetzt in die Perspektive des Kinds versetze, was Sie da erwähnt hatten, dann würde ich glauben, Perspektive des Kinds versetze, was Sie da erwähnt hatten, dann würde ich glauben, Russland ist ein Land, was da von einer aggressiven NATO bedroht wird und hat eigentlich sich quasi nur verteidigen müssen und ich sage mal so, als einer wahrscheinlich der wenigen hier, die eine Diktatur erlebt haben, ich bin in der DDR aufgewachsen, 26 Jahre meines Lebens, habe russisch gelernt, habe eigentlich eine sehr positive Bindung, auch privat und beruflich mit Sowjetunion und Russland gehabt. Für mich war das der größte Schock. Und für mich war der erste Reflex am 24.02., die Russen werden die neuen Deutschen sein. Weil dieses Außerordentliche, und ich sage mal, was mir eigentlich wichtig ist, und das kam zu kurz, ich habe es zum ersten Mal erst erwähnt, ich habe oft argumentiert, lasst mal den Ukraine-Krieg raus, lasst mal die NATO raus, schaut euch mal nur alleine Russland an. Schaut euch mal Russland an, 30 Jahre nach dem Diktaturende, ein Land voller Möglichkeiten, voller Bodenschätze, voller Bildung, ein Land mit Kultur, Bildung, Bodenschätzen, alles, was man braucht, um zu gedeihen. Und in Wirklichkeit ist Russland ein rückständiges Land in Wirklichkeit. Sie haben nichts weiter als ihre Rohstoffe ausgenutzt. Sie haben das Volkseigentum in die Hände von oligarchen, günstlingen, ehemaligen KP-Leuten gelegt, haben sich die politische, wirtschaftliche Macht einigermaßen aufgeteilt. Diejenigen, die nicht mitspielen wollten, wie Khodorkovsky, wurden abgestraft. Und ich sage mal, alles das wurde gar nicht erwähnt. Dieses Land ist eine Katastrophe in der gesellschaftlichen Entwicklung, eine Repression, die immer weiter erhöht wurde. Wir hatten dankenswerterweise letztes Jahr schon das Ukraine-Thema, wo nochmal klargelegt wurde, wie der wirtschaftliche Zyklus, die in zehn Jahresabschnitten, wie eigentlich bis 2007, ein Wirtschaftswachstum in Russland dazu geführt hat, dass man eigentlich nicht diese starken Repressionen brauchte. Und eigentlich mit der Lehman Brothers-Krise... Das ist ja alles sehr interessant. Und jetzt komme ich nochmal zur Frage, die ich stellen wollte. Ich persönlich glaube, es wird an den jetzigen Frontverläufen möglicherweise einen eingefrorenen Konflikt geben. wird es möglicherweise einen eingefrorenen Konflikt geben. Ich glaube nicht, dass militärisch die Möglichkeit besteht, sozusagen das Territorium zurückzuerlangen. Und ich glaube, dass das aber dann dazu führt, dass letztendlich Putin im gewissen Teil die Kriegsziele erreicht. Und die Gefahr, die ich aber sehe, ist, im gewissen Teil die Kriegsziele erreicht. Und die Gefahr, die ich aber sehe, ist, dass wir damit eigentlich der Regellosigkeit die Tür öffnen. Wir sehen jetzt Aserbaidschan, Sie haben es erwähnt, wir sehen Kosovo. Wer sagt, dass irgendwann Ungarn Begehrlichkeiten auf das Burgenland erhebt? Das hat ja der Herr Ronefeld angesprochen, dass am Ende des Tages belohnt wird. Man lacht heute drüber, aber man hat diese Dinge vor 20 Jahren nicht für möglich gehalten. Vielen Dank, wir müssen darauf achten, dass noch andere zu Wort kommen. Aber vielleicht die Frage an Sie noch, glauben Sie, dass wir überhaupt, wenn das so endet, so wie jetzt, stellen wir uns vor, das ist der Frontverlauf, es endet so, glauben Sie, dass überhaupt Stabilität in Europa überhaupt gewährleistet werden kann? Wenn solch ein Regime letztendlich ihre Ziele mit Waffengewalt letztendlich ihre Ziele mit Waffengeweide doch erreicht. Nein. Das Einfrieren kann nur der erste Schritt sein. Das Ziel muss sein, wirklich die territoriale Integrität der Ukraine zu erhalten. Und dazu wird es Referenten im Donbass und möglicherweise auch auf der Krim brauchen, aber nicht jetzt. Das ist kein Wunsch. Das dazu nicht jetzt. Ich sagte, das höchste Gutes für mich ist Leben. Und wenn weiter zehn, vielleicht eine sechsstellige Zahl von Menschen noch geopfert werden, in einem, ich finde das Wort Abnutzungskrieg furchtbar. In einem, ich finde das Wort Abnutzungskrieg furchtbar. Ich weiß, aber es ist ein allgemein gebräuchlicher Terminus geworden für das massenhafte Sterben. Es ist ein individuelles Leiden und Sterben. Ich möchte mal was zu Russland sagen. Russland ist ein armes Land vom Bruttoinlandsprodukt etwa in der Größe von Italien oder Spanien. Aber bei 145 Millionen Menschen. und nicht bei 50 oder 60 Millionen. Russland ist ein armes Land und hat das Pech, wirklich von einer oligarchischen Kaste ausgeblutet zu werden. Es gibt ähnliche Strukturen, sage ich, auch in der Ukraine. Auch dieses Land wird von Oligarchen beherrscht. In der Ukraine. Auch dieses Land wird von Oligarchen beherrscht. Und Präsident Zelensky wäre ohne Kosomoisky niemals an die Macht gekommen, eine Milliardär. Und auch er ist Teil des oligarchischen Problems, Präsident Zelensky selbst. Aber nochmal zurück. Wir sind hier in einer Friedensstadt. Nach 40, 50 Jahren, auch mit vielen Delegationsreisen, weiß ich, wenn Sie sich nicht in die Position der anderen Seite versuchen, hinein zu versetzen, wenigstens nicht für einen kurzen Moment, werden Sie nicht zu einer Friedenslösung kommen. Diesen Perspektivwechsel, den habe ich heute Abend mal Ihnen zugemodelt und habe deswegen bei aller Verurteilung, die ich für dieses russische Regime habe, da ist nicht ein Funke Sympathie. Aber zu zeigen, wie es dazu gekommen ist, um dann einen Weg herauszufinden, das scheint mir eine lohnende Aufgabe. Und ohne diesen Perspektivwechsel werden wir nicht aus der gegenwärtigen tiefen Krise herauskommen. Das ist meine tiefe Überzeugung. Jetzt haben wir noch diese Dame am Wort und dann der Rainer Steinweg und dann machen wir einen Punkt. Ich bin von Salzburg nach Linz gekommen, um Sie zu hören, Herr Ronnefeld, und ich danke Ihnen für den Vortrag. um Sie zu hören, Herr Ronnefeld, und ich danke Ihnen für den Vortrag. Ich möchte noch sagen, ich habe im Juni mit einem Kollegen aus der Friedensbewegung eine Online-Petition auf die Beine gestellt, nach dem Vorbild der Petition von Klaus Mögling in Deutschland, kennen Sie sicher. von Klaus Mögling in Deutschland, kennen Sie sicher. In dieser Petition geht es darum, dass die Regierung den UNO-Generalsekretär dringend ersuchen soll. Er möge eine hochrangige Kommission aus Außenministern zusammenstellen, die die Ukraine und die Russische Föderation an den Verhandlungstisch bringt. Ich habe mit Klaus Mögling das abgesprochen, dass wir in Österreich auch sowas machen wollen. Und er war dann einverstanden und da sind eben einige österreichisch spezifische Punkte dazugekommen in dieser Petition. Und jetzt möchte ich sagen, der Link dazu ist etwas zu lang, den zitiere ich nicht. eingeben, die Plattform aufstehen.at, wobei Sie nicht schreiben dürfen aufstehen, da kommen Sie woanders hin. Aufstehen.at, Appell für den Frieden. Dann kommen Sie zu dieser Seite, zu dieser Petition und vielleicht mögen Sie sie unterzeichnen. Danke. Kann ich 100% unterstützen. Ich schätze Professor Möglings sehr. Und ich kann auch unterstützen, Aufstehen.at ist tatsächlich eine sehr, sehr lobenswerte, gesamte zivilgesellschaftliche Initiative. Sollten Sie überhaupt sich ein bisschen ausführlicher dort umsehen. Bitte, Herr Steinweg, Sie haben jetzt eigentlich als Letzter das Mikrofon in der Hand. Es ist vielleicht nur eine unbedeutende Frage, ich weiß es nicht. Ich erinnere mich, dass 2017 die russische Regierung erklärt hat, dass sie sich durch das Vorrücken der NATO-Truppen bis kurz vor Kaliningrad, also Königsberg, bedroht fühlt. Und liege ich da richtig, dass auf diese Mitteilung eines meines Erachtens berechtigten Bedrohungsgefühls, wenn man an die Vorgeschichte denkt seit 1945 oder seit 1939 oder 1941 muss man jetzt sagen. Also wirklich ein berechtigtes Bedrohungsgefühl, ein verständliches. Und jetzt liege ich richtig mit der Wahrnehmung, dass auf diese Warnung von 2017, diese Mitteilung, seitens des Westens in keiner Weise reagiert wurde. Ich habe es nicht mitgekriegt, aber vielleicht wissen Sie was genaueres. Es gab tatsächlich keine Reaktion oder kein Ernstnehmen. Reaktion oder kein Ernst nehmen. Das macht einen Teil des gesamten Konfliktes aus. Die deutsche Bundesregierung wollte auch die anderen europäischen Staaten, auch die Franzosen, tatsächlich diese Chance nutzen zum Aufbau eines gemeinsamen europäischen Hauses. In den USA hatte man aber ein anderes Projekt, die einzige Weltmacht. Das Ende der Geschichte, Francis Fukuyama. Es ist nur noch einer übrig geblieben. Und direkt, unmittelbar, schon 1992 war diese verteidigungspolitische Planungsrichtlinie von Paul Wolfowitz, keinen globalen Rivalen mehr hochkommen zu lassen. Wolfowitz, keinen globalen Rivalen mehr hochkommen zu lassen. Das hat damals Jelzin auf der Titelschlagzeile der New York Times geschrieben. Washington versucht, den Eurasien-Kontinent wieder zu spalten. Dass ein starkes Russland mit Rohstoffen und ein Westeuropa mit der Führungsmacht Deutschland und auch Frankreich, dass die eine wirtschaftliche Bedrohung dargestellt hätten. Auch das möchte ich am Ende nochmal sagen. Wir haben unterschiedliche Interessen und die gilt es auszutarieren. Was ich zu Russland, diesem wirklich geschundenen Land sagen möchte, noch am Ende jetzt. Jede Gesellschaft lebt von narrativen und in russland ist eben der überfall von napoleon der überfall 41 trotz hitler stalin pakt der ist tief in der geschichte eingebrannt davor die stalinistischen terrorjahre und ich glaube dass ohne die aufarbeitung des stalinistischen terrors auch dieses ganze Land nicht in eine Friedensperspektive kommen kann. Ich möchte das nochmal ganz, am Anfang von Frieden steht für mich Friedenerziehung, auch schon vom Kindergarten, das Nichtbrechen von Persönlichkeiten. Ich weiß von vielen Gesprächen, dass in der russischen Armee ein Drill herrscht, dass es da Menschen gibt, die zu Tode geschunden werden, dass Gewalt noch immer zum Erziehungsmodus gehört. Ich habe übrigens im Vorfeld noch, ich weiß nicht, ob er heute Abend da ist, einen Hinweis bekommen, ich möchte diesen Punkt der Friedenserziehung nicht außer Acht lassen, weil er gerade auch sich dem eigenen Stellen der Geschichte in Russland von elementarer Bedeutung ist. Auf all diesem Hintergrund einfach zu sagen, aber wir bedrohen euch doch nicht, wir schützen doch nur die anderen, das ist nicht in Moskau angekommen. Das ist wirklich nicht in Moskau angekommen. Und in Moskau hat man auch nie geglaubt, dass 1999 die chinesische Botschaft in Belgrad aus Versehen bombardiert worden ist. All dieses gilt es wirklich in mühsamer Kleinarbeit aufzuarbeiten. Und ich sehe Städtepartnerschaften wie Linz, Saporischer oder Köln, Volgograd, das frühere Stalingrad, auf dieser Ebene die Kontakte nicht abbrechen zu lassen, sondern von Mensch zu Mensch den Kontakt zu suchen. Es gab mal einen, es ist vielleicht ein ernstes Thema heute Abend, aber ich möchte doch einen Witz wagen. Ein General stellt sich vor die Truppen und sagt, Männer, morgen geht es in die Schlacht Mann gegen Mann. Und aus der hintersten Reihe fragt einer der Rekruten, können Sie vielleicht mir meinen Mann zeigen, vielleicht kann man sich ja friedlich einigen. Unterschätzen Sie nicht die Kraft von zivilgesellschaftlichen Initiativen. Die deutsch-polnische Verständigung wäre nicht möglich gewesen, ohne die ersten Kontakte von Pax Christi und das Maximilian Kolbe-Werk. Die deutsch-französische Aussehnung wäre nicht, ohne das deutsch-französische Jugendwerk und den Pariser Elysee-Vertrag möglich gewesen. All diese Dinge, auch die 122 Städtepartnerschaften von Deutschland, Russland und auch der Ukraine, wenn das gelänge, vielleicht sogar so ein Tripod zu machen, Ukraine, Russland, Deutschland, um als Mittler, Österreich hat eine neutrale Position. Ich schätze viele Menschen, hier vorne sitzt einer, der nicht ganz besonders für sein lebenslanges Engagement, Schätze, Professor Klaasl, auch die Ausführungen, wenn Sie militärisch wissen wollen, was in der Ukraine vor sich geht, ich empfehle Oberst Reisner. Das ist nüchtern, das ist sachlich, das ist sachorientiert. Ich ziehe nicht immer die gleichen Schlüsse wie er, aber ich stelle die richtigen Fragen. Und Sie finden bei Oberst Reisner eine ganz andere Analyse als in den westlichen Hauptstädten. Gucken Sie bei Martina Fischer, bei Christine Schweitzer, bei Professor Werner Wintersteiner, der übrigens auch viele Beispiele gesammelt hat für den zivilen Widerstand. Das ist das, über das wir zu wenig erfahren. Deswegen betone ich es als Ergänzung hier in dieser Friedensstadt Linz, den Glauben an die Selbstwirksamkeit der guten Kräfte niemals nachlassen. Halten Sie sich auch seelisch gesund, weil sonst können Sie für die Friedensarbeit nichts Konstruktives mehr beitragen. Und ich möchte vielleicht doch jetzt, weil wir auf der Zielgeraden sind, noch den Friedensnobelpreisträger des Versöhnungsbundes zitieren, der gesagt hat, Dunkelheit kann nicht ausgetrieben werden durch Dunkelheit, nur das Licht kann das. Und Hass kann nicht ausgetrieben werden durch Hass, nur die Liebe kann das. Das ist schwierig, sehr schwierig. Und ich weiß, wovon ich rede. Ich habe oft mit verfeindeten Gruppen zu tun gehabt. Aber letztendlich, glaube ich, ist dieser Ansatz, sich nicht auf eine Seite ziehen zu lassen, sondern dass es Menschen gibt und auch Gruppen und Institutionen vom UN-Generalsekretär über die OSZE, vielleicht bis zum Papst und Vatikan, die in der Lage sind, in dieser zugespitzten Situation sich nicht auf eine Seite zu stellen, sondern dieses Fenster offen zu halten, zu einem Ausgleich zu kommen. Das ist mein Appell an diesen Tag der Gewaltlosigkeit. Vielen herzlichen Dank. Das ist jetzt tatsächlich mal ein Schlusswort. Vielen Dank Ihnen allen für das Interesse. Ich gehe davon aus, Herr Ronefeld wird nicht gleich davonlaufen. Noch eine kurze Autogrammstunde, nein, Scherz beiseite. Er wird noch hier vor Ort sein, wenn Sie ihn noch in kleinere Gespräche verwickeln wollen. Ansonsten wünsche ich Ihnen allen, kommen Sie gut nach Hause, auf Wiedersehen und bis bald hier im Wissensturm. Danke für die Moderation.