Guten Tag, ich begrüße Sie herzlich zu einer neuen Folge der Sendung Denken hilft. Wie immer haben wir einen spannenden Gast, diesmal bei uns im Studio, Herr Oliver Scheiber. Danke für dein Kommen. Danke für die Einladung. Oliver Scheiber ist Jurist und Richter. Er hatte viele Positionen in der EU und in Österreich. Er war auch Justizattaché zum Beispiel im Rat der EU. Er war stellvertretender Kabinettschef im Justizministerium 2007, 2008. Er hat auch, vielleicht werden wir heute noch darüber reden, am Konzept für die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft mitgearbeitet. Konzept für die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft mitgearbeitet. Oliver Scheiber ist bekannt für ein hohes Engagement in vielen zivilgesellschaftlichen Organisationen. Er schreibt in Zeitungen, er schreibt Bücher. Er hat zum Beispiel 2019 ein Buch geschrieben über die Sozialdemokratie und jetzt ein neues Buch, das gibt es glaube ich jetzt seit dem Frühjahr 2023, über die Volkspartei und zwar über die Krise der Volkspartei. Er beschreibt eine Partei in der tiefsten Krise seit 1945 und auch in Ähnlichkeit zu anderen konservativen Parteien. Und über das möchte ich heute gerne mit dir sprechen. Vielleicht die erste Frage. Wenn wir uns vielleicht 25 Jahre zurückdenken, dann könnten wir sagen, die Volkspartei ist die große staatstragende Partei in Österreich. Wir haben ja eine Parteiendemokratie, das heißt, die genuine, die wirkliche politische Macht liegt bei den Parteien. Die staatstragenden Parteien oder die staatstragende Partei hat am meisten Macht. Sie ist sozusagen in das Machtsystem Österreichs gut verankert. Das hat auch zum Beispiel mit den Ämtern zu tun, mit vielen Institutionen, mit der Bürokratie. Das heißt zum Beispiel in deinem Bereich, im Justizbereich, viele Personen, die dort arbeiten, sind bei der Volkspartei oder sie sind Mitglied oder sie wählen die Volkspartei. Das heißt, man könnte sagen, die Partei ist sozusagen mit dem institutionellen Arrangement des Landes ganz, ganz dicht verwoben. Und jetzt ein ganz, ganz anderer Befund, eine Partei, die sich so gewandelt hat, dass sie dieses institutionelle Arrangement schwächt, und zwar so, und du schreibst das sehr drastisch und sehr, sehr klar, dass das auch demokratiegefährdend ist. Was ist da vielleicht dein Hauptbefund? Warum das? Was hat sich hier verändert in diesem großen Bild? Ich glaube, du hast gesagt, 25 Jahre zurück ist, glaube ich, ein gutes Bild, weil wir landen da ungefähr in der Zeit in den 1990er Jahren, wo Österreich der EU beigetreten ist. Und das war vielleicht die letzte große gemeinsame Kraftanstrengung der Traditionsparteien ÖVP und SPÖ, ein großes Staatsprojekt durchzuziehen, den EU beitritt. Das hat damals auch sehr gut geklappt, weil die Parteien eng zusammengearbeitet haben und sehr viel Überzeugungsarbeit in der Bevölkerung geleistet haben. Und auch die Beitrittsverhandlungen und dann die Integration in die Europäische Union, wie ich glaube, sehr professionell vollzogen haben. Österreich hat damals bei den Volksabstimmungen in mehreren Ländern auch die höchste Zustimmungsrate zur Europäischen Union erzielt. Das heißt, das zeigt schon, dass die Regierung damals gut funktioniert hat. Gleichzeitig hat es damals schon, glaube ich, die Anzeichen der Parteienkrise gegeben. Es betrifft ja nicht nur die ÖVP, sondern auch die SPÖ. In Österreich, würde ich sagen, hat es begonnen mit dem Auftreten von Jörg Haider in den 1980er Jahren. In Italien sind ungefähr zu der Zeit die Traditionsparteien schon zerfallen, auch die Schwesterpartei der ÖVP. Und was in der Folge in Österreich passiert ist, ist, glaube ich, im Wesentlichen, ich denke, der zentrale Punkt ist das Erstarten des Rechtspopulismus, Ich denke, der zentrale Punkt ist das Erstarten des Rechtspopulismus, der sowohl die SPÖ als auch die ÖVP vor sich her treibt seit ungefähr 30 Jahren. Und beide, sowohl SPÖ als auch ÖVP, haben kein konstruktives Gegenmittel gefunden oder kein positives Gegenmittel. Und in den letzten Jahren ist die ÖVP dann schrittweise auch in eine rechtspopulistische Richtung gekippt und hat im Zuge dieses Prozesses auch begonnen, Institutionen anzugreifen und das hat deshalb gut funktioniert, weil die Institutionen aus vielen Gründen schon geschwächt waren. Das heißt, ein langsamer Prozess. Das Wichtigste war, man hat in Österreich gegen Jörg Haider, man hat kein richtiges Gegenrezept gehabt. Es war interessant, wie Klima angetreten ist. Da hat es ja geheißen, es geht gegen Haider. Aber das ist nicht passiert. Und dann dieser desaströste Wahlkampf 1999. Und 2000 hat dann das erste Mal die FPÖ in der Regierung. Das heißt im Grunde genommen, man könnte auch sagen, man könnte die Zäsur setzen mit Sebastian Kurz, man könnte aber die Zäsur auch setzen, und das ist viel, viel länger, mit Wolfgang Schüssel. Genau, man könnte die erste Zäsur wahrscheinlich mit Haider setzen, beziehungsweise auch mit dem Fall des Kommunismus in Osteuropa, glaube ich. Also ich glaube, was wir in Österreich erleben, ist ja auch in einem globalen Trend und der hat sehr wohl auch was, glaube ich, mit dem Ende des Kommunismus zu tun und mit dem Wegfall von diesem quasi Gleichgewicht einerseits Ost-West, andererseits vielleicht links-rechts, wie immer man es jetzt definieren will. Für Österreich hat sicher etwas begonnen mit Schüsseln, nämlich eine stärkere Entfremdung zwischen SPÖ und ÖVP und Kurz ist sicher ein ganz deutlicher Bruch, vielleicht der stärkste. Aber auch sicher in einem internationalen Kontext. Und was ist genau diese Diskrepanz, die du jetzt in deinem Buch beschreibst, zwischen der ÖVP-Spitze und den tragenden Institutionen der Demokratie oder einer republikanischen Verfasstheit. Aber wie kommt es da zu dieser Art von Differenz? Oder was sind da die wichtigsten Befunde? Und interessant ist, wenn wir das jetzt so sehen, die erste Mal Regierungsbeteiligung im Jahr 2000 und nachher 2017 unter anderen Personen bei der FPÖ, dass hier auch gewisse Parallelen aufgetreten sind in diesem Entfremdungsprozess. Es gibt sicher Parallelen zwischen den Jahren 2000 und 2017. Einen großen Unterschied macht aber, glaube ich, dass im Jahr 2000 die ÖVP noch eine sehr deutlich staatstragende Rolle eingenommen hat und versucht hat, quasi das abzudecken, was Gemeinwohlverantwortung, europäische Ausrichtung, die bei Schüssel bei allen Problemen, die er dann mit der Europäischen Union auch gehabt hat durch seine Regierung mit der FPÖ, aber trotzdem war bei Schüssel ganz klar, dass er in Europa eine konstruktive Rolle spielen will. Das ist bei Kurz weggefallen. Bei Kurz ist dann dazugekommen, dass er sehr stark die Themen der Rechten übernommen hat, Themen und Strategien und das ist immer damit verbunden, dass Übernehmern rechter Strategien oder Positionen, dass man sehr schnell in Konflikte kommt mit freien Medien und mit der Justiz. Und dass dann automatisch, das sieht man bei Berlusconi in Italien, hat man es gesehen bei Trump in den USA, jetzt bei Netanyahu in Israel, autoritäre Regierungen oder Politikausrichtungen quasi dazu gezwungen sind, die Justiz und die Medien anzugreifen, weil die ihre Art der Politik bedrohen. Einfach indem sie der Regierungspolitik Fakten, Regierungskommunikation Fakten entgegensetzen, beziehungsweise die pluralistische Gesellschaft einfordern. Das Interessante ist ja, es gibt Parallelen zwischen diesen zwei Regierungen und beide sozusagen, sowohl die hauptsächlich die erste Regierung von Schüsseler, die erste und die zweite, und nachher dieses relativ kurze Gasspiel mit Sebastian Kurz, sind ja beide in einem Strudel von Korruptionsfällen gelandet, die schon so umfassend ist, dass jemand wie ich, der jetzt nicht hauptberuflich als Politologe tätig bin, sondern als interessierter Zuseher, den Überblick verloren hat. Was ganz Spezifisches ist in Österreich etwas, was du sehr drastisch beschreibst als Medienkorruption. Vielleicht könnte man das, nachdem es das in Deutschland in dieser Weise nicht gibt, für unsere deutschen Zuseherinnen und Zuseher erklären, was hier da in Österreich ist. Dieses System, das sich in Österreich jetzt schon relativ lange etabliert hat. Ich habe schon öfter mit deutschen Bekannten versucht, die österreichische Situation zu erklären und das ist schwierig, weil das für deutsche Verhältnisse so fremd klingt. Was ist in Österreich das Hauptproblem? Das Hauptproblem, denke ich, ist das Medienförderung. Und Medienförderung ist gerade in einem kleinen Markt und Land wie Österreich einfach notwendig. Es wird keinen Qualitätsjournalismus geben, der sich völlig frei finanziert. Das heißt, er muss gefördert werden. Und in Österreich ist der Betrag, wo Medienförderung nach Qualitätskriterien basiert, ein sehr geringer Betrag im einstelligen Millionen-Euro-Bereich jährlich. millionen euro bereich jährlich und gleichzeitig schüttet die regierung hohe zweistellige beträge aus an medien in form von inseraten vergaben diese inserate haben zum teil informationszwecke zum teil haben sie überhaupt kann man sagen überhaupt keinen sinn sondern sind halt einfach nur eine verdeckte förderung an medien die aber völlig willkürlich passiert. Was dadurch entsteht, ist eine hohe Abhängigkeit und man kennt das aus den Ermittlungsverfahren, die öffentlich geworden sind, dass sehr wohl von Seiten der Politik auch Medien gedroht wird, wenn die Berichterstattung gegen die Regierung so unfreundlich bleibt, dann gibt es keine Inserate mehr. Das ist eine ganz, ganz verhängnisvolle Position, die auch dazu führt, wie man auch gesehen hat, dass die Politik versucht, bei der Besetzung von Redaktionsleitungen mitzureden und führt insgesamt zu einer wechselseitigen Abhängigkeit von Politik und Medien und führt auch zu so Dingen, dass jetzt zum Beispiel der aktuelle Bundeskanzler Nehammer forciert, dass er sich wieder stärker der Presse stellt, so wie es üblich ist in Westeuropa, sondern dass er zu Hintergrundgesprächen einlädt, dass fallweise Journalistinnen und Journalisten ausnahmendlich ausgewählt eingeladen werden. im Rahmen der sogenannten Bundespressekonferenz. Das heißt, die Medien laden ein, die Politiker, Politikerinnen stehen Rede und Antwort. Und in Österreich ist es quasi umgekehrt. Die Regierung verteilt Geld, verbreitet ihre Kommunikation und sucht sich zum Teil auch noch die Gesprächspartnerinnen aus. Das heißt, Orban kriegt bei uns eine Bühne, er kann neben dem Kanzler reden und die Journalistinnen dürfen gar keine Frage stellen. Das ist eigentlich eine Situation, die es in Deutschland so nicht gibt. Die man sich dort sogar nicht vorstellen kann. Du hast ja auch Volksbegehren gestartet. Deine Spezialität ist das Justizwesen, den Justizbereich. das Justizwesen, den Justizbereich. Und es geht dir auch um die Qualität des gesetzgebenden und gesetzespflegenden Verfahrens und der Institutionen. Und dein Befund ist, und das schreibst du auch in dem Buch, dass diese Qualität jetzt speziell auch dann wieder forciert durch die Regierung Sebastian Kurz gesunken ist. Kann man das an Laien oder an Nicht-Juristen erklären, um was es da geht und was ist da genau deine Kritik? Volksbegehren gestartet ist zu viel der Ehre, aber ich habe gemeinsam mit anderen das Antikorruptionsvolksbegehren eingeleitet und jetzt zuletzt eine Initiative für die Verwaltung gestartet. Das für mich Interessante ist, dass Personen aus den unterschiedlichsten Weltanschauungen und unterschiedlichsten Verwaltungsbereichen denselben Befund haben, nämlich dass die Qualität der Verwaltung massiv sinkt. Das hat viele Ursachen und ist auch nicht schnell behebbar. Man hat es gesehen, zum Teil beim Pandemie-Management, wenn man sich anschaut, wie schlecht die Organisation in der ersten Phase mit Ischgl-Abreise, Quarantäne und so weiter funktioniert hat. Aber man sieht es in ganz vielen Beispielen, dass die Qualität der Verwaltung in Österreich nachlässt. Ist auch an verschiedenen Evaluierungssystemen und Parametern ablesbar. Hängt zusammen sehr stark mit einer Verpolitisierung der Verwaltung, denke ich. Das heißt, die Besetzungsverfahren bei leitenden Verwaltungspositionen sind zunehmend intransparent. Die Politik setzt sich zunehmend über Überreihungen von Senaten und Kommissionen hinweg. Und vor allem, was ein Prozess, der seit über 20 Jahren besteht in Österreich, dass die Kabinette, die Büros der Ministerinnen und Minister immer größer werden. Wenn dort vor 20 Jahren fünf Personen gearbeitet haben, sind es jetzt bis zu 30. 20 Jahren fünf Personen gearbeitet haben, sind es jetzt bis zu 30. Die wechseln auch in den Ministerbüros sehr schnell und werden dann oft direkt vom Ministerbüro in hohe Verwaltungspositionen gesetzt, ohne die sonst üblichen Voraussetzungen dafür zu haben. Und das hat einfach die Verwaltung massiv geschwächt und auch den Großteil der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Verwaltung demotiviert. Und gleichzeitig ist zentralisiert worden in den Ministerien. Also man könnte sagen, eine Art von Qualität der Regierung, da möchtest du mit diesem Befund übereinstimmen, das in Österreich war, dass es im Grunde genommen eine relativ unabhängige Beamtenschaft gegeben hat, mit dem negativen Befund, so diesen Minister sieht es mir auch noch aus, aber die haben arbeiten können. Und jetzt, ich glaube, das hat negativen Befund, so diesen Minister sieht es mir auch noch aus, aber die haben arbeiten können und jetzt, ich glaube, das hat Schüssel dann begonnen, diese quasi Direktoren oder so, da gibt es einen Ausdruck dafür. Das heißt, es ist zentralisiert und das Zweite ist, relativ viele Ausgaben outgesourced. Das heißt, das ist auch traditionelle, da gibt es auch viele Beispiele jetzt, im Pandemie-Management und so weiter. Und das sind jetzt so Momente, wo du sagst, wenn das passiert, oder es muss ja nicht sein, aber in Österreich hat es die Wirkung gehabt, dass damit die Qualität der Verwaltung sinkt. Also wie du sagst, das hat so viele Aspekte und hat natürlich für und wieder begonnen, hat es schon in den 1990er Jahren, damals hat man gesagt, es ist nicht gut, wenn in den höchsten Verwaltungspositionen die Leute auf Lebenszeit sitzen. Das hat natürlich was für sich. Wenn jemand mit 40 ernannt wird, mit 45 zum Arbeiten aufhört de facto und dann 20 Jahre nur herumsitzt, ist das unbefriedigend. Dann hat man fünf Jahresverträge begonnen bei den höchsten Beamten und hat jetzt aber den umgekehrten Effekt gesehen, wenn die höchsten Beamtinnen und Beamten nur fünf Jahresverträge haben, dann sind sie weniger jetzt fokussiert auf das Gemeinwohl oder Staatsinteresse, sondern rennen in erster Linie um die Vertragsverlängerung. Hat sich auch nicht bewährt. Und dazu kommt, glaube ich, was ein wesentlicher Punkt ist, dass sich einfach die Politik insgesamt verändert hat, dass es früher noch eine mittelfristige, langfristige Betrachtung gegeben hat, während sie jetzt sehr kurzfristig ist. Alle in den Regierungsämtern und im Parteienumfeld schauen von Woche zu Woche auf die Umfragen und das schlägt irgendwie voll auf die Verwaltung durch. Das heißt, in den Ministerien werden praktisch alle zwei Wochen neue Parolen ausgegeben, je nachdem, was man gerade glaubt, was in den Umfragen hilft. Und es fehlt irgendwie die Konstanz der Verwaltung. Also ich glaube, man darf nicht vergessen, 80 Prozent oder 90 Prozent der Arbeit in einem Ministerium sollten eigentlich von Sachzwängern vorgegeben sein, von europapolitischen Vorgaben, von Verwaltungsdefiziten, die man in den Gemeinden oder Ländern wahrnimmt und wo man sagt, da müssen wir jetzt was ändern. Das heißt, früher hat es quasi eine Philosophie oder einen Plan eines Ministeriums gegeben. Das Justizministerium hat gewusst, in den nächsten 10 bis 20 Jahren sollten wir diesen und jenen Schritt erreichen. Und das ist aber praktisch völlig weggefallen. Diese Kontinuität in der Verwaltung gibt es nicht mehr. Stattdessen gibt es die Zurufe quasi aus den Ministerbüros von Monat zu Monat, was jetzt passieren soll. Und das führt zu Zickzack-Kursen und einer breiten Demotivation. Das heißt eigentlich, dieser Abbau von Demokratie passiert auf verschiedenen Ebenen. Das eine ist, die großen Parteien können sich nicht mehr auf gemeinsame Projekte einigen, sie können sich nicht auf Spielregeln einigen, auf Diskursregeln, auf die Art des Umgangs, sie können nicht bestimmte Institutionen außer Streit stellen, wie zum Beispiel bei Sie, Verfassungsgerichtshof, unabhängige Medien. Und das andere ist sozusagen dieses, und dafür, das heißt, ich bräuchte letztlich so ein langfristiges, stabiles Bild. Und dazu bräuchte ich sozusagen, alle Parteien, die in der Regierung sind, bräuchten das. Und das andere ist sozusagen dieses kurzfristige, immer wieder auf die Meinungsumfrage schielende, das dann auf der Inhaltsebene sozusagen sowas wie ein Plan oder so irgendwas verhindert. Also man könnte auch zum Beispiel sagen, welche Pläne verfolgt die aktuelle Regierung? Das ist ja überhaupt nicht zu sehen, ich weiß es nicht. Genau, Österreich ist ja zum Beispiel auch bei den Klimawerten sehr schlecht. Das heißt, wir halten die Klimaziele in den meisten Bereichen nicht ein. Ein schönes Beispiel ist, glaube ich, die Bodenversiegelung. Es wird in Österreich überdurchschnittlich viel Fläche verbaut, Supermärkte, Gewerbegebiete und so weiter. Und das ist unter anderem Folge dieser völligen Planlosigkeit und Verwaltungsschwäche. Und ich glaube, man kann sich das vorstellen wie ein Haus oder ein Gebäude, das auf mehreren Säulen steht. Und wir haben da jahrelang überall kleine Steine herausgeschlagen. Und in den letzten Jahren hat man auch begonnen, irgendwie mit dem Presslufthammer reinzufahren und große Blöcke herauszuschlagen. Und das kann man irgendwie ein paar Jahre machen, aber irgendwann bricht es dann zusammen, so wie das in Amerika fast passiert ist, mit dem Sturm aufs Kapitol oder wie es im Moment gerade in Israel zu passieren scheint. Von welcher Partei hättest du Unterstützung oder ein Projekt? Was wären dir die wichtigsten Maßnahmen? Was bräuchte der Justizbereich, damit die Qualität wieder steigt oder damit es eher in Richtung mehr Demokratie geht? Also ich würde sagen, die Justiz hat insofern einen bevorzugten Status, so wie auch das Außenministerium, weil der Zugang sehr limitiert ist. Das heißt, im Justizministerium kann ich nicht so leicht wie in anderen Ressorts Leute durch Parteienförderung einfach einsetzen, sondern es gibt diese Richteramtsausbildung mit Richteramtsprüfung, ähnlich wie bei den Diplomatinnen und Diplomaten. Insofern sind diese beiden Ministerien deutlich stabiler als andere und auch die Justiz schneidet insgesamt in Evaluierungen immer noch sehr gut ab. Bei der Justiz ist der Fokus immer auf die Strafverfahren, wenn man jetzt schaut in den letzten Jahren Medienberichterstattung zur Justiz betrifft 90 Prozent Strafverfahren. In Wirklichkeit macht die Justiz nur ungefähr zu 20 Prozent Strafverfahren und 80 Prozent sind Handelsgerichtsbarkeit, Verkehrsunfälle, Familienrecht, Umsorge für psychisch kranke Personen. Das heißt, das ist schon ein sehr verzerrtes Bild in der Öffentlichkeit. Wenn man jetzt bei dem Strafrechtsbereich bleibt, dann ist sicher ein Hauptreformpunkt die Organisation der Staatsanwaltschaften. Da hat Österreich das Problem, dass die Staatsanwaltschaften quasi einem Regierungsmitglied unterstellt sind, der Justizministerin. Das ist ein Standard, mit dem man heute nicht mehr der EU beitreten könnte. Österreich ist gerade noch reingerutscht mit dem Modell. Also das ist sicher ein Knackpunkt, auch demokratiepolitisch. Staatsanwaltschaften müssen von der Regierung unabhängig gestellt werden. Das ist das eine. müssen von der Regierung unabhängig gestellt werden. Das ist das eine. Die anderen Justizreformen, denke ich, sind nicht so dringlich, weil der Standard an sich ein guter ist. Da sehe ich eher Ansatzpunkte in der quasi Unternehmenskultur und in der Art und Weise, wie man Verfahren abwickelt. Du warst auch dabei, das habe ich schon zuerst erwähnt, bei der Konzeption dieser Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Das heißt, das gibt es seit wann jetzt in Österreich? Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gibt es jetzt seit etwas über 15 Jahren. Das heißt, relativ jung für eine Justizeinrichtung und ist etwas, was nach internationalen Vorbildern aufgebaut wurde. Und wie schätzt du das ein? Wie funktioniert das? Und es hat ja auch Angriffe gegeben, aber das ist erst in letzter Zeit passiert, oder? Die Angriffe sind ein eher jüngeres Phänomen, was jetzt, wenn man es sich international im Vergleich anschaut, auch relativ normal ist. Das heißt, Antikorruptionsbehörden, wenn sie gut arbeiten, sind normalerweise mit Angriffen konfrontiert, weil sie quasi von ihrer Aufgabendefinition her lästig sein sollen für die Regierenden. Und Korruption ist natürlich immer in der Regel bei den Regierenden, weil die haben die Macht. Also die Opposition hat normalerweise keine Korruptionsskandale in dem Ausmaß oder kann sie nicht haben, weil sie ja keine Macht hat und die Macht nicht missbrauchen kann. Die Wirtschafts-Korruptionsstaatsanwaltschaft ist sehr klein gestartet, hat am Beginn mit zwei, drei Leuten begonnen und hat jetzt ungefähr 40 Staatsanwältinnen und Staatsanwälte. Die Beurteilung der Arbeit oder die Entwicklung, würde ich sagen, ist insgesamt sehr positiv mit einzelnen Fehlern, Fehlentwicklungen, wie sie bei Behörden bei sehr viel Arbeit natürlich vorkommen. Wenn man zurückdenkt, es hat in den 2000er Jahren in Folge der Haiderzeit als Landeshauptmann in Kärnten sehr, sehr viele Strafverfahren in Kärnten gegeben. Die sind alle von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft durchgeführt worden. Es ist fast die gesamte damalige Kärntner Landesregierung strafgerichtlich verurteilt worden. Das heißt, es ist sehr effizient aufgearbeitet worden und auch sehr schnell. Es hat dann Strafverfahren gegen Politiker aller Parteien mittlerweile gegeben. In Salzburg war die Geschichte rund um die frühere Landeshauptfrau Burgstaller und den Bürgermeister Schaden in der Stadt Salzburg. Auch da hat es umfangreiche Ermittlungen gegeben. Es hat das Verfahren gegen den früheren Innenminister Strasser gegeben. Und daneben gibt es, das ist auch Aufgabe der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, tausende Verfahren gegen Beamtinnen und Beamte, die sich etwas zu Schulden kommen haben lassen oder gegen eine große Wirtschaftskriminalität. Das heißt, so ein Überblick ist sozusagen im Großen und Ganzen ein sehr positives Bild. Ich kenne das in der Öffentlichkeit so nicht. Ich kenne das nicht, dass es wirklich sozusagen, aber vielleicht ist das im Justizkreis eine Selbstverständlichkeit. In der Öffentlichkeit kenne ich es so nicht, dass man sagen kann, okay, das ist eine Institution, die im Großen und Ganzen gut funktioniert. Und dass die Regierung sich von ihr gestört fühlt, ist ja sozusagen Sinn der Sache. Ja, also von der Arbeitsqualität her ist es sicher, das denke ich, ist unzweifelhaft eine Justizeinrichtung, die überdurchschnittliche Standards erfüllt. Das ist ganz klar. Die Leute sind auch dort zusätzlich über die normale Justizausbildung ausgebildet und in der Regel hochqualifiziert. die BVT-Affäre gegeben, wo der IBK-SDR sehr ungeschickt agiert hat und solche Fehler sind dann, wenn sie medial stark aufbereitet werden, schaden dem Image natürlich sehr. Ändert aber nichts an der insgesamt, denke ich, positiven Bilanz. Und man kann sich das anschauen, zum Beispiel, was ich öfter mache, es kommen ja viele Dokumente in die Öffentlichkeit, die Begründungen der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft sind auch bei kleinen Entscheidungen oft 50 bis 100 Seiten lang, wo eine normale Justiz-Erledigung nur eine halbe Seite hätte. Also allein daran kann man die Standards ablesen. für mögliche Verfehlungen von Regierungsmitgliedern und Sebastian Kurz war der Auslöser für den Sturz. Und in dem Sinne ist das bemerkenswert vom Vorgang her und auch von der Wirkung her. Ja, also ich denke, dass es für die Demokratie schon sehr wichtig ist. Gleichzeitig muss man gerade in diesem Justizkontext sehen, dass die ganzen Ermittlungen ausgelöst worden sind durch das Ibiza-Video. Also das darf man auch nicht vergessen. Hätte es das Video nicht gegeben, wüssten wir einen Großteil der Polizskandale der letzten Jahre nicht. Da wäre Kickl wahrscheinlich noch Innenminister, kurz noch im Amt. Das heißt, solche Entwicklungen sind immer wieder auch von Zufällen abhängig. So wie man generell bei Korruptionsermittlungen normal immer nur die Spitze des Eisbergs sieht. Es ist eine Illusion zu glauben, dass viel oder alles aufgedeckt wird. Es ist eher umgekehrt, man sieht immer nur einen kleinen Bereich. Im Buch ist auch so eine kleine Skizze drinnen über die Parteiengeschichte Österreichs. Und einer der Hintergründe, und das ist natürlich auch bekannt, aber vielleicht reden wir auch noch ein bisschen darüber, für dich ist für den Rechtsschwenk, den es, was sie zuerst mit Schüssel und dann forciert mit Sebastian Kurz gegeben hat, ist für dich auch die unaufgearbeitete Geschichte der Vorläuferpartei der ÖVP in der Zwischenkriegszeit. Dass hier eigentlich, was Sie das Kamerahaustropaschismus bezeichnen, Ständestaat, ein Diktatursystem, und dass das letztlich zumindest in einem gewissen offiziellen Rahmen von der ÖVP niemals aktiv angegangen wird und gesagt, hier gibt es eine Geschichte, die müssen wir irgendwie aufarbeiten, irgendwie bewältigen, uns davon zu distanzieren. Das ist nie passiert, oder? Ist das richtig? Ich glaube, dass eine Hauptschwierigkeit der politischen Konstellation in Österreich daran liegt, dass die Zwischenkriegszeit nicht aufgearbeitet ist. Wenn man sich die Zeit des Nationalsozialismus anschaut, dann ist die in Österreich spät, aber doch aufgearbeitet worden. Und es gibt auch einen breiten Konsens jetzt, wie diese Zeit zu beurteilen ist, nämlich als verbrecherisches Regime. Der Bürgerkrieg in den 30er Jahren und was dazu geführt hat, wird kaum besprochen, ist kaum jemandem bekannt. Man lernt in der Schule vielleicht noch, dass das Parlament dann ausgeschaltet wurde in den 30er Jahren von den Austrofaschisten, aber kaum jemand weiß, dass die Christlich-Sozialen zum Beispiel auch den Verfassungsgerichtshof ausgeschaltet haben. Und insgesamt ist es eine Periode der starken Feindseligkeit gewesen, die, denke ich, bis heute nachwirkt und nach meiner Einschätzung auch dazu führt, dass jetzt wieder zunehmend größere Teile der ÖVP im Zweifel lieber mit der extremen Rechten koalieren als mit der Sozialdemokratie. Und das kann demokratiepolitisch fast nur schlecht enden. Du hast ja, ein guter Teil deines Buches sind zehn Vorschläge. Und einer von den Vorschlägen, oder ich weiß nicht, ob es jetzt wirklich einer ist oder ein Unterpunkt ist, ist ja die Geschichte aufarbeiten. Also was müssten die eigentlich machen? Sie müssten eine Historikerkommission einsetzen? Wie kann man sich das vorstellen? Also ich denke, dass was notwendig wäre, wäre eine Art Versöhnungsprozess zwischen konservativen oder wenn man es jetzt in der alten Terminologie sagt, christlich-sozialen und der Sozialdemokratie. Zeichnet sich im Moment überhaupt nicht ab, aber ich glaube, unsere Politik in Österreich leidet schon sehr, sehr stark unter einer Geschichtsvergessenheit. Es brodelt vieles unter der Oberfläche hin, aber es ist oft den Protagonistinnen und Protagonisten Mangelsbildung gar nicht bewusst, glaube ich. dieses Fehlen, dass man was Gemeinsames konstruieren hat, hat eben sozusagen eine ganz spezielle österreichische Seite, nämlich die unaufgearbeitete Feindseligkeit, wo man ja aufeinander geschossen hat. Das heißt, eines Bürgerkrieges, der natürlich jetzt kann man nicht mit spanischem Bürgerkrieg vergleichen, es war nur ein kurzes Aufflackern, aber es hat einen Krieg gegeben, es hat Tote gegeben und das heißt, das ist dann irgendwie kurzes Aufflackern, aber es hat Krieg gegeben, es hat Tote gegeben und das heißt, das ist dann irgendwie überdüncht worden durch die führenden Personen. Die sind ja alle in Wöllersdorf gesessen, diese Lagermentalität, aber es war keine ideologische Aufarbeitung und keine geschichtliche Aufarbeitung und auch keine historische. Dass man das zum Beispiel in einer gewissen Bildung vermittelt wird. Genau, ich glaube, das ist nicht bewusst in der Öffentlichkeit und es gibt auch jetzt keine mir bekannte Rede eines konservativen Politikers, wo das einmal mit dem Ausdruck des Bedauerns auch noch angesprochen wird, was schon sehr wichtig wäre, glaube ich. Das heißt, letztlich für die aktuelle Situation könnte man sagen, wir haben Glück gehabt, nämlich durch das Ibiza-Video, weil das hat ja alles umgepflügt. das erstaunliche ist eben sozusagen, wie schnell die Erinnerung verblasst. Das heißt, die FPÖ macht Obmann-Wechsel. Das ist sozusagen wieder weg. Sie ist an der ersten Stelle mit den Meinungsumfragen. Wir haben spätestens in einem Jahr wieder Wahlen. Und was ihm droht und was ihm sehr wahrscheinlich ist, ist eine neue ÖVP-FPÖ-Regierung. Also angenommen, diese Regierung kommt wirklich zustande, was würdest du aus deiner Sicht dann erwarten oder was wäre so schlimm, wenn es zum dritten Mal so eine Regierung gäbe? Also ich glaube, man kann das weltweit beobachten, dass rechtspopulistische Regierungen hemmungsloser werden in ihren Politikmethoden in den letzten Jahren, sehr brachial versuchen, die Macht durchzusetzen, Journalistinnen und Journalisten persönlich angehen beziehungsweise aus Positionen entfernen. Wir können es gerade in Italien beobachten, dort sind die Neofaschisten seit dreiviertel Jahr jetzt ungefähr, glaube ich, an der Macht und beginnen jetzt schon im staatlichen Fernsehen die bekanntesten Journalisten hinaus zu mobben, würde ich einmal sagen, beziehungsweise ein Klima zu schaffen, dass die freiwillig gehen. Wir sehen es in Israel aktuell, dass die Regierung auf Konfrontation geht mit der Rechtsprechung, mit den Gerichten und dort jetzt vor ein paar Tagen ein Gesetz beschlossen hat, wonach sich die Regierung über Höchstgerichtsurteile hinwegsetzen darf. darf. Das heißt, ich würde auch im Fall einer schwarz-blauen Regierung für Österreich erwarten, dass Fundamente der Demokratie ins Wanken kommen bzw. die Demokratie in Teilbereichen abgeschafft wird. Vorboten hat es gegeben. Das war vor ein paar Jahren der Versuch, Hausdurchsuchungen in Ämtern abzuschaffen im politischen Korruptionsverfahren. Es hat das Finanzministerium den Parlament Akten nicht geliefert für den Untersuchungsausschuss. Und es hat das Bundeskanzleramt der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft trotz einer aufrechten Anordnung Daten nicht herausgegeben. Das sind allesamt Dinge, die in Österreich vor zehn Jahren noch völlig unvorstellbar waren und die einen Vorgeschmack geben auf das, was kommen kann. Ungarn nicht mehr ein System von einer funktionierenden Demokratie. Das heißt, wahrscheinlich ist es so, der bleibt jetzt ewig an der Macht oder ich weiß es nicht, kann vielleicht einen Nachfolger aufbauen. Und verschiedene Sachen sind hier passiert, also wie das Mediensystem ausgeschaltet worden ist, alles Mögliche. Das Universitätssystem, das Justizsystem und, und, und. Das Universitätssystem, das Justizsystem und, und, und. Das heißt, dein Befund wäre, wenn es der FPÖ jetzt zum dritten Mal gelingt, Regierungsbeteiligung zu erwarten, dann würden wir so einen ganz kräftigen Schritt in eine Urbanisierung machen. Das heißt letztlich wirklich ein Abbau von Demokratie. Das würde ich so erwarten, weil die FPÖ ja mittlerweile offensiv damit wirbt, dass es Festung Österreich und uns System Orban übernehmen will, das heißt, das ist nicht mehr verdeckt. Das ist auch ein Unterschied zu früher, denke ich, dass die Dinge offen angesprochen werden, dass die Menschenrechtskonvention nicht mehr nur von manchen FPÖ-Politikerinnen und Politikern infrage gestellt wird, sondern auch aus der ÖVP. Und ich glaube, man hat gesehen in den letzten Monaten, dass die ÖVP eigentlich Getriebene der FPÖ ist bei den Regierungsbildungen in Niederösterreich und Salzburg. Das Erstaunliche ist, dass konservative Parteien aus dieser Spirale nicht herausfinden und nicht etwas tun, was für konservative Parteien ganz naheliegend wäre, zu sagen, wir sprechen die jungen Leute an, Klimaschutz allein aus dem christlichen Verständnis, Bewahrung der Schöpfung heraus ist eine klassisch-konservative Aufgabe und gemeinsam mit der Wirtschaft bauen wir jetzt ein Modell auf, wie es der frühere ÖVP-Obmann Josef Riegler vor 30 Jahren versucht hat, bauen wir eine ganz moderne ökosoziale Wirtschaft auf. Das wären Dinge, die angesichts des rasanten Klimawandels total naheliegend wären, die aber nicht passieren. Das finde ich sehr erstaunlich. Du schreibst ja, im Grunde genommen wird hier ein Reformprojekt skizziert in deinem Buch. Das heißt, du sagst, das und das und das müsste passieren, dann hätten wir eine moderne konservative Partei. Stichwort ist zum Beispiel ökosoziale Marktwirtschaft. Das gibt es immer noch, aber es ist ja, glaube ich, völlig in Vergessenheit geraten. Und ich denke, den Befund gibt es zum Beispiel auch in Deutschland für die CDU, CSU. Vielleicht gibt es das noch, aber ich kenne das gar nicht. Wird das Buch in ÖVP-Kreisen gelesen oder jetzt ein bisschen provokant? Für wen schreibst du überhaupt so ein Buch? Die Bücher sowohl über die Sozialdemokratie als auch über die ÖVP schreibe ich vor allem, also es kommt natürlich aus dem beruflichen Hintergrund, ich habe vor allem stark den Blick auf Demokratie, Menschenrechte, Rechtssystem und das, was mich auch beunruhigt, ist Abbau des Rechtssystems, Abbau von Menschenrechten, Abbau der Demokratie. Das ist der Hauptblick, Blickwinkel. Wenn eine Partei untergeht, wäre das ja an sich kein Unglück, wenn sich neue bilden und die Lücke auffüllen. Aber wir sehen einfach in verschiedensten Ländern, in Italien hat man es ganz früh gesehen, wo die alten Parteien untergegangen sind und wo einfach keine konstruktive Kraft nachgekommen ist. Das heißt, dein Schnitt durch Österreich oder überhaupt durch die Politik ist nicht jetzt rechts, links oder irgendwelche anderen Kriterien, sondern demokratiefördernd und demokratieabbauend. Kann man das so beschreiben? Das kann man jetzt so sagen, wobei ich jetzt glaube, dass es nicht unbedingt eine positive Entwicklung ist, wenn quasi ein Wettstreit verschiedener Weltanschauungen und Ideologien wegfällt. Das halte ich an sich für gut, wenn quasi ein Wettstreit verschiedener Weltanschauungen und Ideologien wegfällt. Das halte ich an sich für gut, wenn es den gibt und wenn sich, was man auch sieht, es ist einfach gut für einen Staat und ein Staatswesen, wenn sich verschiedene Weltanschauungen an der Regierung abwechseln. Aber mittlerweile sind wir, glaube ich, weltweit in dem Stadium, dass es darum geht, Allianzen für die Demokratie zu bilden. Das Problem haben die USA genauso wie Israel, Polen, Ungarn und Österreich. Letztlich auch, wenn man zurückblickt, haben wir das schon gehabt, sehr stark beim ersten Wahlkampf Van der Bellen. Das war letztlich auch eine Mehrheit für die Stärkung der Demokratie, die Van der Bellen gewählt hat. Da ist es nicht um Links-Rechts-Grün gegangen, sondern nur um, wollen wir festhalten am Grundkonsens der Zweiten Republik oder nicht. Und wie man das dann macht, ich denke, da ist das Beispiel von Israel interessant. Ich mache sozusagen eine Reform, zum Beispiel Aushebelung des obersten Gerichtes. Und es gibt einen derart großen Widerstand in der Gesellschaft. Also diese ganzen Demonstrationen sind ja historisch einmalig. Die Leute, man hat so den Eindruck, die halten noch lange durch. Diese ganzen Demonstrationen sind ja historisch einmalig. Man hat so den Eindruck, die halten noch lange durch. Sie bleiben friedlich, sie blockieren das Land, sie bleiben friedlich. Sie sind mit einer ungeheuren Massivität hier und die Regierung macht einfach weiter. Und wenn man die Macht hat, tut man es einfach. Und eigentlich ist es dann wieder egal, weil dann das Land verändert ist. Das heißt, im Grunde genommen ist es ein Projekt einer Machtübernahme. Ich habe zwei Bücher geschrieben über den Rechtspopulismus. Und am Schluss hat es immer so ein Kapitel gegeben, übernehmen Sie die Macht. Und das war immer klar, ich muss sozusagen diese Gegenkräfte ausschalten und ich muss letztlich, ist das Ziel, Bedingungen herzustellen, dass man überhaupt nicht mehr die Macht verlieren kann. Das heißt, in Bezug auf diesen Aspekt gibt es jetzt, für bestimmte konservative Parteien und die ÖVP muss man dazu zählen, und den rechtspopulistischen oder rechtsradikalen Parteien gar keinen Unterschied mehr, da kann man das so sagen. Ich glaube, das, was man aus meiner Sicht sagen kann, ist, dass die ÖVP zuletzt viele Inhalte und Strategien der Rechtspopulisten übernommen hat. viele inhalte und strategien der rechtspopulisten übernommen hat natürlich nicht zu 100 prozent aber in vielen bereichen auch in der europapolitik mit dem veto gegen den schengen beitritt von bulgarien und rumänien der sachlich oder pragmatisch an sich keinen sinn macht und auch gegen nichts abgetauscht wurde wo quasi nur mehr das destruktive element im vordergrund steht insgesamt habe ich auch das in israel ist erstaunlich wie stark die Zivilgesellschaft ist, auch dass sich ein eher sperriges Thema, weil wenn das erklärt wird, Regierung kann Höchstgericht überstimmen, das sind Themen, die an sich schwer zu vermitteln sind, einer ganz breiten Bevölkerung und das ist dort offenbar gelungen. Andererseits leben halt rechtspopulistische Regierungen oder auch rechtspopulistische Oppositionsparteien, glaube ich, sehr stark von der Polarisierung. Das heißt, der soziale Friede an sich ist für die rechtspopulistische Regierung an sich kein Wert. Ganz im Gegenteil. Das heißt, in anderen Ländern würde man vielleicht mit einem Gesetzesprojekt aufhören, wenn jede Woche 10.000 Menschen demonstrieren. Für rechtspopulistische Regierungen ist die Polarisierung vielleicht eher energiespendend sogar. Und das wird mit einer relativ großen Beharrlichkeit oder Brutalität, wie man es ausdrücken will, durchgezogen. Das heißt, die Frage ist, wie man das verhindern kann. Hast du Einblick in Richtungen innerhalb der ÖVP? Ich kenne das gar nicht. Ich bin nur eine Zeit lang eingeladen worden für Vorträge von Personen, die eher aus diesem christlichen sozialen Denken kommen, christliche Soziallehre. Und hier habe ich immer eigentlich über Sebastian Kurz immer sehr, sehr negative Meinungen gehört. Aber das war immer für mich so ganz ein kleiner Teil in der ÖVP. Da gibt es für dich Hoffnungsbereiche in der ÖVP, wo man sagen könnte, hier könnte sozusagen eine Art von Erneuerung gelingen, weil natürlich dieser überraschende Wahlerfolg von Sebastian Kurz, also zweimal, das hat sozusagen alle geblendet. Das heißt, wir können hier sozusagen eine große Zustimmung bringen, wobei eigentlich die zweite große Zustimmung bringen. Wobei eigentlich die zweite große Zustimmung immer war durch den Kollaps der rechtspopulistischen Partei nach Knittelfeld und nach dem Ibiza-Video. Also das war sehr, sehr ähnlich. Das heißt, es war immer Regierungsbildung, dann ist irgendein überraschendes Ereignis passiert und die Neuwahlen. Und in diesen Neuwahlen ist es dann gelungen, praktisch einen Teil von der FPÖ zur ÖVP zu führen, aber so ein Projekt kann man ja kein drittes Mal starten, oder? Ja, ich glaube insgesamt, es ist ja die politische Lage ist so labil, nicht nur in Österreich, dass Prognosen immer schwieriger werden. Was ich mir denke, ist, dass auch für die ÖVP einerseits, dass der Erfolg von Kurz insgesamt überschätzt wird, weil er sehr stark von den Medien inszeniert und gemacht war. Beim besten Ergebnis hat er 37 Prozent der Stimmen gehabt. Das heißt, nicht einmal eine Mehrheit, die jetzt gesagt hat, den will ich unbedingt zum Kanzler haben. die jetzt gesagt hat, den will ich unbedingt zum Kanzler haben. Und dann muss man auch die Nichtwähler und die, die nicht wählen, dürfen dazurechnen. Also ich glaube, dass auch die Erzählung von diesem Erfolg ein bisschen übertrieben ist, weil Österreich sehr stark einfach zu Spektakel neigt und uns so eine große Sehnsucht scheinbar nach Wundertypen im Land herrscht. Aber was die ÖVP betrifft, denke ich mal, es gibt in der ÖVP irrsinnig viele Menschen zum Beispiel, die in den Gemeinden für die Flüchtlingshilfe engagiert sind und die sicher nicht begeistert sein können von rassistischen oder ausländerfeindlichen Elementen, sodass ich denke, da ist schon ein Potenzial da von Leuten, die sagen, wir stellen uns das eigentlich anders vor. Und dasselbe muss in der Umweltpolitik auch gehen. Also ich glaube an sich, dass meine Überzeugung ist, wie ich es auch im freundesbekannten beruflichen Umfeld erlebe, glaube ich, dass Österreich an sich eine bessere Regierung verdient hätte, als es in den letzten Jahren hat. Und dass die Bevölkerung den Regierenden an sich voraus ist. Ich glaube, die Politik unterschätzt die Bevölkerung völlig. an sich voraus ist. Ich glaube, die Politik unterschätzt die Bevölkerung völlig. Und bei allem, was da gegen Tempolimits oder Flüchtlinge agitiert wird, wird da völlig falsche Einschätzungen der Bevölkerung nachgesetzt. Das heißt, natürlich bräuchte die ÖVP sozusagen eine Art von Aufarbeitung dieser Regierungszeit kurz. Ich meine, das ist ja schon oft gesagt worden, dass die ÖVP sagt, wir haben kein Korruptionsproblem, wenn man so viele Ermittlungen gegen sich laufen hat. Das ist keine gute Basis für die Zukunft. Da muss irgendwann der Schnitt kommen, wo man sagt, auch wir haben offenbar etwas falsch gemacht. Was mich auch sehr beeindruckt ist, wo Sebastian Kurz gelandet ist, Peter Thiel, ich weiß nicht, wie man den ausspricht, und eine Person, die ja das Konzept der Demokratie aufgegeben hat und der redet ja so und agiert und schreibt auch so. Das heißt, im Grunde genommen ein bemerkenswerter Vorgang. Ein österreichischer Bundeskanzler, der als Shootingstar der Konservativen in Europa gehandelt wird, scheitert sehr, sehr schnell. Und was fällt ihm ein, zu einer Person zu gehen, die schon wieder Konzepte für eine kommende Politik vorbereitet. Aber diese kommende Politik ist eine, wo die Großkonzerne reagieren, wo man mit Algorithmen reagieren kann, wo sozusagen Erwachungsmomente drinnen sind, aber wo man das genuine Konzept einer Demokratie praktisch aufgegeben hat. Und das wird, glaube ich, ich kenne das nicht, eigentlich wird das viel zu wenig thematisiert. Im Grunde genommen ist das ein Skandal oder ist das jetzt zu hart formuliert? Nein, wobei ich denke, es ist in den letzten Jahren einfach normal geworden, dass man zu Wahlen antreten kann und gleichzeitig Elemente der Demokratie offen infrage stellt. Das ist ja bei Trump in einer Extremform, war bei Berlusconi in Italien ähnlich, der jetzt wie ein Heiliger verabschiedet und begraben worden ist, der an sich auch offen sich immer wieder gegen die Demokratie gestellt hat. Das heißt, was man oder was du oder vielleicht auch ich oder das oder was wir von der zivilgesellschaft erhoffen könnte der im schritt zu einer erneuerung der demokratie und die hoffnung wäre dass hier die övb irgendwie sicher neuen kann die neuesten entwicklungen zum beispiel niederösterreich und so weiter die gehen ja genau in die gegengesetzte richtung ja ich sehe es in österreich so dass die zivilgesellschaft zwar immer wieder stark ist, aber einfach erschöpft ist, weil es in Wirklichkeit seit über 30 Jahren, seit es mit Haider begonnen hat, so ein Abwehrkampf gegen Ausländerfeindlichkeit und Nationalismus ist. Und es wird jetzt die Frage sein, wie sehr man die Bevölkerung für Demokratie und Menschenrechte mobilisieren kann. Du hast auch ein Buch geschrieben über die Sozialdemokratie, das habe ich leider nicht gelesen, also das habe ich jetzt zu spät bemerkt, das tut mir jetzt leid. Vermutlich ist ein ähnlicher kritischer Befund und von der Struktur her ist es auch so, dass hier sozusagen Reformvorschläge formuliert werden. Jetzt haben wir ja in der SPÖ einen neuen oder vielleicht einen Neustart. Wir wissen ja noch nicht, es ist alles noch sehr, sehr jung. Also wir haben ja nicht einmal gerade über einen Monat oder so, ein bisschen mehr. Hast du den Eindruck von dem, was sich andeutet jetzt durch Andreas Babler, dass Teile von dem, was dein kritischer Befund war, von der Sozialdemokratie verstanden und angegangen wird? Oder ist das jetzt zu oberflächlich gefragt? weil es ja auch nur so ein paar hingeworfene Gedanken an sich waren, auch aus dem heraus, dass ich den Eindruck habe, dass für die österreichische Politik an sich SPÖ und ÖVP nach wie vor wichtig oder auch schon vor zehn Jahren an sich in einer ähnlichen Situation waren. Ich glaube, dass beide Parteien ziemlich kaputt waren. Und manche Dinge haben sie unterschieden, manche waren aber ganz ähnlich. Eine personelle Verengung, so eine Art Funktionärsherrschaft, wo man niemanden neuen, niemanden kritischen mehr reinlässt. Das Nicht-Ertragen-Können von kritischen Meinungen, das mittlerweile fast alle Parteien betrifft, glaube ich, und dadurch eine totale Verengung in den Führungszirkeln, das nur sich umgeben mit Ja-Sagern. Bei Andreas Babler glaube ich schon, dass die Chance da ist, weil da quasi jetzt jemand von der Basis auf einmal putschähnlich, aber nicht negativ gemeint, nach oben gekommen ist, wo einfach die Breite der Funktionäre oder der Partei gesagt hat, uns reicht das bisherige System, wir wollen wirklich das Neue probieren. Und das Beachtliche bei Babler ist schon, denke ich, die Form, wie er diese Stadt, die er als Bürgermeister leitet, regiert, nämlich in einer Stadt mit einem der größten Flüchtlingszentren in Europa, nämlich in einer Stadt mit einem der größten Flüchtlingszentren in Europa, mit einer völlig offenen Asyl- und Flüchtlingsintegrationspolitik, sehr erfolgreich zu sein, weil er einfach die Überzeugungsarbeit leistet. Das finde ich jetzt völlig unabhängig von der Ideologie, politisch sehr beachtlich, persönlich charakterlich sehr beachtlich, persönlich, charakterlich sehr beachtlich. Und ich glaube, wir vergessen auch, dass man so eine würde jetzt einmal, ich nenne es immer eine den Menschen zugewandte Politik, die kann ich aus verschiedensten Motiven machen. Die kann christlich-konservativ motiviert sein. Die kann auch aus der Philosophie von Camus heraus motiviert sein, ohne irgendeinen Glaubensbezug. Die kann sozialdemokratisch motiviert sein. Und ich glaube, das istbezug. Die kann sozialdemokratisch motiviert sein. Und ich glaube, das ist auch verloren gegangen, du hast es ja angesprochen, der Grundkonsens, dass man sagt, alle die in der Politik tätig sind, wir wollen eigentlich eine menschliche Politik, wir wollen, dass sich das Land gut entwickelt, wir wollen, dass wir in zehn Jahren zu den klimabesten Ländern gehören, zu denen mit den besten Bildungszielen, zu denen mit dem besten Parlament. Davon ist überhaupt keine Rede. Es gibt auch keine Reden mehr, das finde ich auch so markant in Österreich. Außer von Tabellen von regierenden Personen gibt es aus den letzten fünf Jahren, würde ich sagen, keine Rede, die einem in Erinnerung bleibt. Keine Vision, keine Ambition. Jetzt möchte ich noch einmal das Bild aufgreifen. Das heißt, du schneidest die Politik durch, demokratiefördernd, demokratieabbauend. Jetzt hast du noch einen anderen Schnitt beschrieben, menschenfreundlich, menschenfeindlich. Das Gemeinsame von solchen Betrachtungen ist ein Außenstandpunkt und ist eigentlich die Grundüberzeugung, eine Demokratie stellt sich nicht von selbst her. Es braucht bestimmte Denkweisen und es braucht bestimmte institutionelle Abläufe. Es braucht auch bestimmte Art von Verhaltensweisen. Das heißt, es ist ein Versuch oder ein Standpunkt, der außerhalb der Gesellschaft geht. Wir sind Demokratie und die Demokratie wird ja offen von niemandem infrage gestellt. Aber wenn wir Demokratie sind, dann hat das sozusagen Implikationen und die müssen wir beachten. Und was ich mich frage, ich finde ja dein Wirken und das alles auch für Österreich sozusagen wichtig und gut, was ich mich frage ist, warum es so wenig Personen gibt, auch in Österreich, die diesen Außenstandpunkt beschreiben können. Und von diesem Außenstandpunkt ist zum Beispiel die Einschätzung von Sebastian Kurz relativ klar und hat man immer schon machen können. Also man hat sich ja nur die Inszenierung in der Stadthalle angesehen und dann hat man die historischen Bilder gehabt, wo das so ähnlich war. Und man hat im Grunde genommen letztlich eine Ahnung gehabt über einen Pfad, der sich dann entwickelt hat. Es war ja nur, wie schnell das geht. Oder wie schnell sich das Ganze entzaubert. Also meine Frage ist, warum gibt es so wenig diesen, ich würde es so nennen, so eine Art gesunden Außenstandpunkt? Warum gibt es so wenig Leute in Österreich? Es gibt schon Leute, es gibt im Journalismus, es gibt Leute, die politologisch argumentieren, es gibt auch auf der philosophischen Ebene ein paar, es gibt ein paar Intellektuelle in Österreich, letztlich ist es ein feindliches Land, aber warum sind das zu wenige? Ich weiß es nicht. Ich habe zum Beispiel zu dem keine Antwort. Habe ich auch nicht. Ich würde sagen, es ist schlechter geworden. Das Land hat sich eher verengt in den letzten 20 Jahren. Ich glaube, es sind die Abhängigkeiten sehr groß. Dann hat der ökonomische Druck, der Erwartungsdruck zugenommen. Und das macht Zivilcourage noch schwieriger. Die Leute sind immer ängstlicher, auch vor kleinen Karrierenachteilen. Das erlebe ich schon in meinem Umfeld auch, dass die Leute auch die Gefahren überschätzen, ihre Meinung zu sagen. Es wird immer in den Zimmern geschimpft unter vier oder sechs oder acht Augen, aber vor einem größeren Forum formuliert niemand Kritik, was ich echt sehr schade finde. Sehr viel Ängstlichkeit. Es wird schon auch damit zusammenhängen im Großen, dass es in dem Land nie eine Revolution gegeben hat. Wir haben jetzt schon relativ lang gesprochen. Ist das jetzt ein negativer Gesamtbefund oder ein Positiv? Wie würdest du das beschreiben? Naja, ich würde sagen, es ist wenn man zurückschaut, die Entwicklung ist nicht positiv die letzten Jahre. Das ist einmal ganz klar. Und es ist aber trotzdem eine Situation, in der noch alle Chancen da sind. Okay, das heißt, wir bleiben bei einem positiven Schlusssatz. Und ich bedanke mich herzlich, dass du uns die Zeit geopfert hast. Und meine lieben Zuseherinnen und Zuseher, ich bedanke mich, dass Sie dabei geblieben sind und ich begrüße Sie herzlich für die nächsten Serien in der Sendung Denken hilft. Auf Wiedersehen. Thank you.