Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Freunde, mein Name ist Katharina Stemmenberger und ich darf Sie, ich darf euch ganz herzlich im Namen von der Initiative Courage Mut zur Menschlichkeit und der Universität für Angewandte Kunst herzlich begrüßen. Am Abend werden zum ersten Mal die Paul-Weiss-Preise verliehen und zum Auftakt haben wir eine Podiumsdiskussion, der ein Impulsvortrag vorangestellt wird, für Sie vorbereitet. Den Impulsvortrag wird Frau Dr. Judith Kohlenberger halten und trägt den Titel »Das Recht, Rechte zu haben, vom Wert der Zugehörigkeit in der Demokratie. Frau Dr. Kohlenberger ist Migrationsforscherin an der WU Wien und forscht und lehrt seit vielen Jahren zu Flucht, Integration und Zugehörigkeit. Im Anschluss daran wird Christoph Riedl von der Diakonie gemeinsam mit Vertreterinnen von SPÖ, Grünen und NEOS zusammen mit Lukas Galeitner-Gerz von der Asylkoordination über dieses Thema diskutieren. Wir bedauern sehr, dass die ÖVP nach langem Hin und Her doch beschlossen hat, niemanden in diese spannende Runde zu entsenden. Pause. Und jetzt bitte ich Frau Dr. Kohlenberger um ihren Vortrag. Vielen herzlichen Dank, liebe Katharina und ein herzliches Willkommen auch von meiner Seite. Ich glaube, es ist ein ganz besonders schöner und würdiger Rahmen für diese Veranstaltung heute und ich glaube auch eine schöne Überleitung mit diesem Überthema das Recht, Rechte zu haben, dann zum zweiten Teil der Veranstaltung zur großen Gala am Abend. Ja, ich habe meinem Vortrag heute ein Motto vorausgestellt, das ein Motto ist, das mich sowohl in meinem beruflichen Tun als auch in meinem gesellschaftlichen Engagement schon seit langem begleitet. Und dieses Motto, das stammt von der amerikanischen Autorin und Bürgerrechtsaktivistin Maya Angelou, die eine ganz, ganz wesentliche Rolle gespielt hat im amerikanischen Civil Rights Movement. Und mit Blick darauf zurück hat sie einige Jahre, Jahrzehnte danach im Rahmen eines Interviews einmal Folgendes gesagt zu dieser Frage von Grundrechten in der Demokratie. Ich lese mal auf Englisch im Original vor und dann gleich in der deutschen Übersetzung. Also Maya Angelou hat gesagt, equal rights, fair play and justice are like air. We all have it or none of us has it. Also übersetzt, gleiche Rechte, fair play und Gerechtigkeit sind wie Luft. Entweder alle haben sie oder niemand hat sie. Und ich glaube, das ist ein ganz, ganz zentraler Grundgedanke, gerade auch in Zeiten wie diesen und in westlichen Demokratien, die Tatsache, dass man nicht Grundrechte für die einen abstellen kann, während sie für die anderen weiter gelten. Und ihr wisst, glaube ich, alle, was jetzt mit die einen gemeint ist, das sind häufig besonders marginalisierte Menschen in unserer Gesellschaft. Das sind Menschen, die vielleicht gar noch nicht innerhalb der Grenzen des Landes sind. Das sind Geflüchtete, Schutzsuchende, das sind auch Obdachlose, Arbeitslose und so weiter, deren Rechte von jeher häufiger in Frage gestellt werden als die Rechte von etablierteren Gruppen in der Gesellschaft. Und ich glaube, man muss weder weit in die Geschichte zurückgehen, noch große geografische Distanzen überbrücken, um zu erkennen, von jeher sind es die Rechte von Marginalisierten, die dieses Einfallstor bilden. Man beginnt mit der Beschneidung deren Rechte und sukzessive werden auch die Grundrechte, die Freiheitsrechte etablierterer Gruppen in der Gesellschaft beschnitten. Wir müssen nur nach Ungarn blicken, nach Polen blicken. Dort werden die Rechte von Schutzsuchenden mit Füßen getreten und gleichzeitig, ich meine in Ungarn, da verrate ich Ihnen alles, nichts Neues, ist im Grunde die Medienfreiheit massiv bedroht, die Unabhängigkeit der Justiz ist massiv bedroht. In Polen wurden die reproduktiven Rechte von Frauen beschnitten. Also eine Rechtsstaatlichkeitskrise, nicht nur im Bereich Asyl, sondern auch auf anderen Ebenen. Und deshalb gilt es, wachsam zu bleiben. Nicht von ungefähr übrigens das aktuelle Motto der Saison im Burgtheater. Wachsam bleiben und aufwachen, bevor es zu spät ist. Ich finde, das passt auch sehr gut zur heutigen Veranstaltung. Ich möchte beginnen mit einem Bild, das viele von Ihnen wahrscheinlich kennen und das aus meiner Sicht eine der größten und wirkmächtigsten Wir-Erzählungen des Westens ausmacht. Und vielleicht hat es der eine oder die andere von Ihnen schon erkannt. Diese Wir-Erzählung, das ist der Beginn der amerikanischen Verfassung, der eben genau mit diesem Wir, wir alle, könnte man sagen, beginnt. We the people, wir das Volk. Und das klingt auf den ersten Blick mal unglaublich inklusiv, allumfassend, universal und war ja eigentlich auch so gedacht. In Abgrenzung zu Autokratien, zu Monarchien, wo ein einziger an der Spitze steht, geht es darum, dass wir alle das Recht geben, weil wir sind der Souverän, wir sind das Wahlvolk und in der repräsentativen Demokratie sind wir dadurch auch der Gesetzgeber. Das ist sozusagen auf den ersten Blick das, was hier passiert, das Recht von unten vom Volk kommend. Gleichzeitig aber, und das verdeutlicht immer diese Schwierigkeit oder dieses Spannungsverhältnis, das einem Wir immer zugrunde liegt, weil da schwingt auch schon diese Negativschablone des Wirs mit, nämlich die anderen. Zum Zeitpunkt der Verabschiedung der amerikanischen Verfassung vor 250 Jahren war mit diesem Wir, das Volk, ein verschwindend kleiner Anteil der gesamten Bevölkerung auf dem nordamerikanischen Kontinent gemeint. Damit war nicht gemeint die indigene Bevölkerung, nicht gemeint die schwarze, versklavte Bevölkerung, nicht gemeint die Frauen, weil die hatten damals nicht das Wahlrecht und waren somit auch nicht das Souverän, nicht Teil des Wahlvolkes, nicht Teil des Volkes als solches. Und es war auch nicht die verarmte Bevölkerung gemeint, es waren im Grunde nur weiße, vermögende Männer gemeint. Also wir das Volk, wenn man genauer hinschaut, ein sehr kleiner Anteil all jener, die dann zugehörig sind, ein großer Anteil von Personen, die nicht zugehörig waren in dieser jungen Demokratie. Und, und damit möchte ich jetzt aber gleich anschließen, weil ich versuche ja heute schon bestärken und ermutigen zu wirken und sie nicht alle in Resignation zu entlassen, was man auch gesehen hat im Laufe der letzten 250 Jahre ist, dass dieses sehr kleine, enge Wir sich sukzessive erweitert hat. All diese genannten Gruppen, die ich jetzt erwähnt habe, indigene Bevölkerung, schwarze Bevölkerung, Frauen sind mittlerweile unangefochtener Teil des Wirs. Sie alle gehören dazu, sie alle haben das Wahlrecht erhalten und sind deshalb zugehörig in modernen Demokratien. Ich glaube, das ist etwas, was uns Hoffnung geben kann. Diese Anerkennungskämpfe, diese Teilhabekämpfe sind noch nicht abgeschlossen. Aber ich glaube, ein Blick in die Geschichte zeigt deutlich, wie sich das Wir tatsächlich erweitern kann und wie Zugehörigkeit auch allumfassender werden kann. Im Grunde geht das zurück auf zwei sehr etablierte Prinzipien, die auch in der Forschung nachgewiesen sind. Das eine ist etwas, was die belgische Philosophin Chantal Mouffe in einer gleichnamigen Publikation als das demokratische Paradox bezeichnet hat. Und dieses ist weiterhin wirkmächtig, würde ich sagen, und kommt weiterhin zum Tragen, auch in einer Demokratie wie Österreich. Und dieses demokratische Paradox, das ist eine Form der Widersprüchlichkeit, die auf zwei Ebenen passiert. Das eine ist einmal, wir alle als Souverän, wir als Teil des Wahlvolkes in einer repräsentativen Demokratie bestimmen über die Gesetze, über die Regulierungen, über sozusagen die Spielregeln des Zusammenlebens. Das bestimmen wir alle. Nur bestimmen wir dadurch auch Gesetze mit supranationaler Auswirkung, also Auswirkungen, die über die Grenzen des Nationalstaates hinausgehen und Personen betreffen, die nicht oder noch nicht Teil des Nationalstaates, des Wahlvolkes sind. Bestes Beispiel sind Einreisebestimmungen, Visabestimmungen. Das hat Auswirkungen auf Menschen, die überhaupt nicht und auch vielleicht perspektivisch nie Teil dieses Wirs werden können, des demokratischen Wirs, aber von diesen Bestimmungen betroffen sind. Und das ist laut Chantal Mouffe eben ein Teil dieses demokratischen Paradoxes, der Anspruch, dass alle bestimmen, dass wir gemeinsam bestimmen, aber dann ein Teil nicht abgebildet ist in diesem Wir, gleichzeitig aber betroffen ist von diesen Bestimmungen. Und das ist, glaube ich, noch einmal viel wirkmächtiger und gerade auch in einem Land wie Österreich sehr augenscheinlich, dass es gar nicht wenige Menschen gibt, die bereits hier innerhalb der Grenzen des Nationalstaates sind, teilweise hier geboren sind, aufgewachsen sind, arbeiten und Steuern zahlen, von allen Gesetzen, die erlassen werden, betroffen sind und dennoch nicht mitbestimmen können, weil sie nicht Teil des Souveräns, nicht Teil des Wahlvolks sind. Im Grunde alle Menschen ohne österreichische Staatsbürgerschaft. Also hier tut sich eine Lücke auf, wo man sagen muss, wie repräsentativ ist die Demokratie noch und vor allem, welche Rechte haben eben jene Menschen, die nicht Teil des Souveräns sind. Also eine Zugehörigkeitslücke könnte man sagen in modernen Demokratien, wo unterschiedliche Länder unterschiedliche Antworten gefunden haben, zum Beispiel Wahlrecht von der Staatsbürgerschaft zu entkoppeln auf gewissen Ebenen, Einbürgerung zu vereinfachen, wie auch immer, aber diese Lücke besteht. auf die große Hannah Arendt, die deutsch-jüdische Politiktheoretikerin, die ja selbst Flüchtling aus Nazi-Deutschland in den USA war und die vom Recht, Rechte zu haben gesprochen hat. Und in einem sehr lesenswerten Aufsatz, der ist sehr kurz und den findet man auch online, wer es im Nachklang der Veranstaltung vielleicht nachlesen möchte, in diesem Aufsatz beschreibt sie, dass es im Grunde nur ein einziges Menschenrecht gäbe. Und dieses eine Menschenrecht wäre, Mitglied in einem Gemeinwesen zu sein, Mitglied in einer Gemeinschaft, irgendwo zugehörig zu sein, in einem Staatswesen im weitesten Sinne, weil davon würden laut Arendt alle anderen Rechte abhängen. Und deshalb ist diese Zugehörigkeitsfrage nicht nur eine emotional-kulturelle Frage, sondern auch wirklich eine materiell wesentliche, was Rechte betrifft. Die Frage der Zugehörigkeit und dieses eine Menschenrecht, das laut Arendt wirklich zurückzuführen ist, auf die Zugehörigkeit zu einem Gemeinwesen. Ja, wir erkennen dann noch einige weitere Paradoxien, die sich auftun in diesem Spannungsverhältnis, in dem westliche demokratien existieren und ein ganz ganz gut präsentiertes und das verdeutlicht wieder die widersprüchlichkeit von zugehörigkeit auf der einen seite und ausgrenzung auf der anderen seite geht zurück auf den amerikanischen migrationsforscher hollyfield der schon in den 90ern das liberale paradox beschrieben hat und das ist wirklich so ein spannungsverhältnis in dem sich sehr viele moderne westliche Demokratien befinden, nämlich dass ein Kompromiss gefunden werden muss, eine Art Balance gefunden werden muss zwischen einem wirtschaftlichen Interesse an Offenheit auf der einen Seite in einer globalisierten Welt, Export-Import-Austausch, gerade Österreich als ein exportträchtiges Land sehr wesentlich, auf der anderen Seite aber ein gewisses politisches und vor allem innenpolitisches Interesse an einer Abschottung, an einer Einhegung. Ein nationalstaatliches Interesse daran, bestimmen zu dürfen, wer kommt, wer bleibt und wie sozusagen die Zusammensetzung ist. Und das kennzeichnet laut Holyfield alle pluralistischen multiethnischen Demokratien. Auch Österreich ist so eine multiethnische Demokratie, auch wenn es das manchmal nicht wahrhaben will, aber das sind wir und sind auch am Austarieren in diesem Spannungsverhältnis. Und ich lade Sie gerne dazu ein, auch wenn Sie jetzt in den nächsten Wochen und Monaten und ich glaube dann ab dem nächsten Jahr mit dem Wahlkampf wird es noch einmal deutlicher, wo Sie hinter vielen tagesaktuellen Debatten genau diese Spannungsverhältnisse erkennen können und unterschiedliche Parteien in der Parteienlandschaft haben unterschiedliche Antworten darauf. Wo verorten Sie sich da? Eher auf der Ebene von wirtschaftlicher Offenheit oder politischer Geschlossenheit oder es gibt natürlich unterschiedliche Formen der Kombination. Also das will ich kennzeichnen für moderne Demokratien und zeigt, dass dieses Austarieren gar nicht einfach ist. Gleichzeitig, was wir auch erkennen und das ist so etwas, wo es glaube ich gilt, eine häufig gehörte Losung zu hinterfragen. Landläufig meint man, durch die Globalisierung seit den letzten Jahren und Jahrzehnten hätte sich die Welt geöffnet. Die Welt wäre quasi enger zusammengerückt. Für uns alle im globalen Norden sind Grenzen kaum mehr spürbar. Wir sind alle mobiler geworden, hypermobil kann man sagen. Die Welt ist zu einem Dorf geworden. Das ist richtig für einen Teil der Weltbevölkerung, für den kleineren Teil, für die Bevölkerung im globalen Norden, ja, auch für uns Österreicherinnen und Österreicher. Wenn Sie einen österreichischen oder einen deutschen Pass besitzen, dann kann ich Sie beglückwünschen, weil dann können Sie in fast alle Länder weltweit visafrei einreisen und haben sehr große Mobilität und Reisefreiheit. Auf der anderen Seite aber, und das betrifft jetzt den größeren Teil der Weltbevölkerung tatsächlich im globalen Süden, ist die Globalisierung kennzeichnend für Schließungstendenzen. Also durch die Globalisierung werden Menschen immobil gemacht, immobil gehalten, auch aufgrund der Visa-Regime, die eingezogen wurden, aufgrund von Reisepästen und so weiter. Und die höchste Form der Immobilisierung, also der polnische Philosoph Sigmund Baumann spricht auch von Menschen, die an den Ort gekettet sind. Das sind Menschen in den großen Flüchtlingslagern dieser Welt, die überhaupt keine Möglichkeit des Vor- oder Zurückhaben. In ihr Land können sie nicht mehr zurück, sie können aber auch irgendwie kein anderes Rand und werden Niveau zugehörig, auch im Sinne Ahrens. Also wir sehen diese Gleichzeitigkeit, die durch die Globalisierung befeuert wird. Für den globalen Norden Öffnungstendenzen, die Welt wird ein Dorf, alles rückt näher zusammen, aber für viele Menschen im globalen Süden Schließungstendenzen, Einhegungstendenzen, größere Immobilität. Also ungleiche Entwicklungen, die natürlich noch befeuert wird und gleichzeitig mitbedingt die ökonomische und soziale Ungleichheit, die wir sehen. Ja, und auch die EU ist in dieser Gemengenlage einzuhegen. Das eine ist, dass sie genau diese Eröffnungs- und Schließungstendenzen auch wiederum abbildreiben, sondern auch, finde ich, als migrationspolitisches Projekt, nämlich mit der einen ganz wichtigen Losung Offenheit im Inneren, Personenfreizügigkeit, Wahnfreizügigkeit im Inneren. Für UnionsbürgerInnen soll es keine Grenzen mehr geben und der Schengen-Raum ist ganz, ganz wesentlich, auch wenn das in Österreich ein bisschen in Frage gestellt wird, aber grundsätzlich ist es so, dass für Europa und für die Definition eines gemeinsamen Europas diese Personenfreizügigkeit nach innen hin Offenheit wesentlich ist. Und das ging aber von jeher einher mit einer stärkeren Abgrenzung, Abschottung und Schließung nach außen. Und das haben wir derzeit immer noch in vielen Debatten, diese unhinterfragte Feststellung, wir können nur dann einen offenen Schengen-Raum haben, wenn wir Außengrenzen dicht machen. Das wird auch gar nicht mehr hinterfragt tatsächlich als politische Losung, warum ist das so und was bedeutet das, sondern das wird als gegeben hingenommen. Und das hegt sich ein in genau diese Öffnungs- und Schließungstendenzen der Globalisierung, weil wer außen gehalten wird, das sind eben vor allem Menschen aus dem globalen Süden, das sind, wie wir es auch in der Forschung nennen, Europas andere, die nicht dazugehören und vielleicht auch nicht dazugehören sollen. Ja, dann komme ich zu einem ganz zentralen Paradox, das uns gerade hier in diesem Raum sehr beschäftigt, weil da geht es jetzt konkret um die Frage des Asyls, das Asylparadox, das wiederum die Widersprüchlichkeit von Zugehörigkeit in modernen Demokratien verdeutlicht. Im Grunde betrifft das die Unmöglichkeit, vor allem in Österreich ist das sehr ausgeprägt, eines legalen Zugangs zum Recht auf Asylantragstellung. Ich breche es gerne auf eine Formel runter, die vielleicht ein bisschen plakativ gewählt ist, aber die finde ich sehr gut ausdrückt, worum es geht. Geflüchtete müssen, jetzt überspitzt formuliert, Recht brechen, um zu ihrem Recht zu gelangen. In Österreich gibt es nämlich de facto nur das sogenannte territoriale Asylrecht. Das heißt, man muss auf österreichischen Grund und Boden sein, um hier den Asylantrag stellen zu können. Und wie kommt man auf österreichischen Grund und Boden? Ja, man muss die Grenzen ohne gültigen Aufenthaltstitel passieren, weil man genau diesen Aufenthaltstitel, nämlich Asyl oder subsidiären Schutz, erst innerhalb der Grenzen des Landes beantragen kann. Politikern, vor allem Rechts, damit es möglich ist, diesen Menschen einen illegalen Grenzübertritt zu unterstellen, weil ja auch ein legaler in der Form gar nicht möglich ist. Also sie müssen ja innerhalb der Grenzen sein, um hier Asyl zu beantragen. Also dieses Asylparadox ist auch in der Forschung sehr gut belegt, führt auch dann in weiterer Folge zur häufigen Kriminalisierung von Migration, ermöglicht überhaupt erst die Debatte zur illegalen Migration sozusagen, aber es ist altern die Debatte zur illegalen Migration sozusagen, aber es ist alternativlos. Also man legt sozusagen Schutzsuchenden etwas zur Laste, was sie gar nicht anders lösen könnten. Und an der zweiten Ebene dieses Asylparadoxes ist ja besonders, gefinkelt möchte ich fast sagen, besonders perfide, weil innerhalb der Europäischen Union ja schon noch in weiten Teilen, möchte ich in Zeiten wie diesen sagen, das Recht auf Asylantragstellung hochgehalten wird, das Recht auf Schutz. Das wird grosso modo jetzt nicht in Frage gestellt. Es ist nicht so, dass es eine große Kampagne gäbe, zumindest nicht von allen Parteien im politischen Spektrum, die sagen, Asylrecht brauchen wir nicht, wir treten aus der Genfer Flüchtlingskonvention. treten wir aus der Genfer Flüchtlingskonvention. Nur das ist aus meiner Sicht gar nicht die zentrale Frage. Viel wesentlicher ist der Zugang zu diesem Recht, das unter anderem in der Genfer Flüchtlingskonvention oder in der europäischen Grundrechtecharta und so weiter verankert ist. Der Zugang zu diesem Recht ist genau das Thema, nämlich die Tatsache, dass man sich innerhalb der Europäischen Union darauf verständigt und Grund- und Freiheitsrechte wie das Recht auf Asyl hochhält, aber gleichzeitig alles dafür tut, dass Menschen gar nicht erst in die Position gelangen, dieses Recht wahrzunehmen. Nämlich in Position zu gelangen heißt auf europäischen Grund und Boden. Und genau daraus nähern sich ja auch diese ganzen Auslagerungsfantasien. Machen wir doch die Asylverfahren in Ruanda, machen wir sie in Tunesien, weit weit weg, weil dahinter steht nicht auf europäischen Grund und Boden zu gelangen, dann ist es aus Sicht der EU gesprochen vorbei. Da muss man den Asylantrag entgegennehmen und dann zeigt sich, dass gar nicht wenige der Ankommenden auch tatsächlich Schutzbedarf haben und nach den völkerrechtlichen Verpflichtungen, die die EU eingegangen ist, auch wirklich aufgenommen werden müssen. Also ich sage Ihnen, der eigentliche Kampf ist vielleicht weniger das Recht auf Asyl als der Zugang zu diesem Recht. Ich möchte ein Gedankenexperiment Ihnen jetzt unterbreiten, das vielleicht der eine oder andere von Ihnen kennt. Es geht zurück auf den Schleier des Nichtwissens des Philosophen John Rawls. des Nichtwissens des Philosophen John Rawls und der Schweizer Migrationsforscher Andreas Cassé hat das in seinem sehr lesenswerten Buch Globale Bewegungsfreiheit weiterentwickelt. Und er hat so ein bisschen diese sehr fast provokante Frage gestellt, ja gehen wir denn von den richtigen Prämissen aus, gehen wir denn von den richtigen Positionen aus, wenn wir uns die Frage stellen, wie soll ein globales Flüchtlingsregime, wie sollen globale Asylregeln ausschauen, weil wir haben damit ja vor allem den eurozentrischen Blick, wir haben da eine Position, die aus Sicht des globalen Nordens handelt, aber nicht aus der Position des globalen Südens. Und er stellt deshalb, wie ich finde, sehr spannende und zum Nachdenken anregende Frage. Auf welche Grundsätze für den Umgang mit internationaler Migration würden wir uns einigen, wenn wir nicht wüssten, welche Staatsangehörigkeit wir besitzen, welcher sozialen Schicht wir angehören und welche Vorstellungen von einem gelingenden Leben wir verfolgen? Also jetzt druntergebrochen, wenn Sie sich einen imaginären Zeitpunkt vor Ihrer Geburt vorstellen, in so einem Vakuum, wo Sie nicht wissen, ob Sie als Österreicherin oder als Afghanin geboren werden. Die Chancen stehen 50-50 oder wenn ich jetzt so nach Bevölkerungsgröße gehe, stehen die Chancen, dass Sie als Afghanin geboren werden, wesentlich größer, als dass Sie als Österreicherin geboren werden. Und jetzt haben Sie aus dieser Position, wo Sie nicht wissen, wo Sie landen im Leben bei der Geburtslotterie, müssen Sie bestimmen, welche Art von globales Visaregime wollen Sie, welche Art von globale Asylregeln wollen Sie, welche Art von Grenzen und Grenzkontrolle, Grenzschutz wollen Sie und so weiter. Wenn Sie selber bei diesem Gamble, möchte man sagen, bei dieser Lotterie auch auf der anderen Seite landen könnten. Und die Schwierigkeit, die wir in modernen Demokratien haben, ist, dass wir genau nicht diese Position einnehmen, auch nicht einnehmen können, weil wir alle verortet sind, kulturell, historisch, geografisch verortet. Wir sind alle Bürger im globalen Norden und haben nicht diese Vakuum-Position und dadurch ist sozusagen immer ein gewisser Bias in diesen Entscheidungen dabei und wird die andere Seite ausgeblendet. Das ist eine wichtige Leerstelle, die es auch zu thematisieren gilt in modernen Demokratien. Ja, das führt im Grunde zu einer Frage von wir und den anderen, nämlich weil wir diese Position nicht einnehmen können in einer imaginierten Blase vor unserer Geburt, kommt es eben zu diesen Unterscheidungsfragen, die wir gerade in westlichen Demokratien sehen. Nicht nur im politischen Diskurs, da ist es natürlich ganz besonders augenscheinlich, wurde ja auch im Sommer vom Bundespräsident Van der Bellen angesprochen, so unsere Leute, nicht unsere Leute, wir und die anderen und so weiter. Ich tue mir mit dem alles sehr schwer. Sie denken zurück an Maya Angelou, es sind immer alle oder niemand. Das ist aber nicht die Realität tatsächlich, wie wir denken und wie wir handeln. Und das, was da passiert bei dieser Abgrenzung in wir und die anderen, ist etwas, was wir in der Forschung als Othering bezeichnen. Und ich übersetze dieses englische Wort sehr gerne als fremd oder als Fremder machen, also jemanden fremder machen, als er eigentlich ist. Und das ist eine Strategie, die zurückgeht auf den kolonialen Kontext, wo man ja eine gewisse Legitimation gebraucht hat für den Kolonialherrn, warum der jetzt plötzlich fremde Länder kolonisieren darf und Menschen versklaven darf. Und die Legitimation dahinter war deutlich, ja die, die anderen, die sind anders, die sind fremder und vor allem die sind minderwertig. Und das zieht wirklich eine Binarität ein, alles Negative wird den anderen zugeschoben, mit der gleichzeitigen Funktion, das eigene den eigenen Status zu erhöhen. gerne den eigenen Status zu erhöhen. Man sieht das auch in der Zuschreibung von negativen Charaktereigenschaften, Unterscheidungsmerkmale wie der zivilisierte Westen, der unzivilisierte Osten oder exotische Osten, die exotische Frau und so weiter. Das Wilde, all das wird den anderen gerade im kolonialen Kontext zugeschoben und das legitimiert die Kolonialherrschaft, legitimiert auch die Unterdrückung und das andere wird dadurch als einerseits minderwertig und schwach definiert, verglichen mit dem eigenen, mit dem Wir, aber dieses Denken und diese Zuschreibungen, diese Strategie des Othering, die ist weiterhin spür- und merkbar und die kommt vielleicht ein bisschen salonfähiger daher. Und ich möchte zwei Beispiele aus der Gegenwart nennen. In der modernen Forschung bezeichnen wir das auch als Ethnisierung oder Religionisierung von Problemlagen. Das heißt, gewisse Themen, das sind häufig strukturelle Probleme, die in einer offenen Gesellschaft auftauchen. Nichts ist friktionsfrei, gerade weil wir ja Konflikt und Debatte zulassen. Nichts ist friktionsfrei, gerade weil wir ja Konflikt und Debatte zulassen. Aber solche Problemlagen werden einer bestimmten Ethnie oder einer bestimmten Religion zugeschrieben. Sie wissen eh, welche damit gemeint ist. Schulen mit einem hohen Migrationsanteil, sagt man dann auch. Wo man sieht, oder wo sozusagen der häufig, nämlich auch quantitativ nachweisbare, schlechtere Bildungserfolg von Kindern aus migrantischen Familien, wird dann sehr schnell ihrer Herkunft zugeschoben oder ihrer Religion. Der Islam ist bildungsfern beispielsweise. Oder die sind alle nur faul und so weiter. Diese ganzen Ideen, die da so ein bisschen im Hintergrund mitschwimmen. Jetzt sagt die OECD und sagen fast alle Studien, die es zur Bildungsvererbung in Österreich gibt, dass die sehr, sehr hoch ausgeprägt ist. Im internationalen Vergleich ist die Bildungsvererbung gerade unter migrantischen Familien in Österreich mitunter am höchsten. Das sind strukturelle Fehllagen, die wir haben. Das ist unter anderem darauf zurückzuführen, dass wir ein viel zu früh trennendes Schulsystem haben, dass wir auch gerade in den ersten großen Migrationsbewegungen, die nach Österreich gekommen sind, die Leute eben nicht als Zugehörige behandelt haben, sondern als Gastarbeiter, die hoffentlich gleich wieder heimgehen, ihnen keinerlei Aufstiegsmöglichkeiten geboten haben, gleichzeitig aber bewusst niedrig qualifizierte, niedrig gebildete Menschen angeworben haben und vor allem der zweiten und dritten Generation keine oder kaum Aufstiegsmöglichkeiten geboten haben. Die Bildungsvererbung ist für jemanden wie mich als autochtone Österreicherin, wo beide Eltern Matura haben, keine schlechte Nachricht. Dann habe ich zumindest Matura, wenn sich die vererbt, da falle ich nicht sehr tief. Aber für jemanden, der aus einer ehemaligen türkischen Gastarbeiterfamilie kommt, in zweiter, dritter Generation, wo ja die Eltern, wie gesagt, bewusst als niedrig qualifizierte Arbeiter angeworben wurden, kann die Bildungsvererbung, die in Österreich sehr stark ausgeprägt ist, fatal sein. Und all diese strukturellen Themen betrachten wir aber nicht, wenn wir über Brennpunktschulen reden, sondern wir schauen auf die Herkunft, die Religion. Und noch deutlicher wird es bei diesem zweiten Beispiel, dem eingewanderten Patriarchat, weil da zeigt sich absolute Gleichberechtigung erreicht. Das Problem sind die anderen, die bringen uns das wieder über die Hintertür rein, aber wir haben das Thema nicht. Also Sie sehen, wegschieben vom eigenen, den eigenen Status erhöhen, ans andere, ans Fremde schieben. Und deshalb ist diese Strategie des Othering so wirkmächtig und begleitet uns weiterhin in vielen Facetten, nicht nur im politischen Diskurs, auch im gesellschaftlichen Diskurs immer wieder. So, und jetzt zum Schluss muss ich aber ein paar Lösungsansätze zeigen, oder? Weil ich will Sie nicht mit dieser eher resignativ stimmenden Botschaft entlassen und ich habe tatsächlich zwei, ich habe keine Lösungen, es tut mir leid, das wird der Komplexität des Themas nicht gerecht, wenn ich jetzt sage, der eine Hebel und damit erpacken wir es, so leicht geht es nicht, aber ich habe zwei Handlungsoptionen, die sowohl auf politischer Ebene als auch auf höchstpersönlicher Ebene, glaube ich, umsetzbar sind. Und das eine ist etwas, das entlehne ich mir von meinem deutschen Migrationsforschungskollegen, dem Alfred Scheer, der spricht davon, dass gerade in Situationen, die von einer hohen Widersprüchlichkeit und hohen Unsicherheit geprägt sind, und ich habe jetzt hier aufgezeichnet die vielen Widersprüche in der Demokratie, die vielen Paradoxien, gerade dann gilt es, zu verantwortende Entscheidungen zu treffen. Gerade dann müssen alle Akteure politische, humanitäre und private Verantwortung für die eigene Entscheidung übernehmen. Und jetzt erkennen Sie schon wahrscheinlich, das passiert gerade im Bereich Asyl und Flucht nicht. Weil was passiert da? Erinnern wir uns an letzten Herbst, da haben die Gemeinden gesagt, wir können die Grundversorgungsquote nicht erfüllen, das ist nicht unser Problem, das soll sich der Bund darum kümmern. Auf nationalstaatlicher Ebene, wir können dieses Problem nicht lösen, das muss in Brüssel gelöst werden. In Brüssel auf EU-Ebene sagt man, unser Thema ist das nicht, das muss in Ruanda, Tunesien, in der Türkei gelöst werden. Also wegschieben von Verantwortung, wegschieben vom eigenen, nicht mein Problem. Ich glaube, genau das Gegenteil bräuchte es, weil es gibt immer einen Handlungsspielraum, auch im höchstpersönlichen und in der eigenen Verantwortlichkeit. Ja, und das Zweite, was ganz, ganz wesentlich ist, die zweite Handlungsoption, das ist etwas, glaube ich, was wir alle im Alltag umsetzen können, was vielleicht ein bisschen pathetisch klingt, aber was ich trotzdem glaube, dass es auch im Politischen bräuchte oder mehr bräuchte, nämlich eine stete und ständige Humanisierung. Und das geht jetzt wieder zurück auf die große Hannah Arendt. Die hatte eigentlich schon alle Antworten, die wir brauchen, gerade für Zeiten wie die unsere. Und Hannah Arendt hat ja sehr deutlich von dieser Banalität des Bösen gesprochen. Und sie hat gesagt, das Böse ist eigentlich eine Inkompetenz, eine Unfähigkeit, eine Dummheit, sagt sie auch, nämlich die Unfähigkeit, sich an die Stelle jedes anderen zu denken, jedes konkreten anderen zu denken. Immer das Antlitz des anderen vor sich zu haben und danach zu handeln. Genau das Gegenteil machen wir im Bereich Flucht und Asyl. Flüchtlingssturm, Flüchtlingsmasse, Flüchtlingsflut, da habe ich keinen konkreten anderen vor Augen. Da habe ich eine Masse, eine gesichts- und geschichtslose Masse. Selbst bei diesem großen Schiffbruch im Juni vor Pylos, da habe ich eine Masse von 500 Leuten und da habe ich nicht auf der anderen Ebene, haben wir aber deutlich gesehen in dieser Gleichzeitigkeit, diese vier ganz konkreten Millionäre, die im U-Boot getaucht sind. Die waren konkret, die durften auch Stellung nehmen. Da hat man eine Geschichte gehabt. Das war spürbar plastisch. Die 500 Leute, die ertrunken sind vor Pylos, ist eine Masse. Und das verunmöglicht die Humanisierung. Oder denken Sie an Medienberichte zu Migration. Das wird sehr gerne beschildert und bebildert mit einer Kopftuch tragenden Frau von hinten. Das verunmöglicht genau das Antlitz des anderen vor sich zu sehen und danach zu handeln. Also ich glaube, es wäre gut daran, auch wirklich zu versuchen, vom Abstrakten ins Konkrete zu gehen. Ich kenne das aus meinem höchstpersönlichen Bereich, wenn ich Leute treffe, die prinzipiell sagen, Ausländer brauchen wir nicht, keine Flüchtlinge und so weiter. Und dann sagt er, aber der Ahmed bei uns in der Firma, der ist schon in Ordnung, der ist okay, mit dem gehe ich Mittagessen. Ahmed bei uns in der Firma, der ist schon in Ordnung, der ist okay, mit dem gehe ich Mittagessen. Der einzige Unterschied zwischen dem Ahmed in der Firma und den Flüchtlingen an der Grenze ist, dass ich den persönlich kenne, dass ich ein Gesicht vor mir habe, eine Geschichte, dass ich hier dieser Menschlichkeit auch Raum gegeben habe. Und das, glaube ich, ist auch ein wirksames Konzept, um politische Einsamkeit zu überwinden, nämlich Nähe und Konnektivität herzustellen, aber da braucht es auch die Räume, wo diese Nähe möglich ist und das passiert natürlich nicht, wenn Flüchtlinge möglichst ferngehalten werden. Nicht von ungefähr werden die großen Aufnahmezentren an der Peripherie gebaut, am Stadtrand, keine Durchmischung und so weiter, weil dadurch wird das Fremde auch fremd gehalten. Ja und damit möchte ich dieses große Zitat von der Hannah Arendt, mit dem ich begonnen habe, vom Recht, Rechte zu haben, einhegen ins größere Ganze, das wird leider häufig ausgeblendet, weil dieses Zitat geht nämlich noch weiter und ich finde, das geht viel gewichtiger weiter, weil sie liefert da auch gleich die Antwort mit, wie das denn geht, den Leuten das Recht, Rechte zu haben, zuzuerkennen. Und ich möchte es deshalb zum Abschluss vorlesen. Hannah Arendt hat geschrieben, diese neue Situation, in der die Menschheit faktisch die Rolle übernommen hat, die früher der Natur oder der Geschichte zugeschrieben wurde, das würde in diesem Zusammenhang bedeuten, dass das Recht, Rechte zu haben und das Recht, jedes Menschen zur Menschheit zu gehören, von der Menschheit selbst garantiert werden müsste. Es gibt keine höhere Instanz mehr. Es gibt auch, ich will jetzt niemandem zu nahe treten, religiösen Gefühlen, es gibt keinen Gott, der das für uns regelt. Es gibt keine übergeordnete Instanz. Das ist nicht biologisch von der Natur gegeben oder von anderen Erzählungen, sondern das muss die Menschheit selbst leisten. oder von anderen Erzählungen, sondern das muss die Menschheit selbst leisten. Und ich möchte abschließend diese sehr provokante Frage stellen, ist das denn hier eingelöst, diese Garantie, die wir einander geben, dass alle zur Menschheit gehören? Tun wir das denn, allen wirklich auch Zugehörigkeit zur Menschheit zu bieten? Ich glaube, wir kennen leider alle die Antwort auf die Frage. Ich glaube, eine andere Antwort ist möglich und ich freue mich schon, wenn wir gemeinsam jetzt in der anschließenden Podiumsdiskussion diese Antwort nachspüren. Vielen Dank, Frau Dr. Kohlenberger. Ich bin immer wieder begeistert, wie sie es schafft, Wissenschaft mit Menschsein zu verbinden. Und... Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Weil es nutzt das ganze Wissen nicht, wenn wir es nicht für etwas Gutes einsetzen. Vielen herzlichen Dank. Ich darf jetzt an den lieben Christoph Riedl und seine Podiums. Ich darf jetzt an den lieben Christoph Riedl und seine Podiumsgäste übergeben. Bitte, Christoph. Ja, schönen Nachmittag. Ich glaube, bei keinem anderen Thema wird so ungeniert gelogen wie beim Thema Flucht und Asyl. Und die möglichst ungenierte Inszenierung und Verbreitung von Fake News ist inzwischen auch zum wahlentscheidenden Faktor geworden. auch zum wahlentscheidenden Faktor geworden. Die nächsten nicht ganz eineinhalb Stunden möchte ich jetzt mit meinen Gästen einigen dieser Fake News und unausgegorenen Vorschlägen auf den Grund gehen. Am Sonntag war eine Diskussion im Zentrum, vielleicht haben es einige gesehen, wo Politiker nicht gegendert von ÖVP und FPÖ diskutiert haben. Hier kommen heute die anderen Parteien, die nicht dabei waren, zu Wort. dabei waren, zu Wort. Mit mir am Podium die Stefanie Grisper, Nationalratsabgeordnete der NEOS. Sprecherin für Inneres, Asyl und Migration. Neben ihr der Georg Bürstmeier, Nationalratsabgeordneter der Grünen. Ganz ähnlich auch Sprecher für Inneres, Sicherheit und Asylpolitik. Wir haben grundsätzlich Nationalratsabgeordnete gebeten. Ich war mit der EFI Holzleitner, mit der stellvertretenden Clubobfrau der SPÖ in Kontakt. Sie lässt sich entschuldigen, wäre gerne gekommen, aber Sie haben heute eine Clubsitzung, eine wichtige. Aber sie hat die Staffel weitergegeben an eine kompetente Person, den Peter Florianschütz. Er ist Abgeordneter zum Wiener Landtag der SPÖ und Sprecher für Menschenrechte. Ja, und wie schon erwähnt, von der ÖVP konnte niemand teilnehmen. Wir haben mehrere Abgeordnete angefragt, die Menschenrechtssprecherin Gudrun Kugler hat mir geschrieben, die ganze ÖVP ist auf Klausur, also habe ich dann auch nicht mehr weiter versucht, jemanden zu bekommen. Von der FPÖ haben wir bewusst niemanden eingeladen, weil da ist der Hass und der Rassismus die Geschäftsgrundlage. Das macht auch keinen Sinn, mit diesen Leuten weiter zu diskutieren. Da gibt es über Lösungen reden. Dafür ist der Lukas Galeitner-Gerz von der Asylkoordination Sprecher der Asylkoordination hier, der uns helfen wird, die eine oder andere Fake-News-Ansage zu dekonstruieren. Ansage zu dekonstruieren. Und vielleicht noch eins vorweg, ich bin mit allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern am Podium per du seit vielen Jahren. Es wäre unnatürlich, wenn wir uns jetzt sitzen. Ich glaube, auch untereinander ist das so. Ja, erstes Thema. Anführungszeichen illegale Migration, Anführungszeichen stoppen. Wir haben es gehört im Vortrag von der Judith Kohlenberger, um sich in Sicherheit zu bringen, müssen Menschen auf der Flucht Rechte brechen, also Grenzen illegal überschreiten, weil es keine legale Möglichkeit dafür gibt. dafür gibt. Die Mittel, die Staaten gegen die irreguläre Einreise zum Einsatz bringen oder dulden, sind aber schwere Menschenrechtsverbrechen, wie Folter, unmenschliche Behandlung, Aussetzen auf manövrierunfähigen Schlauchbooten, absichtliches Nichtretten und Ertrinken lassen. absichtlich es nicht retten und ertrinken lassen. Das heißt, meine Frage, rechtfertigt der Versuch der illegalen Einreise, in den meisten Ländern ist das übrigens eine Verwaltungsübertretung, derartige Vorgangsweisen? Und vielleicht eine zweite Frage gleich dazu, was wären denn Modelle, die die Gewalt und das Sterben beenden könnten? So, jetzt weiß ich nicht, wer möchte denn? Georg, du wurdest gewählt. Ja, danke für die Einladung. Antwort auf die erste Frage, nein. Punkt. Ich könnte es jetzt länger ausführen, aber nämlich, was heißt rechtfertigen im rechtlichen Sinn? nämlich, was heißt rechtfertigen im rechtlichen Sinn, da braucht es ja ein übergeordnetes Interesse, und zwar ein übergeordnetes Interesse, um anderen Menschen Leid zuzufügen oder gar sie unmenschlich und erniedrigend zu behandeln und oder der Folter auszusetzen. Und da sind wir schon an einem Grundstein unserer Rechtsordnung, der Menschenwürde, dem Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention, dem sogenannten Folterverbot oder auch dem Artikel 1 der Europäischen Grundrechtecharta, der so wie der Artikel 1 der deutschen Verfassung lautet, die Würde des Menschen ist unantastbar und insbesondere das Verbot, Menschen zu foltern oder sie unmenschlich oder erniedrigend zu behandeln, ist absolut, ist notstandsfest. Im Krieg gilt in jeder Form von Not, kein Staat darf das irgendwann. Not, kein Staat darf das irgendwann. Das war nicht immer selbstverständlich, das ist ein Ausfluss aus den wirklich, wirklich entsetzlichen Jahren 1938 bis 1945 und eine Lehre, die insbesondere in Europa und in weiterer Folge fast weltweit daraus gezogen worden ist. Ein bisschen hat man den Eindruck, das ist mittlerweile schon so lange her, dass Teile der Europäerinnen und Europäer das schon wieder vergessen haben. Aber es hat auch was damit zu tun, was es mit uns macht, mit uns als Gesellschaft und als Menschen, wenn wir andere unmenschlich behandeln, erniedr Schlauchboot aussetze auf offener See, dann ist das nichts anderes. Denn dann müssen die das Gefühl haben, das ist Obstsaufen, wenn sie es nicht wirklich tun. Oder wenn ich Menschen in die Wüste bringen lasse oder von mir aus auch den Staat finanziere, der das tut, so wie das derzeit gerade in Nordafrika passiert, dann ist das unmenschliche Behandlung und verstößt gegen das Folterverbot. Und wir wissen, dass dort Menschen verdursten. Was macht das mit uns als Gesellschaft? Es führt uns Schritt für Schritt an die Grenze und über die Grenze hinaus der Humanität, der Menschlichkeit. Es entmenschlicht uns als Gesellschaft und es macht uns Stück für Stück und Schritt für Schritt bereiter, unmenschliche Handlungen zu setzen. Ich sage jetzt nicht, dass das der erste und wichtigste Grund ist, dafür das Folterverbot einzuhalten. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es nicht nur um die Betroffenen geht, hinweisen, dass es nicht nur um die Betroffenen geht, sondern auch um uns, in deren Namen oder in deren angeblichem Interesse solche Handlungen gesetzt werden. Solche Handlungen verändern auch uns. Die zweite Frage ist schon wesentlich komplexer. Wie war sie nochmal konkret? Welche Modelle gibt es, um das Sterben zu beenden? Legale Wege aufmachen, um es ganz kurz zu sagen. Solange wir keine legalen Wege haben für dieses Phänomen, das Jahrhunderte alt ist, dass Menschen flüchten müssen und kaum jemand tut das freiwillig und niemand tut das als Jux und Tollerei, werden sich Menschen auf diese irregulären Wege machen. Zuletzt wurde, ich glaube Anfang der Nullerjahre oder war das schon Ende der 90er Jahre, wurden die letzten legalen Fluchtwege, die damals schon nicht wirklich funktioniert haben, nämlich die Möglichkeit über Botschaften Asyl zu beantragen, geschlossen, also abgeschafft. hat, dass an der Zahl von Menschen, die flüchten müssen und an dem relativ geringen Anteil dieser Menschen, die dann nach Europa kommen, das ist ja nur ein kleiner Bruchteil, geändert hat das daran gar nichts. Die einzige Möglichkeit, das zu reduzieren, ist anzuerkennen, wir haben es mit einem jahrhundertealten Phänomen zu tun, wir können das auch noch größer einordnen, Bevölkerungsentwicklung etc., aber das ist ein anderes Thema. Und es braucht dafür einen legalen, einen regulären, möglichst niedrigschwelligen und realistischen Zugang zu Schutzgewehren. Und solange es diese Zugänge nicht gibt, werden wir es mit der sogenannten irregulären Migration-Fluchtbewegung weiterhin zu tun haben. Ja, ich hätte gern, dass ihr einfach auch miteinander redet. Also ihr könnt euch ins Wort auch fallen, wenn ihr das möchtet. Naja, aber wir wollten ja die Diskussion aus dem Zentrum irgendwie fortsetzen. Ja, ich glaube, du wirst das eh unterschreiben können, weitestgehend, was der Georg jetzt gesagt hat. Aber fallen dir Modelle ein, was könnte man tun konkret? Ja, es fällt einem natürlich viel ein. Was auch zu replizieren gilt, meiner Meinung nach, ich glaube, wir alle, die wir hier sind, die anderen sind ja nicht da, sind aus guten Gründen, sind uns einig, dass wir ein humanes Asylsystem bräuchten in der ganzen Europäischen Union und auch schon eben, wie Judith gesagt hat, den Menschen die Möglichkeit geben sollten, zumindest an der Außengrenze, dass sie ohne Recht zu brechen sofort einen Asylantrag stellen können, dann human behandelt werden, auf der Europäischen Union verteilt werden für ein faires Verfahren und dann entweder schnell integriert werden oder abgeschoben werden, wenn es keinen Asylgrund, keinen Schutzgrund gibt. Also ich glaube daran, dass alle solidarisch daran arbeiten sollten, alle EU-Mitgliedstaaten, ist man sich einig. Und wir wissen aber auch, wie weit wir davon entfernt sind. Die Frage ist, wie kommen wir da hin und das treibt mich eher um. Die Frage ist, wie kommen wir da hin und das treibt mich eher um, weil du gesagt hast, illegale Migration und du redest auch schon von den vielen Fake News, die die Debatte seit Jahrzehnten in Österreich vergiften. über Anfragen und Medienberichte zur Diskussion zu stellen, was hier an Fake News verbreitet wird, insbesondere aus dem Innenministerium und von der ÖVP. Und auch, weil du illegale Migration gesagt hast, insbesondere das Problem zu diskutieren, dass man ja gar nicht mehr über den echten Flüchtling spricht. Also es gibt Innenausschüsse, da spricht der Herr Innenminister Karner nicht einmal über Flüchtlinge, nur über illegale Migranten. Also nicht über die, die eigentlich bei uns arbeiten möchten und sich einbringen wollen, aber auch über den Arbeitsintegrationsweg, das nicht zu uns schaffen, nicht über den echten Flüchtling und auch nicht über den, dessen Notlage man verstehen kann, auch wenn er nicht in die Genfer Flüchtlingskonvention fällt. Das ist alles illegale Migration. Und ich glaube, dass wir überhaupt in Richtung Lösung kommen, wenn wir weiterhin gegen dieses plumpe Narrativ dagegen arbeiten. Und das ist sehr, sehr mühsam, weil sie sind viel schneller. Also eine Anfragebeantwortung dauert zwei Monate. Also eine Anfragebeantwortung dauert zwei Monate. Gott sei Dank haben wir viele Journalisten, die langsam gerade in diesem Bereich auch die Falschinformation ärgert, weil mit ihnen wird ja auch Schlitten gefahren und die dafür offen sind, das zur Diskussion zu stellen. ganz, ganz wichtig und ich glaube, da ist jede Partei, die eine andere Sprache pflegt, auch in der Pflicht, da dagegen zu halten, weil wir sind nur drei. Also, wenn es gut ist. Also die SPÖ, die Grünen und wir. Und da sehe ich eben auch die Grünen in der Pflicht, aber dann höre ich schon auf, aber das ist mir trotzdem ein Anliegen. Auch bei dem Thema, wenn gelogen wird von Seiten der ÖVP, hier Widerspruch zu äußern, weil sonst ist die ganze Debatte völlig auf Lügen aufgebaut und geht in eine ganz falsche Richtung und man verschließt sich auch den Lösungen, die du so gerne hättest. Und was du gesagt hast, habe ich das Gefühl, ist das, was man einem Innenminister Karner dauernd sagen muss, wenn man ihm begegnet. Also wir haben da so verfassungsrechtlich abgesicherte Rechte von Individuen. Und das macht auch mit unserer Gesellschaft was. Also es geht nicht nur um die Leute da, die kommen, sondern auch mit uns. Aber es wäre für den öffentlichen Diskurs sehr, sehr wichtig, nicht nur mit der ÖVP zu ringen, was ihr tut, das weiß ich, aber sich auch öffentlich mehr zu äußern. Und sonst habe ich noch ganz viel, aber ich will jetzt nicht den Raum nehmen. Aber noch eines, es gab ja den Hoffnungsschimmer auch, Entschuldigung, noch eines, die vielen ukrainischen Flüchtlinge, die zu uns kamen, Frauen und Kinder, da war wirklich interessant zu merken, wie, und ich glaube, das haben auch viele in der Bevölkerung gespürt, dass wir in einem Lügenkonstrukt da viele Jahre aufgesessen sind, nämlich dem Konstrukt, wir sind zu viele, wir haben schon zu viele, wir können nicht mehr helfen. Es ist ganz klar, dass es möglich war, natürlich auch dank der Zivilgesellschaft, dass viele Frauen und Kinder aufgenommen wurden, aber auch die Politik geht da ganz anders mit dieser Gruppe um. Also wie Judith gesagt hat, wer sind die anderen, das wird kalkülhaft definiert und ich muss immer schmunzeln, wenn der Minister Kahner sich windet, dass er ja nicht zu der ukrainischen Geflüchtetengruppe Flüchtlinge sagt oder so, sondern das sind dann immer die, was sind sie, ich will die Vertriebenen, ich will sie nicht verwenden, deswegen verdränge ich es, sondern ich sage dann extra mal zu ihm die Flüchtlinge aus der Ukraine, aber das ist ein Hoffnungsschimmer, dass sich an dieser Gruppe, wo auch die ÖVP sagt, sie möchte helfen und tun, was sie dann nicht so wirklich umsetzt, aber dass man da diese falschen Lügen-Narrative aufbricht, weil wir können offensichtlich helfen, wenn wir wollen, können viel mehr aufnehmen, wenn wir wollen, können viel mehr aufnehmen, wenn wir wollen und auch anders reden über Flüchtlinge, wenn wir wollen. Jetzt muss ich die Einladung zur Unterbrechung oder zur spontanen Antwort kurz wahrnehmen, weil du gemeint hast, du wünschst dir mehr Widerspruch. Den Widerspruch gibt es, wenn auch nicht jeden Tag. Das liegt wohl auch an der Fülle der Wortmeldungen und der Größe der österreichischen Volkspartei, die diese Wortmeldungen vielfach transportieren kann. Und du hast gemeint, das müsste man dem Innenminister sagen. Das tue ich. Ich stehe sowohl im Stand mit dem Innenminister Nehammer als auch mit dem Innenminister Karner im persönlichen Austausch. Das ist sozusagen der kleine Vorteil, den du als Abgeordneter einer Regierungspartei hast, dass es da so etwas wie Schwerfixe gibt und dort wird das ganz, ganz offen angesprochen. Das ist ein sehr hartes Brett und ob es gelingt, in den nächsten noch bestehenden zwölf Monaten da ein Loch durchzubohren, das wage ich zu bezweifeln, aber wir bohren. Ja, gewisse Resistenz ist da möglicherweise doch zu verzeichnen. Peter, gibt es Modelle? Es gibt zum Beispiel das Resettlement-System, das UNHCR verwaltet, wo Menschen auch schon im Herkunftsland bzw. im Erstaufnahmeland anerkannt werden könnten und nach Österreich kommen. Wäre das ein Modell oder welche Modelle würdest du präferieren? Zu Resettlement muss ich halt sagen, das ist halt in so einer geringen Quote in ganz Europa, Österreich hat gar keine Resettlement-Quote mehr, dass das halt möglicherweise auch niemand davon abbringen wird, in ein Boot zu steigen. dass das halt möglicherweise auch niemand davon abbringen wird, in ein Boot zu steigen. Dazu gleich. Aber vorher eine Idee. Das erste Problem ist, das Thema ist natürlich völlig verbaut. Und dementsprechend sollte man es mal probieren, von vornherein anzudenken, weil das, was, also diese ganzen Zwischenwege in der Lösung sind schwierig. Und eins ist ja heute schon gesagt worden, es gibt eine unscharfe Diskussion zwischen Migration und Flüchtling. Und ein wesentlicher Teil des progressiven Projekts wäre ja mal, den Flüchtlingsbegriff zu schützen und ihn auf das zurückzuführen, was er ist, nämlich einen Rechtsanspruch. Und da bin ich hundertprozentig bei dir. Wir müssen eigentlich, natürlich müssen wir, aber wir sollten nicht müssen begründen, warum grundsätzliche Menschenrechte unstrittig sind. warum grundsätzliche Menschenrechte unstrittig sind. Also ich habe es ein bisschen leid, ununterbrochen Leuten zu erklären, warum Folter verboten ist. Weil Folter ist einfach verboten. Und Punkt. Und dazu sollten wir stehen. Allerdings sollten wir nicht jeden Menschen ununterbrochen vorwerfen, dass er foltert. Das ist auch ein Problem. Aber wahr ist, dass es uns gelingen muss, klar zu machen, dass Flucht ein Recht ist und wir die Verpflichtung haben, Flucht zu unterstützen, offensiv. Und Flüchtlinge zu husten. Ich weiß nicht, dass das schwierig ist, gerade als Sozialdemokrat hat man ja auch eine leidvolle Geschichte. Aber nichtsdestotrotz wäre das ein Teil, den wir festlegen sollten. Und der zweite Teil, wir sollten uns den Kopf drüber zerbrechen, wie halten wir es denn mit Migration, die keine Flucht ist. Und offensiv dazu sagen, dass wir die eigentlich auch nicht schlecht finden, unter bestimmten Bedingungen. Und drittens, wir sollten sagen, dass eine grenzenlose Migration wahrscheinlich nicht wünschenswert ist. Und diese drei Sachen sollte man zumindest einmal diskutieren. Weil wir natürlich im Ansatz von Lösungen, du hast ja gefragt Lösungen, im Ansatz von Lösungen auch mitdenken müssen, ein Spannungsfeld zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik und der Frage der Vermittlung von Lösungen, das müssen die Leute ja mitnehmen. Und das war ja das, ich bin da sehr dankbar für die Keynote Speech, Dieses Spannungsfeld zwischen grundsätzlich demokratischen und prinzipiellen Ansätzen und der Vermittlung derselben in einer demokratischen Gesellschaft, das ist etwas, was alle Parteien beschäftigt. Man muss das ja den Leuten auch erklären. Und das ist die Aufgabe, die man da haben muss. Und da hat mir dieses Bild auch gut gefallen, wenn du natürlich Menschen individuell persönlich kennst, dass deine andere Herangehensweise ist, wie wenn das anonym ist. Ich mache, wie ihr auch, viele Sprechstunden, kenne die ja persönlich, die Betroffenen, und daher hauen wir uns für die eine quasi. Aber da gibt es natürlich zig, zig, zig, zig andere, die wir nicht kennen. Und eine Lösung, die wir schon anstreben sollten, ist, dass wir ungefähr gleiche Rechte für alle haben. Also das Privileg der persönlichen Bekanntschaft kann nicht darüber entscheiden, ob jemand gut behandelt wird oder nicht, sondern es sollten alle gut behandelt werden. Und den Kummer, den ich schon habe, ist, dass es uns nicht gelingt, das zu verankern, weil die Propaganda der Nicht-Anwesenden und ihrer Athleten sich halt durchsetzt. Und das ist ein wirkliches Problem. Die Frage, welche... Und das meine ich schon ernst, jetzt auch unpopulär. Man wird auch sagen müssen, dass nicht alle Menschen, die aus guten Gründen nach Europa kommen wollen, das machen können. Das ist ehrlich. Die spannende Frage ist, wie gehen wir mit Armut und Elend global um, wenn wir es nicht in Europa lösen können. Und wir können realistisch weder in Österreich noch in Europa alle Probleme dieses Planeten lösen. und wir können realistisch weder in Österreich noch in Europa alle Probleme dieses Planeten lösen. Die spannende Frage ist, was ist unsere Herangehensweise, um dafür zu sorgen, dass beispielsweise Not, Elend, Migrationsdruck etc., dass das woanders abnimmt. Und da erkenne ich nicht wahnsinnig große Bestrebungen, auch nicht in der Europäischen Union, möchte ich dazu sagen. Wenn Entwicklungszusammenarbeit prima dazu dient, Migrationsströme zu bremsen, ist das ein defensives Geschlechteskonzept. Da müsste man andere Wege dazu finden. Und letztendlich, was man sicher machen sollte, ist ein Ansatz, den ich manchmal habe. Ich bin ja Mitglied im Ausschuss der Regionen beim Europäischen Parlament. Ich frage mich, ob es eine gute Idee ist, den Nationalstaaten die Lösung des Problems zu überlassen, bei aller Schwierigkeit, die ich mit der Kommission habe. Die Frage ist, ob nicht die ganze Frage der Migration und Flüchtlingsmanagement, sage ich jetzt dazu, wo das grauslich klingt, ob man das nicht überhaupt zentralisieren sollte und die Nationalstaaten einfach gar nicht darüber entscheiden lassen sollte. Weil das endet in einer ungeheuren Blockierungssituation zum Nachteil der Menschen, und zwar sowohl der Flüchtlinge als auch der andere. Und die Frage ist, ob nicht eine zentralere, grundsätzlichere Lösung schön wäre, mit allen Schwierigkeiten, die ich schon sehe. Ich bin kein Fan von Frontex und das ist alles richtig. Aber wenn man es europäisch diskutiert, und so sollten wir es ja auch diskutieren, muss man es wahrscheinlich konsequenter europäisch diskutieren. Sprich, man braucht ein europäisches Modell und kein nationalstaatliches Modell und jedenfalls kein Blockierungsmodell dazu. Ja, ich übernehme gleich, versuche, ich habe mir aber überlegt, was ich heute da sage. Jetzt muss ich schauen, dass das auch zu deiner Frage passt und zu dem, was die Vorrednerinnen da anzuschließen, weil es ist mir schon sehr viel gefallen. Ich möchte anknüpfen an das, was Judith Kohlenberger zuerst einfach gesagt hat und vor allem, ich glaube, es ist ein ganz wichtiges Element und wir werden auch da heute nicht anders rausgehen aus dieser Runde. Das Thema befindet sich, wie auch mein Vorredner gesagt hat, in einem Spannungsfeld und dieses Spannungsfeld wird sich nicht auflösen, weil es nämlich des Themas inhärent ist. Es wird sich nicht auflösen. Wir müssen mit dieser Spannung leben und in dieser Spannung Lösungen finden. Ich glaube, um die zweite Frage zugleich zu beantworten, ja, ich glaube, dass Resettlement ein Baustein zu der Lösung ist. Das glaube ich auf jeden Fall, wenn man nachhaltig und längerfristig denkt und siehe da auch in dem 10-Punkte-Plan jetzt von der Fandalein, wobei ich glaube, den sie jetzt in Lampedusa präsentiert hat, ist nach langer Zeit wieder mal sowas wie humanitäre Korridore zumindest drinnen. Also ich glaube, dass diese zehn Punkte, glaube ich, primär der wichtigste Punkt war, dass man zehn Punkte überhaupt zusammen geglaubt hat, egal was es ist. Das muss man schon so ehrlich sagen, wenn man sich das näher anschaut. Aber zu diesem Spannungsfeld und Judith Kohl hat mir gerade das Buch des Fluchtparadox geschrieben und das Recht, Rechte zu haben und wie versucht wird hier quasi die Leute davon fernzuhalten, aber irgendwie hat man es ja doch. Also das ist dieses Spannungsfeld, dass wir ja trotzdem zu diesem Asylrecht stehen und wo kommt das her? ist dieses Spannungsfeld, dass wir ja trotzdem zu diesem Asylrecht stehen und wo kommt das her? Und auf das möchte ich eingehen und ich merke immer, ich muss immer versuchen, irgendwelche Bilder zu geben, damit man das nachvollziehen kann, um was geht es denn eigentlich beim Asylsystem? Und ich vergleiche das jetzt einmal, das Asylsystem ist wie ein Krankenhaus. Und jetzt überlegt man, eine verletzte Person, ich weiß jetzt nicht, wie schwer die Person verletzt ist, aber die Person fährt zum Krankenhaus hin mit dem Auto. Das Problem ist, es gibt keine Parkplätze ab, weil es ins Krankenhaus muss, weil es Hilfe braucht. Und über was wir die ganze Zeit reden, ist über das Falschparken. Wir reden nicht über die Person, wie schwer die Person verletzt ist. Manchmal schon, dass man sagt, der ist ja gar nicht verletzt. Die, die das entscheiden, das sind die Ärzte im Krankenhaus, weil die haben die Ausbildung dazu. Das ist sozusagen, was die anwenden, ob die Personen Ärzte im Krankenhaus, weil die haben die Ausbildung dazu, das ist sozusagen, was die anwenden, ob die Personen aufgenommen werden ins Krankenhaus oder nicht, das ist die Genfer Flüchtlingskonvention. Die Betroffenen, wir, die ins Krankenhaus kommen, wissen oft nicht, wie schwer wir verletzt sind. Und der Grund, und wir reden, wenn der Innenminister Kahner und alle anderen die ganze Zeit über illegale Migration, wir reden die ganze Zeit über, dass das Auto auf dem bediensteten Parkplatz steht. Und das ist das Thema, was es so schwierig macht, über das Thema zu sprechen, weil der Fokus liegt immer am Vollspacken. Und ich weiß, das Vollspacken ist rechtswidrig, aber, und jetzt kommen wir mal zum Paul Weiß und zu der GmbH Flüchtlingskonvention, weil die wichtigsten Punkte, die wir die meisten von uns kennen, stehen am Anfang drinnen in der GmbH Flüchtlingskonvention, aber für mich der zentrale Punkt ist eigentlich der Artikel 31 von 46. Der Artikel 31 der GmbH Flüchtlingskonvention sagt aus, es klingt ein bisschen komisch, aber es ist das Penalisierungsverbot, Bestrafungsverbot. Das wird das zentrale Element sein, fragt man sich. Ich sage ja, weil die Verfasserinnen und Verfasser dieser Genfer Flüchtlingskonvention, die übrigens entstanden ist aus den Lehren des wahrscheinlich ärgsten Sachen, die auf diesem Planeten passiert sind. Nur jenen ins Standbuch geschrieben, die es abschaffen wollen, weil nicht mehr zeitgemäß. In diesem Artikel 31 ist ein wahnsinnig wichtiger politischer Kompromiss drinnen. Und nämlich, dass die Verfasser dieser Genfer Flüchtlingskonvention schon damals erkannt haben, dass die Staaten sich gegen Flüchtlinge wehren werden. Und sie deswegen reingeschrieben haben in diesen Artikel 31, denn übrigens alle Staaten mit unterzeichnet haben, dass die Staaten sich dazu verpflichten, Menschen, die illegal einreisen, nicht bestrafen. Weil es sowas gibt wie einen Notstand, die Flüchtlinge können kein Visum bekommen. Und genau das macht es aus, das ist ein politischer Kompromiss gewesen. Man hat nicht die legalen Fluchtwege damals in die Genfer Flüchtlingskonvention geschrieben, weil man sich offensichtlich auch nicht einigen konnte darauf, aber man hat gesagt, okay, aber wenn sie kommen, dann werden wir sie nicht dafür bestrafen. Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen banal, aber ich finde, dass das ganz was Zentrales ist, wenn wir jetzt über die illegale Migration sprechen, dann reden wir über den Falschparker am bediensteten Parkplatz vor dem Krankenhaus, der womöglich eine Schussverletzung hat und ins Krankenhaus reingeht. Also das nur, also von wegen, dieses Spannungsfeld werden wir nicht auflösen können, gänzlich glaube ich, aber es ist, glaube ich, ein wichtiger Aspekt. wir nicht auflösen können, gänzlich, glaube ich. Aber es ist, glaube ich, ein wichtiger Aspekt. Wir reden sehr viel über den, der der Person gesagt hat, hier können Sie parken und ich führe Sie hin. Wir reden sehr viel über die Schlepper. Und es ist absurd, wenn man manchmal teilweise in einer Tageszeitung lesen kann, über einen Lebenslauf von jemandem, der vielleicht geehrt wird, weil er im Zweiten Weltkrieg geholfen hat, Menschen zu verstecken. Und dann blättert man ein paar Seiten weiter und liest, dass Kana sich abfeiert, weil sie mit der Operation Fox wieder ein paar Schlepper erwischt haben und wieder nur über die Schlepper redet. Also auf denen ist der Fokus. Nicht einmal oft auf den Betroffenen selbst, die dann alle mit dem Terminus illegaler Migrant versehen werden. Innenminister Nehammer war sehr stolz auf sich in einem Innenausschuss, weil er hat es dann gegendert. Grünbirg. Das war dann unser Gag. Das war dann unser Gag. Der hat die illegalen Migrantinnen und Migranten genannt. Aber das ist, glaube ich, auch sehr schwer aufzubrechen, das Bild der Schlepper auch differenziert zu betrachten. Und die Genese dahinter, die Persönlichkeiten, die das sind, das war eigentlich noch nie wirklich Debatte. Das ist auch eine Schwierigkeit im Bild. Vielleicht gut Operation Fox. Das ist diese Aktion, wo österreichische Polizeikräfte in Ungarn Flüchtlinge nachjagen und sie dann den ungarischen Behörden übergeben. Dann schauen sie fest weg und dann werden die von Ungarn nach Serbien illegal zurückgestellt über die Grenze. Die Frontex hat sich aus Ungarn genau aus diesem Grund zurückgezogen, weil Ungarn jetzt bereits mehrmals wegen dieser illegalen Bushbacks verurteilt wurde und Frontex das mit seinem Mandat nicht mehr vereinbaren konnte. Dann kam Österreich und ist da sozusagen in die Lücke eingetreten und macht das jetzt, was Frontex nicht mehr machen darf. Ist eine sehr interessante Konstruktion. Die Anfragebeantwortungen gehen immer in die Richtung, naja, das ist ungarisches hoheitliches Handeln, da kann man nichts machen. Unsere Informationen gehen eher in die Richtung, die Österreicher sind dort teilweise alleine unterwegs, nicht in Tandem mit den ungarischen Polizistinnen, übergeben dann eben den Ungarn die Personen, die sie aufgegriffen haben. Und dann wissen sie eigentlich, was passiert, schauen aber fest weg. Also die österreichischen Beamtinnen und Beamten des Innenministeriums will nicht wissen, was dann geschieht. Man kann es aus ihren fünf Fingern an der Hand abzählen, weil diese Menschen in Ungarn selbst keinen Asylantrag stellen können aufgrund der glatt unionsrechtswidrigen Rechtslage in Ungarn. Glücklich ist das Innenministerium, dass in dieser Frage im Übrigen nicht vom Koalitionspartner der Grünen abhängt, weil das reiner Vollzug ist, also das ist nicht koordinierungs- oder zustimmungspflichtig, mit dieser Aktion in Wahrheit nimmer, weil man hunderttausende Euro aufwendet, Dutzende österreichische Beamte dort laufend, ich schände das jetzt bewusst nicht, ich glaube, da ist gar nicht die einzige Frau dabei, dort laufend im Einsatz sind und man war so stolz, dass man, weiß Gott, wie viele Dutzend Schlepperinnen und Schlepper den Ungarn übergeben hätte. Was machen die Ungarn als nächstes? Sie sperren diesen Schleppern die Gefängnistüren auf und setzen die auf freien Fuß. Also einen gröberen Affront gegenüber dem sogenannten österreichischen Partner kannst du kaum setzen. jetzt kein falscher Eindruck entsteht, eine Geschichte präzisieren. Die Artikel 31 der GfK sieht Straffreiheit für Flüchtlinge vor, auch wenn sie illegal, unrechtmäßig die Grenze in einen Aufnahmestaat, in einen Vertragsstaat der GfK überschreiten, wenn sie unmittelbar aus dem Gebiet kommen, wo sie bedroht waren. So lautet zumindest der Vertragstext. Da gibt es zwar Meta-Weiß-Judikatur dazu, aber ganz so einfach ist das nicht. Aber ganz so einfach ist das nicht. Das Problem ist nur, auch das ist ein Phänomen, das wir schon aus Zeiten kennen, wo es noch keine GfK gegeben hat. Flüchtling bleibst du, egal wo du bist und wie viele Länder du durchquert hast, solange bist du wieder gefahrlos in deinen Heimatland zurückkehren kannst. Ein deutscher Jude, dem es gelungen ist, sich über Belgien, Frankreich, Südfrankreich, Spanien und Portugal von Portugal bis nach Südamerika durchzuschlagen, war nach den Begrifflichkeiten der GfK jedenfalls bis 1945 in Wahrheit so lange, bis ihm die Rückkehr nach Deutschland wieder zumutbar war, Flüchtling. Der hat auf seiner Flucht zehn, zwölf Länder durchquert. Das ist eine beliebte Geschichte, das sind ja keine Flüchtlinge mehr, wenn sie einmal im ersten, im zweiten, im dritten sogenannten sicheren Drittstaat gewesen sind. Doch, sind Flüchtlinge. Die Frage, ob sie für den illegalen Grenzübertritt bestraft werden sollen oder nicht, ist eine andere, aber eigentlich nebensächlich. Ich finde es spannend, dass wir immer wieder auf die Gen-V-Flüchtlingskonvention zurückkommen, weil die nicht nur unseren Flüchtlingsbegriff geprägt hat, sondern auch nach wie vor unverändert ein ganz, ganz wichtiges, eigentlich das wichtigste Handwerkszeug im Umgang mit dem Phänomen Flucht ist. Und ich sage auch gleich dazu, ich bin kein Fan der Diskussion, diese Konvention aufzumachen und neu zu verhandeln. Da kommt nichts Gescheites dabei raus. Das ist meine jahrzehntelange Erfahrung. lange Erfahrung. Wenn wir dieses Paket aufmachen, dann ist am Ende deutlich weniger an Flüchtlingsschutz drin als jetzt. Da bin ich mir ganz, ganz sicher. Nichts dagegen, ergänzend irgendwo anders Regelungen zu treffen, aber die GfK möge bitte so bleiben, wie sie ist, auch für die nächsten fünf Jahrzehnte. Ja, das stimmt. Wobei mir die Richtlinie der Europäischen Union zum Thema Flüchtlinge besser gefällt. Aber das ist kein Widerspruch, weil es ist nahe hin ident. Nur das hilft ja nichts. Die Flüchtlingskonvention und alles, was sich davon ableitet, ist im Grunde in Wirklichkeit restriktiv. Weil jeder, der nicht individuell verfolgt ist, ist kein Flüchtling. Und das löst das Problem der Migration oder der Armut oder der Naturkatastrophen nicht wirklich. in einer Erdbebenzone sich befindet und dort Not und Elend erleidet und von dort flüchtet, unter Anführungszeichen, ist alles möglich, aber Konventionsflüchtling im engeren Sinn ist er oder sie nicht. Und das muss man auch so deutlich sagen. Und jetzt die spannende Frage, wie gehen wir damit um? Weil wenn ich die Hardcore-Interpretation der Flüchtlingskonvention oder der Europäischen Richtlinie oder wie auch immer nehme und sage, die Flüchtlingskonvention ist für Menschen, die aus bestimmten Gründen individuell verfolgt werden, dann habe ich sehr wenig Flüchtlinge. Und wenn ich die ursprächige Interpretation der Flüchtlingskonvention nehme, nämlich sage, bezüglich auf Vorfälle vor 1955 in Europa, naja, die Türkei schon und die haben es auch nicht ratifiziert, die Erweiterung. Und dementsprechend sind syrische Flüchtlinge in der Türkei, dem Buchstaben des Gesetzes entsprechend, keine Konventionsflüchtlinge. Weil die haben das nicht ratifiziert. Und so ehrlich muss man zueinander sein. Nach unserer aller Begrifflichkeit, hier sitzen ja wir, also die Guten, haben einen anderen Begriff. Wir sehen das breiter. Wenn einer dort schlecht behandelt wird, ein Leben bedroht ist, weil dort ein Krieg ist und so weiter und so fort, und der geht von dort weg, ist aus unserem Verständnis ein Flüchtling. Du hast recht, juristisch, hardcore nicht. Jetzt ist die spannende Frage, wie gehen wir mit diesem Spannungsfeld um? Weil das progressive Projekt, auf das ich jetzt nochmal zurückrufe, weil wir schon gesagt haben, wir sitzen da als Familie im erweiterten Sinn, hat ja die Vorstellung, dass wir diesen Leuten in irgendeiner Art und Weise eine weitreichende Perspektive bringen, dass wir sie, das war die erste Frage, ordentlich behandeln und zweitens einmal, dass wir einen Plan entwickeln, wie wir das Problem grundsätzlich angehen. Und das war die Hausübung. Ja, genau. Und das sollte man jetzt machen. Jetzt habe ich die passende Erweiterungsfrage, muss kurz den Wilimski geben. Warum kommen die alle nach Österreich? Da liegen doch so viele Länder dazwischen, wo sie auch schon sicher werden. Entschuldige, aber auch das ist ja eine Wahrheit. Jede Form von Migration ist immer eine der sozialen Gefälle. Das heißt, du flüchtest, wenn du flüchten willst, in der Anführungszeichen wirklich flüchten, dorthin, wo der erste sichere Hafen ist. flüchten, wie es das in der Anführungszeichen wirklich erflüchtet, dorthin, wo der erste sichere Hafen ist. Jede andere Form von Migration richtet sich im Wesentlichen dorthin, wo es man noch besser geht, was ja legitim ist. Und Österreich ist halt unter anderem, bei Österreich ist es nicht das attraktivste Flüchtlingsland, die Bundesrepublik schlägt uns am längeren, zu Recht übrigens auch. Dann erklärt das, warum das so sein sollte, mit einer der Gründe, warum es schwierig ist, Flüchtlinge zu verteilen. Und da rede ich nie von Flüchtlingen, sondern von Migranten. Meine Frage geht eher in die Richtung, was bedeutet Sicherheit im Kontext des Flüchtlingsschutzes? Du hast die Türkei erwähnt und zu Recht... Na, welchen Flüchtlingsschutz? Ist das des Konventionsflüchtlings oder dem, der einfach sich das Leben verbessern will? Was legitim ist. Das Flüchtlingsschutzes im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention, aber auch der Europäischen Menschenrechtskonvention. Und du hast ja zu Recht die Türkei angesprochen, die eben die Genfer Flüchtlingskonvention nicht voll ratifiziert hat. Das heißt, man kann die Türkei auch schlecht vorwerfen, wenn sie sozusagen außereuropäische Flüchtlinge nicht wie Flüchtlinge behandelt. Das Problem ist eher der EU-Türkei-Deal, der das nicht berücksichtigt hat, den man aus meiner Sicht auch gar nicht abschließen hätte dürfen. Deswegen heißt er auch nur Statement und ist kein Vertrag, kein Bindender mit der EU. Aber das ist ja wahrscheinlich auch aus meiner Sicht der Sündenfall der Europäischen Union gewesen, diesen Vertrag oder dieses Statement, diese Erklärung abzugeben mit der Türkei, weil da eigentlich die Grundsätze ein Stück weit schon aufgegeben wurden. Also was bedeutet Sicherheit im Sinne des Flüchtlingsschutzes? Das heißt, ist man in diesen Ländern sicher oder wann ist ein Flüchtling sicher? Und warum, was sagt man auf diese Antwort, die ja nicht nur von der FPÖ immer wieder gestellt wird, sondern ständig kommt, da sind ja so viele Länder dazwischen, warum können die dort nicht bleiben? Ist sozusagen Sicherheit dann, wenn keine Bomben fallen, oder braucht es da mehr dazu, im Sinne des Flüchtlingsschutzes? Man muss da jetzt schon, ich möchte ein paar Sachen ein bisschen auseinanderdröseln, weil ich meine, natürlich haben wir einerseits die individuelle Verfolgung, aber das ist jetzt wirklich nicht das Einzige, auf das abgestellt wird. Wir haben das viel weitreichende und das ist der Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention, der auch, glaube ich, irgendwo Artikel 33 in der Genfer Flüchtlingskonvention drinnen ist und da geht es darum, das Verbot der unmenschlichen Behandlung. Das heißt, es geht nicht nur darum, dass ich als Person individuell verfolgt werde, sondern auch wenn, und das geht zum Beispiel, ein klassisches Beispiel, was ich immer sage, das ist, wenn eine Person sehr krank ist und im Herkunftsland nicht behandelt werden kann, dann darf ich die Person und die Zivilisation unterscheidet. Das ist das Verbot des Aussetzen einer Person einer unmenschlichen Behandlung. Also ist jetzt nicht nur immer, ich muss jetzt dieses heere Bild vom politischen Märtyrer, der im Herkunftsland verfolgt wird, also es ist schon breiter, die Verfasser der Genfer Flüchtlingskonvention haben da erstens einmal weiter gedacht und vor allem auch von der Europäischen Menschenrechtskonvention. Und was jetzt da schon auch ein bisschen durcheinander kommt, meines Erachtens, das passiert in allen Diskussionen und deswegen komme ich wieder zurück, Entschuldigung, zum Krankenhausbeispiel. Was ist das Problem, über das wir reden? Ist das Problem, dass Zülleid ins Krankenhaus fahren? Ist das Problem, dass Zü tatsächlich eine Behandlung brauchen? Oder ist das Problem, dass Zü so tarnen, wie wir unsere Behandlung brauchen? Also das ist die Ansage, es kommen so viele Leute, die kein Recht haben auf Asyl. in der Peripherie oder im Zentrum. Da hat er, das ist gesagt, es kommen so viele, die keinen Anspruch haben. Ist das so? Nein, es ist nicht so. Wir haben eher im Ersten in Österreich... Warte, ich zitiere, nur 15% der Leute, die nach Österreich oder... Ja, aber das ist einfach schlichtweg falsch. Es ist einfach falsch. Ja, aber das ist das, was immer wieder kolportiert wird. Im Umkehrschluss, genau, das ist jetzt deine Aufgabe, das so richtig zu stellen. 85% sozusagen haben hier nichts zu suchen. Und das... Nein, aber deswegen reden wir mal über welchen Aspekt davon reden wir. Sagen wir, dass die, die Schutz suchen, eigentlich nicht das Recht haben, hierbleiben zu dürfen. Wir sind nicht das Sozialamt der Welt. Okay, sind wir das Sozialamt der Welt? Also da muss man mit den Zahlen schon wirklich redlich umgehen. Es kommen in Österreich die Personen, die in Österreich derzeit in der Grundversorgung sind, das heißt die, die tatsächlich sind, kommen 90% aus Somalia, Afghanistan, Syrien, Iran. Es gibt keine Abschiebungen in diese Länder. 90%. Ja, es gibt Menschen und da sind wir bei diesem anderen Thema, letztes Jahr mit den Indern, mit den Tunesiern und so weiter. Ja, ich sage trotzdem, es bleibt eine Einzelfallprüfung. Wir haben auch einen Asylfall in Indien, wir haben einen Asylfall aus Marokko. Also ja, es ist eine Einzelfallprüfung. Man kann nicht nach der Nationalität gehen. Man kann nicht nach der Nationalität gehen. Und das müssen wir uns in unserem rechtsstaatlichen Verständnis, glaube ich, schon wert sein, dass wir sagen, diese Einzelfallprüfung machen wir. Aber ja, natürlich, es kann sein, dass diese Personen keinen Rechtsanspruch nach diesen Dokumenten haben. Das heißt, das kann man, und darum habe ich nur gemeint, zu fordern von den Leuten, die kommen, ob sie einen Rechtsanspruch nach einer Genfer Flüchtlingskonvention haben, das ist nicht immer leicht erkennbar. Und das heißt, wir brauchen Mechanismen, wo man das gut erkennen kann. Und die haben wir. Das zu erkennen, das haben wir. Aber das Problem ist, was macht man mit dem, was rauskommt? Ja, aber deswegen nur, über was reden wir eigentlich? Ich glaube nicht, dass wir haben sehr schnelle Asylverfahren. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, was macht man mit denen, die das Recht haben, hier zu bleiben und was macht man mit denen, die nicht das Recht haben, hier zu bleiben. Und wir reden aber immer nur, es muss an der Außengrenze passieren, es muss noch schneller passieren. Aber, und dann, und da rede ich jetzt noch nicht einmal von dem gesamten, riesengroßen Bereich Erwerbsmigration. Italien, das von 11.000 Menschen auf der Insel Lampedusa überfordert ist. Lampedusa ist ungefähr so groß wie Simmering übrigens. Also wenn 11.000 Leute nach Simmering kommen, ja eh. Gleichzeitig würde Meloni 500.000 Arbeitskräfte in den nächsten zweieinhalb Jahren holen. Also das ist ein anderes Thema, das ist schon klar. Aber man muss Migration trotzdem ganzheitlich denken. Eine Schätzung hätte ich noch gern. Wir haben uns das zum Jahresanfang einmal angeschaut. Da hat das Innenministerium auch eine Anerkennungsquote von 15% errechnet und veröffentlicht. Wir haben uns ausgerechnet, wie viel es wirklich sind. 15 Prozent sind Asylanerkennungen, aber auch nur dann, wenn man sozusagen die sonstigen Entscheidungen, also Menschen, deren Verfahren eingestellt wird, mit in die Statistik einrechnet. tatsächlich kommen wir wohl auf über 50 Prozent. Und wenn wir uns dann aber auch noch anschauen, die Menschen, die tatsächlich in Österreich sind, das heißt in Grundversorgung sind, sind wir zumindest zum Jahresanfang, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, auf 79 Prozent bekommen, die in irgendeiner Form Schutz bekommen. 79 Prozent bekommen, die in irgendeiner Form Schutz bekommen. Die Herrin der parlamentarischen Anfragen deckt sich diese Einschätzung. Also von wie vielen Menschen reden wir tatsächlich, weil das macht ja einen Unterschied, die, um im Bild vom Lukas zu bleiben, krank sind und eine Behandlung im Krankenhaus bedürfen. Also wie viele lassen wir eigentlich wirklich rein ins Krankenhaus? In Wahrheit, das ist ja auch durch eine Anfragebeantwortung gut rausgekommen, In Wahrheit, das ist ja auch durch eine Anfragebeantwortung gut rausgekommen, verbaut sich ja der Innenminister die Möglichkeit, dass die Kranken gut behandelt werden, dadurch, dass er immer nur über die Falschparker redet, also über die illegalen Migranten und dadurch kein Bürgermeister Lust bekommt, Menschen aufzunehmen, die eben wirklich Flüchtlinge sind. Es kam nämlich aus bei den Anfragebeantwortungen, dass gerade in Kreiskirchen in der Bundesbetreuung Menschen viel zu lange festhängen, die Flüchtlinge sind, nämlich aus Syrien und Afghanistan. Mehrheitlich 70 Prozent sind dort, weil gerade aus diesen Bevölkerungsgruppen, im Gegensatz zu ukrainischen Flüchtlingen, die Gemeinden nicht so bereit sind, plötzlich eine Halle aufzusperren und Platz zu machen in ihrer Gemeinde. Ich habe auch eben gesagt, im Innenausschuss verbaut sich mit seinem völlig undifferenzierten Gerede von illegaler Migration selbst die Lösung und dadurch ist Reiskirchen und die Bundesbetreuung gefordert, obwohl in Wahrheit gar nicht mehr Menschen der Grundversorgung sind als in den Jahren zuvor. Weil einfach die Übernahme von Dreiskirchen auf die Gemeinden, damit die Menschen wirklich sich integrieren können, die Schutz bekommen, die Flüchtlinge sind, nicht funktioniert. Ich bin sehr ungeduldiger geworden, weil ich mich ja sehr freue, dass wir quasi ja unter Gleichgesinnten hier konstruktiv grübeln wollen, denke ich auch, wie es besser geht oder was man tun kann in der Situation, in der, da teile ich deine Meinung, Lukas, wir lange sein werden. Und wir haben wahrscheinlich einen furchtbaren Wahlkampf vor uns, wo das Ganze noch grauslicher wird. Und dementsprechend würde ich gerne, wenn ich darf, kurz meine Gedanken teilen, weil ich glaube, es gibt unterschiedliche Aspekte, wo wir alle mithelfen können. Das eine sind die Falschinformationen, die man einfach falsifizieren muss. Und versuche es durch die Anfragen medial, der Lukas ist sehr, sehr gut in diesem Zahlen, dass Menschen Schutz verdienen, die Flüchtlinge sind und menschliche Behandlung erfahren sollen, wie wir hier die Informationen auch besser teilen, auch für dann die Diskussionen, die sich für uns ergeben im nächsten Jahr. EU-Wahlkampf wird bei dem Thema genauso grauslich. EU-Wahlkampf wird bei dem Thema genauso grauslich. Vielleicht fällt uns da was ein. Weil vieles dringt nicht an die Medien, das kann ich berichten. An Falsifizierungen, die wir vornehmen und Lügen, die wir finden. Ich glaube weiterhin, dass es wichtig ist, dass sich alle drei Parteien klar äußern, auch öffentlich gegen Operation Fox, gegen Pushbacks, für eine Grundversorgung, dass noch etwas weitergeht bei den unbegleiteten militärischen Flüchtlingen, weil die finden sich zumindest im Regierungsprogramm entgegen von Resettlement, das findet sich ja nicht mal drin. Aber das ist ja nur mal die exekutive Ebene. Wir haben aber auch die Justiz, die hier eine ganz wichtige Hilfe ist und ich möchte einmal etwas Positives sagen, wenn es mir schon auffällt. Wir sind ja noch nicht Ungarn. Wir haben noch Höchstgerichte, die wirklich gut funktionieren. Ja, was Positives. Und das ist wirklich sehr viel wert, auch in dem Bereich. Wir haben aber im Asylbereich schon lange ein Problem beim BVWG. Da hat ja der Christoph mal Trouble bekommen, weil er es eine Lotterie genannt hat, dass man ja beim Bundesamt für Fremdenwesen und Asyl schon ziemlich in der Lotterie landet und das BVWG hier zwar repariert, wir haben ja aber sehr viel reparieren muss, weil wir sind bei einer Heberquote von um die 50 Prozent. Das würde ja kein Österreicher sich gefallen lassen, dass er einen Baubescheid bekommt und nur zu 50% weiß, das bleibt so. Also das ist in dem Bereich eine Willkür, die man weiterhin zulässt. Die gibt es in keinem anderen Bereich, dass derartig qualitativ schlecht gearbeitet wird. Das BVWG repariert da, aber das heißt doch eine lange Zeit, bis die Betroffenen, wenn sie die Rechtsberatung bekommen, die sie verdienen, zu ihrem Recht kommen. Es ermöglicht die statistischen Spielchen der Rechten, weil in der ersten Instanz kriegen wir weniger Asyl. Und beim BVWG, Sie werden es schon wissen, haben wir auch ein Problem mit dieser Präsidentschaft da, die ewig nicht besetzt wird, wo der jetzige Interimspräsident eigentlich intern bekannt ist für seine unfassbare Heberquote. Das heißt, er war selber ein ganz, ganz schlechter Richter und ist jetzt schon seit fast 300 Tagen Präsident. Das heißt, die Säule Justiz, möchte ich sagen, hier auch bei diesen Themen unterstützend versuchen zu stärken und sich hier auch einzubringen und einzumahnen, wenn auch auf dem grässlichen An-Social-Media etc., dass die Justiz hier als Säule bestehen bleibt. Ist ganz wichtig, gerade für den Asylbereich. Und das Dritte sind weiterhin leider die Medien, wo ich eine Sorge habe, dass es nicht besser wird, weil wir durch die letzte Medienreform keine Qualitätskriterien eingeführt sahen, die jetzt Qualitätsmedien mehr fördern als nicht. Also Drexpress, wie ich ihn liebevoll nenne, kriegt wahnsinnig viel Geld seit der Medienreform und ein Qualitätsjournalismus wie von Dossier kriegt nichts. Das heißt, diese mediale Spielwiese für die Rechten und Populisten in dem Bereich bleibt und wird fast noch mehr flourischen, mehr gefördert. Und deswegen bleibt uns weiter leider auch diese Möglichkeit der Falschinformation weiterhin sehr stark. Wo ich dennoch bitte, weiterhin in den Dialog zu gehen, sowohl online als auch offline. Und für offline bin ich auch gern bereit, dass wir uns überlegen, wie wir gut informieren, weil es wird hier zum Falsifizieren von Lügen gute Informationen brauchen für jeden, der human denkt. der human denkt. Ich würde wahnsinnig gerne noch eine inhaltliche Frage ansprechen, weil du gesagt hast, der nächste Wahlkampf steht vor der Tür und er wird schmutzig. Ich erinnere mich an die beiden letzten, zumindest Nationalratswahlkämpfe, da war das auch schon Thema. Und das kommt immer dann wieder auf, nämlich die Idee der Verfahrenszentren an den Außengrenzen. Anlandeplattformen, verschiedene Namen hat es da gegeben dafür, es ist immer das Gleiche. Keiner weiß eigentlich, was ist damit gemeint. Die SPÖ hat es aber auch ins Parteiprogramm geschrieben. Wahlprogramm, Wahlprogramm, okay. Und ich frage ja jedes Mal, wenn ich Politikerin treffe, was heißt denn das eigentlich? Was meint ihr denn damit? Und was heißt überhaupt an den Außengrenzen? Heißt das innerhalb Europas, also auf dem Territorium Europas? Heißt das außerhalb Europas? Und wenn außerhalb, wie könnten denn dort rechtsstaatliche Verfahren überhaupt funktionieren? Und vor allem, wie würde der Rechtsschutz ausschauen nach europäischen Standards, wie könnte man gegen negative Entscheidungen dort berufen und wo würde man die abwarten und wovon würde man in der Zeit leben? Ich sage es nur, weil mir ist aufgefallen, im letzten Wahlkampf ist es von allen Parteien irgendwie gekommen. Nein, nein, nicht von allen Parteien. Und jetzt, da würde ich gerne etwas dazu sagen, ohne eine Parlamentspräsidentin Buris im Rücken, die mir dafür sofort einen Ordnungsruf erteilt. Diese Vorschläge sind Schwachsinn. Gequirlter Schwachsinn, den ich seit 30 Jahren höre. Vor 30 Jahren hat man für diese Vorschläge das Wort Asylum Dumping erfunden. Und seither hat sich nichts geändert. Und alle Leute, die sich vorschlagen, haben keine Ahnung von dieser Debatte. Warum ist das so? Du hast einige Aspekte schon angesprochen. Es sind ganz zentrale Fragen, völlig ungeklärt. Es ist völlig klar, nach welcher Rechtsordnung das passieren soll, in Und remember, wenn das in unserer Verantwortung passiert, wir haben Artikel 3 im Merkat, um die Menschenwürde zu beachten. Es ist vor allen Dingen auch völlig unklar, was passiert mit den Menschen, deren Flüchtlingseigenschaft dort anerkannt würde. Wir können uns an drei Fingern einer Hand und wollen uns zwar fern abzählen, dass sie nicht auf die europäischen Staaten aufgeteilt werden können, weil das noch nie funktioniert hat. Also nochmal, das ist gequirlter Schwachsinn. Ich möchte nur kurz, damit Sie vielleicht auch ein Argument mitnehmen, weil diese Debatte wird uns immer weiter verfolgen, warum bleiben die Menschen nicht im ersten sicheren Staat und was sind denn die sogenannten Poolfaktoren und wollen die nicht alle in Wahrheit in unser Sozialsystem einwandern? Zu diesem Argument würde ich gerne kurz was sagen. Dieses Argument wurde 2015, 2016 900.000-fach widerlegt und zwar allein in Österreich. Warum sage ich das? Es ist in diesen beiden Jahren rund eine Million Menschen über Österreichs Grenzen nach Österreich gekommen und von denen sind rund 900.000 Menschen weitergezogen. weitergezogen. Und ich habe in dieser Zeit, ich habe schon Jahrzehnte davor Flüchtlinge, Geflüchtete, Asylbewerberinnen, you name it, beraten und über zwei Jahrzehnte mit ihnen ganz viele Gespräche geführt. Ich habe in dieser Zeit Perspektivenabklärung und Rechtsberatung am Wiener Hauptbahnhof gemacht und habe die Menschen gefragt, warum wollt ihr weiter nach Deutschland, nach Schweden, nach Dänemark, nach Belgien, Holland. Wissen Sie, was die mir geantwortet haben? Mercedes, BMW, Volvo. Nicht, weil sie diese Autos kaufen wollten, sondern weil sie die Vorstellung hatten, da finde ich Arbeit, da kann ich mir etwas aufbauen, da kann ich mir existenzielle Sicherheit schaffen, dort habe ich Perspektive. Das ist das Zauberwort in der ganzen Debatte überhaupt. verlieren, werden sich früher oder später und zwar erst dann, wenn sie diese Perspektive vollständig verloren haben, auf den Weg machen. Ein Bruchteil von ihnen, UNHCR hat die Zahlen, ein Bruchteil von ihnen gelangt nach Europa und zwar ein kleinerer Bruchteil, als der Anteil der Europäerinnen und Europäer an der Weltbevölkerung ausmacht. Und innerhalb Europas versuchen diese Menschen, das ist völlig natürlich, das haben sie auch schon vor der Geltung der GfK, das haben sie im Zweiten Weltkrieg und im Ersten Weltkrieg und davor schon gemacht, wenn sie flüchten mussten, dort hinzugehen, wo sie sich Perspektive erhoffen. Wäre der Sozialstaat ausschlaggebend, Herrschaften 2015, 2016 hatte Deutschland Hartz IV und wir hatten die Mindestsicherung. Unser Sozialstaat war deutlich besser ausgebaut als der deutsche. Wir hätten eine Million Geflüchtete, die in Österreich geblieben wären. Es ist 900.000-fach widerlegt, dass der Sozialstaat ein Poolfaktor ist. Es geht um Perspektive. Danke, Georg, für das klare Statement. Ich ergänze und das ist auch dann meine Antwort immer gewesen auf die Frage, was halten wir von diesem Asylpakt, den jetzt mal die Kommissarie und der Europäische Rat vorgeschlagen hat, also die EU-Mitgliedstaaten-Innenminister. Mitgliedstaateninnenminister, nämlich warum glaubt man, dass zum Beispiel Griechenland, die jetzt systematisch Pushbacks betreiben, wo es zu der Schiffstragödie kam, dass dieses Land als eine Außengrenze als Beispiel sich plötzlich höchst korrekt und human verhalten wird, wenn es diesen Pakt gäbe, der nämlich vorsieht, dass die Länder an der Außengrenze human die Menschen aufyl bekamen, hielten, so, dass sie weiterziehen, weil sie einfach ganz bewusst keine Möglichkeit bekommen, in den Arbeitsmarkt sich zu integrieren, Schule für die Kinder etc. Das heißt, der falsche Freund mit Zotaki, sagt ja auch mit all bekannt, die sollen weiterziehen, da haben sie einen Pass. Und woher kommt die Denke, dass das besser wird, wenn wir irgendwelche fiktiven Innovationen einführen wollen, wie schnelle Verfahren an der Außengrenze, human. Das griechische Asylsystem ist ungefähr vor 20 Jahren zusammengebrochen. Und seither darf auch im Dublin-Verfahren niemand mehr nach Griechenland zurückgeschickt werden. Das muss man dazu sagen. Also warum soll es denn morgen funktionieren? Die Innenminister hatten eben irgendwas gebraucht, um in ihren eigenen Ländern verkaufen zu können, sie haben da eine Lösung am Horizont, weil ja die EU-Wahl am Horizont ist. Und in Wahrheit ist das ja noch gar nichts, sondern wie Sie wahrscheinlich wissen, muss ja das Europäische Parlament hier in den Dialog treten mit der Kommission in einer Trilog, die müssen sich einigen. Das Problem ist, bis Weihnachten muss der Text stehen, sonst wird das vor der Wahl nichts mehr. Und das wird nicht funktionieren. Das heißt, wir werden in die EU-Wahl gehen, ohne in diesem, auch wenn das die nicht rechten Kräfte in dem europäischen Parlament hoffen, aber das wird es nicht spielen, hier eine Einigung zu haben, die aus diesem Thema ein bisschen den Druck wegnimmt. Das Thema wird dementsprechend bei der Wahl ein offenes sein und ein virulentes. Dementsprechend werden so Fantasiegebilde wie irgendwelche Anlandeplattformen etc. wieder die Runde machen, aber ich würde dann sehr wohl den Related Check in der Replik nehmen, warum glaubt man, dass in dem Bereich als untätige Inkompetentler dazustehen, weil sie eben hier eine Baustelle übergeben zum Wahlzeitpunkt. Jetzt fragen wir den Lukas, wie kann es denn funktionieren? Vor allem auch Zusatzfrage. Es ist ja immer ein Land zuständig. Wir haben ja kein gemeinsames europäisches Asylsystem, das heißt ein Asylbescheid. Der Asylbescheid muss ja auch durch ein Land ausgestellt werden. Welches Land wäre das, wenn man solche Verfahrenszentren macht? Auf die Frage hin, wird ja oft gesagt, naja, das Ganze ist ein europäisches Problem mit Asyl und Migration. Und ich sage so, nein, es ist eigentlich kein europäisches Problem. Eigentlich ist es ein nationalstaatliches Problem. Weil, warum sage ich das jetzt mit Italien zum Beispiel? Die Menschen würden auch nach Italien kommen, wenn es die EU nicht geben würde. Das heißt, grundsätzlich ist es eigentlich ein nationalstaatliches Problem. dieser Umsetzung von Lösungen, beziehungsweise dass eben hier Lösungen auf europäischer Ebene hier dieses nationalstaatliche Problem lösen. Also ich glaube schon, dass es eine europäische Lösung braucht und es geben kann, eine stärkere Zusammenarbeit in diesem Bereich und da bin ich vielleicht auch so ein bisschen, wenn ich sage Außengrenzverfahren, also ich bin jetzt kein Freund davon, dass man sagt, wir lösen das Ganze über Einschränkung individueller Rechte von diesen Antragstellerinnen und Antragstellern. Deswegen bin ich bei Grenzverfahren sehr skeptisch beziehungsweise ablehnend. Aber natürlich, also es macht schon Sinn, dass jetzt die Menschen nicht durch ganz Europa durchfahren müssen, bis sie irgendwo Schutz finden. Also da bin ich schon dabei, dass wir die Menschen nicht durch ganz Europa durchfahren müssen, bis sie irgendwo Schutz finden. Also da bin ich schon dabei, dass wir sagen können, ja, es kann schon sein, dass es Sinn macht auch, nicht, dass die Leute bis nach Helsinki von Italien durchfahren müssen, weil dort kriegt man ein faires Verfahren. Ich glaube nur nicht, dass, also außerhalb der Europäischen Union ist ausgeschlossen, das heißt, es muss auf dem Boden der Europäischen Union sein. Der Ort ist relativ wurscht. Bei mir geht es darum, rechtsstaatliche Asylverfahren, menschenwürdige Unterbringung. Wenn die zwei Sachen gewährleistet sind, rede ich über alles. Nur, es dürfen halt keine Lippenbekenntnisse sein, dass man sagt, wir halten das eh ein. Und zu den Grenzverfahren, wir erinnern uns ja, es gibt ja, die aktuelle Bundesregierung blockiert ja den Beitritt von Bulgarien und Rumänien zum Schengen-Raum mit der Begründung, dass eben hier die Fluchtrouten über Bulgarien führen und hier braucht es Bullshit-Bingo, robusten Außengrenzschutz und mehr Asylverfahren in Bulgarien. Wissen Sie was? Natürlich sind die Hauptfluchtrouten auch über Bulgarien derzeit. Es laufen circa 8.000 bis 9.000 Konsultationsverfahren, das heißt Menschen, die nach Österreich gekommen sind und ihre Fingerabdrücke in Bulgarien haben. Aber die Menschen können nicht nach Bulgarien rücküberstellt werden. Österreich stellt derzeit im Monat circa 15 Personen nach Bulgarien zurück. Der Grund, Bulgarien hat schlicht die Kapazität nicht, diese Verfahren in Bulgarien abzuführen. Und da rede ich noch nicht einmal jetzt über, wie gut die Unterbringung dort ist. Das sind die eigentlichen Traumtänzereien, die uns die ganze Zeit mit diesen Außengrenzgequirse vorgetanzt werden. Es ist schlicht nicht durchführbar und es wird nicht daran gearbeitet, dass das überhaupt irgendwie durchführbar sein soll. Aber wie gesagt, ich möchte mich hier diesbezüglich nur so weit positionieren, dass ich sage, rechtsstaatliche Asylverfahren, menschenwürdige Unterbringung. Ich glaube, das ist das, wo wir uns alle einmal darauf einigen können und auf das hin alle Vorschläge abklopfen. Aber nicht nur Lippenbekenntnisse, sondern tatsächlich zeigen, wie werden die Menschen behandelt in Bulgarien. Also wir haben Menschen, die mit den Hundebissen hier zu uns herkommen, weil sie vom Grenzschutz hier gejagt wurden. Wir wissen, dass die Menschen teilweise in Bulgarien, ich möchte jetzt kein Bulgarien-Bashing machen, in Kroatien hatten wir dieselben Berichte von Kindern, die in diesen Lagern einfach keine Versorgung bekommen haben. Kindern, die in diesen Lagern einfach keine Versorgung bekommen haben. Ich glaube, wir müssen hier wieder zurückkommen auf diesen Punkt, menschenwürdige Unterbringung und das ist, wie zum Beispiel Länder wie zum Beispiel Griechenland, das systematisch unterwandern, diese europäische Lösung. Und wenn hier die Kommission nicht einschreitet und Mitgliedstaaten wie Österreich hier nicht sagen, es braucht ein Vertragsverletzungsverfahren gegen diese Länder, die diese Rechte ja absichtlich verletzen. Und dann am Brüssel sich abzuputzen, zu sagen, die Europäische Union sind wir alle, wenn wir es sein wollen. Und da muss man schon drauf schauen, es gibt grundsätzlich ein Regelwerk, das zum gewissen Ausmaß dysfunktional ist, nicht funktionieren kann, wie das Dublin-Verfahren. Und dann gibt es aber halt die Aufnahmestandards, die durchaus schon in die richtige Richtung denken und da muss man weiterhin stehen, wir halt vor dem Problem, dass gewisse Akteure halt vom Problem mehr profitieren als von der Lösung. Danke. Ich möchte pünktlich um 18 Uhr aufhören. Peter, innerhalb oder außerhalb Europas Verfahrenszentren und du hast vorher von einer Vision, eine Vision ein bisschen angekündigt, eines gemeinsamen Systems. Wie könnte das funktionieren? Also, ich stimme überein. Es ist eigentlich völlig egal, wo die Verfahren abgewickelt werden. Spannend ist, wie sie abgewickelt werden und nach welchen Kriterien sie abgewickelt werden. Die Fantasie, wir machen es an der Grenze, hat irgendwas damit zu tun, sie kommen nicht zu uns, aber die sind ja schon da. Und es kann ein Asylverfahren oder jegliche Form von Verfahren nur innerhalb Europas stattfinden, nach europäischen Standards, mit einer dementsprechenden europäischen Mindestversorgung, Punkt aus. Und das müsste der Plan sein. Zweitens einmal, es ist natürlich ein Problem an der Grenze, das man nicht ausschließlich, aber wahrscheinlich in einem hohen Ausmaß auch dort lösen wird müssen, allerdings nicht von den Nationalstaaten. Ich glaube fest daran, dass es eine gemeinsame europäische Lösung geben muss, die eben nicht eine Abstimmung der einzelnen Staaten beinhaltet, sondern eine europäische, wie auch immer man es nennen will, Regelung hat mit einem dementsprechenden Rechtsregime dazu. Das müsste es natürlich auch geben. Das heißt, es müsste etwas geben, das ähnlich der Menschenrechtskonvention in dem Fall eine Rechtssicherheit mit allem Drum und Dran entwickelt, das in ungefähr dem Standard von, also ich möchte jetzt kein Land nennen, aber nicht Griechenland ist. Würde aber heißen, nationale hoheitliche Entscheidungskompetenzen abzugeben an die Europäische Union. Das wäre wahrscheinlich eine gute Idee. Wir werden aber manche rechte Parteien nicht gutieren. Ja, aber das ist so. Wir werden keine Lösung finden, die alle gut finden. Wir werden einmal schauen, dass wir eine Lösung finden, die wir gut finden und dafür werden wir werben. Das ist das Schöne an einer Demokratie und wenn wir immer nur nachrennen, dass alle zustimmen, kommt am Ende nichts heraus und das gewinnen die Rechten und das ist keine Strategie, das ist kein Ansatz. Und die nächste Geschichte ist natürlich die, wenn wir heute hergehen und sagen, wir wollen ein zusammenwachsendes Europa und wollen bestimmte Phänomene und bestimmten Entwicklungen entgegenwirken, dann können wir das nur machen, indem wir die zentrale europäische Ebene stärken. Mit allen Schwierigkeiten. Ich bin jetzt kein blinder Mensch, aber je mehr wir das atomisieren, desto stärker gewinnen die, von denen ich glaube, dass sie nicht gewinnen sollten. Und da müssen wir halt gemeinsam Verantwortung übernehmen, finanziell, ökonomisch. Und was wir brauchen ist ein gut ausdefiniertes Überlegungsmodell zum Thema, wie halten wir das mit Flucht und zweitens ein gut definiertes Modell, wie halten wir das mit Zuwanderung nach Europa und das müssen wir glaubhaft regeln und das hat dann auch viel mit Resettlement zu tun, selbstverständlich. Und das hat was damit zu tun, dass wenn wir sagen, jemand kriegt in Europa kein Asyl, aus welchen Gründen auch immer, heißt das noch lange nicht, dass der oder diejenige nach Hause fahren muss oder soll, vom Reformfabot jetzt einmal angefangen. Man muss einfach damit leben können, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen nach Europa kommen wollen, aus legitimen Gründen, die nicht aufgefangen sind, nur durch Flucht alleine. Aber nicht unbedingt, weil sie in einem Asylverfahren verloren sind. Nein, aber da muss ein glaubhaftes anderes Verfahren haben, das erfolgsversprechend ist. Ganz offen gesagt. Du musst sagen können, wenn ich heute sage, ich würde gerne dort und dorthin einwandern, dann muss ich eine reale Chance haben, dass das auch irgendwie sich umsetzen kann, diese Fantasie. Solange ich einen Kontinent habe, der rund um sich eine Mauer errichtet, wo es unmöglich ist, nach Europa einzuwandern, außer durch irgendwelche wilden Konstruktionen, dann schaffe ich so ein System. Wir sind selber schuld, dass es dieses System gibt. Die Schlepperei ist ein Produkt europäischer Politik und dort muss sie auch bekämpft werden. Ein schönes Schlusswort. Wolltest du noch etwas sagen? Ja, ich dachte bitte. Nein, ihr dürft es nicht mehr. Eine Minute. Einen Satz. Zwei, oh Gott. Zwei Appelle mit einem positiven Element. Das erste ist, dass wir es vielleicht in all diesen Wahlkämpfen im nächsten Jahr schaffen, dass alle, die human gesinnt sind, bei diesem Thema zusammenhalten und sich nicht dann bei klein klein auseinander dividieren lassen. auseinander dividieren lassen. Einfach gegen die Lügen und den Hass gemeinsam versuchen, da entgegenzuwirken. Das zweite war das positive Element, weil Lukas gesagt hat, manche Parteien glauben dabei, etwas zu gewinnen. Ja, das haben Sie in der Vergangenheit gesehen, die Türkisen besonders, aber der Karna ist nicht der Kurz und es funktioniert nicht mehr so gut. Das merke ich wirklich im letzten Jahr, dass neben dem Argument des Humanismus, wenn man auch das Argument ist, es ist einfach dumm, versucht durchzukommen, dass es funktioniert, weil es einfach wirklich unintelligent ist und kurzsichtig mit Orban überhaupt irgendwas zusammen zu machen. Und wenn dann die Schlepper freigelassen werden nach der Operation Fox, versteht das jeder und das steht in der Kronenzeitung. Und ich glaube, es wird diesen Playern im Moment bei der ÖVP nicht so gut gelingen, dieses Thema zu verwerten, unredlich. Die unredliche FPÖ macht es sicher fix weiter, aber wenn man es in die breiten Medien schafft, einfach auch neben dem menschlichen Argument, dass es unvernünftig, nicht nachhaltig und wirklich stupide ist, lesen das auch FPÖ-Wähler. So zumindest kann man versuchen, Menschen zu erreichen und es ist 18 Uhr. Danke Stipe. Schönen Abend noch. Das war mehr als eine Minute, mehr als ein Satz. Magst du auch noch das lange Satzspiel üben? Ein Satz. Es ist noch lange nicht alles perfekt, aber es ist lange nicht alles hinnisch. Wir haben in Österreich in den letzten 30 Jahren, so lange mache ich das, wir haben in Österreich zigtausenden Menschen Schutz gewährt, wir haben in Europa Millionen Menschen Schutz gewährt und sie integriert. Wir können das, bis wir es perfekt gemacht haben, machen wir halt weiter mit dem, was wir haben. das, bis wir es perfekt gemacht haben, machen wir halt weiter mit dem, was wir haben. Einen Satz sage ich, ich bleibe in meinem Bild, wir sollten beim Krankenhaus nicht überlegen, das Krankenhaus abzuschaffen, sondern zu überlegen, gibt es vielleicht Rettungszufahrt und vielleicht Parkplätze, wie wir das Ganze gut machen können und dass die Leute versorgt werden. Peter, du hast schon? Ja. Gut, ich danke für die engagierte Diskussion und es ist, naja, 18.02 Uhr. Alles wunderbar. Dankeschön. Holt euch dann Applaus ab. Vielen, vielen Dank. Bevor ihr die Bühne verlasst, möchte ich noch darauf hinweisen, dass es, danke für die Aufmerksamkeit, jetzt gibt es Stärkung, ein bisschen Speis und Trank. Ich möchte noch ganz kurz auf unseren Stand da hinten hinweisen, mit Büchern, CDs und ganz besonderen Taschen, zu denen ich nur Folgendes sagen will. Sie alle haben in den letzten Wochen wahrscheinlich dieses groß affischierte Bild von einem ehemaligen Bundeskanzler gesehen. Das war im Zusammenhang mit einem Film. Film. Und die Originalidee, selbigen Politiker aufzuhängen, stammt von Großmeister Gerhard Haderer, der mit spitzer Feder das fehlende Herz eben dieses Politikers sehr gekonnt eingefangen hat. Das hing an der Windseile 30 Meter hoch. Dieses Bild wurde dann, nachdem es abgenommen wurde, sehr bewundert wurde, vom Verein Jugend am Werk, was ich in diesem Zusammenhang ganz besonders passend finde, verarbeitet und zwar zu Taschen. Und die suchen ein neues, wir haben noch einige, weil das Plakat war verdammt groß, Und die suchen ein Zuhause gegen Spenden. Und ich kann Sie nur bitten, entscheiden Sie sich fürs Original. Und um 19 Uhr beginnt die Gala. Wenn Sie ein bisschen vorher da sind, können wir uns, glaube ich, alle gut schlichten. Vielen herzlichen Dank. Danke.