Herzlich Willkommen an diesem frühherbstlich kalten Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, Rassismus setzt voraus, dass Menschen aufgrund von körperlichen Merkmalen zu unterscheiden und zu klassifizieren sind. Damit wird nicht zuletzt eine soziale Konstruktion festgeschrieben, um Andersartigkeit als eine Kategorie zu beschreiben, die Ungleichheit begründet und der eigenen Identität unterzuordnen ist. Die Auffassung ist hinlänglich bekannt und bildete schon in Kolonialzeiten eine wichtige Grundlage für Machtausübung und Gewaltherrschaft, deren strukturelle Kontinuitäten und auch kulturelle Erscheinungsformen bis in die Gegenwart reichen. So wie sich im 19. Jahrhundert in den großen europäischen Hauptstädten die Menschen für sogenannte Völkerschauen begeisterten, darunter unter anderem etwa 1896 die im Wiener Prater ausgestellten Aschanti, so weist der österreichische Kulturmanager Andre Heller heute noch um die kommerzielle Verwertbarkeit des Fremden. Er schickte mit Afrika Afrika schon im Jahr 2005 einen Zirkus auf Tournee Land auf Land ab, der mit einer artistischen Inszenierung, wie das Marketing verspricht, die Kassen zum Klingeln bringen soll und auch tatsächlich bringt. In zwei Tagen, am Freitag, dem 20. Oktober, gastiert Afrika, Afrika wieder einmal in Linz und das ist für mich natürlich ein Anlass, ein sehr, sehr kritisches Auge darauf zu werfen, auch der Frage nachzugehen, inwieweit tatsächlich modernes Entertainment rassistische Stereotype, Vorurteile und Diskriminierung verstärkt. Und ich freue mich dazu, zwei Gäste bei mir im Studio begrüßen zu dürfen, die aus Wien gekommen sind, nämlich beide, trotz Zugverspätung. Darum sind wir auch ein bisschen mit Versteht-Verspätung jetzt live auf Sendung gegangen. Gleich neben mir sitzt Chantal Bankballer. Sie ist Antirassismus-Trainerin und Autorin. Und Tori Reichl, freier Journalist, sehr umtriebig auch als DJ. Beide werden im Laufe des Gesprächs ja ohnehin noch ein bisschen erzählen, was sie sonst so machen. Ich will gar nicht mehr Zeit verlieren, Frau Bankballer, ich bin da gleich mal bei Ihnen. Wir reden heute, Anlass ist der Zirkus Afrika Afrika, weil wir sprechen heute in erster Linie über Rassismen, vor allem auch dort, wo sie im Entertainment zum Ausdruck kommen. Aber zum besseren Verständnis möchte ich Sie mal eingangs ersuchen, zu beschreiben, was wir eigentlich, das ist ja so ein geläufiges Wort, wir reden wie selbstverständlich über Rassismus, oft müssen wir uns aber eingestehen, gar nicht so viel darüber zu wissen. Wie manifestieren sich Rassismen, wie erleben Menschen, die von Rassismus betroffen sind, diese Realitäten, beziehungsweise, vielleicht können Sie auch kurz noch darauf eingehen, wie Sie diese Thematik auch als Trainerin aufgreifen können, um allfällige Strategien, Denkformen zu entwickeln, zu entwerfen, mit anderen Menschen zu teilen, um diesem Trend, dieser Realität auch entgegenzutreten. mit anderen Menschen zu teilen, um diesem Trend, dieser Realität auch entgegenzutreten. Ja, vorerst muss man den Begriff Rassismus vielleicht auch definieren. Und wie Sie schon gesagt haben, Rassismus wird oft, dieser Begriff wird ganz oft falsch verwendet. Rassismus ist einmal per se eine Diskriminierung, also es ist eine Art, Menschen zu diskriminieren, es ist eine Theorie, eine Theorie von Ungleichheit. Dabei werden äußerliche Merkmale von Menschen bewertet und hierarchisiert. Und dabei steht halt auch die sogenannte Rassentheorie in diesem Rassismus, die weiße Rasse ganz oben. Und wie ich das dann in den Workshops auch mache, ich versuche das wirklich runterzubrechen und auch Beispiele zu geben, wie Rassismus auch im Alltag von People of Color aussehen kann. Sei es von Hate-Kommentaren auf der Straße beschimpft zu werden, aber auch ganz tief versteckt ist der Rassismus institutionell und strukturell. Das heißt, wenn wir die Werbung, die Politik anschauen, was da alles rassistisch ist, sei es von Auslassen von Haarprodukten, wenn ich zum DM oder zum Pipa gehe und versuche ganz simpel ein Haarschampoo für mich zu finden, für meine Afrohaare und dann darauf kommt, dass allein bei der Beschreibung von den Produkten steht, für normales Haar. Gut, wer definiert diese normalen Haare? Was ist normales Haar? Ist mein Haar normal? Natürlich weiß ich, dass in dem Fall wahrscheinlich nicht meine Haare als normal gelten. Und da sieht man auch schon in so einer Situation, wie tief Rassismus eigentlich in unserer Gesellschaft drin steckt. Herr Reichlich, ich muss gestehen, ich habe zu Ihrer Person recherchiert und bin bis ins Jahr 2014 vorgedrungen. Da hat ja Ihre Person, haben Sie ja auch über Österreich hinaus für Aufsehen gesorgt. Der Hintergrund ist der, dass damals bei einer Kampagne der Universität Wien, einer Bildkampagne ihre Person aufgetaucht ist und das Ganze sollte sozusagen die Botschaft vermitteln, schaut her, auch an der Universität, wir haben internationale Studierende und wie attraktiv das Ganze ist. Da wurde quasi seitens der Universität einfach ein Bild von ihnen herangenommen, um Schlüsse daraus zu ziehen, die Ihnen so ganz und gar nicht behakt haben. Sie haben damals einen offenen Brief geschrieben, der dann immerhin sogar auch die Aufmerksamkeit des Nachrichtenmagazins Der Spiegel in Deutschland gefunden hat. Können Sie mal ganz kurz eingangs mal darstellen, was hat Sie damals daran so gestört, beziehungsweise wie sind Sie damit umgegangen? Das sind jetzt wirklich die die anfänge meiner journalistischen karriere eigentlich ich kann mich erinnern zu dem zeitpunkt war ich gerade ein praktikum und mein ziel war immer ich war immer irgendwo zwischen musik popkultur das waren so die bereiche für die ich mich am meisten interessiert habe und dann hat es so begonnen dass einfach durch meine lebensrealität rassismus in meiner Arbeit, in meiner journalistischen Arbeit eine immer größere Rolle gespielt hat. Und das war auf jeden Fall ein Schlüsselmoment, diese Geschichte mit der Uni Wien. Zu dieser Zeit war ich Redakteur bei Weiß. Und tatsächlich ist es mehrmals passiert. Also die Uni hat ein Foto von mir. Ich war im Publizistik-Institut und dort wurde ein Foto von mir gemacht, vermeintlich mit der Funktion, das neue Publizistikgebäude zu bewerben. Und dann wurde es in verschiedenen Kontexten immer wieder auf der Website der Uni Wien verwendet, um die Internationalität der Uni zu bewerben. Und mir ist dann immer deutlicher bewusst geworden, auch in Gesprächen mit Kollegen, Kolleginnen, weil am Anfang habe ich es selber lustig gefunden. Ich kann mich noch erinnern, ich habe das damals auf Social Media gepostet und habe mich einfach ein bisschen darüber lustig gemacht. Aber dann ist mir selber die problematische Komponente immer bewusster geworden. Deswegen habe ich mich entschieden, diesen offenen Brief zu schreiben, der dann auf sehr viel Anklang gestoßen ist. ist. Aber das Problem war einfach tatsächlich, dass offensichtlich meine Hautfarbe in diesem Fall mit nicht österreichisch sein, nicht von hier sein, nicht aus Wien sein assoziiert wurde. Grundsätzlich, wenn eine gewisse Komplexität da ist im Gespräch, dann setze ich mich gerne damit auseinander, was mein Background ist, woher ich komme, aber das Problem in dem Fall war einfach, dass ich in Oberösterreich, Salzburg aufgewachsen bin, im Flachgau, beziehungsweise in Viertel und ich einfach den Punkt machen wollte, dass, und ich glaube das war und ist bis heute nichts wirklich in der Mitte der Gesellschaft angekommen, dass, und ich glaube, das war und ist bis heute nicht wirklich in der Mitte der Gesellschaft angekommen, dass unsere Herkunft, unsere Hautfarbe nicht definiert, was Nationalität bedeutet, ob ich Österreicher bin, ob ich von hier bin oder nicht. Ich bin deshalb sehr froh über dieses Beispiel auch gleich zu Beginn, weil es meiner Ansicht nach zweierlei verdeutlicht, dass es auch für unsere Diskussion eigentlich jetzt von großer Bedeutung ist, nämlich zum einen diese starke Macht von Bildern, die auch rassistische Erfahrungen letztendlich sehr stark ausmachen und prägen können. Gerade auch im Hinblick darauf, dass ja viele auch in einer anderen Gesellschaft, die sich tatsächlich sehr österreichisch empfinden, die auch als österreichisch wahrgenommen, von hier wahrgenommen werden, die das so gar nicht nachvollziehen können und die sozusagen auf ein Aha-Erlebnis stoßen. Das andere aber ist natürlich, und Sie haben das ja auch beschrieben, dieses Exotisierende sozusagen, das ja auch quasi eine wichtige andere Kehrseite von einem und demselben ist, nämlich von rassistischen Projektionen des Fremden, Fremdsein, diese Zuschreibung des Fremdseins. das ich ja ganz bewusst sehe oder auch setze in dieser Tradition der Völkerschauen. Frau Bankballer, 1896 auch hier in Wien wurden die Aschanti dargestellt, sozusagen in einem Käfig, das war umzäunt. Da wurden schreckliche Urwaldgeräusche eingespielt. Die Frauen waren de facto nackt, bestenfalls mit Baströckchen ausgestattet und die weiße bürgerliche Wiener Mehrheitsgesellschaft ist da in den Wiener Prater gezogen und hat wirklich geifernd, gierig geifernd diesem Spektakel beigewohnt. Später hat der namhafte österreichische Wiener Literat Peter Altenberg so ein Buch dazu geschrieben, Ashanti, diese Frage der Bildproduktion, die hier erzeugt wird, das ist jetzt, wo ich auch gerne weiterkommen möchte, auch mit Ihnen. Diese Bilder, warum oder wie ist das zu erklären, dass nach wie vor in einer Gesellschaft diese Bilder, die im Jahr 2023 ja vielleicht bestenfalls mit einer etwas anderen Musik hinterlegt werden und vielleicht ein bisschen schneller, aber fast den gleichen Mustern folgen, dass das noch immer so erfolgreich wirken kann? Ja, also es ist, wie gesagt, Rassismus ist so tief verankert in unseren Köpfen und das Ganze, das hat auch einen Namen, das heißt Unconscious Bias, also diese unbewussten Biases. Diese sind entstanden, also vor unbewussten Biases, diese sind entstanden also vorerst, die haben einen Grund. Vielleicht fangen wir nochmal ganz von hinten an. Diese Unconscious Bias ist diese mentale Verzerrungen, die wir im Kopf haben, die sind alles, das muss man sich so vorstellen, man hat ein riesiges Regal an Schubladen und in jeder Schublade sind Eigenschaften zu bestimmten Personen, Gruppen, Personen. Wenn man sagt, Deutsche sind pünktlich. All diese Stereotypen. Natürlich auch ganz starke Bilder, die wir bekommen haben. Dieses Afrika-Bild. Auch in dieser Schublade stecken ganz viele Eigenschaften, ganz viele Bilder drin, die wir ganz neutral im Kopf einfach liegen haben. Das ist jetzt einfach so, das kann man einfach auch im Kopf so lassen. Wir haben diese Bilder beigebracht bekommen von Medien, von damals auch die ganzen Ethnografen, die uns diese Bilder gebracht haben nach Europa und gesagt haben, das ist das Bild Afrikas. Das hat sich so lange erhalten und das sieht man ja heute auch noch mit Afrika, Afrika, mit diesen ganzen Darstellungen, Bilder, Stereotype, die da bedient werden. Warum das so lang hält, ist, da es einfach so unbewusst, so tief in unseren Köpfen drinsteckt. Wenn ich in Workshops auch die Klasse frage, was sind eure ersten Assoziationen zu Afrika? Da kommen die ersten Wörter. Da sind Arm, die Leben in Hütten, kein Wasser. Und all diese Bilder haben natürlich diese SchülerInnen mit 12, 13, 16 Jahren nicht selber machen können in afrikanischen Ländern, sondern die haben es beigebracht bekommen. Und wenn man sie fragt, wo hast du das gehört, dann können sie auch keine Antwort drauf geben. Das können auch wir nicht. Wir können nicht sagen, wir haben das hier, da und da gelesen oder von dieser Person gehört. Warum können wir das nicht sagen? Weil das schon so tief in unseren Köpfen drinsteckt. Deswegen ist es leider auch noch so erfolgreich, wenn man diese Bilder reproduziert und sagt, okay, das ist Afrika. Natürlich, da hat jede Person ein Bild dazu und kann sagen, ja, ja, das habe ich gehört, das stimmt. Wie erleben Sie diese Afrika-Images, Herr Reichl, in Ihrem Alltag? Afrika, Afrika ist ja nicht immer zu Gast, das ist jetzt ein paar Tage, dann ziehen die wieder weiter, ich glaube, der nächste Auftritt ist dann in Wien. Aber ist das für Sie ein Thema? Ist das etwas, das auch auf Sie projiziert wird? Müssen Sie sich im Alltag damit auseinandersetzen? Wie nehmen Sie das wahr? Auf jeden Fall. Um jetzt konkret auf Afrika Afrika zurückzukommen. Ich kann mich tatsächlich erinnern, dass ich in meiner Schulzeit selbst, das war ein Klassenausflug. Wir sind von Salzburg nach Wien gefahren, um uns Afrika mit der Schule anzuschauen. 2006, vielleicht 2007. Als das Stück noch sehr neu war und der Punkt, den ich eigentlich machen will, ich kann mich erinnern, dass wir das gemacht haben, ich kann mich nicht erinnern, dass wirklich zu dem Zeitpunkt, ich war 14, 15, selbst sehr kritisch hinterfragt zu haben, aber ich kann mich vor allem auch nicht daran erinnern, dass dieses Thema von Völkerschauen, das jetzt schon öfter aufgekommen ist und unsere Geschichte, die wir mit dem afrikanischen Kontinent und mit diesen Bildern von Afrika haben, in meiner ganzen Schulzeit jemals erwähnt worden wäre. In keinster Art und Weise. All das Wissen, das ich mir bezüglich der Kolonialgeschichte Europas, Österreichs, Rassismus und strukturellem Rassismus allgemein angeeignet habe, musste ich mir selbst aneignen als erwachsener Mensch nach meiner Schulzeit. das Problem an, wenn man sich fragt, wie ist es möglich, dass diese Bilder immer noch mit so einer Kontinuität im Prinzip die gleichen oder in abgewandelter Form die gleiche sind wie vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten, dann kommt glaube ich unserem Bildungssystem bzw. der Frage, wie wir unsere koloniale und koloniale Vergangenheit als Europa, als Österreich aufgearbeitet haben, eine große Rolle zu spielen. Ich möchte jetzt noch ein bisschen tiefer gehen, bei Afrika Afrika bleiben, um das Problem noch ein bisschen deutlicher zu machen. In der Afrika Afrika Ausgabe von 2007 gab es ein Programmheft, es gibt immer ein Programmheft, wo auch verschiedene mehr oder weniger prominente Personen eingeladen werden, Texte dazu beizusteuern. Und im Programmheft 2007 stammte ein Beitrag von Hans-Christoph Buch, ein Sachbuchautor, der selber auch immer wieder über den Kontinent Afrika geschrieben hat. Und er schreibt darin Folgendes, eigentlich sehr, sehr problematisch. Ich zitiere das ganz kurz, es sind nur fünf Zeilen. Aber die Afrikaner haben weder das Schießpulver erfunden noch den Kompass, ganz zu schweigen von Auto und Flugzeug, Atombombe und Interkontinentalrakete. Dafür haben sie aber die von der Zivilisation unterdrückte Sexualität aus ihren Fesseln befreit und den Europäern etwas zurückgegeben, was ihnen im Rausch der Industrialisierung abhandengekommen war, nämlich die spontane Lebensfreude. Also ich meine, da schlackern wir ja nur so mit den Ohren, mit welchen unglaublich, Sie haben es ja schon beschrieben, diesen unterbewussten Stereotypen, hier man eigentlich ganz offensiv, fast aggressiv nach außen tritt. Da wird quasi der afrikanische Mensch pauschaliert, als primitives Wesen, der quasi nicht teilgenommen hat an der Zivilisation. Das macht ihn auch unschuldig. Er hat die Atombombe sicherlich nicht zu verantworten, gleichzeitig aber sozusagen zurückgeworfen auf eine sehr, sehr rohe Sexualität, sozusagen dieses primitive Wesen, dieses rein sexuelle Wesen und das im Jahr 2007. Ich frage mich wirklich, wie kann es sein, ich meine, Sie werden jetzt sicherlich wieder ähnlich argumentieren wie zuvor, aber wie kann es sein, dass so etwas in einer Gesellschaft, die sich mittlerweile doch auch schon seit ein paar Jahrzehnten kritisch auseinandersetzt, man darf das sogenannte N-Wort nicht mehr verwenden, welche Sprache man wählt, welches Framing, das ist ja jetzt nicht mehr ganz so neu. Wie kann man mit solchen Texten tatsächlich erfolgreich sein? nicht mehr ganz so neu, wie kann man mit solchen Texten tatsächlich erfolgreich sein? Ja. Es ist eine schwierige Frage, aber ich glaube tatsächlich, und da komme ich eh wieder, wie gesagt, auf das zurück, was ich gesagt habe, es kommt halt auch auf die Komplexität an, mit der man sich mit Dingen auseinandersetzt und mit seiner Geschichte auseinandersetzt. Und natürlich gibt es eine oberflächliche Auseinandersetzt und mit seiner Geschichte auseinandersetzt. Und natürlich gibt es eine oberflächliche Auseinandersetzung mit dem Thema, aber wenn es in erster... Also es ist ein wichtiger Faktor, Sprache ist ein wichtiger Faktor, aber wenn man glaubt, dass man, weil man das N-Wort nicht mehr verwendet, das Problem beseitigt hat und dann ist es halt sehr kurz gedacht. Und dann wird immer wieder in allen möglichen Ecken und Enden wird man an dem Problem sich mit dem Problem konfrontiert sehen, dass diese Denkweisen, die ja auch Teil, also genau diese Sachen, diese Sexualität und so weiter, wenn man sich ein bisschen in der Tiefe auseinandersetzt mit rassistischen und kolonialen Bildern und was in diesem Völker schauen und davor schauen und passiert ist und wie Menschen damals, wie afrikanische Menschen damals geframed wurden, dann sieht man, dass das die komplett gleiche Rhetorik ist, nur 100 Jahre später. Aber ich glaube, genau das Wort auseinandersetzen ist der Stichpunkt. People of color, Menschen, die von Rassismus betroffen sind, müssen sich unfreiwillig täglich mit dem Thema auseinandersetzen. Auch wenn ich nicht will, ich muss mich mit dem Thema Rassismus auseinandersetzen, weil ich Rassismus selbst erfahre, tagtäglich. Diese Person und wahrscheinlich die Gruppen, in denen diese Person sich da auffällt, ist nicht von Personen umgeben, die von Rassismus betroffen sind. Ich bin ehrlich gesagt ein bisschen sprachlos und geschockt. Aber auch wieder nett, weil ich höre sowas täglich. Es wird ja spannend. Da können Sie sicher auch zahlreiche Erfahrungen beisteuern. Es ist ja interessant, dass ja viele Menschen berichten auch von sehr strukturellem Rassismus im Alltag, etwa wenn es um Jobsuche geht, Bewerbungsgespräche oder aber auch Wohnungssuche. Dann erzählen viele, dass quasi gerade diese diese Bilder dieses primitiven Menschen, diese Zuschreibung als primitiver Mensch, so tief sitzt und noch immer wirkt, dass man beispielsweise bei einer Jobbewerbung dem Menschen mit dunkler Hautfarbe oder schwarzer Hautfarbe den Job eigentlich gar nicht gibt, weil er sagt, er ist ja dem Job intellektuell ja gar nicht gewachsen. Dass man da sozusagen schon eine Minderwertigkeit herausliest, die denn diese Person für diesen Job auch schon gleich disqualifiziert. Ist das etwas, was in der Antirassismusarbeit häufig vorkommt? Ja, auf jeden Fall. Also das kann man auch wieder begründen mit diesen unconscious bias, mit diesen unbewussten mentalen Verzerrungen, die wir im Kopf haben. Eben die Person bewirbt sich, auch Jobsuche eben, und bewirbt sich mit einem Namen, der nicht österreichisch klingt, was auch immer österreichisch klingen mag, und bekommt dann eine Absage, weil man davon ausgeht, diese Person kann das nicht, oder auch bei Wohnungssuche. Wenn ich dann anrufe und im laufenden Dollar-Kärntner-Dialekt rede, dann passt das wohl, dann komme ich dorthin. Und dann fragt die Person, wo ist die Person, mit der ich telefoniert habe. Und das passiert andauernd. Und das ist einfach Alltag. Das ist leider Alltagsrassismus, die ganz vielen ausgesetzt sind. Ich glaube, die Frage ist da vor allem auch, an irgendeinem Zeitpunkt muss man zum Schluss kommen, es gibt unzählige Studien mittlerweile zu dem Thema, es ist einfach ein wohl dokumentierter Fakt, dass diese Biases bestehen und dass die zu Diskriminierung in allen möglichen strukturellen Bereichen führen, sei es jetzt Ausbildung, Arbeit, Wohnen, etc. Die Frage ist vor allem eher, wie geht man damit um weil diese bei es sind da und wenn man die evidenz dafür hat so was sind die schlüsse die man auch politisch oder aus gesellschaft daraus zieht wie will man dieser diskriminierung entgegenwirken ich glaube da kann man nur bei politik und polis ansetzen aber ich versuche Und ich glaube, da kann man halt nur bei Politik und Policies ansetzen. Aber ich versuche und ich glaube zu bemerken, dass ein Begriff wie der Begriff der Diversität ja einer ist, der eine ganz andere Hochkonjunktur hat als noch vor 30 Jahren. Also Diversität heften sich selbst große kapitalistische Konzerne auf die Fahnen. Ich erinnere, ich weiß nicht, Benetton schon in den 90er Jahren hat auf Diversität gesetzt, nicht nur Menschen unterschiedlichster Hautfarben, sondern teilweise verkrüppelte Menschen, Beeinträchtigte, was auch immer. Aidskranke kann ich mich auch noch erinnern, auf Werbeplakaten. Das ist etwas, was mittlerweile auch in der Werbewirtschaft angekommen ist. Aber die Frage ist, die würden das ja nicht tun, wenn es nicht erfolgreich wäre. Wie geht das jetzt zusammen auch mit unseren unterbewussten Biases, die dort letztlich auch wirken müssten oder sollten? Ich glaube, man muss sich das genau anschauen. Wo werden diese Menschen eingesetzt? Werden die eingesetzt so wie dieses Bild, das das was da verwendet wird, einfach plakativ und die Person dahinter bekommt da nie einen Cent dafür oder hat auch kein Mitspracherecht, wie man da auch gesehen hat beim Beispiel. Und das ist auch ganz oft so, die Firmen nehmen sich diese visuellen Dinge wie die Bilder, die Videos, stellen da vermeintliche Diversität zusammen für ein Foto und dann sind die Menschen auch wieder weg. Also das sehe ich auch ganz oft. Ich werde immer wieder eingeladen zu Talks, zu Interviews, wo ich dann auch schon bewusst Nein sage, weil ich möchte nicht genutzt werden als diese quotenschwarze Person, also eine Person, die dann nur genutzt wird, um quotenschwarze Person, also eine Person, die dann nur genutzt wird, um vermeintliche Diversität zu repräsentieren. Und das ist ein großes Problem. Und ja, wie kann man dann als vermeintlich reflektierte Person, oder wenn man sagt, man möchte jetzt darüber nachdenken und sich wirklich damit auseinandersetzen, und was sehe ich dann wirklich, wo jetzt wirklich Diversität drinsteckt und wo nicht? Sobald man sich die Zahlen anschaut, okay, wenn man sagt, wie viele Menschen sind dann auch hinter der Kamera und arbeiten da, die People of Color sind, die beeinträchtigt sind. Wie viele arbeiten dann mit an der Idee oder hinter der Kamera wirklich? Ja, also kann ich absolut zustimmen. Ich glaube, das ist ein zweischneidiges Schwert, beziehungsweise das sind zwei Paar Schuhe. Ob Diversität, und das tut sie im Kapitalismus sehr oft, sehr oberflächlich funktioniert und einfach am Ende des Tages vor allem dient, um ein Image aufzupolieren und Geld zu verdienen. Ganz perverses Beispiel, von dem ich vor kurzem gehört habe, ist, dass Modellagenturen, europäische Modellagenturen jetzt teilweise dazu übergegangen sind, sudanesische Models aus Flüchtlingslagern, die einem gewissen Schönheitsideal entsprechen, nach Europa einzufliegen für Modeschauen und Fashion Weeks und so weiter. Für ein paar Wochen die Leute dann wieder zurückschicken und denen dann die Kosten für die Reisen rückwirkend zukommen lassen. Also das ist dann glaube ich so ein Peak-Beispiel dafür, wie Diversität und visuelle Diversität einfach absolut nicht zielführend ist. diversität und visuelle diversität einfach absolut nicht zielführend ist aber ich glaube auf jeden fall und da spricht auch irgendwie die die wissenschaft und die forschung dafür dass wenn man institutionen diversifiziert und leute in positionen bringt wo sie auch das konstrukt an sich und mit beeinflussen und mit verändern können, dann hat es natürlich positive Auswirkungen, weil einfach die Tatsache, wenn in Entscheidungspositionen nur weiße Personen sitzen, dann werden natürlich all diese Unconscious Biases in alle Richtungen weitergetragen. Das führt mich eben auch zu einer Ambivalenz, die von manchen auch diesem Zirkus Afrika, Afrika zugeschrieben werden. Nicht alle sehen das so kritisch wie ich oder wie Sie, sondern manche sagen, da gibt es auch viele, viele Stimmen aus dem afrikanischen Kontinent selbst, teilweise auch sehr hochrangige Intellektuelle, die sagen, wir sind eigentlich froh, dass es so etwas gibt wie Afrika, Afrika, weil es tatsächlich einen anderen Typus auch von Afrikanerinnen und Afrikanern zeigt. Im Übrigen weiß man überhaupt nicht, Afrika hat 54 Staaten, man weiß nicht aus welchen Staaten die kommen, weil einfach Afrika just as one country pauschaliert wird. Das ist schon mal ein Problem, aber nichtsdestotrotz sind sie eingeladen dort aufzutreten, eine Bühne zu erhalten, Leistung zu zeigen. Und das ist eine deutliche Abkehr von diesen hungernden Kindern, die man aus Äthiopien kennt oder die trockenen, nicht mehr urbarmachbaren Landstriche der Sahelzone und vieles andere mehr. Also dieses andere Bild tatsächlich auch zu schaffen und damit auch andere zu motivieren, so im Sinne auch von Empowerment, schaut's her, wir können was leisten. Ist das etwas, dem Sie was abgewinnen können? Ich glaube nicht, dass dieses Bild ein neues Bild ist, weil man hat von Afrika dieses Bild, okay, die Armut, aber die Menschen sind trotzdem glücklich. Das ist auch so ein Stereotyp, das ist auch so etwas, was schon lange anhält, dieser Gedanke und diese positive Stimmung. Ich habe auch ein bisschen recherchiert, da wird auch gesagt, bei Afrika, Afrika, das soll eigentlich verschrieben werden vom Arzt als Medikament, also quasi statt der Medizin, weil das die Menschen so fröhlich macht. So Antidepressivum. Ja, genau, so ein bisschen Antidepressivum, weil die Menschen so fröhlich sind einfach. Und für mich ist es kein neues Bild, das ist ein Bild, das genau diese Stereotype von Afrikanern eigentlich auch bedient. Natürlich kann man sagen, es werden jetzt nicht nur oder nicht mehr so viele, oder in dem Stück zumindest, dieses Armutsbild von Afrika gezeigt. Aber es ist trotzdem ein Bild, das sich Stereotypen bedient. Ja, ich würde auch sagen, dass es einfach eine Frage davon ist, wie fundamental soll eine Verbesserung sein? Weil natürlich kann man positive Aspekte daran finden. Natürlich kann man positive Aspekte daran finden, wenn das aber im gleichen Zug wieder weitere Stereotype, man muss echt nur anfangen, sich irgendwie die Parallelen anzuschauen bei einem Projekt wie Afrika, Afrika war immer ein Kontinent, wurde immer von Europa als Kontinent der Dunkelheit dargestellt, da ist es der Kontinent des Staunens und es wurde immer, Afrika wurde nie in Nuancen dargestellt und hier ist es wieder einfach ein großer Kontinent, der versimpelt wird sozusagen. Dann werden natürlich diese Sachen und diese Stereotype weiterproduziert und weitergetragen. Und ich kann schon sagen, für mich persönlich, natürlich habe ich auch gesehen, dass sich gewisse Dinge und gewisse Aspekte als Person afrikanischer Abstammung wesentlich geändert haben in meiner Lifetime. haben in meiner lifetime ich glaube dass viele junge schwarze menschen jetzt in also die in der diaspora hier in europa wesentlich stolzer darauf sind dass sie schwarz sind und das auch mehr zur schau tragen als noch vor zehn 15 jahren aber ich glaube nicht dass stücke wie afrika afrika der ausschlaggebende faktor dazu waren dass dass diese Entwicklungen passiert sind. Ich glaube, dass das immer selbstbestimmt von schwarzen Menschen selbst kommt, wenn sich dieses Bild wirklich zum Positiven wendet. Und ich glaube, das ist auch eine essentielle Frage, wer ist eigentlich der Absender? Wer steckt am Ende des Tages dahinter? Wer verdient Geld damit? Wer profitiert im Großen und Ganzen davon. Und das ist eine Frage, die man sich immer stellen muss und immer einen Blick darauf werfen muss, weil es sehr, sehr oft, auch wenn Afrika oder schwarze Menschen an der Vorfront stehen, sozusagen im Hintergrund, weiße Leute den Profit einhalten. Also aus den Anfangszeiten von Afrika, Afrika Anfang der 2000er Jahre, weiß man, dass noch versprochen wurde, dass ein Euro pro verkaufter Eintrittskarte nach Afrika geht, was immer damit gemeint sein sollte. Das ist völlig intransparent. Man muss auch dazu sagen, dass ursprünglich war ja auch die UNESCO Partnerin von Afrika, Afrika, die haben sich sehr früh zurückgezogen aufgrund der Kritik, nicht zuletzt auch wie die Künstlerinnen und Künstler behandelt wurden, wie sie schlecht bezahlt wurden und teilweise auch in der Produktion selbst mit Rassismus konfrontiert waren. Also da hat sich schon in den Jahren sehr, sehr viel verändert. Aber was natürlich auch noch ganz augenscheinlich ist, und das ist wirklich eine geradezu widerwärtige Konfrontation von Realitäten, das ist, weil Sie auch gemeint haben, die Menschen werden so fröhlich dargestellt. Wir alle wissen, dass es gibt afrikanische Refugees, die auch Österreich erreichen und hier um Asyl ansuchen. Ihre Realität ist alles andere als fröhlich. Ich kenne niemanden, der hier tatsächlich so viel Fröhlichkeit aufbringen kann, um sie an andere Österreicherinnen und Österreicher weiterzugeben. Ganz im Gegenteil, es gibt eher so diese Images, die Männer sind alle Drogendealer und die afrikanischen Frauen gehen in die Prostitution. Also das ist dann ganz schwer auch zu durchbrechen. Aber bleiben wir noch ganz kurz beim Entertainment. Das ist ja etwas, was vor allem auch junge Menschen natürlich anspricht. Sie sind im Musikbusiness als DJ. Da erlebt man mittlerweile natürlich sowas wie Multikulturalität, da werden viele Sprachen gesprochen. Ist das etwas, wo man tatsächlich schon ansetzen kann, auch in der Antirassismusarbeit, dass man sagt, okay, man schafft hier sowas, es bietet sich hier eine kulturelle Umgebung an, jetzt auch abseits von Afrika, wo man sagen kann, da haben wir eine Basis, wo wir mal anfangen können. Ja, ich versuche das ja mit meinem Festival, das African Diaspora Festival, wo es auch ganz klar um die afrikanische Diaspora in Österreich geht. Also ich habe mich bewusst auch dazu entschieden, dass ich sage, okay, ich möchte nicht afrikanische Menschen in Österreich unterstützen und repräsentieren, sondern es geht um die afrikanische Diaspora, weil deren Lebensrealität ist eine ganz andere. Also davon distanziert sich das auch. Und ich glaube, wenn man dann wirklich als Person of Color hinter sowas steht und auch nur mit Menschen aus der afrikanischen Diaspora arbeitet, also versucht zu repräsentieren auf der Bühne, unterschiedliche kulturelle Disziplinen danach zeigen möchte und die auch wirklich alle beteiligt sind daran, dann hat das schon eine ganz andere Dynamik. Also ich bin nicht ein weißer alter Mann, der jetzt daraus Profit schaffen will, weil er damals 1972 gesehen hat, dass es so toll ist da in Afrika. Sondern ich komme aus meiner Lebensrealität und sage okay, hey, wir gehören repräsentiert. Es gibt ganz viele Künstlerinnen und Künstler, die aus der Diaspora stammen, die eine Bühne geboten werden muss. Und das versuche ich auch mit dem Festival in Kärnten, vor allem in Kärnten zu tun. Aber eine Chance hat ja geboten, dieses Black Voices Volksbegehren, das ja ganz, ganz knapp diese Hunderttausendergrenze nicht geschafft hat. Ist da jetzt die Dynamik draußen oder ist das etwas, mit dem man jetzt weitermachen kann? Beim Black-Voices-Volksbegehren, also ich muss sagen, ich bin da jetzt gar nicht mehr so involviert, aber es ist auf jeden Fall ein Schlag ins Gesicht gewesen, als wir dann gehört haben, dass es genau nicht gereicht hat. Und es ist auch ein Armutszeugnis für Österreich. Es ist ganz klar gezeigt, welche Werte Österreich eigentlich vertritt, also wenn ich jetzt Österreich pauschalisiere, und was da eigentlich als unwichtig gesehen wird, und das hat man ganz deutlich gesehen bei dem Ergebnis von Volksbegehren. Da ging es eben darum, diesen nationalen Aktionsplan gegen Rassismus zu machen, durchzusetzen, dass besprochen wird im Nationalrat. Es ist schon sehr verloren gegangen, auch das ganze Thema. Denn das Thema wurde, als George Floyd ermordet wurde, richtig groß medial aufgezogen. Es war einfach ein Thema, über das man gerade reden musste, irgendwie als Person. Und wenn man nicht darüber gesprochen hat oder sich nicht irgendwie dem Thema beteiligt hat, dann ist man nicht woke genug. Und das ist ganz schnell wieder abgeflaucht. Also es hat genau drei Jahre gedauert. Ich glaube, es kommt darauf an, aus welcher Perspektive man es betrachtet. Für mich war es auch sehr früh sehr klar, ich war halt auch gerade um dieses Volksbegehren und um die Leute, die aktiv daran gearbeitet haben, am Anfang in den Gesprächen und so recht stark involviert. Und für mich war relativ früh klar, dass ich jetzt nicht die Hoffnung in die breite Masse der Gesellschaft habe, dass dieses Momentum, das im Juni 2020 nach der Mordung von George Floyd da war, dass das jetzt großartig anhalten wird. Aber was ich doch trotzdem glaube, ist, und das war für mich zu dem Zeitpunkt dann auch klar, dass ich mich mehr darauf konzentrieren will, innerhalb der schwarzen Diaspora in Österreich Arbeit zu machen, weil da hat es, glaube ich, sehr viel verändert. Da hat dieser Moment wirklich dazu geführt, dass wir mal wirklich in einer Größe zusammengekommen sind, wo wir überhaupt gemerkt haben, okay, es gibt gar nicht so wenige von uns. Und es hat einen anderen Organisationsgrad erreicht, an dem Punkt auch. Und das ist, glaube ich, schon erhalten geblieben. Es ist ein ganz anderes Verständnis von jungen, schwarzen ÖsterreicherInnen, sich miteinander auszutauschen und zu vernetzen. Also dieser Begriff der Diaspora ist ja ein ganz großer. Der wiegt ja auch historisch sehr schwer. Wir wissen das natürlich auch aus der Geschichte. Diaspora ist etwas, was beispielsweise weltweit Jüdinnen und Juden eine ganz große Bedeutung hat. Jetzt haben Sie zuvor ganz zu Beginn gesagt, Sie sind eigentlich aus dem Flachgau und in Viertler. Jetzt ist nicht ganz klar, wie Sie sozusagen diesen Diaspora-Begriff für sich selber anwenden. Ist das eher sowas wie eine strategische Klammer? Ist das ein strategisches Etikett, dass Sie sagen, damit Sie was mit Frau Bankball gemeinsam haben? Oder ist das, wie kann man das verstehen? Oder tut sich da eine neue österreichische Black Panther-Bewegung auf? Ich glaube, für die Black Panther-Bewegung ist Österreich grundsätzlich nicht radikal. Aber ich glaube es hat eher was damit zu tun, also wenn man jetzt die Kategorie schwarz hernimmt, dann ist es halt einfach gerade in einem Land wie Österreich ist der gemeinsame Nenner, den schwarze Menschen miteinander haben, vor allem in erster Linie die Erfahrungen, die sie gemacht haben. Und schwarz als Identitätszuschreibung allgemein ist basierend auf den Erfahrungen, die du in einer rassistischen Welt als schwarz gelesene Person machst. Und dementsprechend gibt es schon einen gemeinsamen Nenner, den schwarze Menschen in Österreich haben, auch wenn sie aus komplett unterschiedlichen Kulturen und Teilen der Welt und unterschiedlichen historischen Backgrounds kommen. Und diese gemeinsame Realität, die da geschaffen wird, aufgrund der hat man dann schon erstens eine Basis, auf der man sich versteht und connecten kann und Verständnis füreinander hat. Und vor allem auch gemeinsame Ziele, auf die man hinarbeitet und Dinge, denen man entgegenarbeiten will. Teilen Sie diese Selbstbewusstsein? Ja, also wenn ich gefragt werde nach meiner Person, auch ganz oft in den Workshops von ganz unterschiedlichen SchülerInnen, Studierenden, wer auch immer gerade in meinem Workshop sitzt, ich stelle mich immer vor als Chantal Bangballer, die Kärntnerin, die aus dem tiefsten Laufenthal kommt und die immer eine Warnung gibt, wenn ich zu tief im Dialekt spreche, bitte sagen. Ein bisschen hört man den Dialekt. Also mir ist es immer ganz wichtig, dass das vorrangig ist, auch um dieses Bild ein bisschen auszulöschen, wie ein Österreicher ihn auszusehen hat. Also das mache ich immer ganz bewusst. Und ich mache das auch ganz bewusst, dass ich nicht sage, wo meine vermeintlichen Wurzeln herkommen, weil das eigentlich irrelevant ist. Was macht die Person gegenüber mit dieser Information? Und vor allem, ich frage auch nicht, wo die andere Person herkommt. Natürlich, wenn es einen Rahmen gibt, wo die Aspora sich trifft, dann ist es ein Thema, das hat eine ganz andere Dynamik auch. Wobei, ganz kurz natürlich anmerken, ich habe selber jahrelang in afrikanischen Staaten gelebt, vorrangig in Kamerun, und die Menschen, die ich kennengelernt habe, denen war das ganz, ganz entscheidend und wichtig, zu fragen, woher bist du? Aber eher auch im Sinne sozusagen, welcher Ethnie, welcher Sprachzugehörigkeit, welcher Familie? Ich glaube, das muss man auch klar machen, weil das so ein Faktor ist, wo Leute sich dann unsicher fühlen. Und es kommt bei vielen Sachen einfach auf die Intention an, die dahinter steckt. Wenn jemand aus aufrichtigem Interesse fragt, weil er vermutet, dass du zum Beispiel, weiß nicht, Familie in einem gewissen Land hast, in dem ich selber auch mal ein paar Jahre gelebt habe, natürlich ist es legitim und ich glaube, niemand hat ein Problem, darüber zu sprechen. Wenn es darum geht, subtil zu suggerieren, dass du nicht Teil dieser Gesellschaft bist, dann ist es eine andere Sache und das ist, glaube ich, so vielen schwarzen Menschen oder Menschen, die grundsätzlich nicht als autochthon österreichisch gelesen werden, so regelmäßig passiert, dass man einfach eine Grundabneigung gegen diese Frage entwickelt in dieser Gesellschaft. angebracht sein kann. Leute tun sich halt oft schwer, den richtigen Rahmen zu finden, um solche Fragen zu stellen. Und nochmal, um zurückzukommen auf den Diaspora-Begriff und überhaupt diese schwarze Identität. Identitäten sind komplex und haben viele Layers und ich glaube, das ist auch eine Tatsache, der man sich in einer Gesellschaft, in einer globalisierten Welt langsam aber sicher bewusst werden muss, auch in alle möglichen Richtungen geht. Und es wird immer mehr Menschen in dieser Gesellschaft geben, die eine komplexe Identität haben. Und alle haben eine gleichwertige Existenzberechtigung. Es hat ja auch seinen Grund, dass wir seit einigen Jahren ja auch von dieser sogenannten Identitätspolitik oder Identitätspolitiken reden. Auch in meinem Politikprogramm habe ich mich schon damit beschäftigt, weil das etwas ist, was beispielsweise auch in der Linken, die sich immer sehr antirassistisch versteht oder verstanden hat oder antifaschistisch, antitotalitär, dass man da eigentlich fragt, wie weit lässt sich das überhaupt in linker Politik integrieren oder auch nicht. Das sei jetzt mal dahingestellt. Aber ich habe jetzt bei Ihnen beiden so ein bisschen rausgehört, also bei aller Kritik auch an Afrika Afrika, wo es auch wichtig ist, sozusagen diese rassistisch-stereotype Bildproduktion zu entlarven und darzustellen und vor allem auch zur Erkenntnis zu nehmen, dass man, wenn man so will, dem Kontinent Afrika eigentlich mit diesem Zirkus überhaupt nichts Gutes tut. Jetzt ist die Frage an Sie beide, inwieweit ist es Ihnen denn wichtig, tatsächlich Afrika sozusagen in ein anderes Bild zu rücken, ein differenzierteres? Ich meine, ich weiß nicht, ob man es auf der Kamera sieht, man sieht bei Ihnen, Sie haben einen Anhänger hier mit dem afrikanischen Kontinent. Das ist ja auch eine Botschaft. Wie weit ist Ihnen das überhaupt wichtig? Oder sagen Sie, nein, man muss das Augenmerk nicht zwingend auf Afrika richten, um sich kritisch mit Rassismen auseinanderzusetzen? Ich glaube, es ist immer wichtig, wer mein Gegenüber ist. Also auch wie du schon gesagt hast, okay, wo ist die Intention? Man spürt die Intentionen bei Fragen ganz schnell von dem Gegenüber. Also wenn ich jetzt bei der Bushalterstelle sitze und da sitzen drei Leute, nur ich werde gefragt, wo ich denn herkomme, ist mir schon klar, was die Intention der Person ist. Die will da einen Haken machen. Ah, die ist nicht aus Österreich. Naja, schaut ja nicht so aus. Und wenn man Gespräche hat mit Personen, wo man das raus hat, dann merkt man das einfach gleich. Und auch dieses, zum Thema Identitäten und dieses Schwarzsein, wie du schon gesagt hast, wir sind alle so divers und wir haben alle so komplexe Identitäten. Und ich finde es einfach so traurig, dass wir so wenig über das Thema Intersektionalität sprechen. Also die ganzen Intersektionen von unterschiedlichen Diskriminierungskategorien, die wir haben können, die sich einfach überkreuzen. Und so weit sind wir eigentlich nicht worauf ich hinaus kommen will ist wenn ich weiß mein Gegenüber ist schon so weit dass die Person versteht was Rassismus bedeutet dass ich als Frau Sexismus erleben kann dann kann ich andere Themen aufmachen dann spreche ich über meine Wurzeln wenn ich aber weiß, dass diese Person das vielleicht noch nicht so hat und noch nicht so reflektiert ist dann muss ich auf einer anderen Ebene sprechen. Und für mich passe ich das eigentlich immer an, vor allem auch in Workshops und im Austausch mit anderen Menschen. Um auf die Afrika-Frage zurückzukommen, mir ist der afrikanische Kontinent, liegt mir extrem am Herzen. In erster Linie die Menschen selbst und die Leute von der Diaspora, als auch die Leute, die am Kontinent leben, aber auch die Darstellung des Kontinents sozusagen in unserer Öffentlichkeit, in unseren Medien, in unserem Schulsystem. Ich bin, das soll man auch wahrscheinlich an dieser Stelle erwähnen, ich bin Teil von einem Projekt, das heißt AWETAS, die Abkürzung steht für Advancing Equality Within the Austrian School System. Und da geht es genau darum, nämlich das Bild vom afrikanischen Kontinent im österreichischen Schulsystem zu hinterfragen, neu zu interpretieren in Schulen, in Universitäten, in alle Bereiche zu gehen, um dieses Bild zu ändern. Und ich glaube, am Ende des Tages läuft es darauf hinaus, das Bild, also gerade auch, wenn man jetzt von Afrika Afrika spricht, und von dieser Vereinfachung, die es teilweise in einem wohlgemeinten Licht vielleicht gibt, teilweise in negativen Licht von Afrika gibt, einfach entgegenzuwirken und die Komplexität dieses Kontinents einfach mal darzustellen. Das ist ein Kontinent, der wesentlich größer ist als Europa, unglaublich viele Kulturen und Nuancen hat. Allein als Nigerianer kann ich sagen, dass Nigeria an sich schon so ein komplexes Konstrukt ist, dass es schon eine Aufgabe für sich wäre, nur dieses eine Land zu entschlüsseln und einfach mal klar darzustellen, dass Menschen in Afrika und die Gesellschaft in Afrika genauso viele, und die Gesellschaft in Afrika genauso viele, da gibt es genauso ein Stadt-Land-Gefälle und alle möglichen Probleme, mit denen wir uns in unserer Gesellschaft auch auseinandersetzen, die halt einfach in unserer Wahrnehmung oder in der europäischen Wahrnehmung Afrikas nie zur Sprache kommen. Das ist natürlich eine schwierige Aufgabe, aber darauf muss es rauslaufen. Das ist ja genau der Knoten, den so viele Menschen im Kopf haben. Denn mir fällt jetzt sofort ein, David Alaba, ein in Österreich unglaublich gefeierter Fußballstar. Aber kaum jemand will tatsächlich sich auch nur dafür interessieren, dass sein Vater Nigerianer ist und seine Mutter aus den Philippinen. Also eher ein super spannendes Diversitätsergebnis, wenn man so will. Aber da interessiert sich auch die mediale Öffentlichkeit kaum dafür. Die Zeit ist jetzt schon sehr vorangeschritten. Wir haben gar nicht mehr so viele Minuten auf unserer Uhr. Ich möchte jetzt nochmal wirklich auch zu sprechen kommen auf Schlussfolgerungen dessen, was wir jetzt besprochen haben. Mich interessiert natürlich ganz, ganz brennend, Frau Bandballer, sozusagen auch Ihre strategischen Überlegungen in der Antirassismusarbeit. Ich bin ganz hellhörig geworden. Sie haben gesagt, Sie gehen an Schulen. Als ich in die Schule ging, gab es sowas überhaupt nicht. Da war Rassismus, das war inexistent, natürlich sehr existent, aber nicht in der Vermittlung und in unserer Sprachwelt. Was tun Sie da genau, beziehungsweise wie werden Sie aufgenommen? Haben Sie das Gefühl, dass die Lehrerinnen und Lehrer das einfach in ihren Lehrplan aufnehmen, nur damit sie ihre Stunden füllen? Oder gibt es da so etwas wie ein Commitment, dass sie da eine gewisse Ernsthaftigkeit erkennen? Also grundsätzlich, es unterscheidet sich wirklich von Klasse zu Klasse, von Bundesland zu Bundesland, Schule zu Schule. Also es ist wirklich sehr unterschiedlich. Natürlich kann ich jetzt nach so vielen Workshops schon sagen, okay, in gewissen Bundesländern werden meine Sachen, die ich sage und wenn ich das Thema Rassismus vorstelle, wird ganz anders darauf reagiert als in manchen. Aber das unterscheidet sich auch wieder von Schule zu Schule. gesehen habe, ist, dass Schulen, wo mehr Zeit bleibt zu diskutieren, diese SchülerInnen sind einfach viel offener, die haben viel mehr Bewusstsein für das Thema Rassismus, Diskriminierung, die kennen sich schon auch viel besser aus als wie zum Beispiel Schulen, wo der Lehrplan so eng ist wie HKTL, die haben keine Zeit. Kunstschulen, die haben schon Atelierzeit, wo sie dann auch wirklich sechs Stunden lang malen, zeichnen, was auch immer und daneben auch sprechen können, diskutieren können, streiten können. Und das merkt man sofort in den Schulen, also in den Workshops direkt auch und im Austausch mit den SchülerInnen. Und ich habe schon gemerkt, dass in Kärntnerschulen, also trotzdem als Kärntnerin, werde ich da nicht gut aufgenommen. Also ich kann da in meinem Dialekt sprechen und versuchen, da diesen Zugang zu finden, das ist ganz egal. Ich bin fremd, sowieso in der Klasse. Ich bin keine Klassenlehrerin, ich bin keine Mitschülerin und werde schon mal fremd gesehen, aber nochmal als Fremder, Ich bin keine Mitschülerin und werde schon mal fremd gesehen, aber nochmal als Fremder, da ich halt nicht die gleiche Hautfarbe habe wie die Mehrheit in der Klasse. Und da eine Entzugung zu finden ist oft ganz schwierig, aber es geht ganz gut. Und es gibt schon Klassen, wo man abbrechen muss, wo man dann sagt, okay, das hat keinen Sinn mehr. Die SchülerInnen nehmen dieses Thema auch oft ganz persönlich, auch als nicht betroffene Personen, also vor allem als nicht betroffene Personen, also von Rassismus nicht betroffenen SchülerInnen, die dann wirklich rot werden im Kopf, aufstehen, rausgehen müssen, weil es einfach so ein Thema ist, das sie so arg beschäftigt, obwohl sie sich noch nie damit beschäftigen mussten selber. Obwohl sie gar nicht selber Rassismus getroffen sind. Genau. Einfach um auch das zu wiederholen, was sie gelernt haben, was die Eltern zu Hause sagen, was die restlichen Lehrkräfte eigentlich auch sagen, sobald ich dann wieder aus der Türe ausgehe. Also es ist ganz unterschiedlich. Ich habe auch diese Woche eine sehr spannende Klasse gehabt in Wien. Diesmal zum ersten Mal eigentlich eine Privatschule, eine Mittelschule, also eine sehr aufgeweckte Klasse mit 25 SchülerInnen. Und auch da wieder ganz unterschiedlich die Reaktionen. Und da war halt auch das Thema, dass SchülerInnen in den Klassen auch das Hitlerzeichen machen und ganz, ganz arge Sachen sagen, wo dann auch die Klassenlehrerin kurz rausgehen muss, damit sie mir auch das anvertrauen können und sich trauen zu sagen. Und dann muss ich halt durch diese Themen behandeln und sagen, okay, das bedeutet das und das, weil sie haben oft keine Ahnung, was sie da machen. Keine Ahnung, was was bedeutet. Zeigen mir dann Chat-Verläufe, wo ich dann sage, okay, gut, reden wir drüber, besprechen wir das Ganze. Und ich sage auch euch, warum das schlimm ist und was da eigentlich historisch passiert ist, dass da Menschen umgebracht werden und wurden. Menschen, auch People of Color, schwarze Menschen, nicht nur in Verantwortungspositionen zu helfen, in Unternehmen, ins Management oder natürlich auch in Schulen, Lehrkräfte, Direktorinnen, Direktoren, sondern sicherlich auch in der medialen Wahrnehmung. Da können wir uns bei DörfTV natürlich auch selber an der Nase nehmen. Wir bemühen uns sehr, hier auch diese Diversität im Programm abzubilden. Ist nicht immer ganz so einfach. Aber ich erinnere mich noch, in den 90er Jahren war das natürlich eine große Aufregung, dass beispielsweise mit Arabella Kiesbauer eine Frau moderierte Sendungen gestaltet hat, deren Vater aus Ghana kommt. Sie war dann ja auch Opfer oder Adressatin des Briefbombenterrors, auch das sozusagen eine österreichische Realität. Aber Herr Reichler, Sie haben ja mediale Erfahrung. Was könnten Sie uns denn beispielsweise bei DorfTV mit auf den Weg geben, wie man sowas angeht? Die Menschen um uns herum, die gibt es ja. Was wäre denn so eine Möglichkeit, auch tatsächlich attraktiver zu werden? Und an der Glaubwürdigkeit alleine scheitert es bei uns auf alle Fälle nicht. Es ist eine sehr schwierige Frage, weil es auch, finde ich, in einer einzelnen Institution, wenn es jetzt ein Medienunternehmen ist ich glaube jeder der schon mal probiert hat wirklich divers zu arbeiten und diversität in seinem unternehmen in seiner institution was auch immer zu schaffen man sagt es kommt meistens zu dem punkt es ist viel schwieriger als gedacht und das ist glaube ich das problem es ist ein so strukturelles fundamentales problem dass es schwer ist einen punkt finden, wo man den Finger drauf legt und sagt, das ist es. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Du brauchst, du musst natürlich, ich finde immer, das Bildungssystem ist ein guter Punkt, um anzusetzen, weil es einfach auch junge Menschen die Möglichkeiten gibt, sich überhaupt dann später in einer Gesellschaft zu beteiligen. die möglichkeiten gibt sich überhaupt dann später in einer gesellschaft zu beteiligen Wenn da schon der error drinnen ist sozusagen dann wird natürlich schwer leute zu finden die für jobs wie in der medienwelt die sowieso schon sehr geld gekippt ist muss schwer ist fuß zu fassen rein zu kommen deswegen ist es sehr schwer aber ich glaube auf jeden fall einfach im Zweifelsfall Menschen, die nicht weißen Menschen oder Menschen, die grundsätzlich in irgendeiner Form von Diskriminierung betroffen sind, mehr Chancen zu geben. Einfach auch im Zweifelsfall zu sagen, dann nehme ich halt die Person, auch wenn es vielleicht die ersten zwei, drei Monate oder die erste Zeit doppelt so viel zu erklären gibt, wie bei irgendeiner weißen Person, die aus einem gutbürgerlichen Haushalt kommt und die die beste Ausbildung genossen hat schon als Teenager. Genau, also ich glaube, es geht ganz, ganz viel darum, die Möglichkeiten zu bieten und Vertrauen in Leute zu haben, auch langfristig Vertrauen in Leute zu haben. Und am Ende des Tages, als Journalist muss ich das glaube ich sagen, einfach unangenehme Debatten zu führen die ganze Zeit. Ich glaube, das passiert hier offensichtlich regelmäßig, aber wenn wir diese ganzen Debatten nicht haben, auch wenn sie Leute wütend machen und unangenehm für Leute sind, dann werden wir nicht vom Fleck kommen und man merkt leider in Österreich, dass wir über viele Dinge nicht in der Tiefe reden, nicht mal ansatzweise in der Tiefe reden, in der wir über sie reden sollten. Frau Bankballer, wir müssen jetzt zum Schluss kommen. Sie haben praktisch das Schlusswort. Ich darf gestehen, ich habe natürlich im Vorfeld der Sendung, aber auch sobald ich davon erfahren habe, dass Afrika Afrika in Linz Station macht, ab Freitag dem 20. Oktober, habe ich mich auch in befreundeten Black Communities umgehört und habe gefragt, was macht sie dagegen? Wie kann man Widerstand organisieren oder denken? Also die Debatte führe ich zumindest heute mal für eine Stunde mit spannenden Gästen, die zu uns ins Studio gekommen sind. Aber das war gar nicht so einfach, weil ich habe da auch mitunter zu hören bekommen, ja, das ist jetzt nicht so politisiert oder mitunter freuen die sich schon, wenn Afrika Afrika hier zu Gast ist, weil da kaufen sie sich eine Karte und tauchen da mal ein für zwei Stunden in eine Welt der Illusionen. Ich weiß, dass sie jetzt gar nicht mehr so viel Zeit haben, quasi wirklich wirkmächtige Widerstandsstrategien uns hier zu offenbaren, aber was werden so ein, zwei Gedanken, wo sie sagen, da könnte man wirklich mal auch in Zukunft oder muss ja nicht Afrika Afrika sein, tatsächlich noch stärker widerständig werden, all das, was wir wissen, auch aus der Rassismuskritik tatsächlich noch stärker in die Aktion umsetzen? Ich glaube, wichtig ist zu reflektieren, für wen wird dieses jetzt zum Beispiel Afrika Afrika gemacht? Wird das wirklich gemacht für die Repräsentation von schwarzen KünstlerInnen? Oder wird das gemacht, weil es schon vier Millionen ZuseherInnen gegeben hat in den vergangenen Jahren und weil es sich halt damals auch schon als Stereotypen bedient hat? Also ich glaube, man muss sich da die Intentionen ganz genau anschauen und wer daraus auch Profit zieht. Und ich möchte eins noch sagen, und zwar an deinem anschließen. Was du noch gesagt hast zum Thema Debatten führen. Nach solchen Interviews, Diskussionen bekomme ich ständig, immer, ganz garantiert, Anrufe, E-Mails, Frau Bangballer, was reden Sie denn da? Und das zeigt mir auch, dass dieses Thema einfach nicht genug thematisiert wird, vor allem in ländlicheren Kreisen. Dieses Thema ist sofern, also nicht nur in ihrer Schulzeit, sondern auch in meiner Schulzeit wurde das nicht behandelt und deswegen ist sowas auch ganz wichtig. Natürlich ist es lästig, diese Anrufe zu bekommen, aber ich weiß, die kommen und ich weiß, vielleicht kann ich da eine oder andere Antworten zu Fragen geben. Also, ja, auch noch das zum Schluss. Ich nehme das auch als Schlusswort. Vielen herzlichen Dank, denn wir sind am Ende der Sendezeit. Also ja, auch noch das zum Schluss. Ich nehme das auch als Schlusswort. Vielen herzlichen Dank, denn wir sind am Ende der Sendezeit. Vielen Dank, Chantal Bankmaler, Anti-Rassismus- Trainerin, Autorin sowie Tori Reichl, freier Journalist, DJ, Musiker, auch ein Mann von Welt. Ja, vielen herzlichen Dank natürlich auch wieder den Zuseherinnen und Zusehern, die mit Interesse dabei waren. Die nächste Sendung ist schon fix im Programm vorgesehen, dauert nicht mehr so lange. Dann am Montag, dem 30. Oktober widme ich die nächste Ausgabe von der Stachel im Fleisch, dem Filmprojekt Ballhausplatz von Regisseur und Filmemacher Kurt Langbein. Er wird hier im Studio sein, mit mir diskutieren, wie sehr tatsächlich auch Sebastian Kurz, sei es die historische Figur als Bundeskanzler, jetzt als Altkanzler, seit heute steht er ja auch vor Gericht, die politische Kultur dieses Landes beeinflusst. Zweiter Gast im Studio wird Herbert Lackner sein, bekannter Name. Er war ja lange Zeit auch Politikredakteur beim Nachrichtenmagazin profil. Also schalten Sie wieder ein, spannende Sache, Montag 30. Oktober um 17.30 Uhr. Ansonsten möchte ich auch heute wieder schließen, wie immer mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.