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Vielleicht werden wir auch darüber heute sprechen. Sie ist jetzt eine Leiterin einer Forschergruppe an der Freien Universität in Berlin. Und der direkte Anlass für das Interview ist ein Buch, das sie geschrieben hat, das ich sehr, sehr spannend finde, das auf Englisch erschienen ist im renommierten Oxford University Press. Und das hat den Titel Offshore Finance and State Power. Das ist vermutlich ein Titel, das die meisten Zuseherinnen und Zuseher nicht verstehen. Und ich würde Sie gern bitten, als erstes uns zu erklären, was heißt Offshore und was heißt Offshore Finance. Ja, das mache ich total gerne. Es ist tatsächlich so, dass wir im Deutschen gar nicht so einen eigenen Begriff dafür haben, also eine direkte Übersetzung von Offshore Finance, sondern da auch normalerweise den englischen Begriff benutzen. Und Offshore heißt jetzt erstmal einfach nur jenseits der Küste. Und man kennt das vielleicht jetzt im Zusammenhang eher so mit von Offshore-Windfarmen. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen mehr in den Nachrichten, wo dann die Windräder draußen im Meer stehen. Und im Prinzip ist es die gleiche Logik für Finanzplätze, wo sich in bestimmten kleinen, in der Regel Ländern, wo sich in bestimmten kleinen, in der Regel Ländern, Finanzplätze entwickelt haben, die jenseits der Küste der großen Ökonomien waren. Und deswegen hat man das dann als Offshore Finance bezeichnet, also einen Finanzplatz, der jenseits der eigentlichen großen Ökonomie ist, die aber diese Dienstleistungen, die an den Finanzplätzen angeboten wird, verwendet. Und das eigentlich Ironische daran ist, dass eigentlich eines der größten und ältesten Offshore-Finanzzentren die City of London ist. Und die City of London, das wissen oft Leute nicht, sind ein bisschen wie Vatikanstadt. Also es ist eine eigene Gemeinde sozusagen innerhalb Londons, der Finanzdistrikt, der eine eigene Regierungsstruktur hat und eigene Regeln setzen kann. Und damit hat sich dann innerhalb Großbritanniens sozusagen dieser Finanzplatz entwickelt, der Dinge machen konnte, die für die Banken außerhalb der City of London gar nicht möglich waren. Und dieses Prinzip sozusagen, dass man einen kleinen Raum, ein kleines Territorium nimmt und sagt, alle Akteure, Finanzakteure, die dort sind, die haben Regeln, die sind anders als die Regeln für die, die außerhalb dieses kleinen Platzes sind. Das wurde dann ein richtig großes System, wo wir Finanzplätze haben, die so in den Nachrichten öfter mal über die Diskussion von Steueroasen aufkommen, sowas wie die Cayman Islands, die British Virgin Islands, andere karibische Staaten, aber auch natürlich die Schweiz, Luxemburg, die Niederlande innerhalb Europas. Das heißt, die einfache Übersetzung für Leyen wäre einfach zu sagen, es geht um Steuerasen. Aber es geht ja nicht nur um Steuerasen, sondern es geht ja nicht nur um steuerliche Aspekte. Und Sie untersuchen ja, indem Sie sagen Offshore Finance, die Finanzgeschäfte, die Finanzdienstleistungen, untersuchen Sie eine andere Kategorie. Das heißt, was ist jetzt, über das Spezielle von Offshore werden wir noch reden, diese Ausnahmeregelung oder das City of London ist ja auch, denke ich, wirklich ein gutes Beispiel. Was ist das Spezielle von Finance, was Sie in Ihrem Buch beschreiben? Das heißt, welche speziellen Finanzgeschäfte kommen hier im Unterschied zum Beispiel, was sich Finanzgeschäfte in Österreich oder in anderen Ländern? Sie haben das richtig gesagt. Berühmt wurden diese Finanzzentren eigentlich als Steueroasen. Diese Services, wie man dort Steuern verringern kann, legal oder illegal, ist aber nur ein Finanzservice, den man bekommen kann. Und es gibt dort mehr. Und in meinem Buch argumentiere ich, dass eigentlich die Bankservices die entscheidendere sind, zumindest wenn man eben aus dieser Perspektive draufsteht, was macht das eigentlich mit der Macht des Staates, was das Buch ja tut. zum Beispiel in der City of London, aber auch in der Schweiz, US-Dollar, also eine Währung, die gar nicht ihre eigene Währung ist, zu schöpfen. Das heißt, diese Offshore-Finanzzentren machen es möglich, eine Fremdwährung zu schöpfen, nach Regeln, die außerhalb des Heimatstaates dieser Währung sind. Das nahm seinen Ausgang in den 1950er-Jahren in der City of London, wo wir eine Situation hatten nach den Weltkriegen, das Pfund, das bisher vor den Weltkriegen international die Währung war, in der am meisten im Handel bezahlt wurde, wurde abgelöst durch den US-Dollar. Und die britischen Banken waren aber ja über das Empire und so weiter sehr lange, sehr führend im internationalen Handel. Die haben dann gesagt, naja, dann machen wir jetzt halt das Geschäft in US-Dollar, wenn das jetzt die Währung ist. Unsere Finanzdienstleistungen bieten wir jetzt in US-Dollar an. Und das hat dann die britische Zentralbank akzeptiert und auch die Federal Reserve Bank in den USA hat das zumindest nicht moniert. Und somit ist eine Praxis entstanden, wo dann europäische Banken immer mehr US-Dollar in den Umlauf bringen konnten. Und diese US-Dollar, eben das ist das Besondere daran, die sind weder unter der Regulierung der USA, weil sie ja in einem anderen Land stattfinden, noch sind sie wirklich unter der Regulierung in diesem Land, weil es ja eine Fremdwährung ist. Das ist der Kern von Okscha Finanzen. Es geht Ihnen, wenn ich das richtig verstanden habe, um das Verständnis der Funktionsweise eines Systems, das kaum in der Öffentlichkeit und nicht direkt politisch adressiert wird. Und was bekannt ist, ist ja die Ungerechtigkeit der Steueroasen. der Steueroasen. Und Ihr Argument ist jetzt nicht, und ich habe es so verstanden, es gibt ein eher statisches Argument und ein eher dynamisches Argument. Das statische Argument wäre zu sagen, die Steueroasen erlauben es, ganz, ganz reichen Personen, ganz, ganz reichen Institutionen das Geld quasi vorbei vom Finanzministerium zu schleusen, hier einzuspeisen und hier das jetzt sozusagen in Wertpapiere und so weiter oder in Anlagemöglichkeiten zu verwandeln. Und das geht jetzt sozusagen wieder in die normale Ökonomie rein. Das heißt, es ist eigentlich ein Gerechtigkeitsargument. Wie kommt die normale Person, Sie und ich, bei uns wird sozusagen als Angestellten, wird uns die Steuer automatisch abgezogen. Wir haben, wenn wir gut verdienen, haben wir hohe Steuersätze. Wie kommen wir dazu, die Steuern zu zahlen und die ganz, ganz Reichen haben quasi ein Ausnahmerecht? Und Ihr Argument ist zu sagen, ja, das ist alles richtig und gut, quasi ein Ausnahmerecht. Und ihr Argument ist zu sagen, ja, das ist alles richtig und gut, aber es geht um etwas, was viel tiefer ist, nämlich ein dynamisches Argument. In diesem System wird erstens Geld geschöpft und zweitens, dieses Geld hat eigentlich ja, Währungsqualität. Und das ist sozusagen noch ein spannenderes Argument. Es geht nicht nur darum, dass Reichtum verteilt wird, sondern dass es hier einen Mechanismus gibt, wo Reichtum kurz erklären, wie wird Geld geschöpft? Dazu gibt es ja eine Debatte, das ist in der Öffentlichkeit auch noch relativ unbekannt. Es gibt eine interessierte Öffentlichkeit, die hat das jetzt verstanden. Und meine Frage ist, wie wird Geld geschöpft und was ist das Spezifische von Geldschöpfung in diesem Offshore-Bereich, in diesem Offshore-System? Genau, also wie Geld geschöpft wird, zumindest seit den 70er Jahren, haben wir keinen Goldstandard mehr. Also die Geldmenge ist an nichts gebunden. Das wird oft als fiat geldsystem beschrieben und wie da geld geschöpft wird ist einfach dass eine bank ein kredit vergibt man nennt das die sogenannte kredit geldtheorie und dadurch dass die bank irgendwie jetzt zu ihnen sagt na ja ich gebe Ihnen jetzt einen Kredit von 100 Euro und die schreibe ich Ihnen gut auf Ihrem Konto und dann können Sie mit Ihrer Karte oder auch persönlich dieses Geld abheben und dann ist das im Umlauf, weil Sie, ist oft, dass die Zentralbank das Geld schöpft und druckt sozusagen. Und nur das ist im Umlauf. Und das ist eben nicht der Fall. Das ist ein bisschen unterschiedlich von Ökonomie zu Ökonomie. Ich kenne jetzt leider die Zahl für Österreich nicht, aber in Deutschland sind ungefähr 6 Prozent der Geldmenge, die im Umlauf ist, von der Zentralbank tatsächlich geschaffen. Und die anderen 94 Prozent sind von Banken durch die Vergabe von Krediten geschöpft. Das klingt dann immer erstmal eigentlich so relativ simpel, weil man an einen einfachen Kredit denkt, wie ich ihn jetzt bei Ihnen beschrieben habe, so eine Art Konsumentenkredit oder so, aber es gibt natürlich sehr viele, sehr komplizierte kreditinstrumente die von banken verwendet werden und damit das dann schon auch zu sehr großen geldmengen kommen kann ja also das ist das ist glaube ich ein wichtiger punkt und diese auch schon finanzzentren was ich vorher vorhin eben gesagt habe die besonderheit daran ist dass sie Schöpfung, diese Geldschöpfung nicht nur in der eigenen Währung machen, weil das, was ich ja jetzt zuerst beschrieben habe, wäre das Verhältnis zwischen einer Zentralbank und ihren Geschäftsbanken innerhalb eines Landes, in dessen Land idealerweise, wenn es demokratisch regiert ist, einerseits die unabhängige Zentralbank und andererseits das Parlament, die Regeln schaffen für dieses Gesamtsystem. Unter diese Regeln müssen sich dann alle halten. Wenn wir jetzt aber die Möglichkeit haben, zum Beispiel die Deutsche Bank macht einen Kredit an ein brasilianisches Unternehmen in US-Dollar in der City of London, dann stellt sich eben die Frage, wer ist eigentlich für die Regeln von diesem Kredit zuständig? Einmal ist der Kreditnehmer brasilianisch, die Bank ist deutsch, der Ort, an dem wir das tun, ist englisch, die Währungen, der wir das tun, ist amerikanisch. Und zwischen diesen ganzen Regeln ist halt irgendwie niemand so richtig zuständig. Und das ist natürlich das Ziel von dem System, dass man diese Kreditvergabe, die passiert in allermeisten Fall in Form von Anleihen, so gestaltet, dass möglichst keine Regeln anfallen, eben auch keine Steuerregeln. Und das ist sozusagen der Punkt, den ich versuche in dem Buch zu machen, zu sagen, diese Geldströme, das ist das Hauptmotiv, warum man diese Offshore-Finanzzentren nutzt. Und die Steuer ist eine Art der Regel, die man damit umgeht. Aber es gibt eben viele andere Regeln, unter anderem die Regeln, die wir uns gegeben haben, wie Bankensysteme funktionieren werden, die man damit auch umgehen kann. Also es ist möglich, dann nicht mehr zuordnen zu können, wem gehört eigentlich was und damit kann man sehr viel Verantwort Mittelschicht oder aus der, also die 99 Prozent sozusagen, die können das alle auch nicht machen. Das heißt, wir haben ja eine aktuelle wirtschaftspolitische Diskussion um die Inflation. Und im öffentlichen Diskurs schauen alle auf die Zentralbanken. Sie fordern ein Handeln von den Zentralbanken und es ist eigentlich Konsens, dass die Zentralbanken welt Ihre Analyse, und das finde ich ganz spannend und wichtig, sagt ja, Sachen, die eigentlich die Zentralbank macht, wie zum Beispiel auf die Geldmenge zu schauen, wie zum Beispiel neues Geld zu schaffen, wird nicht genauso, wie es die Zentralbank macht, aber in den ökonomischen Wirkungen gleich oder ähnlich, basiert ja hier in diesem Offshore-Bereich und das ist ein vollkommen unregulierter Bereich. Das heißt, es ist ein unregulierter Bereich und diese Unregulierung ist einerseits institutionell und andererseits diskursiv und diese Unregulierung kommt auch durch eine Unsichtbarkeit zustande. Sie Network, ist der Begriff Secrecy Jurisdiction. Das heißt, ich habe hier einen legalen juristischen Raum und der Sinn dieses Raumes ist eine Transparenz nach innen, absolute Klarheit, also organisatorisch, institutionell und eine Intransparenz nach außen. Vielleicht könnten Sie uns ein bisschen, also für Personen, die das jetzt nicht so ganz tief durchdringen, ein bisschen beschreiben, in welcher Weise macht man diese Unsichtbarkeit? Also welche Art von Regeln, institutionellen Arrangements, Ausnahmebestimmungen gewährleisten diese Art von Unsicherheit? Und natürlich, das ist ganz wichtig, was Sie sagen, es ist zum Vorteil einer ganz, ganz kleinen Minderheit, einer ganz, ganz kleinen Minderheit weltweit. Genau, also in Ihrer Frage stecken eigentlich zwei drin aus meiner Sicht. Das eine ist die der Rolle der Zentralbanken, sowohl in diesem Offshore-System als auch eben in unserer Onshore-Ökonomie. Und das andere ist diese Frage, nachdem ich nenne das in meinem Buch eher Invisibility als Secrecy oder Opacity, also Unsichtbarkeit. Einfach weil dieses Geheimnis, Secrecy, das ist so ein bisschen angelehnt an das Bankengeheimnis, wie die Schweizer das gemacht haben. Das ist eine Möglichkeit, Dinge unsichtbar zu machen, aber es gibt eben noch mehr. Also es gibt die Frage nach den Zentralbanken und die Frage nach der Unsichtbarkeit. Ich fange jetzt mal mit der zweiten an, mit der Unsichtbarkeit. Und das ist eigentlich ähnlich, wie ich das schon beschrieben habe, der Kernmechanismus. Und da kommt sozusagen ein drittes Element rein. Wir haben über Steuern gesprochen als eine Offshore-Dienstleistung. Wir haben über Banken gesprochen, Geldschöpfung zur Verfügungstellung von Kredit als eine Dienstleistung und die dritte Dienstleistung ist eigentlich eine juristische. Also große Anwaltskanzleien, Wirtschaftsanwaltskanzleien spielen eine ganz zentrale Rolle in dem System. Das ist im Übrigen ganz toll beschrieben in dem Buch von Katharina Pistor, The Code of Capital, wo es eben genau um diesen juristischen Teil geht. In meinem Buch ist das nur am Rande, weil ich bin ja keine Juristin. diesem juristischen Teil geht, in meinem Buch ist das nur am Rande, weil ich bin ja keine Juristin. Aber wie das eigentlich geht, ist zu sagen, wir haben Regeln in einem Land und wir haben Regeln in einem anderen Land. Und jetzt stellen wir den Vertrag unter jedem Geldfluss liegt ja eigentlich ein Vertrag, weil man genau festlegt, wem gehört was, was passiert, wenn der Geldfluss zwischen A und B irgendwie nicht ankommt und so weiter und so fort. Und wie gestalten wir jetzt diesen Vertrag so, dass genau keine Regel von den beiden Rechtssystemen anwendbar ist. Das nennt man jurisdictional mismatch. Man schaut genau für die, wo es nicht passt. Juristische... Ich wüsste jetzt gar nicht, wie man das auf Deutsch sagt. passt. Juristische, ich wüsste jetzt gar nicht, wie man das auf Deutsch sagt, genau, wo die beiden Rechtssysteme beide was regulieren, was dann quasi nicht aufeinander passt. Das kennt man auch aus diesem Steuerbereich, da macht man das genauso. Aber das ist ein größeres Prinzip und durch dieses Prinzip ist es möglich, dass eben Dinge anders aussehen, als sie sind. Ein Begriff, der auch manchmal benutzt wird von Forschenden, ist kalkulierte Ambiguität. Das bedeutet zum Beispiel, dass, indem ich was in einem Trust mache, kann ich also jetzt meine Anteile, die ich an einem Unternehmen habe, in einem Trust machen. Dieser Trust ist in einem Offshore-Center. Ich bin nicht mehr offiziell die Besitzerin von diesen Anteilen, habe aber volle Kontrolle über diese Anteile, ob ich sie verkaufe oder nicht und so weiter. Und am Ende gibt es jemanden, der von diesem Trust profitiert und die Person kann jetzt die Renditezahlungen, also die Dividendenzahlungen oder so, die aus diesen Anteilen kommen, genauso nutzen, wie wenn ich weiterhin die Besitzerin wäre. Und jetzt ist die Frage, wen soll man jetzt da besteuern in diesem Konstrukt? Die Idee ist, dass man sagt, okay, wenn dich jetzt jemand fragt, zum Beispiel das Finanzamt, hast du eine Steuerschuld in Deutschland? Dann kannst du als Unternehmen sagen, nein, ich habe keine Steuerschuld, weil ich habe diese Offshore-Finanzstrukturen so verwendet, dass die Profite nicht in Deutschland anfallen, sondern in einer anderen Jurisdiktion. fallen, sondern in einer anderen Jurisdiktion. Du kannst sogar zeigen, ich bin verschuldet, zum Beispiel, indem du sagst, hier sind alle meine Schulden, die habe ich alle in die eine, ins eine Land gebucht, alle Profite ins andere Land gebucht, aber meinen Anteilseignern kann ich im Jahresbericht trotzdem zeigen, schaut mal, was ich für ein profitables Unternehmen bin, bitte investiert weiter in mich. Weil diese Profite und die Schulden, die sind tatsächlich angefallen, nicht, aber eben so gebucht, dass sie jeweils für die Steuerschuld positiv ausfallen. Das ist sozusagen dieses Unsichtbar-Machen, von wo passiert eigentlich was, über Grenzen hinweg. Die zweite Sache mit der Zentralbank, die geht vielleicht auch nochmal ein bisschen dahin, warum haben wir überhaupt dieses ganze System und warum tut der Staat nichts dagegen? Was ganz wichtig ist, ist, dass durch diese Geldschöpfung und die Kreditvergabe und wie Sie das sehr schön beschrieben haben, daraus kann man dann investieren und wieder neue Profite generieren, also neuen Wohlstand generieren. Das sind aber alles Formen von finanziellen Gewinnen, die wir nicht in unserer Inflation messen. Also wir haben ja so einen Warenkorb, der sagt, was jetzt da drin ist und da sind eben keine Unternehmensanteile und so weiter in den Jahren vor dem Krieg jetzt dauerhaft gestiegen sind. Aber weil wir etwas anderes mit unserer Inflation messen, ist es da gar nie aufgetaucht. Das heißt, das ist im Grunde auch nicht der Grund für unsere jetzige Inflation. Also, dass man jetzt gesagt hat, weil das da alles passiert, jetzt kommen dann Jahrzehnte später Inflationen, so funktioniert es nicht. Diese Inflation hat es immer schon gegeben und die hat zu sehr viel Ungleichheit beigetragen, wird aber nicht gemessen und hat damit natürlich auch nichts zu tun, wie man jetzt diesen Zinssatz setzt oder nicht. Jetzt ist natürlich aber trotzdem klar, dass den Zentralbanken ist das schon aufgefallen, weil diese Vergrößerung der Geldmenge durch diese Offshore-Geschäfte einen großen Beitrag zur Finanzkrise geleistet hat. Und da wurde dann schon durchaus, hat dann die Federal Reserve irgendwann gesagt, naja, wir haben jetzt die europäischen Banken gestützt in der Finanzkrise mit US-Dollar aus unserer Touristiction. Aber ganz so kann es nicht weitergehen und hat durchaus Regulierungen gemacht, die auch jetzt erst langsam dann umgesetzt werden müssen. Das sind sehr lange Zeithorizonte, aber zum Beispiel wurde ein spezifisches Derivat, ein sehr kompliziertes Finanzprodukt, das zentral für diesen Markt da wegreguliert. Das gibt es seit diesem Jahr nicht mehr und damit sind dann diese Märkte auch kleiner geworden. Die Zentralbanken haben aus meiner Sicht schon ein Verständnis für das System und zumindest die Federal Reserve, die am Ende über den US-Dollar bestimmt in unterschiedlichen Formen, auch wenn sehr viel US-Dollar außerhalb ihrer Regulierung geschöpft werden, hat schon Möglichkeiten, da Einfluss drauf zu nehmen. Inwiefern man das immer will, ist nochmal eine zweite Frage. Zur Frage, wer dieses System versteht, über die möchte ich ein bisschen später kommen, weil das natürlich eine zentrale politische Frage ist. Wer versteht das und wer durchschaut das? Ich erlaube mir, ganz kurz zwei Sätze eine Zusammenfassung zu machen. Das heißt, Sie sagen, es ist ein Regelsystem, dieses Regelsystem ist legal und der Zweck dieses Regelsystems ist es, auf legale Weise gewöhnliche Regeln zu umgehen. Das heißt, es ist wie ein Ausnahmerecht. Dieses Ausnahmerecht kennen wir in Bezug auf die Steuergesetzgebung. auf die Steuergesetzgebung. Und jetzt gibt es die dynamische Seite. Die dynamische Seite heißt, dieses Ausnahmerecht erlaubt es, Vermögen zu kreieren, zum Beispiel im Asset Price Inflation, Geldschöpfung. Und das sind verschiedene Mechanismen. Das ist dann relativ komplex, wenn man das genauer beschreibt. Aber es sind verschiedene Mechanismen, die dieses Gesamtsystem zu einem System einer dauernden Umverteilung von unten nach oben machen. Darf ich ganz kurz dazu was sagen? Das eine ist, weil Sie gesagt haben, es ist legal. Das wird auch immer versucht so darzustellen, weil das andere ist komplizierter. Aber die korrekte Art, das auszudrücken, ist zu sagen, es ist nicht illegal. Weil sehr viele von diesen Praktiken im englischen Rechtssystem stattfinden, in dem alles so lange legal ist, bis man mal einen Fall gefunden hat, der dann vor das Gericht kommt und das Gericht sagt, nee, das ist nicht legal. Viele von diesen legalen, also juristischen Konstrukten, die diese Anwaltskanzleien aufbauen, sind so, dass man nicht weiß, ob sie legal oder illegal sind und man kann sogar so angeben als Kunde, als Unternehmenskunde, wie risikoreich man sein möchte im Sinne von wenn das doch mal vor ein Gericht käme, komme ich dann da hinterher mit, wahrscheinlich ist es legal raus, oder habe ich ein hohes Risiko, dass das vielleicht doch nicht legal ist. Also das ist, glaube ich, wichtig, weil es da wirklich geht um juristische Feinheiten. Und wenn es legal ist, dann hört sich das immer auch irgendwie okay an. Und das ist es, glaube ich, nicht. und das ist es glaube ich nicht. Das zweite ist natürlich mit dieser Frage, warum ist dieses, also dieses System trägt sehr stark, wie Sie das richtig zusammengefasst haben, dazu bei, dass Ungleichheit generiert wird. Warum das immer wächst, ist natürlich der Punkt, dass die Idee wäre vom Kapitalismus, dass meine Anteile werden jetzt immer mehr wert und dann irgendwann funktioniert es auch nicht mehr, dann ist der Zyklus vorbei, dann gibt es einen Crash und dann sind die Werte auch wieder weniger wert. Aber weil das so groß geworden ist, hat das natürlich immer auch Auswirkungen auf die tatsächliche Realwirtschaft, wenn das Zeug zusammenbrechen würde. Das heißt, wann immer es eben dieses Risiko gibt, sind wir dazu übergegangen, auch ja nicht inkompetent, über Zentralbanken und so weiter, das System zu stabilisieren. Aber das bedeutet natürlich auch, wenn wir das System stabilisieren, dass diese Eigentumsverhältnisse auch stabilisiert werden. Es gibt hier jetzt sozusagen viele Fragen, die aufwerfen. Ich möchte jetzt nur sozusagen eine Bemerkung machen, die möchte ich jetzt aber auch nicht vertiefen. Wenn wir einen Konsens haben, dass das sozusagen Mechanismen sind, die Vermögen anwachsen lassen, dann könnte man natürlich jetzt sagen, die ganze Wachstumsproblematik, die politisch thematisiert wird aus Umweltgründen, die dem Kapitalismus eine Wachstumsdynamik unterstellen, ist sowohl von den Befürwortern als auch von den Gegnern unter Absehung dieser Zusammenhänge, die Sie beschreiben, wird das gemacht. Das heißt, es ist im Grunde genommen auf einer, jetzt ein bisschen übertrieben, auf einer übertriebenen Ebene könnte man sagen, es ist eine Gespensterdebatte, weil es halt essentielle Eigenschaften des Finanzsystems nicht zur Kenntnis nimmt. Aber das ist jetzt der andere Ding. Was hat das jetzt mit Degroff zu tun? Oder der andere Punkt, der ganz, ganz spannend wäre, mit Ihnen zu diskutieren wäre, was hat das mit Modern Monetary Theory zu tun? Das heißt sozusagen, die auch als Alternative genannt wird aus verschiedenen Fragen der Staatsfinanzierung. Vielleicht noch einmal ganz kurz zurück zu dem, Sie haben das angedeutet, die historische Dimension. Das heißt, Sie haben auch kurz besprochen über das britische Empire. Das einfache Verständnis könnte sein, es ist eine Reaktion von Finanzteilen des britischen Empires gegen das entstehende American Empire nach 1945. Das heißt, der Dollar ist die Weltleitwährung. Letztlich haben wir zum Beispiel auch die Devisenmärkte. Wir haben Kapitalverkehr. Also alles ist total reguliert. Die Devisenmärkte sind reguliert. Es gibt Kapitalverkehrskontrollen und so weiter. Banken sind sozusagen im US-Recht relativ stark reguliert und das eine haben Sie schon beschrieben, es gibt kein Bankenrecht zum Beispiel in United Kingdom. Das heißt, man kann sozusagen immer auf drei Lundäre irgendwas machen, bis dann das Verbot kommt. Und in meinem Verständnis war das die Antwort von England oder eine Antwort von England war eben dann diese Sonderbestimmungen für das Finanzzentrum, für die City of London. Und die Förderung der City of London war dann im Vordergrund bei dieser sogenannten neoliberalen Wende unter Thatcher. Das heißt, das war diese, und das hat sozusagen mit beigetragen, dann so etwas zu machen, was man vielleicht Finanzkapitalismus nennen könnte. Das heißt, was ist das Spezifische oder in welcher Weise haben die Sonderregeln? Warum ist das ein Staat im Staat? Also, in einem demokratischen Land. Ganz viel in dieser Frage. Also ich würde zuerst mal sagen, historisch kann man das so beschreiben, dass die City of London war sehr wichtig, um den Handel im Empire zu finanzieren. Das heißt, man hat da Banken, die Erfahrung haben, wie das funktioniert. Das ist ja auch nicht jetzt notwendigerweise, dass das klappt. Es ist über lange Distanzen. Woher weiß man das, was in dem Schiff aus Indien kommend jetzt dann auch wirklich in Europa ankommt und das muss man vorfinanzieren und so weiter und so fort. Das ist kompliziert. Und die britischen Banken aufgrund ihrer Erfahrung im Empire waren da sehr gut mit. Die Amerikaner, als sie dann in der Dollar als Weltwährung quasi irgendwie in den Schoß fällt nach den Kriegsjahren, haben Banken, die gar keine Erfahrung in der internationalen Finanzierung haben. Das Bankensystem innerhalb der USA war eigentlich gerade erst dabei, sich zu institutionalisieren. Und dann würde ich das deswegen nicht beschreiben als England gegen die USA und wir retten jetzt noch, was übrig ist, sondern eigentlich haben sich diese beiden Systeme miteinander verschränkt. Das ist die Währung des dann mächtigsten Landes mit allen Goldreserven, mit den damals höchsten Ölreserven, also materiell am besten aufgestellt, mit den am besten aufgestellten Banken in der Welt. Weil die amerikanischen Banken hätten nicht einfach das übernehmen können, den Welthandel so zu finanzieren, wie das die Engländer vorher gemacht haben. Deswegen würde ich das eigentlich eher als so ein angloamerikanisches System beschreiben. Und sie haben recht, dass dieses System sozusagen ja aufgrund der Erfahrungen aus den Weltkriegen, aus der Great Depression in den späten 20er Jahren und dann dem Zweiten Weltkrieg, die Staaten ja gesagt haben, das müssen wir jetzt aber verregeln. Da müssen wir jetzt ein paar Regeln schaffen. Und dann hat man dieses Bretton-Woods-System, ist der Begriff, wo man den internationalen Währungsfonds und die Weltbank und lauter Regeln hat man aufgestellt, die natürlich diesem angloamerikanischen Finanzgeschäft Regeln vorgeschrieben haben. Dann konnte man diese Selbständigkeit der city of london diese juristische selbständigkeit nutzen um dieses offizielle system zu umgehen deswegen wird ich eigentlich dieses offshore finanzsystem immer bezeichnet als ein paralleles system das gemeinsam mit bretton woods entwickelt wurde einmal ein von Staaten gestaltetes System und einmal eins von privaten Akteuren gestaltetes System. Und diese beiden Systeme sind jetzt aber nicht völlig unberührt nebeneinander hergelaufen, sondern an unterschiedlichen Punkten verschränken, wie sich immer. Und das ist auch so ein bisschen, wenn ich in dem Buch schaue, also wann arbeitet der Staat dagegen und wann haben individuelle Staaten aber auch gesagt, das ist zu unserem Vorteil, weil das war ja zum Vorteil der Amerikaner. So wurde der Dollar eben wirklich global die Währung und davon profitieren sie ja auch jetzt noch, wo ihre Handelsstärke zum Beispiel stark nachgelassen hat, ist der Dollar ja immer noch sehr prominent. Und für die Briten hat es Vorteile, weil sie eben die City of London als ein großer Wirtschaftssektor in ihrem Land weiter aufrechterhalten konnten. Das heißt, es ist nicht sozusagen der Kampf der Empires, sondern das neue Empire braucht sozusagen erfahrene Banker, die sozusagen das Know-how und konkret organisatorisch, juristisch und so weiter operational, wie man sozusagen große Handels- und Finanzströme managt. Das ist interessant. Jetzt die Frage, die andere Frage, die Sie schon angesprochen haben, ist, und das ist eben politisch interessant, wer versteht dieses System? Und jetzt haben Sie in Ihrem Buch, und das finde ich auch spannend, Sie haben 60 Interviews geführt. Im Vorwort beschreiben Sie, es sind Bankers, es sind Rechtsanwälte, Juristen, es sind Zentralbankmanagerinnen, es sind Vertreter von Staaten, also von Regierungen usw. Und das sind Leute, die so eine Expertise haben und das wird dann kontrastiert mit den offiziellen Zahlen von der Bank für internationalen Zahlungsausgleich, im englischen Bank of International Settlement und das ist natürlich die Zentralbank der Zentralbanken, ganz vereinfacht. Hier ist sozusagen die Stelle, wo die besten Statistiken oder wo sehr gute oder relativ gute Statistiken vorhanden sind, wo man auch diesen Ausgleich machen kann. Also man könnte sagen, die Salden sind so und so groß und das wird berichtet. Sie haben natürlich jetzt Personen interviewt, wo ich glaube, oder das könnten Sie uns jetzt beschreiben, das sind Leute, die dieses System verstehen, die sozusagen die dieses System verstehen, die das in einer gewissen Weise kognitiv durchdringen, die auch wissen, wie das operational rennt, was man managementmäßig anders machen könnte. Meine Frage wäre sozusagen von Seiten der Personen des Staates, wer zum Beispiel in der deutschen Regierung versteht das? Ich würde sagen, der Finanzminister, das weiß ich nicht. Man könnte sagen, ich meine das jetzt ernst, ich möchte das jetzt gar nicht zynisch sagen, man könnte sagen, er versteht es, aber er sagt es nicht. Oder er spielt sozusagen eine ganz, ganz andere Rolle. Und vielleicht muss man das auch als Politiker, Politikerin machen. Man sagt dem Publikum nicht alles, was man weiß. Aber die ernsthafte Frage wäre, und das ist natürlich demokratiepolitisch ganz wichtig, wer versteht dieses System? Und zwar jetzt auf der politischen Ebene. Was ist da Ihre Meinung? Genau, wie Sie sagen, waren meine Interviews mit den Menschen, die das System machen, sozusagen. Und ich möchte ganz explizit da keine moralische Konnotation dabei haben, weil das ist, man ist eine Bank, man leistet eine Dienstleistung und man versucht, die Dienstleistung so zu machen, dass es für den Kunden passt. Das Gleiche den Bedingungen der Profitmaximierung. Und die Aufgabe wäre natürlich, auf der politischen Seite dafür die Regeln zu setzen, auch wenn es dann so ein Katz-Maus-Spiel ist und man dann immer wieder versucht, die Regeln zu umgehen. Also die Leute, die das machen, die haben das natürlich total gut verstanden. Und jetzt würde man natürlich hoffen, dass auf der Seite, wo reguliert wird, das gleiche Verständnis ist. Und da fand ich eine Sache extrem spannend. Dieses Verständnis ist vorhanden auf der politischen Seite in meinen lateinamerikanischen Staaten, die ich mir angeschaut habe, Mexiko und Brasilien. muss man sich das ein bisschen vorstellen wie die Autoindustrie in Deutschland. Jeder Deutsche hat irgendwie eine mehr oder weniger kompetente Meinung zum Stand der deutschen Autoindustrie. Und so haben das die Briten auch über das Finanzzentrum. Also ich konnte zum Beispiel mit meiner Vermieterin in Cambridge über Offshore Finance sprechen. Die wusste, was das ist. Das ist in der Tageszeitung. Das wird auch im Parlament diskutiert. Hier in Deutschland nichts. Ich weiß jetzt nicht, würde vermuten, dass es in Österreich wahrscheinlich ähnlich ist. Warum wissen jetzt die Lateinamerikaner so viel mehr davon? Und das liegt daran, dass, weil das ja so ein US-Dollar-basiertes System ist und die lateinamerikanischen Staaten so wachsende, aufstrebende Ökonomien sind, die brauchen den US-Dollar, sonst können sie am Wirtschaftssystem international nicht teilnehmen. Und deswegen müssen sie wissen, wie das funktioniert. Und die haben dann auch Wege gefunden, das für sie funktionierend zu machen. Also zum Beispiel kann es für einen lateinamerikanischen Staat besser sein, US-Dollar-Schulden in London zu haben, als in den USA. Weil man dann im Zweifelsfall, wenn man sie nicht zurückbezahlen kann, nicht mit den Amerikanern verhandeln muss, sondern mit den Briten. Oder noch besser, so haben es die Brasilianer lange gemacht, man macht brasilianische Banken in der City of London, dann kann man seine Schulden mit den brasilianischen Banken verhandeln, wenn man es nicht mehr bezahlen kann. Also für die Staaten ist es eine Überlebensfrage und deswegen können sie es auch besser. In Deutschland ist eben diese Banking-Seite, diese monetäre Seite, weil wir ja mit unseren großen Banken und so weiter, auch wenn sie viele Schwierigkeiten haben, großen Banken und so weiter, auch wenn sie viele Schwierigkeiten haben, die sind in diesem System an der starken Seite sozusagen. Und deswegen haben wir uns in der Öffentlichkeit und auch in den Regulierungsbehörden nicht entsprechend mit der Thematik beschäftigt. Und man kann nicht sagen, dass da die gleiche Form von tiefem Wissen ist, wie man das in anderen Ländern findet. Und das ist natürlich ein Problem. Und dann kommt noch dazu, das ist jetzt der Bankenteil, der Steuerteil, der ist natürlich schon sehr bekannt in den deutschen Behörden. Da gab es ja auch eben die Steuer-CDs aus der Schweiz und so weiter, die ganzen vielen Leaks und so. Und da ist aber natürlich schon ein Element, dass natürlich so einer Regierung auch entgegenkommt. Weil man muss ja jetzt irgendwie verhandeln, was sind so die Steuersätze und dann will die Mehrheit gern das Unternehmen stärker besteuert werden. Die Unternehmen wollen es aber nicht und sagen dann, wir wandern ab und so weiter. Wir kennen die Diskussionen und dann kann man eine ganz tolle Lösung finden. Dann macht man einen höheren Steuersatz zu Hause, dann sind alle zufrieden. Und man weiß aber, dass die einheimischen Unternehmen über ihre Ableger in der Schweiz und so weiter und so fort diesen Steuersulierung senken können. Und dann muss man nämlich nicht in diesen Konflikt gehen, in diesen demokratischen Konflikt, was muten wir unseren Unternehmen zu und was nicht, sondern man kann einfach sagen, oh, wir muten denen ganz viel zu, guck mal, hier sind alle unsere Steuern und Regulierungen, weiß aber, dass die das umgehen können. Und im Steuerbereich war das für Deutschland schon das, was mir aus diesen Anwaltskanzleien zurückgespielt wurde. Und auch von unterschiedlichen PolitikerInnen. Also ich würde jetzt nicht sagen, dass es komplette Inkompetenz gibt. Ich würde schon sagen, dass es eine Waffenungleichheit gibt zwischen den Anwaltskanzleien und den staatlichen Institutionen in allen Ländern. Einfach weil die Talente auch dahin gehen, wo es viel Geld gibt und so weiter. Aber es gibt doch auch ein gewisses Wegschauen, das durchaus politisch, strategisch Sinn ergeben kann. Oder man kann doch halt, wenn man es ein bisschen zynischer beschreiben würde, man könnte sagen, man kann in Augenzwinkern das Doppelspiel machen. Man findet sozusagen, man führt die Steuerdebatte nach außen und im Hintergrund weiß man ja, es wird sozusagen die effektiven Sätze oder was effektiv oder was die Steuerbasis ist. Dann schaut das ganz anders aus. Das heißt, die politische, das habe ich jetzt total interessant gefunden, diese Dreiteilung. In Landeinamerika versteht man es, weil man einen Außenblick, ich würde sagen, meine spontane Reaktion wäre zu sagen, ich habe einen Außenblick auf das System. Es gibt auch eine große Debatte, was Neoliberalismus ist in Lateinamerika. Die verstehen das in einer gewissen Weise. In United Kingdom versteht es, weil halt ein Teil ihres Geschäftsmodells in Anführungszeichen ist, weil das halt wirklich sozusagen, das ist interessant, dass das auch in den Tageszeitungen diskutiert wird und interessant ist in Deutschland. In Österreich weiß ich, würde ich sagen, ich bin kein Experte auf diesem Feld. Von meinem Wissen, aber ich bin sozusagen ein informierter Ökonom. Ich habe mich auch ein bisschen beschäftigt mit der Problematik. Ich habe auch zum Beispiel Kontakt gehabt mit Leuten, die hochrangig in Institutionen arbeiten in Österreich. Ich will jetzt keine Namen sagen und habe manchmal, wenn irgendwas passiert ist, angerufen und habe gesagt, wie versteht ihr das? Zum Beispiel konkret diese Repokrise September 2019. Es hat mir niemand erklären können. Und nach zwei, drei E-Mails haben die Leute dann geglaubt, ich bin der Experte. Das war dann sozusagen für mich eine absolut kuriose, weil ich habe keine Expertise, ich habe amerikanische Blogs gelesen und habe ein paar Dinge zusammengereimt, aber man weiß ja nie, ob man richtig liegt, wenn man sich nicht wirklich jahrelang beschäftigt hat. Die politische Frage ist natürlich die, und vielleicht können wir am Schluss nochmal darauf kommen, will man ein solches System oder will man es nicht? Man will es auf der Steuerebene nicht, auf der Regulierungsebene nicht, und das haben Sie auch schon angedeutet, die große, große Gefahr ist, dieses Offshore-System, diese Art von Offshore-Finance ist ein inhärentes, instabiles System und es kann wieder, oder die Krise 2007, 2008 können wir reflektieren in Zusammenhang mit diesem System, das kann wieder sozusagen schlagen werden. Das heißt, ein wichtiger Punkt ist die Instabilität dieses Systems. Was ist aus Ihrer Warte der Kern dieser Instabilität? Was ist aus Ihrer Warte der Kern dieser Instabilität? Also das System ist in der Tat sehr instabil. Und die Instabilität kommt eigentlich, wenn man es ganz leicht sagen möchte, aus zwei Faktoren. Das eine ist, das kommt zurück zu dem, was wir am Anfang gesagt haben. Jetzt, wenn wir die Finanzkrise anschauen, hauptsächlich europäische Banken sehr viele Verbindlichkeiten in US-Dollar aufnehmen, die aber keine am Ende, wenn das nicht funktioniert, kann die Europäische Zentralbank ja nicht mit US-Dollar helfen, sondern sie kann ja nur mit Euro helfen. Und das bedeutet, dass man also da ein Risiko auf sich nimmt, dass man eigentlich am Ende auf der staatlichen Ebene gar nicht mehr auffangen kann. Für die Amerikaner kommt das Risiko daraus, dass sie natürlich ich sage immer, sie müssen dann den Müll wegräumen von einer Party, die jemand anderes gefeiert hat, weil es ja nicht ihre Banken sind. Und trotzdem, wenn es zu diesen Instabilitäten dann kommt, muss die Federal Reserve sich irgendwie stellen und was dazu tun. Man hat dann nach der Finanzkrise so einen Mechanismus gefunden, wo dann die Federal Reserve mit der Europäischen Zentralbank Währungen tauscht, sodass die EZB in US-Dollar helfen kann. Also man hat das System stabilisiert. Seitdem sind auch interessanterweise keine neuen Finanzprodukte mehr in diesem System entstanden. Also es ist schon eine gewisse Einhebung sozusagen. Aber das Problem bleibt eben dieser juristische Mismatch, dass da Dinge über Grenzen passieren, wo wir eigentlich nur Institutionen innerhalb der Staaten haben und keine überstaatlichen Institutionen, die das stabilisieren könnten. Das ist das eine, was das System instabil macht. Und das andere ist einfach seine schiere Größe. Es ist so groß geworden, die Volumina, in denen man da arbeitet, dass jede Form von Crash katastrophal ausfallen muss. Und deswegen ist man in so einem Teufelskreis, wo man eigentlich immer ein System stabilisieren muss, von dem man irgendwie weiß, dass es so eigentlich nicht mehr weitergeht. Und das heißt, die eigentliche Lösung ist so ein bisschen, das von den Grenzen her zu schrumpfen. das von den Grenzen her zu schrumpfen. Und wie gesagt, die Amerikaner machen da, glaube ich, mehr, als man ihnen auch oft Credit für gibt, also sagt, dass sie das gemacht haben. Ausreichend ist das natürlich nicht. Gleichzeitig, obwohl es so ein schwer fassbares System ist, hängt dahinter dran natürlich schon auch die Finanzierung des internationalen Handels. Von daher denke ich, ist wirklich eigentlich eine Transparenzmachung des Systems, eine Verregelung des Systems, ein Schrumpfen des Systems, das, wo man hinkommen kann, wenn man jenseits von richtigen Finanzkatastrophen irgendwie das kleiner kriegen will. Liebe Frau Binder, wir haben schon fast nicht ganz in einer Stunde gesprochen. Es war sehr, sehr spannend. Möchten Sie am Schluss noch irgendwas ganz Wichtiges sagen von Ihrer Warte? Also das und das haben wir übersehen oder das wäre noch eine Botschaft oder etwas, was Sie interessierten Personen gern mitteilen wollen? Also ich glaube, für mich ist wirklich das Wichtigste in diesem System, dass es, also erst mal, dass das menschengemacht ist und alles, was wir selber gemacht haben, können wir auch irgendwie anders machen, auch wenn es jetzt nicht immer gleich einfach ist oder sowas. Und das Zweite ist, dass es wirklich eine Frage ist, dieses System zu verstehen, weil wir im Grunde verstehen können dann, wie öffentliche Macht, die wir demokratisch legitimieren, versus private Macht, die wir nicht demokratisch legitimieren, wer wie stark ist. Und das ist aus dem Gleichgewicht gekommen in diesem System. Und das Wichtigste ist mir eigentlich genau das zu zeigen, zu sagen, da hat sich ein privat organisiertes System entwickelt und das müssen wir verstehen, damit wir wieder ein besseres Gleichgewicht kriegen können zwischen öffentlicher und privater Macht. Das heißt hauptsächlich eine Bildungsfrage. schon privater macht. Das heißt hauptsächlich eine Bildungsfrage. Da könnte man jetzt natürlich einen Blick in die gängigen makroökonomischen Lehrbücher machen oder die Lehrbücher über Geld und Finance, wie viel ist drinnen. Der normale Ökonom, die normale Ökonomin hat jetzt ganz einfach gesprochen von dem, was wir heute gesprochen haben. Fast keine Ahnung. Sie kann uns vielleicht folgen, weil sie eine gewisse Art von Begrifflichkeiten versteht. Das heißt, es gibt viel zu tun. Das ist richtig, aber deswegen bin ich ja da. Je mehr Menschen das verstehen, dass es das System gibt. Das heißt, wir bräuchten nicht eine Sendung, wir bräuchten hunderte solcher Sendungen auf verschiedenen Verstehensniveaus. Und vielen Dank für dieses spannende Interview und vielen Dank für die Zeit, die Sie uns geopfert haben. Und liebe Zuseherinnen und Zuseher, vielen Dank, dass Sie uns so lange gefolgt sind. Und ich freue mich, Sie wieder zur nächsten Folge der Serie Denken hilft in DorfTV begrüßen zu dürfen. Auf Wiedersehen. you