... zurück.... habe ich an der Bahn noch verstanden.... an der Stadt. Du kannst dann auch Trittsapplaus machen. Ja, genau. Gut, herzlich willkommen zum neunten Gespräch. Wem gehört die Stadt? In dieser, also heute mit dem Titel 22.000 Quadratmeter Stadtentwicklung im Linzer Barbara-Quartier ein ganzes Quartier gestalten. Also in dieser Gesprächsreihe sind wir auf der Suche nach den Betriebsgeheimnissen von Stadtentwicklung. Wie geschieht Stadtentwicklung? Wie passiert das? Und in den Gesprächen zuvor kam mir immer schon wieder der Hinweis, es könnten so zwei paradoxe Perspektiven auf Entwicklung sein. Also Dinge, die sich entwickeln und Dinge, die entwickelt werden. Und nach dem, was ich bisher schon mitgekriegt habe, scheint ihr zumindest beide Perspektiven im Blick zu haben, habe ich so den Eindruck. Aber darüber sprechen wir. Herzlich willkommen Birgit Kornmüller und der Clemens Frauscher, die uns heute Abend ein bisschen was erzählen in diesem Gespräch und Einblick geben in das Barbara-Quartier und was es damit auf sich hat, woher das kommt und wie es vielleicht auch werden wird. Wir hoffen. Bitte? Wir hoffen, dass es bald werden wird. Wir sprechen darüber. Ich mache das immer so, dass ich meine Gäste vorstelle. Ich suche dann irgendwo im Internet so eine Profilbeschreibung. Die lese ich vor und die Gäste haben dann die Gelegenheit zu sagen, das stimmt. Oder das stimmt. Birgit, wir fangen mit dir an. Ich habe da auf nextroom.at gefunden. Du hast studiert Architektur an der Technischen Hochschule in Graz. Ja. Hast 2004 dort das Diplom bei einem oder einer Danielle Marquez absolviert. Du warst 2005 bis 2009 als Mitarbeiterin in Büros in Wien und Linz, Architekturbüros nennen wir an, tätig. Also du bist Architektin, habe ich vergessen zu sagen vielleicht. 2010 hast du zusammen mit dem Gerald Sehetner das Büro Bogenfeld Architektur gegründet. Ich habe mein Mikro an, danke. Von 2010 bis 2014 hast du unterrichtet an der Kunstuni, hier in Linz Studienrichtung Architektur und Urbanistik. Ja. Und seit 2021 bist du Mitglied des BIG Architekturbeirats, was immer das auch ist. Die BIG, die Bundesimmobiliengenossenschaft, einer der größten Bauherrinnen aller Schulen, Universitäten. Öffentliche Gebäude. Gefängnisse. Gefängnisse? Interessant. Über das wird geschwiegen. Da müssen wir heute noch über das Panoptikum sprechen. Ja, super. über das wird geschwiegen. Da müssen wir heute noch über das Panoptikum sprechen. Und seit 2022 im Kammervorstand der Kammer für ZiviltechnikerInnen Oberösterreich. Klingt total spießig. Und das heißt Architektur oder was heißt Ziviltechnik? Es sind Architekten und Bauingenieure vom Messungsungswesen, also die Zivilingenieure zusammen. Das ist unsere Standesvertretung. Für alle diese Berufsgruppen? Genau, die in dieser Ziviltechnik verkommen sind. Irgendwas falsch da drin? Nein, du hast eigentlich gut genickt. Irgendwas, was da eigentlich unbedingt rein müsste und nicht? Nein, das finde ich für den ersten gut. Für den ersten. Ich bin recht viel gerne. Alles klar. Clemens, wir haben uns aus Lugia einig, beide. Wir hatten auch schon ein Vorgespräch, wir beide haben uns heute erst zum ersten Mal gesehen. Der Clemens Frausch ist im Innenviertel geboren, habe ich von einem Eintrag aus dem Kep. Kep, das ist der Lungeschenk, genau. geboren habe ich vom einem Eintrag aus dem CAP Salon und dort aber aufgewachsen. Nach der Matura in Braunau hast du eine Ausbildung am internationalen Tourismuskolleg gemacht, Glashalm. Anschließend hat sich dein Weg durch renommierte Unternehmen im Tourismus und im Handel, zum Beispiel Hofer, ProMax, Ikea, hat sich dein Weg dort durchgeführt und nach dem Aufbau einer Einkaufsorganisation für Sozialbetriebe, das finde ich auch spannend, vielleicht können wir nachher nochmal einen Seitenweg da gehen. Also nach dem Aufbau dieser Einkaufsorganisation für Sozialbetriebe landete er frühzeitig am Friedhof. Ich habe immer gesagt, das ist so witzig, das muss ich dann nehmen. Also das heißt, du bist seit 2009 Verwalter für den Friedhofsbetrieb und die umliegenden Liegenschaften in der St. Barbara Gottesacker Stiftung. Richtig. Ein schöner alter Name für den Friedhof der Gottesacker. Ja. Und die angrenzenden Liegenschaften. Genau. Darüber werden wir alle reden. Also, oder gibt es noch mehr außer dem Barbara-Quartier an anliegenden Liegenschaften? Es gibt im Süden, das Barbara-Quartier ist im Osten, im Süden gibt es noch einiges, das in einem anderen Projekt, das nicht wir betreiben, Teil davon ist. Und dann gibt es noch einige kleinere Liegenschaften über Linz verteilt, die aber keinen Entwicklungswert haben. Die laufen einfach mit, die haben sich historisch ergeben. Okay, aber das heißt, du bist eben nicht nur für den Gottesacker zuständig, sondern als Verwalter der Liegenschaften, auch eben für die Liegenschaften, die nebendran sind. Ich liebe das Wort Gestalter, aber offiziell heißt es Verwalter. Ich liebe das Wort Gestalter, aber offiziell heißt es Verwalter. Aha, das heißt, du verwaltest, du kannst aber gestalten im Verwaltungsjob. Genau, weitgehend. Das heißt, die lassen dir viel frei räumen. Solange sie dem Zweck der Stiftung dienen, dem immerwährenden Erhalt des Barbara Friedhofs. Auf das werden wir auch noch kommen. Also alles, was wir tun, fokussiert auf diesen einen Zweck. Also, irgendwas falsch, was ich vorgelesen habe bisher? Alles korrekt. Alles korrekt. Was, was hätte unbedingt noch stehen müssen, was du gerne noch noch verantworten wolltest? Der Gestalter. Den habe ich schon genannt gehabt. Und mit einem wunderbaren Chor. Ich wollte auch sagen, begnadeter Sänger, oder? Ich würde sagen, begnadet fehlt noch viel. Nein, dann sprechen wir weiter. Also die Idee für heute ist, wieder einmal drei Teile, so ungefähr, aber so überschaubar groß, wie wir sind, können wir das auch ein bisschen lockerer gestalten oder offen halten. Im ersten Abschnitt würde ich gerne so ein bisschen zur Grundinformation, was ist das Barbara-Quartier, wie kommt das zustande, wieso hat da der Friedhof was mit zu tun, was ist die Gottesager-Stift? Und so weiter und so fort. Dann in das Projekt einsteigen, so ein Rückblick, noch ein bisschen gucken, was ist da eigentlich passiert bisher, bis heute. Und im zweiten Teil wäre die Idee, dass wir mal ein bisschen in die Zukunft reisen und von hinten sozusagen mit Futur 2 zurückblicken auf heute und überlegen, was ist denn da in der Zwischenzeit noch alles passiert? Wie war das so? Also das wäre so die Idee für die Struktur, für das Gespräch. Und natürlich danach offen für Fragen, Diskussionen und wenn zwischendrin irgendwer was loswerden will, sehr gerne natürlich. Einverstanden? Einverstanden, ja. Wem gehört die Stadt, ist die Überschrift für diese Gesprächsreihe hier, im Wissen, dass die Frage nicht immer sehr einfach zu beantworten ist, wem gehört das Barbara-Quartier? Ist die Frage einfacher zu beantworten? Also Grundbücherlichkeit der Stiftung, der St. Barbara-Gottes-Acker-Stiftung und der ursprüngliche Zweck aller dieser Erweiterungen um den Friedhof, der 1785 hier rausgekommen ist aus der Stadt mit den josefinischen Gesetzen, war immer wieder für Erweiterung Flächen anzukaufen. Die sind über die Jahrhunderte gewachsen. Es hat sieben, acht Erweiterungen gegeben am Barbara-Friedhof. Und so gegen Ende des 20. Jahrhunderts war klar, dass der Kremationstrend in Linz so stark wird, dass man diese Flächen nicht mehr brauchen wird, nach menschlichem Ermessen und absehbarer Zeit nicht mehr brauchen wird. Zugleich ist aber ein zweites Faktum schlagend geworden, nämlich dass man aus den Friedhofseinnahmen langfristig den Friedhof zwar vielleicht irgendwie noch in Betrieb halten kann, aber nicht mehr hochwertig weiterentwickeln kann und auch werterhaltend die alten Einrichtungen schützen kann. Und aus diesen beiden Situationen ist entstanden, man vermietet die Bereiche im Umfeld, schafft damit Überschüsse durch die Vermietung, kann den Friedhof querfinanzieren. Und da sprechen wir nicht nur über die Fläche, sondern auch über Gebäude. Genau, genau. Es sind zwar keine Gebäude von der Stiftung errichtet worden, aber mit dem Ankauf wurden eben auch Gebäude dort mitgekauft. Der wesentliche Teil des Barbara-Quartiers, wie wir es jetzt im Projekt nennen, war eine Fabrik, die sogenannte Rettenbacher Fabrik, die hat Ende des 19. Jahrhunderts landwirtschaftliche Geräte erzeugt, war dann gezwungen im Ersten Weltkrieg auf Waffenproduktion umzusteigen. Das wurde staatlich vorgegeben und ist wie so viele Betriebe dann mit Ende des oder mit dem Zusammenbruch der ostdeutschen Monarchie, im Konkurs gegangen. Und das war dann der Zeitpunkt, wo der Friedhof, der schon fast angegrenzt ist damals, diese Liegenschaft erworben hat. Es ist auch der Grund, auf das werden wir dann im Laufe der Entwicklung noch kommen, warum es eben dort in einer eigentlich Betriebsliegenschaft noch Wohnungen gibt. Das sind Betriebswohnungen, die auch von unseren Mitarbeitern und von Gärtnern, die am Friedhof tätig sind, als Betriebswohnungen genutzt werden, großteils. Das heißt, die Leute, die auf dem Friedhof arbeiten, wohnen zum Teil dort in diesen Wohnungen? Genau. Und haben einen tollen kurzen Weg. Diese Rettenbacher Fabrik war damals sehr innovativ und die Leute sind praktisch indoor aus den Betriebswohnungen in die Produktionsstätten gegangen. Und wir haben vor kurzem noch so ein Zählhaus gefunden bei einer Sanierung, wo praktisch der Zählmeister gesessen ist und die Stunden aufgeschrieben hat, wie die Leute von dem Wohnbereich in den Arbeitsbereich gegangen sind. Optimierte Ausbeutung. Kann man damals wahrscheinlich so sagen, ja. Okay, also das heißt, wir haben dort eine, ist das eigentlich eine Kirchliche, Entschuldigung, die Barbara war nicht da, Birgit, alles was mit B anfängt, Birgit, ich muss da natürlich nochmal kurz beim Nachfragen, weil da ist sozusagen der Spender der Informationen über das, worum geht es hier eigentlich. Das heißt, Besitzer, die Gottesacker Stiftung, ist die eine kirchliche Einrichtung oder ist das eine private Einrichtung oder ist das irgendwo zwischendrin? Es ist eine kirchliche Einrichtung, wobei noch nicht so ganz lange klar ist, dass es eine kirchliche Einrichtung ist. Friedhöfe waren historisch gesehen praktisch immer bei Kirchen dabei, bei Pfaden dabei. Es gab die Stadtpfarre in Linz, solange Linz noch nicht so groß war, gab es nur eine Pfarre. Bei dieser Stadtpfarre hat es dann mehrere Veränderungen gegeben, der Friedhofslokation mehr oder weniger, ursprünglich direkt bei der Stadtpfarrkirche, dann auf der Spittelwies, später dann im Bereich, wo jetzt die Barmherzigen Brüder und Mozartkreuzung sind und dann ist da rausgegangen und mit der Stadtvergrößerung gab es dann auch mehrere Pfarren und dann war irgendwo klar, man kann dann nämlich nicht mehr nur einer Pfade zuordnen. Dann ist er überpfadlich gewesen. Und im 19. Jahrhundert gab es dann verschiedene Gesetzgebungen, die gezwungenermaßen die Kommune in die Gebührengestaltung mit eingeführt haben, damit die Kirche das nicht alleine bestimmen konnte. Und aus dem ist Anfang des 20. Jahrhunderts ein Rechtsstreit entstanden. Ist es ein städtischer Friedhof oder ist es ein kirchlicher Friedhof? Der ist über Jahrzehnte gegangen und ist dann mit einem Rechtsgutachten von der Diözese Passau, wo ein Rechtsgelehrter das aufgearbeitet hat, Dr. Dr. Prey, und er hat dann, ich glaube, 70er, 80er Jahre war das eindeutig festgestellt. Es ist eine kirchliche Einrichtung und um diesen Gottesackerfonds, wie er bis dahin geheißen hat, auch eine offizielle Struktur zu geben, wurde eine bischöfliche Stiftung daraus gemacht und die heißt eben St. Bavar Gottesacker Stiftung. Wir finanzieren uns selbstständig, wir kriegen keine Kirchenbeiträge oder andere Förderungen und unterliegen aber einer Aufsicht des Diözesanenwirtschaftsrates. Aufsicht bedeutet auch Eingriff in Entscheidungsprozesse, die dort natürlich dann eine Rolle spielen. Also wer entscheidet darüber, was die Gottesarkaustiftung macht, sind das dann die Stiftungseigner? Genau, also es gibt den Stiftungsverwalter, der Offizielle, der auch die Rechtspersönlichkeit oder die Rechtsperson in der Vertretung ist, ist immer der aktuelle Stadtpfarrer. Nachdem der aber in Zeiten wie diesen mittlerweile drei Pfarren zu leiten hat, hat er natürlich nicht allzu viele Ressourcen. Ich leite quasi operativ als Verwalter Friedhof und Liegenschaften die Geschäfte. Es gibt dann ein Gremium, den Stiftungsrat, der beratend und auch kontrollierend tätig ist und Budget und Bilanz und wesentliche vertragliche Änderungen, ganz große strategische Entscheidungen müssen auch noch im Diözesanen Wirtschaftsrat behandelt werden. Okay, bis hierher mal. Also wir haben für die, die sich das noch anschauen wollen, Birgit hat dankenswerterweise einen Ausdruck mitgebracht von diesem Portier, der hängt da hinten. Das macht nochmal deutlich, wie groß dieses Gelände eigentlich ist. Und was ich nett erzählt habe, eigentlich fast bei jedem Gespräch ist der Barber-Friedhof das Thema hier, weil die grüne Lunge vom Makat oder vom Bulgarne-Wiltschert ist. Wir haben ein paar Gespräche über Klima gehabt und wir sind so dankbar darüber, dass dieser Friedhof hier besteht. Alleine schon deshalb. Es sind 1300 Bäume in Kürze erreicht, wir sind so knapp davor. Wir setzen jedes Jahr 20 mehr ungefähr als weg müssen. Okay, jetzt gibt es dieses Gelände, dort gibt es Häuser drauf, in denen leben und arbeiten Menschen, die Fläche zwischen grüner Mitte und dem Friedhof eigentlich. Ich kann mich erinnern, da gab es mal eine Autowaschanlage und was weiß ich was alles. Mit dem soll jetzt irgendwas passieren. Und das war der Punkt, wo ihr beide zusammenkommt oder hattest du vorher schon irgendwas zu tun mit dem? Wir haben uns vorher kennengelernt, ich glaube 2010, eben im Rahmen der Lehrtätigkeit auf der Kunst-Uni, weil wir ein Projekt am Barbara-Friedhof gemacht haben. Ich glaube, es war eine Verabschiedungshalle und Krematorium und was man sich mit Studenten ausdenken kann. Da haben wir uns kennengelernt, wir haben dann kleinere Projekte betreut am Friedhof, wirklich in unterschiedlichen Maßstäben, auch wirklich Grabanlagen, Gemeinschaftsgrabanlagen. Und da ist irgendwie so ein Vertrauen entstanden, dass du, glaube ich, 2014, 2015, hätte ich jetzt so ungefähr geschätzt. Wir sind bei einem Friedhofsbesichtigungsrundgang für ein Projekt, sind wir bei diesem alten Industriegebäude vorbeigekommen, das von der Jahrhundertwende 19. bis 20. ist und dann hast du gesagt, wow, das schaut cool aus, mit dem muss man was tun, kann man das noch retten, kann man das irgendwie? Das war so der erste Kontakt. Ja, das finde ich nicht scheiße, man kann es nicht retten. Aber das war so der erste Kontakt zu der Fläche. Also wir sind tatsächlich über dieses Areal, und ich weiß nicht, inwiefern das bei dir schon so im Kopf war, aber da haben wir einfach bei diesem Spaziergang zum Nachdenken angefangen, was denn hier nicht alles sein könnte oder was dieses Areal bietet. Und daraufhin haben wir den Auftrag bekommen, es zu entwickeln. Und ganz frei aber... Wie heißt ihr als Architektur auf Bogenfeld? Genau, Bogenfeld Architektur. Frei aber auch in dem, wie wir es machen und wir sind ganz schnell zu dem schluss gekommen dass wir das nicht klassisch machen weil das ist klassisch das heißt man geht her schaut sich die zeilen macht eigentlich tabula rasa mit dem gebiet und zeichnen das architekten masterplan auf und dann wird gebaut und das war das eigentlich ganz, ganz schnell klar, dass das hier, es würde viele Qualitäten zerstören, die vorhanden sind. Das sind einerseits irgendwie viele Betriebe, die schon vor Ort sind, aber auch, ich glaube, der kroatische Kulturferein ist dort, der polnische Kulturferein, also auch Menschen, die dem ganz Naheil genau den Spirit geben, den sie jetzt hat. Also das heißt, es sind nicht nur Gebäude, sondern da ist auch eine Lebenskultur. Ich kann es so schätzen, wie viele Menschen dort arbeiten, wohnen jetzt schon. Schaut einmal nach. Wir haben da übrigens einen, der Peter Aalt hat da eine etwas andere Bestandsaufnahme, Leben und Arbeiten am Rande des Bauerfriedhofs gemacht. Ob da nicht eine Zahl sogar drinnen steht, ich kann mich nicht mehr erinnern. Ja, das hätte ich noch mal anklicken können. Vorbereitung. Aber wurscht, wenn man da durchgeht, es ist tatsächlich so, es leben dort Menschen, es gibt eine Autowerkstatt. Kleinen Tischler, großen Tischler, es gibt die Kulturvereine, also es ist jetzt schon nebenbei, die Waschnasse kriegen wir ja mittlerweile nicht mehr vor. Wir haben gesagt, wir würden das gerne anders angehen und das ist jetzt natürlich das große Glück, dass wir hier eine Eigentümerin haben, die einerseits langfristig denkt, innovativ denken möchte und die nicht Gewinn maximend denken muss. Gewinnoptimiert, ja, weil das ist ja für den immerwährenden Erhalt das Thema, aber nicht maximierend. Weil du das wiederholst, dieser immerwährende Erhalt, das ist sozusagen die strategische Leitlinie, die über allem steht. Eine Stiftung braucht ja quasi eine Ausrichtung, sie gehört ja in dem Sinn niemanden und damit muss der Stiftungszweck definiert sein. Und das ist der immerwährende Betrieb und Erhalt des Barbara-Friedhofs. Und da gehört eben alles dazu, auch das Umfeld, auf der einen Seite die Querfinanzierungsmöglichkeiten, aber auch bei der Arbeit war sehr wichtig, dass die Gärtner Platz haben, dass die Friedhofszugänge passen. Das kann man wieder dann gut verschränken, weil den Leuten, die dort wohnen zum Beispiel oder arbeiten, kann man einen Zugang zum Friedhof ermöglichen. Die haben sozusagen 120.000 Quadratmeter Garten vor ihrer Haustüre und umgekehrt muss eine Durchwägung wieder passen, dass der Friedhof begehbar ist. Und es drückt eben diese Langfristigkeit für mich aus. Immer während klingt lang. Schon, ja, wirklich lang. Ewig, könnte man sagen. Zwar ewig, aber gibt es auch. Oder nicht mehr, ich weiß nicht. Clemens, weil du das Heftchen gerade nochmal gezeigt und erwähnt hast, das ist wirklich erwähnenswert und nochmal schön, dass du darauf hinweist, der Peter A., der auch schon Gesprächspartner hier war, der hat dieses Büchlein gemacht, das sind lauter Statements oder Fotos von Leuten, die dort leben und arbeiten und deutlich machen, warum, ich weiß nicht, ob es die Leitgemäß, was macht Freude? Und da eben dieser Lebenskontext ganz schön beschrieben wird. Und der Clemens hat ein paar von diesen Büchlein mitgebracht, die liegen am Tisch da vorne und die sind zur Entnahme. Super, vielen Dank. Gut, zurück zu dieser Situation. Also ihr habt euch über diese Kunstgeschichte kennengelernt, dann bist du beauftragt oder seid ihr eigentlich nur beauftragt worden, du hast das nochmal geschildert, es ist auch auf dieser Webseite, die du als Referenz, die habe ich mitgeschickt für die Einladung, da ist das auch so ähnlich beschrieben, welcheigartige ausgangssituation ja man da hat glücksfall haben wir es immer oder nennen wir es nach genau und dann hast du hast mir eine frage so lange zur halbe antwortet die ich auch noch gehabt hätte das ist die nach diesem tabula rasa also meine, wenn man so Stadtprojekte oder Stadtentwicklungsprojekte größeren Ausmaßes sieht, das ist ja genau so. Also da wird es abgerissen, da gibt es eine Reißbrettidee, dann wird es hochgezogen und dann macht man sich vorher noch Gedanken über, was soll da eigentlich wie, wer, leben, arbeiten oder verkaufen. Aber das war es eigentlich. Jetzt könnte man sagen, das hat ja auch Vorteile. Also das ist auf jeden Fall leichter, würde ich mal sagen. Ja, immer nur mal eine 10 Jahre Baustelle oder 12 oder 13 oder sowas. Also was ist der Nutzen, der sozusagen da drin liegt, das genau nicht so zu machen. Also vielleicht dann beide kriegt man die Frage, was ist da der, vielleicht sogar der materielle Nutzen. Auf der einen Seite ist der wirtschaftliche Teil. Ja, es wurde geprüft tatsächlich. Wir haben werthaltige Gebäude, wo es einfach schade wäre, die abzureißen, jetzt sage ich nur den wirtschaftlichen Teil, und die einfach auch dann mehrere Jahre keine Querfinanzierung für den Friedhof ermöglichen würden. Und natürlich gibt es das Thema der Spirits, der Gegend. Also das würde ich als absoluten Mehrwert sagen, weil das, was so schwierig ist zu schaffen in diesen neuen Quartieren, nämlich diese Lebendigkeit, die Durchmischung, die Vielfalt, das haben wir. Und das jetzt wegzuschmeißen, das wäre ein fataler Fehler. Das heißt, wir schauen, das behüten wir, oder? Und wir tauschen nur sukzessive aus und erweitern es und ergänzen es. Aber das ist für den ganzen neuen Projekten, ob die jetzt städtebaulich besser oder schlechter sind oder architektonisch schöner oder weniger schön, aber die große Schwierigkeit ist, diese Lebendigkeit zu schaffen. Und das muss man mit sehr, sehr hohem Aufwand. Das ist mit Querfinanzierung der Sockelzonen, also dass da die Mieten gedeckelt sind etc. Und das haben wir eigentlich. Das heißt, da hat sich was entwickelt und das wollt ihr da auch bewahren? Absolut, ja. Und wir haben den wirtschaftlichen Druck nicht. Und auf einmal. Das heißt, wir gehen ja her und nehmen Bausteine raus und ersetzen die. Also eigentlich ein sehr städtischer Ansatz, so wie es in der Stadt passiert. Und es ist eben schon lange im Eigentum, wenn ein Investor kommt und investiert viele Millionen in die Grundstücke, in teure Grundstücke. Der Zähler läuft mit jedem Jahr, was er nicht verwerten kann, verliert er Geld. Also wir haben eine ganz andere Ausgangssituation, wie es der Normalfall ist. Und das ist schon schön. Okay, ihr habt 2016, also wenn ich zu schnell bin, sozusagen, in der Beschreibung dessen, was ich so gelesen konnte, habt ihr einen Workshop gemacht mit ein paar Experten, so steht es da zumindest, und raus kam dieses wunderbare Planungshandbuch. Wir haben auch noch ein Exemplar zum Rumgeben, da, wo ist, genau das, darf ich das nehmen? Ja, bitte. Und in diesem Planungshandbuch Barbara Quartier, da beschreibt ihr im Prinzip, oder ihr habt eigentlich so etwas wie einen Strategieprozess hinter euch gebracht, als Organisationsberater systemischer Natur ist das eine ideale Idee von Strategieprozess. Also ihr habt Visionen entwickelt, ihr habt Prinzipien entwickelt und ihr habt einen Prozess oder Prozessrahmenbedingungen definiert. Wie kam es dazu, dass diese Leute dazu zusammenkamen? Also das ist ja schon mal ein außergewöhnlicher Schritt, dieser erste Schritt zu sagen, ich mach das jetzt nicht mit meinem College da im Architekturbüro oder in Absprache hier mit dem Clemens, sondern da holen wir uns mal ein paar Leute. Wie kommt man auf so eine Idee? Mehr Köpfe bringen natürlich mehr Ideen, verschiedene Ideen. Wir haben uns ja mit Experten aus den unterschiedlichsten Bereichen verstärkt, schon aus der Architektur, aus der Stadtplanung, aus der Landschaftsplanung. Peter Alt war Teil der Stadtsoziologen, eine Aktivistin haben wir uns mit an den Ort genommen. Also Leute aus unterschiedlichen Bereichen und wir haben gemeinsam über dieses Areal gebrütet und wir sagen immer, wir haben hier Pflöcke eingeschlagen. Es ist wie die Visitenkarte dieses Barbarakwartiers, das ist, wenn du kommst und du möchtest dort bauen, dann sage ich, schau dir dieses Buch an. Schau dir diese ewig währenden Regeln an. Genau, gefällt dir was? Möchtest du mitspielen? Das war die Idee, dass viele Köpfe statt zu entwickeln in stillen Kämmerchen, schwierig sind. Clemens, aus eurer Perspektive, was war da so ein Motiv? Ich meine, da muss man sich ja mal drauf einlassen. Genau, dieses Einlassen bringt ja auch noch vertiefende eigene Gedanken, die man oft so im Alltag, wenn man schnell mal über eine Möglichkeit nachdenkt, nicht findet. Und einfach die anderen Blickwinkel drauf, also sowohl von ähnlichen, aber nicht gleichen Professionen, als auch es waren Leute aus Wien, Südtirol, Deutschland dabei, die einfach auch schon Gegenden kennen, wo andere Dinge ähnlicher Art vielleicht schon passiert sind oder schon Erfahrungen gemacht haben. wir haben wirklich von Grund auf, natürlich gibt es einen gewissen Rahmen, der vorher eben war von Bogenfeld für den Ablauf dieses Workshops, aber wir haben ganz ausgeholt, es war eine sehr grundlegende Diskussion, ein bisschen zu Streitereien, wir sind quasi kaserniert gewesen, wir haben in der Staplerhalle den Workshopraum gehabt, ein Schulfreund von mir aus der Gastronomie hat mit seiner Tochter das Catering übernommen und wir waren da quasi zwei Tage oder waren es zweieinhalb Tage? Eingesperrt. Eingesperrt, ja. Da haben wir uns ein bisschen sehen, wenn ihr das so sagt. Also niemand konnte flüchten. Das sieht nicht eingesperrt aus. Wir haben auch Essen und Pfadzen gekauft. Ja, ja. Essen auch, ja. Und es war klar, warum so ein doch aufwendiges Planungshandbuch auch. Wir können ohne Tabula Rasa in einem lebenden System praktisch, können wir keine generalstabsmäßige, wie nennt man das offiziell, Generalplanung oder Masterplanung machen, braucht es nicht und soll es auch nicht, machen, braucht es nicht und soll es auch nicht, weil damit nimmt man die Möglichkeiten, die es wieder gibt. Der nächste Bauträger oder der nächste Interessent kommt und sagt, ich will aber das so haben und ich will, dass da unten Gastronomie ist und ein Betriebskindergarten oder irgendwas in diese Richtung. Das könnte man im Masterplan ja gar nicht wirklich vorsehen. Der schien uns zu starr für das. Dieses Buch ist einerseits schon sehr klar, was wir wollen in den Visionen. Ich stelle es einfach mal kurz vor, wenn man hört, diese Vision, also da habt ihr einfach Stichworte gesammelt, die sind einfach, die sind alle hinterlegt, auch mit Beispielen, architektonischen Beispielen aus anderen Städten und Regionen. Und dann steht da einfach, erstens, schrittweise Entwicklung, zweitens, gemischte Nutzung, Kleinbetriebe und Wohnen, drittens, vielfältiges Wohnen, viertens, Spirit und Qualitäten schätzen und stärken, fünftens, wirtschaftlich orientiert mit sozialer und urbaner Verantwortung, also auch irgendwie ein paar Widersprüche integrieren, habe ich so den Eindruck. Innovative Mobilität, aktive und vernetzte Rolle im Stadtteil. Das steht da einfach mal so. Genau, das ist der Einstieg. Das ist der Einstieg. Und dann geht es weiter mit Prinzipien. Ich lese vielleicht nicht alles, aber vielleicht so hohe Dichte qualitativ und atmosphärisch, durch Wegung, längs und quer sicherstellen, das hast du schon erwähnt, mit der Lastenstraße, das ist die Straße zwischen der grünen Mitte und Leuchttür, in Dialog treten. Also das war eine unglaublich produktive Art offensichtlich, weil dann kommt auch so Sachen raus, was den Prozess angeht, also der ist nicht definiert, aber sind Leitlinien definiert für diese, für diesen Prozess, der da kommen wird. Flexibel steuern, kein Tabula rasa, ein Leitprojekt als Start und wesentliches Gestaltungsinstrument. Projekte und Player mit städtisch-gesellschaftlichem Anspruch aktiv suchen, da kommen wir vielleicht gleich noch zu, und Qualitäten langfristig sichern, eben zum Beispiel das Planungshandbuch, langfristig sichern, eben zum Beispiel das Planungshandbuch, Quartiersmanagement und Qualitätsbeirat als Instrumente. Also das ist ein Wertegerüst und eine Handlungsanleitung, kann man das so sagen? Und für, ich meine, du hast jetzt natürlich gesagt, diejenigen, die kommen, die dort bauen möchten, Teil werden möchten, teil werden möchten. Aber es ist auch genauso für die Stiftung oder auch für uns immer wieder, wenn man diskutiert, auf dieses Buch zurückzugreifen und zu reflektieren, okay, passt das eigentlich zu unserer Vision? Also es ist schon auch eine Art Absicherung und soll ja auch standhalten, über unsere Zeit vielleicht hinaus. Das ist schon wichtig. Und der ganz letzte Wort, was du da bei dem Prozess gesagt hast, dieser Quartiersbeirat, das ist ja eigentlich der Schlüssel für die Umsetzung und auch für die Zukunft. Das heißt, es war da drinnen, das sind die Prinzipien und jeder, der sich hier, ein Bauwerber, ein Bauträger, der sich interessiert dafür, der wird auch von diesem Quartiersbeirat, der eben aus Eigentümervertretung und fachlicher Vertretung basiert, wieder durchgeleitet durch den Prozess. Das heißt, weil es ist natürlich, jedem ist das Hemd näher als der Rock und wenn man doch noch einen Stockwerk drauf oder eine ein bisschen effizientere Bauweise machen kann im Planungsprozess, dann braucht es jemanden, der dann auch eingreift und sagt, okay, das ist aber nicht ausgemacht, das ist nicht Teil des Quartiers. Und dieser Quartierbeirat hat eine wesentliche Funktion. Okay, also das leitet mich so ein ganz klein bisschen zu einer Frage hin, die mich natürlich auch beschäftigt, weil es uns immer beschäftigt hier. Und das ist die Frage von Beteiligung. Also wie funktioniert Beteiligung in so einem Prozess? Von den Anwohnern, von denen, die dort leben. Die sind ja da. Also offensichtlich Menschen, die dort... Jetzt waren die bei diesem Workshop ja nicht eingebunden, oder? Direkt im Workshop nicht. Es war zum einen die Arbeit von Peter Aalt, der eben alle, also fast alle wirklich besucht hat. Auch aufgenommen hat, was ist ihnen wichtig an dem Quartier. Und das Zweite ist einfach das, dass wir grundsätzlich niemanden raus ekeln wollen. Das heißt, wir haben Mitverträge, teilweise befristete, teilweise unbefristete. Und solange das irgendwie zusammenpasst mit mit widmung und mit auch mit emissionen und so weiter so nicht nur darf sondern soll jeder bleiben also das ist schon einmal wesentlicher teil dass man den all die hand reichen es ist keine es droht nicht die obdachlosigkeit wenn man genau Wir sind wirklich froh, wenn sie bleiben, wenn sie der Mehrwert sind. Ja, okay. Ich habe dich jetzt unterbrochen, du warst gerade am erzählen. Es gab dann auch mit Peter Aalt, ich glaube zweimal, wo Quartiersrundgänge, wo sowohl Leute aus dem Stadtteil oder aus der Stadt als auch Leute von vor Ort eingeladen wurden, wo man da, ich erinnere mich noch, auf improvisierten Stühlen auf einer Freifläche gesessen ist. Also es hat mehrere solche Prozesse gegeben. Also das heißt, worauf ich eigentlich hinaus will, ich meine, inzwischen habe auch ich gelernt, und viele derjenigen, die hier ab und zu mal sind und sich so was anhören, auch gelernt, dass das mit der Beteiligung eh so ein bisschen eine haklige Geschichte ist. Weil wenn man diese Prozesse sauber hinkriegen will, dann bist du ganz schnell bei der Frage, ist das noch demokratisch? Das ist demokratisch. Repräsentieren die, die wirklich da sind bei sowas? Aber nichtsdestotrotz habt ihr da, ist das in irgendeiner Art und Weise ein Anspruch, gibt es da die Idee, dass dort sozusagen diejenigen, die dort leben und arbeiten, wie es eben jetzt ist, dass die da irgendwie Einfluss nehmen darauf, was da mal künftig passieren soll? Oder ergibt sich das automatisch dadurch, weil sie einfach da sind? Wir haben schon in der Startphase speziell auf Wohnen, weil wir müssen jetzt noch auf diesen Übergang von der damaligen Konzeption zum Jetzt auch einmal schauen, wo sie durch verschiedene Gegebenheiten in der Stadt Dinge verzögert und verändert haben. Aber wir haben am Anfang ganz gezielt Wohnbaugruppen auch im Fokus gehabt. Und jetzt, ohne allzu viel vorwegzunehmen, wollen wir durchaus in Richtung gewerbliche Baugruppen gehen, die eine Baufläche bei uns zur Verfügung gestellt bekommen. Und die öffentlichen Flächen wollen uns wir kümmern. zur Verfügung gestellt bekommen und die öffentlichen Flächen wollen uns wir kümmern und mit dieser Baufläche nicht nur ihre eigenen Grundbedürfnisse abdecken sollen, dürfen, sondern einfach auch individuell gestalten können und auch einen Mehrwert für die Umgebung gestalten sollen. Da müssen wir nochmal hinschauen. Ich habe das jetzt gerade so verstanden, gib ein bisschen Gas. Nein, nein, nein, wir sind jetzt einfach in dieser ersten Phase, die Konzeptionsphase. Und wenn wir dann später die aus der Zukunft schauen wir zurück Phase, müssen wir leider, weil es eben passiert ist, diese sechs, sieben Jahre, die wir jetzt nur in kleinen Bewegungen weitergekommen sind, einfach auch noch anschauen. Okay, lass uns da drauf schauen. Also 2016 war dieser Workshop oder sowas. 2017 ist das Planungshandbuch rausgekommen. Und dann? Was war dann? Das ist 2003. Ich habe heute auch noch einmal reingeschaut, es steht drinnen, wir befinden uns im Jahr 2027, schauen wir zurück, das haben wir aber bald. Aber es könnte sich ausgehen, zumindest für Einbruch. Das erste Gebäude vielleicht. Ja, was ist passiert? Wir haben dort, Clemens hat es angesprochen, die Widmung Betriebsgebiet und Grünland. Eigentlich die erste Beschäftigung, die wir bekommen haben, war die Straßenbahnachse. Es hätte ja dort das Abtauchen der neuen Straßenbahnachse oder Straßenbahnlinie kommen sollen, was für uns bedeutet hat, dass wir mit dem Verkehrsplaner gemeinsam ein Verkehrskonzept entwickeln mussten. Wir haben ja auch innovative Mobilität, das ist auch ein großes Thema, aber nichtsdestotrotz, es kommt fast keine Hintenanstöße, wenn man mal schaut, wie man reinkommt in das Gebiet, wenn man eben 180 Meter, glaube ich, wäre es gewesen, einen Gap hat vor der Nase. Das hat uns beschäftigt. Die Straßenbahnachse kommt jetzt nicht. Ich bin froh darüber. Mir würde es gefallen, wenn sie kommt und oberirdisch fährt. Ich finde eine Straßenbahn gehört an die Oberfläche. Dass wir diesen Gap nicht haben zwischen Grüner Mitte und uns, das finde ich großartig. Es steht ja auch drinnen, wir haben ja eine vernetzte Rolle. Das heißt, wir haben nie als Insel gedacht. Nur wenn ich natürlich so eine Barriere habe zum nächstliegenden Wohngebiet, dann ist das tatsächlich auch eine Barriere. Und wir hatten einfach auch keine Rechtssicherheit über die zu bebaubare Fläche, weil es war ein Korridor eingezeichnet, den wir abtreten hätten müssen für die Straßenbahn. Und wir hatten über Jahre versucht, Rechtssicherheit zu bekommen. Wie viel müssen wir jetzt wirklich abtreten, weil es ist gerade in einem so eher schmalen Grundstück, wie das Barbara-Quartier ist, entscheidend, ob ich um 10 Tiefenmeter mehr oder weniger zur Verfügung habe. Und wie das dann nach vielen Jahren entschieden wurde, die Straßenbahnachse nicht zu bauen, zumindest zu verwirklichen, mussten wir dann trotzdem diesen Streifen frei halten, weil vielleicht braucht man es mal für etwas anderes. Aber wir hatten dann trotzdem diesen Streifen frei halten, weil vielleicht braucht man es mal für etwas anderes. Aber wir hatten dann immer noch nicht freie Bahn, weil dann kam das Thema, das man wahrscheinlich früher auch hätte anziehen können von der Stadtseite, okay, jetzt ist es soweit klar, aber dann müsst ihr zumindest noch gewisse Betriebe durchleuchten können, die dort noch Platz haben, muss man da jemanden absiedeln, wenn dort Wohnen gebaut wird und so weiter. Das ist praktisch die Aufgabe, die wir eigentlich vielleicht schon fünf Jahre vorher angehen hätten können, haben wir dann erst begonnen anzugehen. Wegen der Notwendigkeit heraus. Genau, also grundsätzlich ist diese Fläche zum Teil Betriebsgebiet und zum Teil Grünland Sonderwidmung Friedhof, also dort, wo der Bauhof ist und wo noch Friedhofsfläche ist. Und im örtlichen Entwicklungskonzept war es und ist es, glaube ich, nach wie vor als Stadtteilzentrum ausgewiesen. Zentrumsfunktion. Zentrumsfunktion, genau. Und für Zentrumsfunktion ist im Normalfall Kerngebietswidmung. Das heißt, kannst du vielleicht kurz sagen, was Kerngebietswidmung bedeutet? Alles, was Innenstadt ist. Die Widmungen sagen ja, was sich wo machen darf. Und gerade diese Themen Betrieb oder beginnend beim Industriegebiet, da darf ich schwere Industrie haben, Betriebsgebiet, sind Betriebe mit einer gewissen Emission, dann gibt es das gemischte Baugebiet und so handelt sich das vor. Und das Kerngebiet lässt eigentlich relativ viel zu, natürlich nicht Betriebe, aber eine gewisse Emission. Und das ist jetzt die Fahrerquartier zum großen Teil was? Wir haben Betriebsgebiet und Grünland und haben eigentlich immer Kerngebiet angestrebt, dass die Umwidmung um eben, weil was es schon sein soll, ist ein durchmischtes Quartier mit Arbeiten und Wohnen. Jetzt gibt es aktuell Betriebe und aufgrund der Betriebe ist eine Umwidm ist vielleicht nicht möglich. Es hat auch die städtebauliche Kommission, die sich mit gewissen Stadtteilen beschäftigt, und die hat jetzt auch vor zwei Jahren, glaube ich, mittlerweile schon, dann die Empfehlung gegeben, tatsächlich, das ist jetzt eine Empfehlung natürlich nur, tatsächlich dieses Gebiet nicht umzuwidmen, weil man ja in der Stadt, im städtischen Gebiet durchaus Betriebe braucht, Betriebsgebiete. Das ist günstig für euch oder für das Prozess? Kann man sagen, weiß ich nicht. Mein erster, wie ich die Info bekommen habe, war nicht glücklich. Weil es ist natürlich schon etwas, was man langfristig angestrebt hat. Stark wohnen drin und wohnen direkt beim Arbeitsplatz und das wieder… Das ist ja nicht nur der Betriebsgebiet. Der Betriebsgebiet, der schließt Wohnen aus. Ja, dann könnten wir sagen, also schon bei der Straßenbahn kam mir diese Frage. Habt ihr denn die Rechnung da eigentlich ohne den Wirt gemacht? Nein, nein, nein. Die Stadt kennt dieses Buch. die Politik kennt das Buch, aber auch die Beamtenschaft, die finden es auch großartig. Wieso lachst du da dabei? Ja, weil natürlich ist das großartig, oder? Wir haben damit 2016 begonnen, heute heftet sich jeder kooperatives Verfahren eben vorne drauf, das ist sieben Jahre her. Das ist ein kooperatives Verfahren, wo das Ergebnis die Grundlagen sind für etwas. Das ist ganz, ganz wesentlich. Das Ergebnis eines kooperativen Verfahrens ist die Grundlage für etwas. Und wie gesagt, das ist vor sieben Jahren passiert. Ich würde sagen, da waren wir schon eigentlich ein Stück voraus. Für Linz zumindest. Ich muss nur entschuldigen, wenn ich dich da noch mal unterbreche, aber das ist ja eine, wie soll ich sagen, für die meisten von uns, glaube ich, total irre Situation. Du setzt dich mit ein paar Leuten an, sperrst dich ein, machst einen Plan darüber, wie ein Stadtteil aussehen kann oder wie das gehen kann, hast ein Ergebnis und dann ist das Wirklichkeit. Ja. Irgendwie. Aber was wir alle gewohnt sind, ist, dass wir ständig in unseren Wirklichkeitsentwürfen einen Nackenschläge kriegen. Von links, von rechts, von oben, von unten, alles das, was wir uns ausdenken. Und es klang aber am Beginn so, als wäre das, was da drin ist, im Prinzip so etwas wie ein unumstörliches Grundgesetz, wo niemand reinfuscht kann. Das steht. Weil wir eben daran ausgegangen waren, durch dieses örtliche Entwicklungskonzept und Zentrumsfunktion und auch aus Gesprächen der Stadt, die gesagt haben, Kerngebiet macht Sinn und für dieses Kerngebietwidmung wäre unsere Konzeption auch genau passend gewesen. Und dann kam es anders. Und dann kam es eben anders zu Verzögerungen und jetzt, so wie es scheint, zumindest in den betrieblichen Bereich hineingehend, wobei wir auch hier Ideen haben, die jetzt nicht bedeuten, das Ganze einzustampfen und irgendwas ganz anders zu machen, sondern das zu adaptieren. Da gab es eben jetzt in den letzten Wochen auch einen Workshop dazu. Darf ich dich? Nein, es macht uns sogar stärker. Macht uns stärker, gut. Also du hast gesagt von Schläge, ich finde Schläge machen einen noch stärker und auch diese Empfehlung nach dem ersten Schock, wenn man darüber nachdenkt, sagt man okay. Dann versuchen wir da jetzt was noch Besseres draus zu machen, sagen wir so. Und da sind wir jetzt mittendrin, also es gab eben schon einige Gespräche, es gibt jetzt einige juristische Abklärungen, es gibt noch einmal eine wirtschaftliche Plausibilitätsrechnung dazu, was das bedeutet und dann gehen wir in die Bauer Friedhof 2.0 oder 2.1 schon. Also das wäre dann nochmal aber eine Notwendigkeit einer Neugestaltung dessen, was ihr hier besprochen habt? Nein, nicht unbedingt, klingt jetzt so kryptisch, aber es ist einfach, das Widmung ist für viele wahrscheinlich sehr fremd, aber das gibt ja sehr viel vor. Weil was darf ich auf einem gewissen Grundstück, in einem gewissen Gebiet machen? Und eben Betriebsgebiet, und wenn da die Empfehlung kommt, das soll so bleiben, okay, was ist mit Wohnen jetzt? Und eben beim zweiten Nachdenken gibt es aber doch dann Möglichkeiten und es gibt ja auch eine Abschwächung von diesen Betriebswidmungen, dass man sagt, okay, vielleicht geht man nicht auf Kerngebiet, schaut, dass man ein gemischtes Gebiet bekommt, dann hat man halt Betriebe und vielleicht einen Prozentsatz Wohnen. Und das könnte uns ja vielleicht sogar das noch viel mehr absichern, weil wir wollen ja auch, wir haben immer gesagt, wohnen und arbeiten. Das könnte jetzt so gar eine Absicherung sein. Aber wir müssen vielleicht noch mal ein Eck kreativer denken, weil man Dinge, und eben Clemens hat es eh gesagt, Baugruppe zum Beispiel, wir haben auch immer nur an die Wohnbaugruppe gedacht. Und ich war glaube ich vor einem dreiviertel Jahr in einer Ausstellung und da ist in Berlin eine tolle gewerbliche Baugruppe im Projekt gezeigt worden. Da haben wir gesagt, das stimmt. Ich glaube, wir denken immer nur an Wohnen. Und gar nicht so weit, auch in Wien haben wir uns kurz ein Projekt ausgeschaut. In Wien habe ich auch jetzt. Wir haben uns das anggeschaut. In Wien haben wir uns das angeschaut. In Wien ist es ganz banal, fünf Architekturbüros, die sich zusammengeschlossen haben und ihr Bürohaus gebaut haben. Das ist nichts anderes als eine gewerbliche Baugruppe. Wo da aber nicht dann oben drüber auch noch die Gemeinschaftsküche und die Gemeinschaftswohnräume oder was weiß ich. Es ist unten, Sie haben in dem Fall, das ist eben am Areal des Hauptbahnhofs, Sonnenviertel, genau. Ihr Haus hat Quartiersfunktion und insofern mussten Sie im Erdgeschoss eine Quartiersfunktion reingeben. Sie haben die Kantine dort für die Büros, aber auch gleichzeitig ist das halt das Haus oder das Restaurant für die Umgebung. die Büros, aber auch gleichzeitig ist das halt das Gasthaus oder das Restaurant für die Umgebung. Also ich versuche nochmal den Status, den Jetzt-Status nochmal festzuziehen. Also die Widmung als Kerngebiet ist keine Option mehr. Zumindest scheint es jetzt einmal so. Das heißt, die Notwendigkeit besteht darin, die Flächen sozusagen gewerblich zu bauen oder zumindest zum Teil. Ihr seht da aber auch Chancen drin und nicht nur Einschränkungen. Man muss vielleicht eines dazu sagen, es ist natürlich auch für die Administration nicht so einfach, es ist ja alles im Fluss, im Wechsel. Die Paradigmen, die über Jahrzehnte lang in der Raumplanung waren und sich praktisch nicht bewegt haben, sind langsam in Bewegung und sie bewegen sich eben, ich sage mal, in einem eher ländlichen Bereich. Wie Oberösterreich ist mit Sicherheit ein bisschen langsamer als in den großstädtischen Bereichen. ist mit Sicherheit ein bisschen langsamer als in den großstädtischen Bereichen. Es ist so, dass Widmungen immer nur in gewisser Abfolge aneinander grenzen können. Und das, was wir alle irgendwie über Jahrzehnte mitgenommen haben, die Widmung ist dort. Und daneben ist eine andere Widmung, die sich damit verträglich ist. Es darf jetzt, sage ich einmal, neben Betriebsbaugebiet darf ein Mischgebiet sein, aber es darf nicht gleich das Wohngebiet dran sein. Neu ist, und das ist in vielen Städten in Europa, aber auch in Wien schon gang und gäbe, dass man das nicht nur nebeneinander sehen kann, sondern auch geschossmäßig sehen kann. Es darf über einem betrieblichen Geschoss, genau, ist das nächste ein Mischgebiet und darüber darf dann vielleicht auch wohnen sein. Wobei auch nur die Verträglichen immer. Nur die Verträglichen, ja. Und solche Dinge sind eigentlich, ich glaube in Obersteig gibt es noch kein Projekt, wo das schon... Oh ja, gibt es. Ich finde auch, es ist nicht so üblich, das stimmt, aber die Krux noch mehr finde ich dabei. Man hat irgendwann begonnen, die Dinge zu separieren und vor allem Wohnen und Arbeiten zum Schutze aller. Aber die Zeit verändert sich eher wieder. Die Durchmischung in unserer Widmung spielt da noch nicht mit. Und die Stadt funktioniert ja so und so nicht so. Die ist ja durchmischt, da grenzt ja alles aneinander und berührt sich. Oder sie ist ja durchmischt, da grenzt ja alles aneinander und berührt sich. Ich wohne auch da in der Nähe und wir haben eine Druckerei im Hof und das ist auch nicht immer fein, aber das ist, finde ich, Stadt. Und der Kindergarten unten und das ist halt diese Widmung ein Problem. Aber das kompatibel zu machen, ist natürlich eine Herausforderung. Ja, aber es gibt es mittlerweile in Deutschland schon eine... Nein, ich meine dort, wo es noch nicht ist. Ach so, ja, ja. Also jeder vermeintlich geschützte innerstädtische Raum und die Veränderung, die da auf einer gewerblichen oder industriellen Seite herkommt, muss ja damit rechnen, dass es zumindest harte Verhandlungsprozesse darüber gibt. Das Interessante ist ja, dass ja mittlerweile durch diese Widmungen gar nicht so sehr das Wohnen geschützt wird, sondern das Gewerbe. Wirklich? Ja, weil tatsächlich das so angreifbar ist, wenn du neben dem Gewerbegebiet wohnst und zum Harz gehst und dir schreiben lässt, dass du dich gesundheitlich beeinträchtigt bist aufgrund der Emission, die dort passiert. Das kann wirklich zu Problemen führen. Also eigentlich muss man sich als Gewerbe mittlerweile schützen. Da muss ich noch bislang an meinen Punkten arbeiten, dass ich da gute Argumente habe, wenn ich irgendwie was was weiß ich, was irgendwie rumläuft. Nein, okay, aber dann lasst uns jetzt, wenn es für euch in Ordnung ist, tatsächlich diesen Blick aus der Zukunft zurück in die Gegenwart wagen und mal gucken, was ist da passiert? Was habt ihr für eine Vorstellung, wie sich das jetzt entwickelt? Wann beginnt die Zukunft? Nein, es ist nur ein gescheiter Zeitraum, also 2027 stand da der Thema. Das ist ein bisschen zu früh jetzt, oder? Ja, warum nicht? Nehmen wir 2030, dann ist das so eine runde Zahl. Was wird da passiert? Ich würde noch um zwei Jahre weitergehen, weil dann können wir noch mit einem beziehen, was ein wesentlicher Teil ist, es soll ja da ein neuer Bahnhof entstehen. Das heißt, der ist ja schon fix geplant und da sollen 2032, ursprünglich war es 2028, aber es hat sich auch verschoben, sollen 2032 die ersten Züge stehen bleiben. Nämlich genau dort, wo die Lastenstraße unter der Westbahn durchgeht, da wird die ganze Brücke neu gemacht. Soll ähnlich ausschauen wie Ebelsberg. Das heißt, man geht aus Bahnsteigen, die zwischen die Gleise eingefügt werden, das wird aufgedehnt, geht man runter in die erweiterte Unterführung und hat dort Umstiegsmöglichkeiten zu Bussen. Ursprünglich war es die Straßenbahn. Jetzt kommen ja zwei neue O-Bus-Linien, sind angeblich die Busse schon bestellt, sollen dann fahren. Ich habe ja angeblich gesagt. Was man möchte, ist ihn in den Hauptbahnhof entlasten, weil der von Haus allen netten Platz ist. Das heißt, man fängt dort schon viele Menschen ab, die in den Hafen zu den Krankenhäusern müssen. Das ist die Idee dahinter. Und wenn das dann ist, sagen wir mal 2032, dann wird dort noch viel mehr Leben sein. Da wird der Friedhof, der jetzt eher vom südlichen Bereich begangen wird, der hat schon einen Osteingang, wird natürlich, wenn dort jetzt zusätzliche Buslinien sind, wenn eine S-Bahn-Station ist, wird ein großer Teil der Besucher von dort kommen. Das ist dann Norden, oder was ist das? Nordosten, Osten, Nordosten. Es wird dann auch beim Friedhof schon einen neueren, prominenteren Eingang geben. Es wird noch einen Vorgarten sozusagen geben, ein Entree, wo vielleicht die Gärtner noch sich besser positionieren können und auch der jüdische Friedhof einen guten Zugang hat. Und das ganze Technische, das jetzt so verstreut ist vom Friedhof mit Gärtnern, mit unserem eigenen Bauhof, ist ja auch ein wesentlicher Teil. Tausend Begräbnisse, Beisetzungen im Jahr zu schaffen, auch wenn jetzt weniger Erd-Sag-Begräbnisse sind als Urnen, braucht natürlich eine Infrastruktur. Das alles soll zur Bahn hin landen. Und dann bleibt in der Mitte ein schönerner großer Bereich, der entwickelbar ist. In der Mitte heißt dann hin zum Barbara-Quartier, aber was heißt in der Mitte? Der Norden ist bei der Bahn, die Mitte ist das, wo jetzt die Gärtnerei ist und der Bauhof ist und Süden ist das, wo jetzt dieses Wohnhaus ist, das Barbara Café, das haben wir noch nicht erwähnt. Das können wir gleich in der Vision sein, das Barbara Café, das jetzt eigentlich der Wegaufbereiter für Gastronomie ist, das übrigens wirklich sehr empfehlenswert ist, wer es noch nicht kennt. Hausgemachte Mehlspeisen von Vereinsmitgliedern. Vielleicht darf ich da kurz einpacken, weil der kroatische Verein wollte irgendwie, der ist in einem Bestandsgebäude im ersten Obergeschoss und wollte, dass die Hemmschwelle nicht so groß ist, dass andere Leute auch kommen. Haben nach Kaffeefläche gesucht, waren unterschiedlichste Ideen, auch ganz lustige. Und dann haben wir gesagt, dass wir fünf Garagen, die nicht mehr gebraucht wurden, haben wir umgebaut. Wir haben die Tore rausgenommen, die Fenster, die Wände, dann gemeinsam mit dem Graten dieses Café. Und zumindest wenn ich dort bin, ist es immer gut besucht. Es läuft wirklich gut, ja. Und es gibt wirklich tolles Essen. Wir sind mit unserem Chor natürlich regelmäßig nach den Proben dort, wenn es Geburtstage gibt. Aber 2032 ist es nicht das einzige Café dort. Genau, es ist nicht das einzige Café. Ist es dann schon ein Balkan-Spezialitäten-Restaurant vielleicht? Vielleicht wird es ausgebaut, ja. Es gibt jetzt schon die zwischen St. Pölten und Salzburg angeblich zu den berühmtesten und besten gehören. Die machen... Nein, nein, aber nicht zum Kaufen. Es gibt ja den Shop, die produzieren oben im ersten Stock in der Küche produzieren die hunderte, tausende Kilo Chivapchichi und wenn man weiß, wann es produziert, kann man es auch frisch abgetragen kaufen und sonst tiefgekühlt. Und die sind wirklich, also ausgewiesene Balkan-Kenner kaufen dort ihre Chivapchichi. Also, okay, das Barbara-Café ist nach wie vor in welcher Form auch immer existent, weil ganz offensichtlich eine Marktlücke auch noch in den Zitzen. Die werden das hinkriegen. weil ganz offensichtlich eine Marktlücke auch noch entsteht. Was ist noch passiert dann bis 32? Also die Gastronomie wird sich erweitert haben und auch die Kulturvereine, beziehungsweise auch vielleicht sogar irgendein Treffpunkt für Kulturen. Es gibt da jetzt ein Projekt, das ist noch so unklar, dass ich es jetzt nicht wirklich vor den Vorhang zerren möchte, aber wo es auch eine Anlaufstellen für den migrantischen Bereich, für Frauenthemen und so weiter geben könnte, ein Vereinszentrum. Auch das hoffen wir, dass das in den nächsten Jahren verwirklicht wird. Es wird Kleingewerbe bleiben, es wird die einen oder anderen Schrauber, wie Sie sie nennen, diese erste Gasse direkt nach dem Friedhof, hat so den Arbeitstitel von der Schraubergasse bekommen. Sind da noch Garagen dort? Genau, es sind noch Garagen und es sind so Kleinkaufsetschrauber. Und die Garagen können durchaus weggeben? Die Garagen wird es nicht mehr geben, denke ich. Also die wirklichen Autoabstellgaragen, es soll ja eine zentrale Tiefgarage kommen, allerdings nicht so, dass man von jedem Gebäude schön unter die Schraube gehen kann, sondern wirklich an einem Punkt mit einer Zufahrt, damit außer Lieferdienste eigentlich kein Verkehr mehr ist. Also 2032 haben wahrscheinlich den ersten Abschnitt dieser Tiefgarage jetzt gebaut. 2032 haben wahrscheinlich den ersten Abschnitt dieser Tiefgarage gebaut. Ich bin dafür, dass da mittlerweile die zweite gewerbliche Baugruppe anklopft und sagt, sie möchte auch dorthin, weil die erste so gut läuft. Die haben eine grandiose Kantine unten, die von rundherum auch genutzt wird. Und die gewerbliche Baugruppe, wer es dann wird, dann soll das so sein. Was sind das dann für Gewerbe? Ja, das ist, vielleicht hat man einen, ja, gemischt. Es wäre schön wirklich ein Gewerbe zu haben, vor allem im Erdgeschoss, im Ersten. Also es ist kein reines Büro, das darf schon auch ein bisschen Power sein, ein Radfahr sein. Was ist mit dem Tischler oder der Tischlerei der Kreuzrunde? Ja, das ist ein großer Punkt. Wenn wir in die gewerbliche Richtung gehen, darf er Platz haben und wird sich aber auch irgendwo in irgendeine Richtung orientieren müssen, weil diese Allerwelts-Tischlerei, die alles macht, wird es kaum mehr geben. Es gibt auch dort einen Generationenwechsel. Der Eigentümer wird bald in Pension gehen und ob es dann eine Spezialisierung gibt, wird man sehen. Aber das heißt, da braucht es eine Anpassung des Gewerbes oder der Dienstleistung oder der Produktpalette, damit das dann wieder passt? Nein, nicht unbedingt. Denn der hat jetzt jetzt eine Betriebsgenehmigung. Und auch wenn man die Widmung ändern würde tatsächlich, könnte er bleiben. Er könnte auch Adaptierungen machen. Er darf nur nicht schlechter werden von den Emissionen. Aber das ist auch ein Erkenntnis, das wir sehr, sehr spät bekommen haben. Weil das ist sicher auch ein Punkt, welche Bedingungen man macht. Also könnte sein, er ist noch da. Könnte sein, er ist noch da. Es gibt vielleicht auch den Mübmann-Zweitentischler, der eher der Modelltischler ist. Und es könnten in diesen gewerblichen Baugruppen eben durchaus auch Dienstleister und Büro, aber auch Kleinproduzierer. Ich sage jetzt einmal, ein Verwandter von mir hat Prothesenmacher gelernt. Das ist ein Gewerbe, das durchaus handwerklich ist, aber wo man keine großen Maschinen und keine großen Emissionen hat. Und solche Bandaschisten, die heute in der Innenstadt meines Wissens sind, die zwei, drei, die es in Wien gibt. Vielleicht will sie die einmal ein bisschen erweitern und ein bisschen mehr Luft schaffen in der Produktion. Ich frage mal anders jetzt vielleicht, aber das habe ich verstanden. Also diese gewerbliche Ausrichtung, die ist jetzt vorhanden, die findet statt in Baugruppen? Ja, wobei mir fehlt bei unserer Vision schon was oder bei diesem Rückblick. Da gibt es schon Wohnen. Na unbedingt, weil das war immer die Ansage. Wir müssen nur das Wohnen entweder anders denken oder in Gespräche mit der Stadt gehen. Gemeinsam erstens welche Mitmachung, ist ja beides möglich, dass man noch diese betriebliche Ausrichtung hat, aber trotzdem auch Wohnen. Wenn man die Leute man noch diese betriebliche Ausrichtung hat, aber trotzdem auch wohnen. Wenn man die Leute fragen, die der Peter interviewt hat, was hättest du gerne? Einen Kaffee, einen Espresso, wenn es geht. Einen Espresso. Wenn man die Leute fragen, die der Peter da in seinem Büchlein hat, mit denen er gesprochen hat, die da liegen. Sind die zwei und drei noch da? Also meinst du, das ist alterstechnisch? Also ich wüsste jetzt bei keinem, außer eben, wie gesagt, alterstechnisch, das, was dagegen sprechen würde. Also soll dieses bestehende Betriebswohngebäude auch bleiben und vielleicht sogar noch ein Stück saniert werden, vielleicht einmal Lift dazu kommen, entsprechende Widmungen vorausgesetzt. Die Kleingewerbebetriebe können, sollen bleiben, sollen sich entwickeln. Die Kulturvereine sollen bleiben und natürlich auch wir mit unserem Personal im Betriebsbereich sind. Und auch das soll weitgehend bleiben. Und das heißt ja nicht, dass 2032 dann quasi Tabula rasa passiert ist, nur halt schon ein bisschen gestreckt. Es muss ja nicht alles ersetzt werden. Zum Beispiel eben vorne an der Friedhofstraße gibt es eben dieses Wohnhaus, das man von der Rettenbachfabrik, das ist voll in Ordnung, das ist ein alter Bestand. Da spricht überhaupt nichts dagegen, das auch wirklich langfristig zu erhalten und die Leute, dass die dort wohnen bleiben. Oder da gibt es ein nettes kleines Haus, da hat sich jetzt einer auch so ein bisschen, so einen Garten, vielleicht steht das dort mittendrunter. Das ist absolut okay. Was würde heißen, anders wohnen? Was heißt das? Was würde heißen, anders wohnen? Ich glaube, es wird sich verändern, wie wir wohnen. Vielleicht ein Beispiel, das haben wir uns auch angeschaut, in Wien, das ist das C21, das Atelierhaus. Das ist ein Begriff, die haben ja auch das Thema dort gehabt, auch Sonnenweinfurt. Es gibt eine Parzelle, die Betriebsgebiet ist, die niemand mehr wollte, viel zu schmal eigentlich für eine Betriebseinrichtung. Und die haben das Atelierhaus entwickelt. Und ich würde, will jetzt nicht behaupten, dass da wer wohnt drinnen, aber es leben die Menschen dort. Ja, das ist, naja. Wie meinst du das? Wohnen darf ich nicht. Ich darf ja leben. In Deutschland gibt es ja Schrebergärten. Gibt es die nicht bei euch? Ja, gibt es auch. Da darf man angeblich auch nicht übernachten. Ist das so die Nummer? Nein, ich darf dort den Hauptwohnsitz melden, weil da geht es ja nur um den wesentlichen Lebensmittelpunkt. Kann ich ja auch im Büro haben. Es sind de facto kleine gewerbliche Einheiten. Was ich in meiner Einheit mache, das steht mir frei. Grenzgänge, aber schon. Ja, ist ein tolles Projekt. So verhandelnde Grenzgänge. Ein tolles Projekt, ja. Mit natürlich auch Schwierigkeiten, das muss man schon dazu sagen, die vielleicht dann erst später auftauchen. Aber ich sage mal, man muss überlebten Menschen fragt, wie war diese Zeit, die letzten zehn Jahre, wie war das so für euch? Für mich wahrscheinlich im Speziellen war es ziemlich turbulent, weil wir einfach den ganzen Umbruchprozess, Verlegung von Flächen und Interimsflächen zu gestalten für das Parken und für den Bauhof, das wird ziemlich turbulent sein. Aber hoffentlich mit vielen freudigen Teilerfolgen, wenn wieder Flächen fertig werden, wenn wieder etwas lebenswerter ist. erfolgen, wenn wieder Flächen fertig werden, wenn wieder was lebenswerter ist. Das wird so die Zeit bis dorthin sein. Und schon natürlich, das eine oder andere wird uns auch an Frust passieren. Das ist bei jedem Projekt mit dabei. Aber ich glaube, dass die Zeichen der Zeit schon so stehen, dass jetzt Dinge auflockern werden. schon so stehen, dass jetzt Dinge auflockern werden. Es ist ja, ich glaube auch, dass in der Administration, es gibt eine neue Stadtplanungsdirektion in Linz. Es wird auch da Generationswechsel geben. Also ich glaube, dass sie Dinge ein Stück lockern werden in den nächsten Jahren. Und die Umwelten, die relevanten, weicher werden, dass es leichter ist zu gestalten mehr unterstützung auch diese vision teilen oder das ist natürlich auch die zeit das sind ja auch keine neue erfindungen sieht er wie die quartiere entwickelt sich entwickeln können oder entwickelt werden ganz unterschiedlich vielleicht ist das schon speziell, aber trotzdem weiß man ja, wie man lebendig ist, was man braucht und was da zu tun ist. Und das ist ja total anstrengend. Und die Arbeit wird sich verändern? Also die Form der Arbeit? Ja, vielleicht ja beide, die arbeiten und wohnen. Und auch dieses strikte Trennen wird immer weniger. Oder manche haben es lebensbewusst, aber andere eben nicht. Ja, aber der Nachbar, der BDU-Chef, der kennt ja Linz nur entlang der Nordstraßen und bei der Eisenbahn, beim Hauptbahnhof ist bei Linz außer. Der kennt nicht einmal die Lebensstraßen, was drei Straßen hinter dem Hauptplatz ist. Welcher Chef ist das? Von was? BDU? Von der BDU, Planung,, Technik und weiter. Sie haben den neuen Stadtplanungsdirektor. Wir haben immer so das Lied, so eine tolle Stadt ist und die sagen immer, wenn man gerne eine Diskussion hat, er war noch nie drei Straßen weiter. Neumann war bei uns, wir haben schon eine Begehung gehabt mit ihm. Und haben sehr schnell den Termin bekommen und ist da eigentlich sehr offen und hat uns sehr unterstützt auch bei dem Projekt. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. Das ist ja auch ein sehr guter Teil. bekommen und ist da eigentlich sehr offen. Und hat uns sehr unterstützt auch bei dem Projekt. Aber ich finde, ja wahrscheinlich, das ist wahrscheinlich auch aus einer Kapazitäten der Freiheit. In Linz ist doch einiges am Anstehen. Das wissen wir ja alle, was da viel zu tun ist. Aber das kann man vielen vorwerfen. Ich glaube, auch viele Politiker bewegen sich nicht ausreichend durch die Stadt. Nein, das haben Sie selber gesagt. Jetzt zählt erst noch Linz. Ja, ja, es ist gependelt. Das habe ich gar nicht gewusst, dass er übersiedelt ist. Und jetzt wird es weniger gebraucht. Okay, Leute, ich habe gerade auf die Uhr geschaut, Entschuldigung wenn ich dich unterbreche, wir können gleich weitermachen aber ich habe gerade festgestellt wir sprechen jetzt schon seit deutlich über einer Stunde und ich glaube wir könnten noch zwei oder drei Stunden mindestens sprechen bevor diese ganzen Vielschichtigkeiten da auch, die da in so einem Projekt drinstecken, da lohnt es sich ja eigentlich mal genauer hinzuschauen, was ist da eigentlich, was sind da für Fäden unterwegs, die schicksalsrelevant sind und so. Kommt man immer zu heute. Also ich würde gerne sozusagen das Fass fast zu machen, aber gerne lieber nochmal in die Runde, also da pflegen nochmal die Einladung, Fragen, gibt es noch Beiträge oder Ideen oder Fragen, die es zu klären gibt, aber auf jeden Fall jetzt schon mal euch beiden wirklich von Herzen danken, dass ihr heute da wart. Vielen Dank fürs Kommen, für die Aussagefähigkeit und Willigkeit. Wir sind noch nicht irgendwie fertig, habe ich das Gefühl, inhaltlich. Wobei ich möchte, bevor es fast ganz zu ist, weil irgendwie ist jetzt schon so ein bisschen... Nein, ich hätte wieder geöffnet, sozusagen. Ich wollte nur die Formale. Wo stehen wir jetzt tatsächlich, um zurückzublicken? Und Clemens hat es angesprochen, wir hatten vor zwei, drei Wochen einen Workshop in der Kerngruppe wieder, aus dieser Kerngruppe, um jetzt genau diese Situation durchzudenken, zu prüfen, geht das konform? Ja, es geht konform. Das sind halt einfach ein paar kleine andere Themen. Und wir wollen konkret mit ein, im besten Fall zwei Projekten starten. Und das wird eine Herausforderung, weil wir quasi alles von null, da ist niemand, der jetzt bestellt. Normalerweise kommt jemand zu mir als Auftraggeber und sagt, ich möchte das und das an. Genau. Und zwar so und so. In dem Fall stellen wir uns selbst die Aufgabe, werden uns selbst die Gegenüber zusammen suchen, finden suchen. Das heißt, 2023 würdet ihr starten mit einem oder zwei Projektionen? Naja, wir sind jetzt 23 und jetzt ist der Beschluss, wir müssen ins konkrete Tun kommen. Und das sind gerade wirtschaftliche Prüfungen. Fast jede Woche, nächste Woche haben wir einen Termin mit einem Juristen, wo es eben umgeht, um Subreddifikat, um Baurechte und so weiter. Schon speziell auf diese zwei Projektideen, die zum Start kommen sollen, aber bis natürlich dann ein Bagger fährt und die Baugruppe aushebt, ist auch wenn man das Projekt in der Vorplanung startet, vergehen zumindest noch zwei Jahre. Und die braucht man auch, gerade wenn man solche Projekte... Man muss auch Partner suchen und Partner finden dafür. Vielen Dank für den Hinweis nochmal, weil normalerweise frage ich auch, gibt es da noch etwas zu sagen? Ja, sonst ist es für mich so, Gott, jetzt hängen die schon sieben Jahre da in der Luft und noch immer hängen sie. Nein, wir hängen nicht bis auf die zwei Füße kräftig am Boden. Die Stiftung will das natürlich, treibt das voran, diese Entwicklung, und vergibt Baurechte dort. Die Stiftung verkauft nichts von diesem Grund und die Stiftung baut selbst auch nichts im Sinn von, also Bauhof und solche Dinge, natürlich wird es Modernisierung geben, aber solche Projekte... Es wird nicht zufällig eine Kirche gebaut oder so. Nein, auch das nicht. Da gibt es, glaube ich, zu viele Inlits davon. Da denkt man über das Gegenteil nach. Aber auch das Gebäude der Baugruppe, wir sind kein Bauträger, wir suchen Partner. Und dieses Baurecht möchte ich schon noch sagen, das ist schon eine große Chance. Das ist noch sehr unüblich in Österreich, ist aber in anderen Ländern durchaus üblich. Das heißt, ich kaufe ja das Grundstück nicht, sondern gegen einen Baurechtszins, wie Miete, zahle ich... Das ist aber ganz normal bei der Kirche. Ja, ja, bei der Kirche schon. Ja, ja, absolut. Bei der Kirche tritt es der Grundstück, sondern das tritt es nur auf 100 Jahre. Aber sonst tickt der Österreicher eher nach Eigentum. Also so richtig, nein schon, oder? Ja, ja. Ich weiß nicht, wie die, ich habe nicht aus meiner Akzent, würde ich jetzt sagen, Deutsch. Auch. Auch, ja. Aber das könnte auch eine Chance sein, zum Beispiel, jetzt sind wir wieder beim Thema Wohnen das ja momentan ausgeklammert ist aber an sich, wenn man darüber nachdenkt leistbares Wohnen wenn ich mir das Grundstück nicht kaufen muss da steckt was drin ein Potential na schon, oder? gibt es noch was? nein, wir warten auf viele Fragen. Wie würde es schon interessieren, was dann das für zwei Projekte ist, oder kann man das noch verarbeiten? Ich glaube, das eine können wir sagen, das ist die gewerbliche Baugruppe, die wir wirklich ganz konkret anstreben. Und da heißt es wirklich von null weg Partner suchen, wer könnte Interesse haben, wer hat Lust, das gemeinsam zu entwickeln, weil Es sollte ja wirklich als Baugruppe entwickelt werden. Es wäre jetzt leichter zu sagen, wir nehmen uns einen Investor, wir machen die Planung, der zahlt, wir vermieten. Das soll aber nicht Sinn der Sache sein. Das Zweite ist noch ein bisschen komplizierter, insofern müssen wir selber noch ein paar Ecken denken. Klein gewerblichen Themen, ja. Da müssen wir selber noch ein paar Ecken denken. Klein-gewerbliche Themen, ja. Und es ist, wir wollen, das ist vielleicht nur zum Zeitlichen, wir wollen jetzt dranbleiben und alle kleinen Nischen, Spalten, die sich ergeben haben, wirklich ausnutzen und weiterentwickeln. Also durchaus mit einem Zeitfokus zugleich, ist aber trotzdem das, auch wenn es die Birgit nicht so gerne hört, wir können uns, wenn es ein Jahr mehr oder weniger, sowieso aber auch ein oder zwei Jahre mehr sind, ist das jetzt für uns nicht wirtschaftlich die Katastrophe. Ihr sterbt nicht dadurch. Natürlich möchte ich, und das ist auch ein persönliches Wendek, legt auch ein Herzblut drinnen. Ich habe auch zwar noch nicht, stehe nicht direkt vor der Pension, aber auch nicht mehr unendlich lange und ich würde einfach gern auch von diesem Prozess auch noch etwas mitkriegen. Das ist eine rein persönliche, subjektive Geschichte, also dass auch eine Umsetzung zu diesem Prozess mitkriegen kann. Und es ist schon ein Zeitfenster, oder, jetzt gerade, weil Clemens als Leiter hat auch diesen ganzen Prozess trotzdem in Gang gesetzt. Leiter hat auch diesen ganzen Prozess trotzdem in Gang gesetzt und wir haben immer gesagt, was es braucht am Anfang sind ein, zwei Leuchtturmprojekte, weil die geben vor, wie sich das Ganze dann entwickelt. Und die müssen wir jetzt schaffen, weil wir wissen ja auch nicht, wer der Nachfolger sein wird. Also wenn ich jetzt mit meiner Bratwurstproduktion, die inzwischen schon einen kleinen Berühmtheitsgrad hat, nein, Wildschwein. Achso, okay. Aber auch so wirklich? Ja, wirklich. Wenn ich da jetzt eine Wildschweinbratwursterei machen wollte. Bist du genau richtig. Das müsste man prüfen, aber ich glaube schon. Wir haben eine EDV-Firma drüben, die gerade wieder saniert und vergrößert. Und der Firmeneigentümer hat auch ein Faible, weil er ursprünglich auch irgendwie mit der Gastronomie verbandelt ist und der noch ganz hochwertige Chutneys und Senfe und so weiter. Und der hat schon gesagt, der nächste Räumlichkeit, die frei wird im Umfeld von seiner EDV-Firma, würde er die gern mieten und dort produzieren und verkaufen. Also da könnte schon ein... Das heißt, wir haben schon zwei oder? Und wenn ich sie räuchern würde? Wenn ich sie gesächt machen würde? Ich kann das nicht einschätzen. Ich nehme den bei Fall auf jeden Fall. Vielen Dank. So, gibt es noch Fragen, noch Kommentare? Da gibt es noch Fragen. Vielen Dank.