Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV und die Behörden des Freien Radios Freistaat, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur September-Ausgabe der Sendereihe Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und wir beginnen einfach, wir springen in unser Thema herein, bevor ich meinen Gesprächspartner vorstelle. Wir springen ins Thema herein, nämlich in gewisser Weise wird es das Thema Fortschritt sein. Und mir ist dabei ein Gedicht eingefallen, so etwas ähnliches wie ein Gedicht von einem, ich denke, deutschen Schriftsteller namens Ernst Kain, das der wahrscheinlich schon in den 70er oder 80er Jahren geschrieben hat. Ich möchte es ganz kurz vorlesen. Fort, Fortschritt, du schreitest fortwährend, schrittweise fort. Jedoch, wann warst du eigentlich hier? Nochmal, Fort, Fortschritt, du schreitest fortwährend, schrittweise fort. Jedoch, wann warst du eigentlich hier? Also in diesem Sinn darf ich jetzt meinen Gesprächspartner vorstellen, Andreas Werner-Scherlowski. Wir haben gesagt, Titel lassen wir alle fort, da kommen wir vielleicht noch drauf. Du bist Jahrgang 1957 und genau wie ich, wir sind beide Pensionisten mittlerweile. Das ist irgendwie ein Fortschritt in gewisser Weise, dass wir Zeit haben, über Dinge nachzudenken und auch Zeit haben, Sendungen miteinander zu machen. Ich will nur zu Beginn noch sagen, wir haben eine gemeinsame Geschichte, zumindest hat etwas Damals. Und dann gibt es ein riesiges Loch in unserer Beziehung. Da haben wir uns lange nicht gesehen und gehört. Und jetzt, glaube ich, seit zwei Jahren ungefähr, telefonieren wir häufiger. Und jetzt haben wir gesagt, wir machen was miteinander. Nämlich eine Sendung im Umfeld der Themen, die uns über die Jahrzehnte beschäftigt haben. Also, Andreas, wie bist du eigentlich zu diesem Thema Umwelt, dem du ja, man kann fast sagen, lebenslänglich in verschiedensten Facetten treu geblieben bist, wie bist du zu dem gekommen? Warum hast du dich Anfang der 80er Jahre bemüßigt gefühlt, dich dem Thema Umweltkrise, Ökologie zuzuwenden? Tja, ich denke darüber immer wieder nach und komme dann immer mehr dahin, dass ich im Grunde habe ich schon vorher gesucht. Also es hat mich eigentlich immer interessiert, also auch schon in der Schulzeit, was ist eigentlich wichtig oder so und habe halt Gedanken über die Welt und alles mögliche gemacht. Und irgendwo im Laufe des Studiums, da habe ich dann irgendwo gewusst, ich will irgendwas machen mit Film oder was mit Schreiben. Was hast du studiert? Ich habe Kommunikationswissenschaft und Politikwissenschaft und ein bisschen Bodenkultur und dann Umweltmanagement und dann TV und Filmproduktion. Das war die lange Studienzeit. Und im Zuge des Studiums der Kommunikation, da wird dann ja gesagt, man soll sich auch ein Thema suchen, worüber man kommuniziert. Das hilft berufsmäßig. Und ich habe halt gesucht und habe dann als Journalist begonnen für verschiedene Medien zu schreiben. Eine Taxi-Zeitung war das, dann war das eine Industrie-Einkaufszeitschrift und so weiter. Und da irgendwo bin ich dann immer, ist in mir das Fragezeichen aufgegangen, was ist eigentlich wichtig, womit würde ich mein Leben verbringen, würde ich jetzt Industrieeinkaufszeitschrift schauen, welche Kopiergeräte miteinander vergleichbar sind oder Gabelstapler oder irgendwas, was ist wirklich ein Problem in unserer Zeit und das hat mich sehr interessiert und da war in dieser Zeit, war Umwelt ein kommendes Thema. Und da haben wir uns ja auch kennengelernt. Und wir waren ja beide irgendwo auch in dieser Kommunikationstätigkeit, also für Medien arbeiten, Medien verkaufen. Ja, Bewusstseinsbildung im Grunde genommen letztlich auch. Genau. Weil das war damals ja Anfang der 80er Jahre, über 40 Jahre her, war das tatsächlich ja in mancher Hinsicht ein Beginn, dass man sich öffentlich mit diesen Themen zu beschäftigen bekommen hat. Ja, das hatte schon ein bisschen vorher, eigentlich in den 60er Jahren, 70er Jahren. Grenzen des Wachstums, nicht? 72, genau. Und da waren also etliche Grundwerke, die da geschrieben wurden. Ja, und für mich war es dann einfach klar, dass ich mir gesagt habe, mein Leben würde damit, ich würde erkennen, wo liegen die Probleme der Zeit. Und ich möchte beitragen, Lösungswege zu finden. Das war eigentlich das Metaziel bis heute und aus dem Ziel bin ich bis jetzt nicht draußen. Das ist seltsam, ich würde manches noch ergänzen können, aber bei mir ist es auch so. Bei mir ist es auch so. Ich denke auch, ich will die Zeit, in der wir leben, verstehen, die Herausforderungen und verstehen, was ist meine Rolle in dem Ganzen oder meine Aufgabe in dem Ganzen. Man kann ja nicht nur zuschauen, sondern irgendwie mitwirken an Veränderungen, Notwendigen und Lösungen. Das war so ein im Hintergrund das Modell, wahrnehmen, die Welt beobachten, wahrnehmen, spüren, verstehen, ableiten und dann Handlungen ableiten und selber tätig werden. Das war irgendwo so das Ausprobieren. Vielleicht, wo man sich sicherer ist, Pionier sein oder so. Muss schon sein, Pionier sein. Wenn noch nichts da ist, bleibt dann eh nichts anderes drüber. Ich habe jetzt noch so ein bisschen, wir können das ja auch ein bisschen verschränkt denken. Ich erinnere mich an Zeiten mit diesen Themen. Da war ich so, wir sind ja ähnlich alt, da war ich so vielleicht Ende 20, da war ich tatsächlich in einer Phase der Verzweiflung, würde ich sagen. Wenn man mich zum Vortrag zu diesen Themen eingeladen hat, habe ich gesagt, ich komme schon, ich mache das schon, aber wir müssen damit rechnen, dass ich vielleicht während des Vortrags anfange zu weinen. Also es hat dann irgendwie die Thematik umwählt, schon, aber wir müssen damit rechnen, dass ich vielleicht während des Vortrags anfange zu weinen. Also es hat dann irgendwie die Thematik Umwelt, Veränderungen, die notwendig wären und doch zu wenig stattfinden, es hat dann eine Betroffenheit ausgelöst. Ich finde die heute gut. Ich will mich gar nicht distanzieren von den Dingen, die aber trotzdem irgendwie auch eine Infragestellung bedeutet hat. Deswegen wäre so für mich dir gegenüber die Frage, was hat dir, wenn man so jahrzehntelang sich mehr oder weniger mit einem doch mit einem Thema beschäftigt, das so seine Dunkelseiten hat, was hat dich motiviert durchzuhalten über die Zeit? Du hättest sagen können, Gott sei Dank, ich möchte mal was anderes machen, Schluss, aus. Es sind immer wieder Momente gekommen, wo man einerseits durch die Thematik ein bisschen in etwas Beängstigendes kommt oder so. Aber das habe ich nie so als Infragestellung. Es hat mich eigentlich immer interessiert und angezogen. Also das heißt, ich wollte einfach wissen, was ist da los? Warum ist das so? Wie funktioniert das? Warum haben wir diese Umweltthematik? Warum gibt es diese sozialen Probleme? Warum gibt es die Überentwicklung der Industrieländer und die Unterentwicklung der anderen? Also verstehen, das hat mich nicht so beunruhigt, aber es ist mir manchmal, ich habe dann das Glück gehabt, dass ich so mit 22 irgendwie dann irgendwo, also da war ich schon aktiv auf verschiedenen Umweltbereichen, bei Initiativen, beim Grünladen, Verkehrs-Aus, Arbeitsgemeinschaft, umweltfreundlicher Stadtverkehr, Besserleben, Habitat, verschiedene Aktivitäten. Und da bin ich dann angesprungen und habe mich vertieft und wurde dann gefragt von jemandem, den ich zufällig irgendwo bei einem Seminar kennengelernt hatte, der eines Tages angerufen hat, willst du nicht einen Job in dem Bereich? Nur Umweltöffentlichkeitsarbeit und so weiter. Und ich hatte dann die Möglichkeit für das Land Niederösterreich. Und das war auch eine Aufbruchzeit, weil das war halt sehr verkorkst, das Ganze. Es waren da die Fachabteilungen, wie es halt in einem Amt immer ist. Und dass es irgendwo, die Regeln sind sehr wichtig und irgendwo bewegt sich die Anpassung des Amtes an die Realität, ist immer ein Schrittitten hinten auch meistens. Und da hatte ich die Möglichkeit, einen Job eigentlich selber zu entwickeln, also zu überlegen, was ist das Problem, was gibt es denn da im Land, wo könnte man mit Kommunikation Probleme, Bewusstseinsarbeit machen und beitragen zu den Lösungen. Das war aber wirklich sehr, sehr frei gestaltet und man dachte, okay, da braucht man eine Zeitschrift. Okay, ich gründe eine Zeitschrift, zack, Umwelt und Gemeinde, zack. Und eine andere Zeitschrift, mehr so, okay, Abfalljournal, naja, dann machen wir eine Flugplatzserie, dann machen wir eine Tagungsrundreise und mein Mentor, der mich da hineingeholt hat, der hat mir hin und wieder so Sachen hingeworfen, mach doch eineirke und so weiter. Und das, also es war sehr frei. Aber hin und wieder im Laufe der Geschichte gerät man dann in eine Sackgasse, wo man das Gefühl hat, es wird da, wo man ist, da habe ich dann andere Chefs auch schon gehabt, eigentlich wird das nicht wirklich geschätzt, was man da tut. Und dann muss man halt durchhalten, durchbeißen. Aber manchmal kommt man wirklich, dass man sagt, boah, das ist eigentlich, ich kann da nichts mehr ändern. Das ist so starr und dann sind die Regeln wichtiger als der Inhalt oder so. Und also man gerät da in eine Krise. Das sind die dunklen Momente von diesen Jobs. Aber da bin ich dann ausgestiegen und bin auf 30 Stunden und auf 20 Stunden zurückgegangen und habe dann selbstständig gearbeitet in dem Bereich. Und auf der Uni habe ich dann auch angefangen, eine Lehrveranstaltung zur nachhaltigen Kommunikation, ab 1983 bis heute. Die Frage ist ja nicht unwichtig, wenn wir so reden miteinander. Die Frage ist insofern nicht unwichtig, wie gehen wir um, wenn wir uns mit den kritischen Bereichen unserer modernen Welt auseinandersetzen. Ich habe das jetzt, Corona-Krise in den vergangenen Jahren, wo ich noch unterrichtet habe, habe ich das ja dann oft gemerkt bei den Auszubildenden. Ich kann es schon nicht mehr hören. Krise, Krise, Krise. Es ist ja nicht auszuhalten. Ich lese schon keine Zeitung. Ich schaue auch kein Fernsehen mehr. Es interessiert mich nicht. Ich will ein gemütliches Leben haben oder sowas. Das geht eh nicht mehr. Und das ist für mich, obwohl ich das verstehen kann, wenn Menschen ohne dies sehr belastet sind, so wie die Schüler, berufsbegleitende Ausbildungen, Kinder zu Hause und so, ich verstehe das. Und trotzdem sage ich, das ist genau das, was wir nicht dürfen, nicht so wie du gesagt hast, wahrnehmen, hinschauen, in welcher Welt leben wir eigentlich, was bedeutet das für mich, was bedeutet das für uns, welche Verhaltensänderungen bräuchten wir eventuell nicht. Das Wegschauen, das Verdrängen ist im Grunde genommen, die Joanna Macy, die große Tiefenökologin, hat das einmal gesagt, auf die Frage, was halten Sie für das größte Problem, die hat gesagt, das größte Problem ist, dass wir die Probleme, vor denen wir stehen, verdrängen und nicht hinschauen. Ja, also da, ich muss sagen, diese Reise nach der Erkenntnis oder so, also dieses Suchen, wo ist das Problem und wie löst man das Problem, dieses Grundmodell im Hintergrund, das war eigentlich immer was, wo ich dann eigentlich mich anhalten konnte. Also da, ich sage, über kurz oder lang war das das, was mir eigentlich Erleichterung verschafft hat. Weil dann hat man gedacht, okay, und ich bin immer wieder, dann habe ich Sachen entdeckt, eigene Schwächen, oder dass ich was falsch probiere. Aber das hat mich jetzt nicht gestört. Also man probiert halt Sachen aus. Und dann kommt man drauf, das geht nicht. Dann überlegt man, wie könnte es sonst gehen? Also dieses ewig sozusagen wie ein Wesen suchen, wo ist, also wenn ich in einen Hof, ich war neulich in einen Hof, in einem winzig kleinen Hof, wunderschön, aber eigentlich fünf Meter rauf und meine ersten Gedanken sind, wie würde ich da rauskommen und dann suche ich ab und da vielleicht da und wenn ich das da hinstelle vielleicht oder so, bin nicht zu einem Ergebnis gekommen, aber okay, Pause. Also das, das muss ich sagen, das hat mich beschäftigt und damit habe ich mir auch jetzt vor drüben Gedanken wahrscheinlich abgeholfen. Also das, was mich am meisten fertig gemacht hat, immer wieder war das, wenn ich das Gefühl habe, ich habe einen Chef, der mich nicht wertschätzt oder der meine Arbeit nicht wertschätzt oder so. Obwohl man dann Wege findet, wie man damit umgeht. Ich ziehe mich halt irgendwo, gehe in den Untergrund und mache da meine Sachen und lasse den Anklang. Oder er lässt mich eh, was ja auch wieder okay ist. Dann lässt er mich in Ruhe, er fängt mit mir nichts an, aber er lässt mich in Ruhe arbeiten, meine Sachen machen. Ist auch gut. Aber die mangelnde Wertschätzung oder so, das ist was, wo ich merke, das zieht mir am ehesten ein bisschen den Boden unter den Füßen weg. Aber da ist auch wieder der Ausweg, der Ausweg ist immer zurück, wo sind die Probleme? Wo? Und dann recherchiere ich. Und wie hängt das zusammen? Diese Auseinandersetzung mit der ökologischen Krise, mit der Umweltthematik, mit der Klimathematik, die steht natürlich im Grunde genommen quer zu vielen unserer gewohnten gesellschaftlichen Werthaltungen. Und es gibt Leute, zum Beispiel bestimmte Chefs, Politiker, die sind halt mit ganz bestimmten Parametern groß geworden. In ihren Ausbildungen zum Beispiel auch. Und für die ist es ganz, ganz schwer, im Grunde genommen etwas, woran sie gewohnt sind, Muster, in Frage zu stellen und zu sagen, kennt doch, dass das alles, wir werden im Kontext Fortschritt noch dahin kommen, könnte doch sein, dass ich da irgendwie am falschen Dampfer gesessen bin. Oder dass man jetzt merkt, dass dieser Dampfer eine Korrektur braucht, dringend. Das glaube ich, das ist ein Punkt, der sich, glaube ich, verändert hat. Ich will das nicht generalisieren, aber damals hatte ich das Glück, sage ich einmal, damals waren auch die für Umwelt zuständigen Politiker durchaus offen für die Themen und die waren auch bereit, sich da ins Zeug zu hauen und auf den Tisch zu hauen für so Sachen. Ob das jetzt wie inwieweit da das politische Kalkül mitgespielt hat oder nicht, das wird immer alle spielen. immer alle spielen. Auf das würde ich jetzt gar nicht eingehen, aber es war eine andere Bereitschaft. Ich habe das Gefühl, jetzt ist es viel schwieriger, solche Politiker zu finden. Die sind ganz anders sozialisiert. Ich habe das Gefühl, an denen ist diese Nachhaltigkeitsthematik oder die Umweltthematik fast vorbeigegangen. Da höre ich, bei einer bei einer Uni Lehrveranstaltung, habe ich eine missglückte, geglückte Lehrveranstaltung, habe ich die Gelegenheit gehabt, ein Polit-Event genau zwei Tage lang voll die ganzen Reden durchzuhören und die Arbeitsgruppen, die diskutiert haben und so weiter, wo genau ausgesucht wurde, wer da teilnimmt an den Arbeitsgruppen und wo man dann eh weiß, wohin das geht. Also wenn dann geredet wird über die Treibstoffe, ja, wir brauchen also Bio-Treibstoffe und was weiß ich. Und wir brauchen brauchen wo sozusagen führende politikerin oder politiker dann sagen wir brauchen mehr wachstum und wir brauchen es muss alles schneller werden und wir brauchen mehr digitalisierung dann habe ich das gefühl also entweder ist hat hat diese Person nicht wirklich den Überblick und redet da nach, was jemand vorbereitet hat, aber der hat irgendeine Ideologie. Also da habe ich das Gefühl, die Nachhaltigkeit, die wird eher, manchmal das Gefühl, die wird umgedreht. Also wie man so sagt, wie Worte in ihr Gegenteil interpretiert werden. Klimakrise und ja, wir müssen mehr EU und so weiter, ja und die Klimapro also die E-Mobilität, E-Autos und Co. sind eigentlich kein Ansatz, das Klima zu retten, sondern die Autoindustrie. Das ist natürlich hart gesagt, aber ich würde deine Beobachtung insofern unterstützen, als auch ich, wenn man so 40 Jahre mit so einem Thema lebt, festgestellt habe, die goldene Zeit für mich, meiner Erfahrung nach, waren gerade noch die 80er Jahre. In den 80er Jahren ist viel gegangen. Da wurde das Thema Umwelt, Pädagogik, Umweltkrise als Unterrichtsprinzip für alle Fächer festgelegt im Unterrichtsministerium. Mittestens Mitte der 90er Jahre hat im Grunde genommen dieser Engpass, dieser immer enger werdende Wachstumsgeschwindigkeit und sonstige Profit-Konsum-Schiene, hat sowas von zugeschlagen, dass ich heute denke, also so wie du sagst, wir sind von einem wirklich Betroffenheitsbewusstsein in der Gesellschaft, sind wir heute teilweise weiter entfernt als vor 40 Jahren. ich mal sagen, gleichzeitig in verschiedene Richtungen entwickelt. Du hast auf der einen Seite eine Radikalisierung zum Teil für Nachhaltigkeitsthemen und eine ganz konsequente Weiterentwicklung. Und du hast also im Amt, wo es für mich, ich bin jetzt seit einem Jahr da draußen und bin froh, es ist jetzt erledigt. Aber ich weiß, da gibt es tolle Leute drinnen und es hat sich teilweise die bildenden Netzwerke quer durch alle Abteilungen, die wirklich, wenn ich denen zuhöre in so einer Zoom-Sitzung, denke ich mir, super. Wie jemand vom Wasser, jemand von der Wissenschaft sitzt da drinnen, jemand vom Sozialbereich, Gender und denke ich mir, super, so wird es nachhaltig. Also da sitzen Leute, also das, wo wir begonnen haben, in Schwung zu bringen, das geht weiter. Das ist, glaube ich, nicht so leicht umzubringen. weiter. Das ist glaube ich nicht so leicht umzubringen. Gleichzeitig merke ich, dass Kürzungen da sind, dass man kürzt, aber nicht überlegt durchschauend das System. Ich weiß, dann kann ich hier kürzen und da muss ich aber vielleicht was erneuern, sondern einfach wo kann man kürzen. Ich kenne mich nicht aus, also wo ich mich nicht auskenne, da kann ich leicht kürzen. Was macht denn der da eigentlich? Verstehe ich nicht. Kürzen. Also eher fast ein bisschen ein Armutszeugnis, wenn man nichts versteht. Und im öffentlichen Bereich wird der Sparstift brutal. Und im öffentlichen Bereich wird der Sparstift brutal. Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass die Politiker sich selber den Ast absägen, indem sie da im Beamtenapparat dann einfach kürzen. Populistisch, weil die Beamten, super, da kann man kürzen und zeigen, dass wir gute Politiker sind. Aber eigentlich sind sie abhängig von wirklich guten Leuten und wenn sie sich die guten Leute verkraulen und wegkürzen, dann glaube ich tun sie sich nichts Gutes. Irgendwann kommen sie drauf, aber dann sind sie vielleicht schon wieder woanders. Naja, da sind wir doch wieder bei der Frage, es ist unbequem darüber nachzudenken, dass wir Dinge ändern müssen und dass man jetzt einfach nicht so weitergehen kann wie bisher. Und dass man sich bemühen muss, Alternativen zu schaffen. Na gut, Andreas Scheinow habe hier, ich glaube, wir haben vieles einfach eh schon besprochen, was hier als Frage bei mir steht. Du hast es schon beantwortet, bin ich mit der Antwort zuvor gekommen. Du bist der Frage zuvor gekommen. Ja, genau. Jetzt könnten wir dann eigentlich, wir sind ja schon beim Thema Nachhaltigkeit gelandet. Eigentlich sind wir dort schon. Oh, ein Umwort, sozusagen. Ein Zwiespaltwort. Also, wenn ich das noch dazu sagen darf, das Thema Nachhaltigkeit kam ja schon in den 80er Jahren. Und so ich gestehe offen, ich war damals unglücklich darüber, weil es war mir zu kalt. Es war mir zu sachlich. Ich habe eher, also wenn du gesagt hast, ich habe viel mit dem Albert Schweitzer gearbeitet damals, wir müssen mit Respekt, Ehrfurcht und Achtsamkeit mit der Umwelt umgehen. Das war damals verständlich. Das hat einen emotionalen Zug auch gehabt. Achtsamkeit, Ehrfurcht oder so, Respekt. Das Thema Nachhaltigkeit. Das ist erst gekommen dann. Das ist dann so langsam gekommen. Nachhaltigkeit. Das ist erst gekommen dann. Das ist dann so langsam gekommen. Ich habe also damals versucht, an den damaligen nächsten Umweltreferenten oder den übernächsten vorzuschlagen, das zum Jahresmotto zu machen. Und das ist also auf, wie soll ich sagen, starres Schauen gedrungen, weil der offensichtlich auch nichts damit anfangen konnte. Und auch gemeint hat, wohl richtig richtig da muss man erst einmal den leuten dann bei bringen was das eigentlich ist und das ich habe ich fand den begriff schon gut weil es war im grunde die die ausweitung aus der ökologie thematik in das gesamtsystem also wenn die gibt es die Dimension der Ökologie und die Nachhaltigkeit, aber auch die soziale Dimension und dann hat es also die ökonomische Dimension und viele sagen, es gibt nur eine vierte, das ist so die Metaebene, so irgendwie die kulturelle etc. Also das geht in die Breite und die Vernetztheit. Was hat man der Ökologie vorgeworfen? Ja, wollen wir alles grün und alles andere geht es grund, das geht doch nicht und so weiter. Also hat man gesagt, ja okay, und das war auch richtig, dass man gesagt hat, okay, wenn Ökologie muss man schon so machen, dass man die anderen Sachen auch irgendwo berücksichtigt und umgekehrt muss aber auch so sein, dass die Ö hat, okay, wenn Ökologie muss man schon so machen, dass man die anderen Sachen auch irgendwo berücksichtigt. Und umgekehrt muss es aber auch so sein, dass die Ökonomie die Umwelt berücksichtigt. Und da hat sich viel vernetzt und da war Nachhaltigkeit ein bisschen der Dachbegriff. Er hat sich ja im Grunde genommen, kann man sagen, auch durchgesetzt. Er hat sich heute durchgesetzt und das wäre jetzt ein Sprung sozusagen in unseren ersten Fortschrittsbereich. Also hier in meinem Konzept steht, wer schreitet, fort schreitet, wir könnten ja noch fragen, wovon fort, Nachhaltigkeitsdiskussion plötzlich diese Fußabdruck-Thematik aufgetaucht ist. Der ökologische Fußabdruck. Also offensichtlich hinterlassen wir ja, je entwickelter technologisch und von der Produktion und Wirtschaft entwickelter wir sind, offensichtlich hinterlassen wir immer tiefere Spuren. Die Frage war dann nicht, wie kann man Gesellschaft, Wirtschaft, wie kann man die Dinge so strukturieren, dass der Fußabdruck, der bleibt, der auch nachhaltig bleibt, dass der möglichst gering ist. Da gibt es ja verschiedene Konzepte. Ich habe den Artikel von dir ja gelesen darüber. Und es wäre ganz interessant, wenn du vielleicht in Kürze diese Fußabdruckthematik im Fortschritt, wenn du die verständlich erläuterst. Ja, ich werde es versuchen. Es ist ein sehr komplexes Thema. Ich werde es versuchen, in ein paar Sekunden auf den Punkt zu bringen. Also Fußabdruck ist für mich ein Indikator, also das heißt ein Maßstab, um die Auswirkungen von Menschen oder von Ländern oder von Firmen zu messen und miteinander zu vergleichen und vielleicht auch damit zu vergleichen, wie viel man sich überhaupt leisten kann. Fußabdrücke sozusagen in einem Raum haben nur eine bestimmte Anzahl von Fußabdrücken Platz. Also in einem Studioraum bestimmte Quadratmeter gibt es, ich weiß jetzt nicht, vielleicht gemütlich fünf mal zwei, zehn Füße. Es kann aber auch dann 100 geben und dann wird es ungemütlich, dann wird es zu dicht und so weiter. Und irgendwann ist es unmöglich. Und die Schwierigkeit beim Fußabdruck ist das, oder was auch der Vorteil ist, der Vorteil ist das, man versucht einen Indikator, eine Zahl zu finden, was ja unheimlich schwer ist, weil was misst man im Umweltbereich? Die Umweltauswirkungen, die misst man dann in Milligramm, man misst es in Zeiteinheiten, man misst es in Quadratmeter. Also es gibt so viele verschiedene Dimensionen. Wie kriegt man das unter den Hut? Und da gibt es eben zum Beispiel den ökologischen Fußabdruck von Ruiz und Wackernagel, die da ein Konzept entwickelt haben, wie man von einem Menschen zum Beispiel, ich nehme dich zum Beispiel, ausrechnet. Schuhgröße 44. Ja, okay, das ist die Fußschuhgröße, aber dein Fußabdruck ist wahrscheinlich größer. Wenn er so wäre wie der durchschnittliche Österreicher, dann wären es irgendwas zwischen 5,5 und 6 Hektar. Was du jedes Jahr belatscht. Ich auch. Wobei man auch am Boden bleiben muss, es werden ja da die Babys mitgerechnet. Das heißt, es gibt welche, die wesentlich mehr haben. Und da gibt es auch gewaltige Unterschiede zwischen den Erwachsenen schon. Es hat vielleicht jemand, der wahnsinnig auf das achtet oder der wenig verdient. nicht verdient. Der ist normal. Also ein wesentlicher Indikator ist, das Bewusstsein ist ein viel geringerer Indikator für das ökologische Verhalten als das Einkommen. Das finde ich zum Beispiel interessant, also Verwandte, die sehr, die zu zweit von einem bescheidenen Gehalt leben. Die sind aufgeschlossen für ökologische Themen usw. Aber es ist jetzt nicht so ihr Zentrales. Aber wenn ich die vergleiche mit anderen, die besser verdienen, für besser verdienen, total ökologisches Bewusstsein, vielleicht sogar aktiv, die Aktivisten sind oder in irgendeiner Partei grün tätig oder so, einen wesentlich höheren Fußabdruck haben, einfach weil man mehr Geld hat. Dann gibt man es für das aus und wenn man das nicht tut, dann gibt man es für etwas anderes aus und wenn man das auch nicht tut, dann gibt man es wieder für das aus. Also irgendwo gibt man es aus und das ist fast unmöglich, aus und wenn das mal eine tut da gibt es wieder für das aus also irgendwo gibt man es aus und das ist fast unmöglich dass man da wirklich es ist wahnsinnig schwer wirklich den den fußabdruck wirklich zu reduzieren er hat ja die studien rund um den professor blüthorn nicht an der wu haben das ja auch aufgezeigt dass eigentlich teilweise grün gesonnene Großstädter mit super Ausbildung, die gerne auch einmal im Urlaub weit weg fliegen, wesentlich größere Fußabdrücke haben als andere Leute. Und der ökologische Fußabdruck, der versucht sozusagen den Kunstgriff zu rechnen, Zu rechnen, die Ackerfläche und die Weidefläche und die Fischgrounds und die Forstbereiche in Hektar. Und dann durch die Ernährung, die Anbauflächen etc. Wenn man mehr Fleisch isst, dann hat man viel mehr Anbaufläche irgendwo in der Welt. In Österreich leben wir über den Fußabtrick weit hinaus. Also wenn alle Welt so leben würde wie die Österreicher, dann braucht man mehrere Globen. Also das geht sich jetzt schon nicht aus. Und das geht nur sich aus, weil wir Getreide irgendwo in Südamerika anbauen, wo sich die Leute nicht wehren können oder die mehr Ressourcen haben, Biokapazität. Wir leben über unsere Verhältnisse. Die Chinesen leben weit über ihre Verhältnisse, obwohl sie einen viel niedrigeren Fußabdruck haben, aber die haben auch eine viel geringere Biokapazität auf ihrem Land. Deswegen müssen sie sich etwas überlegen, wie sie da durchkommen. Man versucht und gleichzeitig ein wichtiger vom ökologischen Footprint ist auch das CO2-Energieverbrauch. wie sie da durchkommen. Und gleichzeitig, ein wichtiger vom ökologischen Footprint, ist auch das CO2-Energieverbrauch. Da wird umgewandelt dann in die Fläche, die man braucht, um jetzt das CO2 zu binden in Pflanzenmasse oder in Biomasse. Das heißt, es kommt dann eben heraus und dann kann man sagen, okay, ein durchschnittlicher Mensch da hat vielleicht fünf, 6 Hektar. Dann gibt es aber andere Fußabdrücke, zum Beispiel ein interessanter war der Wasserfußabdruck. Also dass zum Beispiel eine Gene, die 600 Gramm hat, hat einen ökologischen Fußabdruck von 32 Kilogramm. Das ist jetzt der ökologische Rucksack von Schmidblick. Der Wasserfootprint ist zum Beispiel Rindfleisch. Ein Kilo Rindfleisch hat einen Wasserfußabdruck von 15.500 Liter. Also mit dieser Fleischhaltung und so weiter. Tierhaltung, Fleischhaltung, sage ich. So ist es aber. Es ist ja Fleischhaltung. Es ist eigentlich Fleischhaltung, genau. Also das ist der Wasserfußabdruck und dann gibt es so ein anderer wichtiger Fußabdruck, der CO2-Abdruck, der sehr in aller Munde ist, nur das ist ja natürlich nur ein Teil. Und deswegen sage ich, wenn immer über Klima geredet wird, sage ich sofort, reden wir über Nachhaltigkeit. Weil wir haben, es gibt also diese Planetary Boundary Konzept, wo man sagt, es gibt mindestens neun Dimensionen von ökologischen Problemen, die wir haben. Also die Biodiversität ist weit über der Grenze, es geht in einen total kritischen Bereich schon, wo es gefährlich wird. Das CO2 ist auch schon in Richtung gefährlich, aber noch nicht so wie die Biodiversität. Das ist schwer erfassbar. Es gibt da viele, viele Sachen und das CO2-Fußabdruck zum Beispiel, der ist, kann man sagen, ungefähr 8 Tonnen pro durchschnittlicher Mitteleuropäer. Und wenn man aber bereinigt, im Jahr, pro Nase, 8 Tonnen CO2 emittieren, Fußabdruck. 8 Tonnen CO2 emittieren, Fußabdruck. Wenn wir aber jetzt hergehen und das bereinigen, weil vieles, was die Chinesen oder die Inder oder sonst produzieren, ist eigentlich für uns produziert. Wenn wir das dann hergeben zu den Verursachern, die das konsumieren, dann kommen wir auf 10, 12 Tonnen pro Jahr. Und wenn man jetzt sagt, was wäre gerecht und möglich überhaupt auf der Erde, damit wir da nicht zu sehr ins Defizit geraten mit dem CO2, in dem problematischen Bereich, in dem klimazerstörerischen, dann wäre ein pro Nase einer eine tonne und ein anderer fußdruck wieder der materialfußabdruck ist auch interessant also österreichischer mitteleuropäischer ungefähr ist materialfußabdruck von ungefähr 18 tonnen muss man sich mal vorstellen 18 18 Tonnen durch unsere Art der Produktion und des Konsums. Wenn wir aber jetzt berücksichtigen, was wir da importieren von anderen, wo die den Fußabdruck in ihrem Land machen, damit wir das konsumieren können und dann womöglich noch dazurechnen, was wir auch exportieren, dann kommen wir auf 33 Tonnen. Das war im Jahr 2018, 19 oder so. Also das heißt, bei jedem Durchschnittsmenschen in Österreich hängt so ein Riesenfußabdruck. Und den misst man eben in Tonnen, CO2. Beim ökologischen Fußabdruck ist es Hektar. Es lassen sich ja diese verschiedenen Fußabdrücke durchaus in mancher Hinsicht vergleichen. Und das Ergebnis ist ja nicht unendlich. Im Prinzip würde man sagen können, wir verbrauchen viermal so viel, als wir verbrauchen dürften. Etwa. Genauso wie dieser Österreich-Erschöpfungstag, unser Ress dieser Österreich-Erschöpfungstag, unser Ressourcen-Erschöpfungstag. Das ist der Welterschöpfungstag, der ist Ende Juli jetzt. Österreich-Erschöpfungstag ist, glaube ich, am 6. April. Also du kannst rechnen, drei Viertel steht dann noch aus. In der Konsequenz müsste man ja tatsächlich sagen, wir müssten es deutlich, deutlich, deutlich, deutlich billiger geben. Aber das hängt ja immer an Visionen und Utopien. Also wenn man jetzt sagt, unsere Vision ist eine gerechte Weltgesellschaft mit acht Milliarden Menschen oder wie auch immer, dann hat das Konsequenzen. Wenn ich sage, und ich glaube, dass manche Leute so denken, die Leute in den Drittweltländern, die sind ja eh alle faul und ungebildet und irgendwie etwas. Und wir sind halt die super ausgebildeten, gescheiten Leute, die das verdient haben, dass es ihnen so gut geht. Wenn ich so denke, und ich bin überzeugt dass manche menschen tatsächlich so denken ja dann kann man irgendwo noch grenzlagig rechtfertigen dass wir das für uns beanspruchen was wir tatsächlich verbrauchen und beanspruchen aber im grunde genommen ist es keine vision mit der wir alle auf dieser Welt alt werden können. Also noch dazu, wo ja das Stichwort Anthropozän, also vor 12.000 Jahren hat das Holozän begonnen, nach der letzten großen Eiszeit. Und da ist es sozusagen biosphärenmäßig gemütlich geworden. Ideal. Und da ist die Kultur eigentlich entstanden. Nur hat sie fast 12.000 Jahre gebraucht und da gibt es also Bestrebungen und vor allem in der Geografie, Geologie und so weiter, die sagen, wir müssen aufhören vom Holozän zu reden. Wir haben eine einmalige Situation, die war noch nie in der Erdgeschichte da. Ungefähr im Jahr 1950 hat man überlegt, wo legt man das zurück, wo die Landwirtschaft entwickelt wurde oder legt man es und so weiter. Und dann hat man gesagt, 1950 wäre eine gute Zahl. Da ist der Mensch der dominierende Faktor geworden. Und zwar der kritisch dominierende Faktor, weil da sind viele Wachstumskurven, CO2, der materielle Fußabdruck, das Leerfischen der Meere, die Abholzung der Tropenwälder etc. ist so raufgegangen. Nicht alles ist ewig raufgegangen, manches hat sich eingependelt. Aber es geht nicht richtig runter. Das Decoupling, wie man es sich wünscht, hat noch nicht wirklich funktioniert. Also wir leben jetzt in einer ganz kritischen Phase, wo wir wissen, wir müssen runter vom Fußabdruck zu messen, leicht zu messen. Der ist nicht perfekt, aber er ist ein praktisches Instrument. Wir müssen, wie der Schmidt Bleck hat da diese Faktor 10 Sache, hat gesagt, wir müssen auf ein Zehntel oder weniger runter. Die Industrieländer müssen runter. Auf ein Zentel oder ein Fünftel oder so, je nach Fußabdruck, je nach Medium, runter. Also wir müssen lernen, mit wirklich viel weniger Materie auszukommen. Viel weniger Energie. Wir tun alles so, als auch mit der erneuerbaren Energie. Wie wann das gelingen könnte, dass wir mit erneuerbarer Energie weiter wachsen können an Energie. Das ist ja völliger Irrsinn. Also wir müssen runter. Angeblich wird sich auch gerade mit den Erneuerbaren und allem mit der E-Mobilität wird sich der Energiebedarf Österreichs bis 2040 verdoppeln. So sind die Rechnungen heute. Und global auch. Der Schmidt-Blick hat da so eine Strategiekurve gemacht, wo er gesagt hat, die Industrieländer müssen drastisch, möglichst rasch runter innerhalb von 20, 30 Jahren auf fast Null. Und die wirklich weit hinterherhinkenden ärmeren Nationen, denen muss man Wachstum zugestehen, dass es ein bisschen schärfer raufgeht, auf ein erträgliches Niveau und dann aber auch runter ein bisschen wieder. Sodass dann am Ende des Jahrhunderts auf einem niedrigen Niveau wir wieder dahin kommen, wo der Dennis Meadows mit dem ersten Bericht Grenzen des Wachstums, wo sie gesagt haben, wir müssen in diesen Nachhaltigkeitsbereich hinkommen, er hat das nicht so genannt, aber in den Bereich, wo es gehen kann. Und Tatsache jetzt, Meadows, was er zuletzt gesagt hat, in den letzten Jahren hat er gesagt, es ist zu spät für Nachhaltigkeit, weil wir sind viel zu hoch schon, jetzt hilft nur mehr die Resilienz. Also durchstehen. Widerstandsfähig werden. Also das ist eigentlich ein bisschen... Das ist auch eine interessante Aussage. Das habe ich in den vergangenen Jahren festgestellt. Es wird nicht mehr diskutiert, wie können wir die Dinge zum Positiven verändern, sondern wir halten es aus, dass es uns nicht gel ein bisschen fokussieren auf diese beiden Fotos. Weil die finde ich sehr aussagefähig. Du bist ja nicht nur wissenschaftlich interessiert und in der Verwaltung erfahren und in der Kommunikation, sondern du bist auch ein Stück weit Künstler und du hast an einem Kunstprojekt mitgewirkt und in dem Rahmen zwei, finde ich, sehr aussagekräftige Fotos, die man ein bisschen symbolisch für das Thema Fortschritt nehmen könnte, verfertigt. Also das war in einer persönlichen... Vielleicht tust du es mal hinstellen. Das Bild, was zeigt es? Es ist einfach ein Feld, was offensichtlich, also ein braunes, unbebautes Feld, nicht sehr schön. Es ist ein Riesenfeld im Weinviertel, für bestimmte Gegenden typisch. Und da steht mittendrin ein Baum. Das hat mich, wie ich das zum ersten Mal gesehen habe, dass ich mich dort hingezogen habe, in die Nähe. Und dann bin ich sofort mit der Filmkamera hingegangen und mit dem Fotoapparat und habe das aufgenommen. Und dahinter ist ja noch ein Baum. Da ist ein Masten. Ein Strombaum. Und da hinten ist auch ein Wipfel oder so. Und dieser steht da mitten im Feld. Und dann haben wir sofort irgendwie, fängt das Gehirn zu denken an. Und bei einem Kunstprojekt, wir haben im Wolkersdorf, gibt es immer so Kunstworkshops im Sommer. Und da arbeitet jeder an einer Idee, eine Woche lang, und das wird dann ausgestellt. Und da habe ich das, die zweite Station einer Trilogie, nämlich die Veränderung, die schleichende Veränderung. Und so eines Tages fahre ich wieder fast den täglichen Weg oder gehe da oben, schaut es so aus, baum ist weg ja also ich habe das ist der baum ist noch da der andere ist natürlich wird ja den braucht man ja das ist das ein kapitalisiert der ist also im finanzsystem der hat seine funktion in der mega maschine während da in der natur mega in der Meganatur, da haben wir ein Problem, das internalisieren wir nicht, das können wir nicht in Geld umrechnen, wir können es schon theoretisch, aber es hat keine Wirkung, daher kommt der Weg. Ich habe mir damals schon gedacht, komisch, also was ist das für ein Bauer oder was ist da passiert, ist das einer, Bauer? Oder was ist da passiert? Ist das einer, der Liebhaber ist von Bäumen? Oder der so einen Respekt gesagt hat, das ist so ein Baum, der ist schon so groß, den kann ich doch nicht abschneiden. Ich habe eine Fantasie spontan dazu. Da hat nicht der Bauer darüber nachgedacht, sondern der hat vielleicht ein Töchterchen oder ein Söhnchen. Und das hat gesagt, Papa, den Baum darfst du aber nicht kaputt machen. Könnte sein, ja. Und als der Sohn groß genug war und in die Fremde gezogen ist, hat der Bauer dann endlich das Gefühl gehabt, jetzt kann ich endlich den Baum weg. Und kann dann mit dem Traktor, mit dem Großen drüber. Brauche ich nicht mehr aufpassen, weil dann muss ich immer so vorbei und so. Ja, das kann sein. Ich vermute einmal, dass das im Grunde bei einer Felderzusammenlegung passiert ist nun da war heute noch rein oder so und dann hat man ist es halt und da hat man aber irgendwo muss man gezögert haben wenn normalerweise reißt man das dann sofort bei einer grundzusammenlegung raus und und es hat also 56 jahre überlebt und das hat mich wirklich berührt. Und wie ich mich dann beschäftigt habe künstlerisch, dass mir die Tränen kommen irgendwo. Das ist ein Symbol für das, was eigentlich im ganzen System, in der Umwandlung, und da komme ich dann wieder zu den Fußabdrücken. in der Umwandlung und da komme ich dann wieder zu den Fußabdrücken und zum Fortschritt. Jetzt kann ich die Kurve kratzen, jetzt sind wir wieder beim Fortschritt. Mein Eindruck ist, der Fortschritt ist so, wie wir ihn heute praktizieren und leben. ist so, wie wir ihn heute praktizieren und leben. Das ist eigentlich ein Unternehmen, die Entwicklung einer riesen Megamaschine, wo wir uns immer mehr zu Zahnrädern in Teilen der Maschine entwickeln. Und wenn ich jetzt hergehe und sage, was ist das Ziel dieser Maschine oder der Menschen, die diese Maschine entwerfen oder steuern, das Ziel, wenn ich es beobachte, für den was passiert, die an den Fuß abdrücken, dann glaube ich, dass man so schnell, man will so schnell wie möglich die Biosphäre in einen toten Planeten umwandeln. Man will also die Erde in einen toten Planeten umwandeln. Möglichst schnell, Also wenn ihr dann die Politiker hört, es muss alles schneller werden und so weiter und überall müssen Chips rein und damit das Ganze noch schneller geht und dann habe ich das wirklich den Eindruck. Also es ist zum Beispiel vor zwei Jahren oder so, es gibt es also von Weizmann-Institut und Kalifornischen Institut eine Studie, wo man festgestellt hat, dass die Menge an weltweiter künstlicher Materie, die produziert wird, asphaltiert, Maschinen etc., alles was Produkte sind, ist erstmals größer als die Menge, die an der Biomasse nachwächst. Das heißt, die geht gleich zurück, während die Materialmesse drastisch steigt. Also die wird sich in ein paar Jahrzehnten verdoppeln usw. Das ist ja ganz interessant. Ich las zufälligerweise im Spiegel von dieser Woche ein Interview mit dem Biografen von Elon Musk. Der seine SpaceX-Sachen macht und da in den Weltraum und wer weiß, wo man hinfliegen kann. Das Interessante war, dass der gesagt hat, der Elon Musk hat im Grunde genommen eine ganz, ganz negative Zukunftssicht. Er geht eigentlich vom Untergang der Erde aus. Hat er das bewusst oder hat er es interpretiert? Nein, er hat eine sehr düstere Zukunftssicht im Grunde genommen. Das ist interessant. Das ist auch ein Umgang. Der Mann, dieser Autor, hat zwei Jahre mehr oder weniger an seiner Seite verbracht und vieles miterlebt, was er so macht. Und er hat gesagt, er hat eine ganz düstere, geradezu apokalyptische Weltsicht. Und dann kommt man halt offensichtlich auf solche Ideen. Weltraum, Mars, machen ja viele Leute. Wir müssen irgendwie schauen, dass wir wegkommen von diesem Planeten. Aber das wird sich nicht für ausgehen, das geht sich für ein paar Maxeln aus. Und das ist dann eh gut, wenn die weg sind. Ja. Ja. Also das ist, das ist, das ist das Zentrifugalsymptom von unserer ganzen Kultur, kommt mir vor. Und Fortschritt ist eigentlich immer, dass man ein winziges Ding aus der Wirklichkeit herausnimmt und das tut man verbessern. Ungeachtet der Folgen rundherum. Man tut zwar heute viel Produktfolgen-Schätzung und so weiter machen, man denkt schon mehr nach, aber wirklich ändern tut man es nicht. Es werden Dinge sofort ins Werk gesetzt, wo überhaupt keine Überprüfung stattfindet. Wie wirkt sich denn das über Jahre und Jahrzehnte aus? Beispielsweise Elon Musks E-Autos. Letztendlich war die Meldung da, wir machen uns damit total abhängig von China, mindestens so wie von den Russen mit dem Gas, weil die haben das Lithium nicht und die bauen die Batterien jetzt schon für unsere E-Autos. Also es werden Dinge ins Werk gesetzt, die überhaupt völlig unüberlegt sind hinsichtlich der Spätfolgen. Und Hauptsache wir haben eine Lösung. Und die wird dann sozusagen exponentiell ausgelöst. Aber ich möchte nochmal zurück zu deinem Baumbild. Irgendwie kam mir dann so die Idee, es gibt ja diesen berühmten Satz, das ist ja eine fingierte Rede, von dem Häuptling Seattle. Wo der gesagt hat, erst wenn der letzte Baum gerodet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann. Das ist schon ein interessanter Satz, ob er den so gesagt hat oder nicht, oder ob das irgendwie fiktiv ist, aber der Satz ist gut. Und auf diesem Weg befinden wir uns. Also Fortschritt, das ist mitten das Fortschrittsthema jetzt. Wo geht denn der Fortschritt hin? Wohin wollen wir? Zu dieser zweiten Station von meiner Installation gehört dazu, also ein Video und so weiter. Und eine wichtige Station ist auch das. Da sieht man eine Grafik. Ich schaue schnell, ob ich das finde. Das ist... Das macht nichts. Okay, das ist, aber ich kann es beschreiben. Es gab ja in der Corona-Zeit, die finde ich übrigens eine interessante Zeit, wo Nachdenken auch irgendwo war. Da gab es diese Kurve, wo man sagt, das ist der Virus, der sich ausbreitet und wir haben aber nur eine bestimmte Spitalskapazität, um mit den schweren Fällen umzugehen. Daher müssen wir schauen, dass diese Virusausbreitung gebremst wird, damit es in diesem Bereich bleibt. Und die Gefahr ist, wenn das immer weitergeht, dann explodiert das. Wir können nichts mehr, wir können nur mehr zuschauen, wie die Leute krepieren. So wie es bei dieser Grippepandemie war im Ersten Weltkrieg. Das war ja auch genau. Und das heißt, also das und diese Grafik habe ich mir gedacht, das ist eigentlich genau beim Fortschritt das Gleiche. Wenn der technische und überhaupt Fortschritt, Produktion, mehr Material und so weiter, immer mehr Materie muss immer schneller um die Welt bewegt werden, ist das Ziel. Wenn das so ist, dann ist der Virus Fortschritt. Der Fortschritt selber verhält sich wie ein kranker, gefährlicher Virus. Das heißt, er entgleitet uns. Das heißt, wir müssen schauen, dass diese Kurve nicht zu hoch rauf geht, weil wir ihn sonst nicht verkraften. Der haut uns irgendwann alles zusammen. Es geht eine Zeit lang gut, so wie der Witz, wo zwei Personen beim Hochhaus sich runterstützen, weil sie sich eine Verbesserung erwarten. Und das ist super. Und im ersten Stock sagt der eine, ich glaube, das geht nicht gut. Und der Zweite sagt, wieso? Ist doch super. Ich merke nichts, dass was schlecht wäre. Also das ist, und wenn der Virus, also das muss gelingen, da in den nachhaltigen Bereich zurückkommen, weil ich glaube, das merkt man an vielen, diesen Fußabdrucksachen und Daten, die man hat. Wir sind schon weit in dem Bereich, wo wir es kaum mehr stoppen können, wo wir es wirklich schwer stoppen können selber. was, eine Krise, was ist, drei Jahre später noch Corona, Krise, wir haben wieder die gleichen Flugzeilen und so weiter, endlich die Produktion, jetzt geht es wieder weiter. Und wir können das nicht stoppen. Das bringt uns jetzt, weil wir müssen langsam auf die Uhr schauen, es sind nur mehr vier Minuten oder fünf, die wir haben jetzt nicht, das bringt mir ein bisschen, ich möchte da noch eine These einbringen, ich habe dir das ja gesagt, und eigentlich steuerst du selber auf diese These zu. Also wenn man so will, ist der Fortschritt, so wie wir ihn definieren, man könnte ja Fortschritt auch definieren, Albert Schweitzer hat immer gesagt, wenn wir dafür gesorgt hätten, dass ein gleichmäßig bleibender, einfacher Wohlstand für viele Menschen da wäre und hätten unsere Energie in eine ethische Verbesserung des Menschen geworfen, wäre der Menschheit viel mehr genutzt gewesen als mit allen sogenannten Segnungen des Fortschritts, die wir heute haben. Das hat er vor 100 Jahren gesagt, schon weise vorausschauen. Deswegen denke ich, vielleicht ist der Fortschritt so, die wir heute haben. Das hat er vor 100 Jahren gesagt. Schon weise vorausschauen. Deswegen denke ich, vielleicht ist der Fortschritt so, wie wir ihn verstehen, als technischer Fortschritt, der immer mehr Konsumgüter produziert, auf Teufel komm raus, immer kurzlebigere Sachen oder wie auch immer. Vielleicht ist der die eigentliche Pandemie. Und vielleicht noch ein zweites dazu. Wir haben vorhin gesagt, das ist ein super Satz, Mark Twain, als sie das genommen ist die Art von gesellschaftlicher, technischer, wirtschaftlicher Entwicklung eine Sackgasse. Wir landen in einer Sackgasse. Wir können an der Stelle, ohne uns selbst zu zerstören, in Wirklichkeit nicht mehr weiter. Wenn das so wäre. Ja, wenn es so wäre. Wir hoffen natürlich, dass es nicht so ist, dass wir doch noch irgendwie das Türdel finden, wo wir raus können oder wo wir in der Sackgasse das Auto verlassen und zu Fuß weitergehen und dann durch eine kleine Tür, die da ist, durchkommen. Aber da muss sich was drastisch ändern. Ich glaube, bei dieser Trilogie von diesem Kunst, die erste Station habe ich nicht beschrieben, das ist das da, das ist das Anthropozän. Die Schnur, müsste man sich vorstellen, ist 7700 Kilometer lang von der Entstehung der Erde. Dann kommt irgendwann das Leben 300.000 Jahre oder was vor Christi und 1750, also relativ knapp da, ist dann auf einmal die industrielle Revolution. Aber da geht es auch nur wahnsinnig langsam dahin. In ein paar Ländern tut sich ein bisschen was. Und dann 1950, da in dem Bereich, da 1930, 40, 50, da geht es auf einmal rauf. Manches pendelt sich ein, aber wesentliche Stränge gehen, schießen und sprengen den Rahmen. Breaking the Frame heißt die erste Station. Und warum können wir das nicht so leicht ändern? Warum wird das viral? Und da gibt es ein interessantes Experiment von Dennis Meadows, wo er mit einem Reifen, den er um sich gibt, fünf Leute einlädt und sagt, tut das mit dem Finger unten halten und senkt es am Boden. Und dann sagt er, Achtung, fertig, los. Und auf einmal fliegt es in die Höhe. Und keiner von den fünf kann sich erklären, warum. Weil eigentlich wollten sie es senken, den CO2-Link. Warum ist das? Offensichtlich gibt es Dinge im System, die verhindern, dass wir die richtigen Räder drehen. Offensichtlich sind wir blind vielleicht dafür und die dritte Station von dem Kunstwerk wird sein der Schrei. Angesichts dieser Situation, dass wir versuchen zu ändern und es gelingt in manchen hoffnungsvolle Sachen, tolle Experimente und so weiter werden gemacht, tolle Sachen, aber es schlägt nicht durch. Es gibt immer viel mehr Leute, immer noch die sagen, naja, Moment, na, mir will man das wegnehmen, na, ich will mehr und so, na, man das wegnehmen, ich will mehr. Angesichts dieser Situation kann ich nur mehr schreien. Mit einem durch Mark und Bein gehenden, lauten, endlos scheinenden Schrei einfach schreien. Um irgendwie die Aufmerksamkeit zu erwecken oder stoppen. Oder um dich auch zu befreien. Oder mich zu befreien. Von der Beklemmung. Wenn man sich mit den Sachen beschäftigt, bleibt dann doch was. Dann denkt man sich, warum geht das nicht? Wir zeigen da, wie es gehen kann. Aber es macht keiner was. Jeder tut nur weiter. Zentrifugalale der macht da und da machen wir die biotechnologie und da machen wir auf dem mond und der macht es und jeder macht irgend ein spezial ding aber dass der gesamtzusammenhang geht verloren und das was dann die nach der dritten station wäre es dann, was passiert dann in der Ausstellung? Sagt er, ist er deppert worden? Oder jetzt schreit er? Vielleicht ist das ganz wichtig. Wir müssen jetzt gleich zu Ende kommen, Andreas. Vielleicht ist es ja einer der zentralen Punkte. Wir haben ja immer noch die Illusion, wir könnten irgendetwas im Griff haben oder sowas. Wir könnten das schon noch steuern, aber vielleicht ist der zentrale Punkt, ein Hoffnungspunkt, ich meine das echt ein Hoffnungspunkt, dass wir unsere eigene Ohnmacht angesichts dieses Schwalls von technischen Werken, die wir geschaffen haben, erkennen. Dass wir merken, im Grunde genommen sind wir letztlich ohnmächtig. Und das Wichtigste ist, wenn du so wüsst, Stopp zu sagen, nachzudenken, tief durchzuatmen und zu sagen, vielleicht müssen wir uns von dieser Mega-Illusion, die uns selber mit als Rat in die Maschine hineingenommen hat, verabschieden. Wie das gehen soll, weiß ich auch nicht. Ich habe keine Ahnung. Aber möglicherweise, und jetzt zitiere ich zum Abschluss noch den Hans Jonas, der hat gesagt, es werden uns, so schwierig der Weg sein wird, wahrscheinlich kleinere, größere, größer werdende Katastrophen zu Hilfe kommen müssen. Und das halte ich tatsächlich für einen sehr realistischen und wieder für einen Hoffnungsgedanken, weil wir uns so sehr in den Wahnsinn verstrickt haben. Ja, eigentlich ein Hoffnungsgedanken, der gleichzeitig mit einer unendlichen Traurigkeit verbunden ist. Ja, richtig. Wenn wir selber nicht imstande sind dazu, dann wird es uns aus der Hand genommen. Genau. Und als Schlusssatz würde ich auch gerne ein Zitat von Oskar Wild bringen. Ich finde, das passt super zum Fortschritt und nämlich, jetzt fällt mir das natürlich nicht ein, das ist der Effekt, also der sagt, am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut ist, dann ist es noch nicht das Ende. Okay, mit diesem Satz hören wir jetzt auf. Und wir wissen, dass wir die nächste Sendung müssen wir dort wieder anknüpfen lassen. Irgendwann im November oder Dezember. Vielleicht zu Weihnachten. Okay, also ich danke dir ganz herzlich für dieses sehr, ich finde, sehr ich denke schon tiefschürfende Gespräch, mit deinen Erfahrungen und meinen ein bisschen im Dialog und wünsche uns, dass wir fähiger werden zur Umkehr, uns allen. Ja. Okay, in diesem Sinn, danke sehr, danke auch unseren technischen Begleitern von DorfTV und auf Wiedersehen, auf Wiederhören. Eine gute Zeit.