Musik Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Sendung Denken hilft. Wie immer ein ganz spannender Gast, heute Achim Truger. Lieber Achim, danke für dein Kommen. Hallo Walter, guten Morgen. Achim Truger ist Ökonom, er ist Professor für Sozioökonomie an der Universität Duisburg-Essen und in der deutschen Öffentlichkeit bekannt und prominent als Mitglied des Sachverständigensrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Das Insert ist hinten eingeblendet. Der Sachverständigenrat ist eine Instanz, die für die deutsche wirtschaftspolitische Diskussion wichtig ist. Das Hauptwerk, das produziert wird, ist jedes Jahr ein dickes Gutachten. Also letztes Mal war es ja ungefähr, glaube ich, 500 Seiten. Hier stehen viele, viele interessante Sachen. In der Zusammenfassung ist das auf 1, 2, 3, 4, 5 große Bereiche heruntergebrochen. Man könnte sagen, alle Themen, die sozusagen jemanden, der sich mit der Wirtschaft insgesamt, mit der Makroökonomie beschäftigt, werden hier abgehandelt. Es wird eine Einschätzung gegeben. Es wird auch gesagt, was die Regierung tun sollte, was man auf der EU-Ebene unternehmen sollte. Und ich möchte gerne auch einige dieser Themen heute in unserem Gespräch ansprechen. Bevor ich damit beginne, würde ich gerne mit dir, Achim, über den Sachverständigenrat reden, weil in meiner Wahrnehmung, und ich glaube, man kann das schon jetzt auch sagen, und ich glaube, es ist auch deine Einschätzung, sich der Sachverständigenrat inhaltlich sehr verändert hat und auch im deutschen ökonomischen Diskurs eine ganz, ganz andere Rolle spielt. Ich habe mich ja mit der Geschichte des Neoliberalismus in Deutschland beschäftigt und da war der Sachverständigenrat dann lange Jahre sozusagen der Hort oder eines der großen Horte eines marktfreundlichen, eines marktfundamentalen Denkens, also die ganzen Stichworte Strukturreform, Deregulierung, Sozialabbau, Autoritätspolitik, Schuldenbremse, das ist eigentlich immer gekommen. Die Gutachten waren dann über die Jahre so, dass man schon geglaubt hat, das nächste Gutachten kann man schreiben. Der Sachverständigenrat war geteilt, das hatte immer dann 4 und 1, eine Minderheitengutachten aus der Gewerkschaftsposition, lange Zeit hat Peter Bofinger das gegeben. Auch eine sehr aggressive Rhetorik. 2013 hat es zum Beispiel geheißen, gegen eine rückwärtsgewandte Wirtschaftspolitik, schon in der Überschrift. Und ich denke, das hat sich alles sehr, sehr verändert. Die Rhetorik hat sich verändert. Die Rolle des Staates, denke ich, ob das jetzt prinzipiell reflektiert wird, weiß ich nicht, aber in meiner Einschätzung wird hier eine ganz andere Rolle dem Staat gegeben, eine aktive Industriepolitik, eine aktive Klimapolitik und auch, was eigentlich ganz überraschend ist, mehrere Mal im Gutachten Solidarität als Ziel, also ein alter sozialdemokratischer Wert. Und das könnte natürlich auch mit dir zu tun haben. Das könnte auch mit deiner Art zu tun haben oder auch der integrativen Rolle, die du spielst. Schätzt du das auch so ein, dass der Sachverständigenrat jetzt eine andere Rolle spielt? Und vielleicht ist das eine dumme Frage oder keine gute Frage, aber ich möchte sie doch stellen. Wie würdest du deine eigene Rolle hier reflektieren? Du hast jetzt ja schon sehr viel gesagt über inhaltliche Änderungen, auch wenn man so will, rhetorische Änderungen. Ich sehe das eigentlich auch so, dass wir uns ziemlich gewandelt haben. Das hat einfach auch viel mit personellem Wandel zu tun. Man muss schon sagen, dass der Rat bis vor fünf Jahren wirklich mit der Ausnahme Peter Bufingers, aber eben in der Mehrheit eigentlich ein Hort des Ordo-Liberalismus oder wenn man so will, des Neoliberalismus war. Du hast die Stichworte genannt, Strukturreform, Sozialabbau, Verteilung war kein Thema, all diese Dinge, aktive Wirtschaftspolitik, bloß nicht. Und das hat sich dann eigentlich über die Jahre jetzt immer weiter gewandelt ich habe den eindruck dass wir jetzt eigentlich ein ganz ausgewogenes ja im volkswirtschaftlich im mainstream beortetes gremium, während das vorher doch wirklich eigentlich auch innerhalb des Mainstreams eher ungewöhnlich marktliberale oder ordoliberale Position war. Und meine persönliche Rolle, also das hängt viel vom Umfeld ab. Ich habe, als ich reinkam, gleich mit Isabel Schnabel, die jetzt ja im EZB Direktorium sitzt, die war damals Ratsmitglied, habe ich gleich zwei Minderheitsvoten gemeinsam geschrieben, das war auch ein Novum eigentlich, zur Schuldenbremse und zur Konjunkturpolitik oder zur Reaktion auf die Konjunktur. Und das hat mich natürlich sehr gefreut, dass da sozusagen auch so ein bisschen die Fronten aufbrechen. Und wir haben dann jetzt im letzten Ratsgutachten hatten wir gar kein Minderheitsvotum mehr und konnten uns im Prinzip auf alles dann einigen. Und das Wesentliche ist, glaube ich, dabei auch, dass es jetzt gar nicht so ist, dass wir deswegen völlig nichts zu sagen Sachen geschrieben hätten, sondern da kamen durchaus auch Ergebnisse raus, aber eben vielleicht auch nicht in dieser harten Eindeutigkeit, mit der man das vielleicht gewöhnt war. Und wenn du jetzt sozusagen das Rollenverständnis oder den Rollenwandel, den würde ich so beschreiben, der Rat hat sich früher relativ stark als Mahner und Warner positioniert in der Debatte, hat also eigentlich immer der Politik gesagt, die Politik kritisiert, hat eigentlich fast immer im Wesentlichen gesagt, was sie alles nicht tun soll. Und da sehe ich uns jetzt eher auf dem Weg, dass wir die Politik konstruktiv begleiten und schauen, was die Politik tun kann, wenn sie bestimmte Ziele verfolgt, was dann sozusagen im üblichen Rahmen möglich ist, wie man das begründen kann und was dabei zu beachten ist. Und da habe ich so den Eindruck, wir sind von dieser eher destruktiven Mahner- und Warner-Rolle, die im Übrigen auch medial unglaublich, gerade in der konservativen und der Wirtschaftsmasse, unglaublich inszeniert wurde, von dieser Rolle weg, hin zu einer konstruktiven Begleitung. Und ich habe den Eindruck, das kommt insgesamt gut an und ist eben, das finde ich wichtig, auch überhaupt nicht irgendwie inhaltsleer, sondern ich glaube, die Politik und auch die Öffentlichkeit, der wir ja auch rechenschaftlich sind, kann dann sehen, unter welchen Bedingungen kann man sich für eine Maßnahme aussprechen, unter welchen anderen Bedingungen vielleicht für eine andere Maßnahme. Man sieht Pro und Contra und kann insgesamt dann glaube ich besser verorten, welche Möglichkeiten es so gibt. Und wenn sich das so weiterentwickelt, wenn wir da so weit bleiben, wäre das sehr gut. Wir hatten ja gerade den 60. Geburtstag des Rates gefeiert. Also 1963 ist der gegründet worden. Und da war die mediale Begleitung, wie ich fand, sehr positiv. Und da ist auch zum Teil genau auf dieses neue Rollenverständnis hingewiesen worden. Ein Kommentator hat geschrieben, zweiter Frühling, Best Ager mit 60 und so, also das fand ich moderner, das fand ich alles sehr positiv und nochmal, letzter Punkt zu der Frage, was ich damit persönlich zu tun habe, also wie gesagt, das ist ja eine neue Konstellation, der, was ich damit persönlich zu tun habe. Also wie gesagt, das ist ja eine neue Konstellation, der, als ich in den Rat kam, waren die anderen Mitglieder sehr lange schon gemeinsam drin gewesen. Also eine festgefügte Gruppe, wenn man so will, auch mit entsprechend klaren Positionen. Und mit mir begann dann sozusagen der personelle Wandel. Dann ist jedes Jahr, sind Mitglieder ausgeschieden, neue kamen hinzu. Und ja, so hat sich das dann einfach sozusagen ausgetauscht. Und jetzt sind wir halt in einer ganz neuen Fünferkonstellation, die persönlich harmoniert, finde ich. Und in dem Rahmen sind wir jetzt, wie ich finde, etwas anders aufgestellt. Und das finde ich sehr positiv in jeder Hinsicht. Ich denke, es ist interessant, auch wie dieser Wandel gekommen ist. Also es ist nicht prinzipiell auf theoretische Standpunkte diskutiert worden, so wie ich das verstehe, auch wenn man zum Beispiel jetzt das letzte Gutachten noch den grundlegenden theoretischen Positionen befragt, sondern es ist etwas, was dir du auch öfters betonst. In YouTube-Videos habe ich das jetzt ein paar Mal von dir gehört, dass du sagst, im Grunde genommen bin ich ein pragmatischer Mensch. Und das andere ist sozusagen, das ist auch eine interessante institutionelle Beobachtung über institutionellen Wandel. Das heißt, der Wandel kommt nicht durch eine Thematisierung der theoretischen Standpunkte. Das ist das, was ich zum Beispiel als Außenstehender gerne mache. Ich sage oft, das ist diese Richtung, das ist diese Richtung, das sind die Differenzen. Sondern in einem pragmatischen, zukunftsgerichteten Tun. Und ich denke, es entspricht auch einer moderneren Medienwirklichkeit. Wir haben ja jetzt ein viel, viel bunteres Bild, da auch der politische Diskurs passiert sehr. Und ich habe ja, soweit ich dich verfolge, bist du ja ungeheuer viel auf Veranstaltungen. Also du reist ja, glaube ich, das ganze Jahr herum. Auf Twitter beschreibst du immer deine Leiden mit der Deutschen Bahn und was da passiert. Und du hast auch eine große Anhängerschaft auf Twitter. Im Grunde genommen, vielleicht noch eine Frage zu dir. Spielt das so eine Rolle, wie man früher halt gesagt hat, public intellectual? Ist das jetzt zu viel gesagt oder ist das im Grunde genommen so eine integrative, geachtete Stimme im Hintergrund, die sozusagen auch die Fähigkeit hat, mit vielen unterschiedlichen Richtungen in der Gesellschaft gut zu kommunizieren? Ja, also ich will mich da nicht selbst einstufen, aber das ist natürlich ein Wunschbild. Und tatsächlich spreche ich mit vielen Leuten. Ich meine, ich komme ja nun, wenn man so will, politisch eben aus einem rot-grünen Umfeld eher. Aber ich habe jetzt in den letzten Jahren viel Dialog geführt, auch mit Unternehmen, Unternehmensverbänden, auch mit FDP, Union, Konrad-Adenauer-Stiftung und so, mit Ludwig-Erhard-Stiftung. Also das finde ich ganz positiv und ehrlich gesagt sehe ich mich da auch relativ gut ausgebildet, weil ich in meinem Studium und dann hinterher in einem weiteren Werdegang mit ganz unterschiedlichen Theorien und Richtungen auch konfrontiert worden bin. Also ich bin in Köln ausgebildet worden, das war sozusagen auch eine Hochburg des Ordoliberalismus. Dann bin ich eher so in die etwas mathematischere Finanzwissenschaft gewechselt, öffentliche Finanzen. Und danach in die Makroökonomie, da dann stark Keynesianisch. Und ich glaube, ich kann relativ gut die unterschiedlichen Positionen einschätzen. Also so ähnlich wie du das jetzt sozusagen gesagt hast von außen, kann ich das glaube ich auch. Und das verleiht einem natürlich auch eine gewisse Dialogfähigkeit. Und das finde ich gut, wenn ich das auch ausüben kann. Und ich finde tatsächlich auch, wir sind ja sehr privilegiert als Verratsmitglieder. Wir werden ja die fünf Weisen genannt, was natürlich jetzt auch mächtig übertrieben ist oder eigentlich nicht sinnvoll. Aber wir sind auch in dem Sinne privilegiert, dass wir sehr, sehr privilegierten Zugang zu den Medien haben. Ein Gastbeitrag ist nie ein Problem, Interviews sind eigentlich nie Probleme, Twitter hast du angesprochen, da hat man natürlich eine große Reichweite und das geht aber aus meiner Sicht auch mit einer Verantwortung einher, das heißt also, ich kann jetzt nicht immer garantieren, dass mir das gelingt, natürlich provoziere ich auch ab und zu mal auf Twitter oder schreibe vielleicht was, was man manchmal auch ab und zu mal auf Twitter oder schreibe vielleicht was, was man manchmal dann beim zweiten Nachdenken vielleicht nochmal anders sehen kann. Aber ich glaube, insgesamt finde ich wichtig, dass man da jetzt keine radikalen Positionen vertritt und dass man auch bei allen schrecklichen Dingen, die jetzt so passieren, also erst diese Corona-Pandemie, dann der schreckliche Krieg in der Ukraine, von Russland angezettelt, mit der Energiekrise, dass man da doch irgendwie versucht, einigermaßen besonnen durchzugehen und jetzt nicht irgendwie radikale Debatten zu befeuern. Und wenn mir das gelingt, dann wäre ich sehr zufrieden. Ich denke, auf Twitter hast du, wenn ich das so sagen darf, hast du so eine gute selbstironische Rolle. Und du antwortest nicht wütend oder verärgert natürlich auf Kommentare, die es auf dich als Person gibt. Auch sozusagen, muss man leider sagen, von Ökonomen, meistens sind ja das Männer, auch von bekannten Leuten. Das heißt, du bist immer sozusagen ruhig. Und ich denke, das ist genau diese normative Rolle. Du bezeichnest dich als Keynesianer. Also wenn ich vielleicht noch so einen Kommentar geben darf, das heißt, du bist auch der Meinung, man sollte in einer gewissen Weise Normation und Deskription, also das Wertende und das Beschreibende trennen und gleichzeitig sagst du auch, du bekennst dich zu deinen Werten, du redest über Gerechtigkeit, du redest über Solidarität, das heißt, vereinfacht gesprochen, du betonst die Rolle von Institutionen für das ökonomische Handeln. Das heißt, du fängst nicht jetzt an mit Gesetzen des Marktes, sondern es ist ganz, ganz klar, der Fokus ist, die Gestaltungsmacht liegt bei der Politik und die Politik muss letztlich auf einer Makroebene ansetzen. Das ist der alte keynesianische Gedanke. Diese Mikrofundierung ist sozusagen hilfreich und gleichzeitig ist sie begrenzt, weil auf der Makroebene zum Beispiel im Kreislaufzusammenhänge Saldenmechaniken und so weiter ganz, ganz andere Zusammenhänge, Gesetzmäßigkeiten, Regularitäten, die auch natürlich dem Erfahrungsraum von Manager, Managerinnen widersprechen, weil sie ja letztlich meistens auf dieser Ebene nicht denken. Wie gesagt, du hast jetzt sehr viel gesagt, würde ich grundsätzlich zustimmen. Man muss natürlich aufpassen, das gelingt nicht immer, das gelingt aber auch, würde ich mal sagen, eigentlich kaum jemandem, immer das Normative und das Positive, also das Wertfreie zu trennen, gerade wenn es um Verteilungspolitik geht, wenn es um Steuerpolitik geht und Verteilung und Umverteilung, ist natürlich klar, dass da immer eine normative Komponente dabei ist. Aber letztlich kann man das ja dann zumindest gedanklich trennen, wenn man sagt, wenn es gesellschaftlich erwünscht ist oder wenn es ein politisches Ziel ist, umzuverteilen, dann kann man das über bestimmte Instrumente erreichen. Und aus der Sicht ist es dann zum Beispiel sinnvoll, sich für eine starke Erbschaftssteuer einzusetzen. Was ich auch tue, das ist ja etwas, wenn ich das sozusagen von außen sagen darf, also unsere Erbschaftssteuer in Deutschland ist schon recht problematisch, weil es da sehr viele Privilegien gibt für Betriebsvermögen, die de facto dann sehr gering oder gar nicht besteuert werden, wenn sie groß genug sind. In Österreich habt ihr gar keine Erbschaftssteuer mehr. Das ist natürlich eine zentrale Steuer aus einer Gerechtigkeitsperspektive. Aber wenn jetzt das gesellschaftliche Werturteil wäre, das ist alles egal, Verteilung zählt nicht, oder die Politik meint eben, Umverteilung ist unwichtig, ja gut, dann braucht man über die Steuer auch nicht sprechen. Das ist natürlich auch klar. Ein wichtiges Anliegen, zu dem du in letzter Zeit auch viel in den Medien warst, waren die Staatsschulden, die sogenannte Schuldenbremse. In Deutschland war ja Vorreiter, der hat das sogar als Reaktion auf 2008 in die Verfassung aufgenommen. Interessant eben dieser Koalitionsvertrag, dass man halt eben die zwei Pole, die Grünen oder auch die Sozialdemokraten und die FDP und ganz am Anfang hat man ja geglaubt, es kann irgendein Rahmen gezimmert werden, in dem dann ökologische, soziale Projekte von der Finanzierungsseite her möglich sind. Und über die großen Sachen, wie man auf die Pandemie reagiert, wie man auf den Krieg reagiert, wie man auf die Inflation im ersten Schub reagiert, hat es ja einen Konsens gegeben. Lindner hat damals sogar gesagt, das Finanzministerium ist ein Ermöglichungsministerium. Das ist interessant, weil das ja eine ganz andere Rolle für den Staat anspricht. Und jetzt scheint es so zu sein, und da würde mich deine Einschätzung interessieren, als ob sich das Ganze jetzt konfrontativ verhärtet und als ob Lindner wieder sozusagen die Fahne des Ordoliberalismus hoch hält und jetzt pointiert an dieser Frage der Kindergrundsicherung, wie der sagt jetzt ja, pointiert an dieser Frage der Kindergrundsicherung, wie das sagt, ja, das muss ja irgendwie von woher kommen, das muss finanziert sein, während man bei den großen Sachen, also Stichwort zum Beispiel Aufrüstung, ja, überhaupt niemals die Frage der Finanzierung gestellt hat, sondern das sind dann eigentlich für die Leute, die nicht so im politischen Geschäft in Deutschland drinnen sind, quasi aus der Nacht sind hier sozusagen Sondertöpfe aus dem Hut gezaubert worden. Das heißt, da geht es auf einmal und um diese fundamentale oder wichtige Frage der Integration ärmerer Kinder in das soziale Leben, in eine gewisse Art von gesellschaftlicher Wertschätzung, da funktioniert das nicht. Reflektierst du das auch, dass hier ein Schwenk stattgefunden hat? Was ist dein Resümee zu dieser aktuellen Debatte um die Schuldenbremse? Ja, es ist in gewisser Weise natürlich ein doppelter Schwenk. Also der erste Schwenk war natürlich der Koalitionsvertrag und wie du angesprochen hast, diese Haltung als Ermöglichungsministerium, diese Idee. Wenn ich da eine Klammer aufmachen darf, das fand ich besonders beeindruckend, das hat mich besonders gefreut. Das kann man nachlesen auf der Homepage unseres Sachverständigenrates. des Sachverständigenrates, da sollten wir alle auch ein kurzes Statement abgeben. Ich habe gesagt, ich wünsche mir eigentlich, dass die ökonomische Wissenschaft eine Ermöglichungswissenschaft ist, die sich mit den drängenden gesellschaftlichen Fragen beschäftigt und da Lösungsvorschläge macht. Insofern habe ich mich besonders gefreut, dass dann dieser Begriff des Ermöglichungsministeriums, Finanzministerium groß wurde. Also das war sozusagen der erste Schwenk. Und ich beobachte das jetzt natürlich auch. Und man muss sagen, dieser erste Schwenk hin zum Ermöglichungsministerium, das war schon sehr bedeutsam. Also man hatte sich ja darauf geeinigt, die FDP wollte auf keinen Fall Steuererhöhungen. Und die Schuldenbremse, die ja bei uns in der Verfassung im Grundgesetz steht, sollte nicht angetastet werden. Und gleichzeitig war aber klar, es gibt riesige Ausgabenbedarfe. Und ich würde mal sagen, es gab natürlich gewisse Lücken, aber man hat es dann geschafft durch Nutzungabenbedarfe, die für den Bund zumindest anstehen, einigermaßen abzubilden. Das war schon ganz positiv, finde ich. war das für die FDP schwierig, die sich vorher sehr, sehr stark gesehen hat, eigentlich in der Rolle als Steuersenkerin, Steuern runter und gleichzeitig harte, harte Haushaltsdisziplin. Also sozusagen fiskalisches Halkentum oder Hardlinertum. Und dieser Konflikt ist dann natürlich aufgebrochen und die FDP hatp hat viele wahlen verloren landtagswahlen ist rausgeflogen aus parlamenten unter die fünf prozent würde gefallen ist bei uns gibt und das hat dann offenbar dazu geführt dass man dachte okay man muss jetzt sehen dass man die die kernklientel bei der stange hält. Und so kann man seit letztem Sommer eigentlich schon sehen, dass jetzt er wieder in diese Hardliner-Position umgeschwenkt wird, rhetorisch. Wurde nochmal unterbrochen durch den sogenannten Doppelwumms, wo dann 200 Milliarden für Gaspreisbremse und Strompreisbremse zur Verfügung gestellt wurden. Vieles davon wird nicht genutzt, weil die Strom- und Gaspreise mittlerweile wieder gesunken sind. Aber das war nochmal durchbrochen worden. Und jetzt eben sehr, sehr stark der Fokus auf bloß keine Steuererhöhungen und wirklich jetzt Rückkehr zu den Regelgrenzen der Schuldenbremse. Und so wird es zumindest öffentlich dargestellt, starke, harte Spar- und Kürzungspolitik. Und das ist relativ schwer genau einzuschätzen, was da wirklich hinter steckt. Jetzt gibt es immerhin endlich einen Haushaltsentwurf und einen Entwurf für die Finanzplanung. Das ist mehrere Monate verschoben worden, angeblich, weil die Ministerinnen und Minister im Kabinett zu hohe Ausgabenwünsche angemeldet haben und dann der Finanzminister sie disziplinieren musste. Das hat einen sehr stark inszenierten Charakter, um sich jetzt wirklich auch öffentlich als harter Konsolidierer und harter Finanzminister darzustellen. Das ist zum Teil, was da jetzt gekürzt hat, dann heißt das auch, dass letztlich doch wieder woanders Mittel herkommen müssen. Und dass es doch, wie gesagtakter in starken charakter einer eine inszenierung gehabt hat und das ist das also die entscheidende frage aus meiner sicht wird wirklich sein ob jetzt ist bei dieser rhetorik bleibt und die kürzungspolitik insgesamt aber im rahmen bleibt oder ob jetzt wirklich am ende nicht so einer harten Kürzungspolitik umgeschwenkt wird. Aber wenn das passieren würde, dann wäre das im Grunde natürlich das Ende der finanzpolitischen Pläne, der Ampel, die ja in vielen Bereichen eigentlich Mehrausgaben plante. Wenn das jetzt alles irgendwie zusammengekürzt und gestrichen wird, ist es ein Problem. Ich will zwei Beispiele nennen, wo sich das eigentlich auch abzeichnet. Das eine hast du genannt, das war die Kindergrundsicherung, die eigentlich eine unglaublich wichtige Rolle bei der Bekämpfung von Kinderarmut spielen würde. Kinderarmut ist groß in Deutschland. Da ist jetzt schon gesagt worden, ursprünglich war da einarf von 12 milliarden euro angemeldet worden jetzt wollen erst mal nur zwei milliarden bereitgestellt werden da sieht man dass da schon gespart wurde aber interessanterweise eigentlich auch bei einem herzensprojekt der fdp würde man denken nämlich die sogenannten super abschreibung wo es darum geht abschreibung beziehungsweise investitionserleichterungen für Unternehmen, wenn sie in Klimaschutz oder auch Digitalisierung investieren, da werden jetzt auch schon kleine Brötchen gebacken. Und ich weiß nicht, wenn das so weitergeht, dass man sich sozusagen dann daran erfreut, dass man durch harte Kürzungspolitik jeweils die Projekte der, wenn man so will, Gegner in der eigenen Koalition torpediert, ja, das ist, glaube ich, keine gute Basis für eine gedeihliche Zusammenarbeit und auch keine gute Basis dafür, die Projekte des Koalitionsvertrags wirklich hinzubekommen. Also, wie gesagt, nochmal, ich zeichne das, hab's so nachgezeichnet, wie du es auch angedeutet hast, und ich würde denken, so langsam stehen wir jetzt wirklich an einer kritischen Weggabelung, wo sich dann zeigt, wo es wirklich hingeht. Und aus meiner Sicht wäre es wirklich sehr schlecht und schädlich, wenn jetzt ganz auf diese Kürzungspolitik umgeschwenkt würde. Ich habe nach meiner Einschätzung oder so wie ich das jetzt bewerte, ist ganz entscheidend, ob in der Öffentlichkeit so etwas wie eine Notlage definiert wird. Weil wenn eine Notlage ist, so quasi ein bisschen überpointiert, gibt es eine Art von Notrecht, auch in Bezug auf die Finanzierung. Die Pandemie ist eine Notlage, ganz klar, der Lockdown und so weiter, der Konjunktureinbruch, der Krieg ist eine Notlage, das kann man nicht. Und auch sozusagen die ersten, jedenfalls Inflation am Anfang, Lieferengpässe, ob es diesen Begriff oder diese Sichtweise der Notlage, ob man das auf die Klimaproblematik umwenden kann. Und die Leute, die ja auch von den Klimawissenschaften sagen, es müsste ja schnell was passieren. Und gleichzeitig, das Zweite, gibt es eine Art von Notlage in Bezug auf eine Erosion der Demokratie in Deutschland? Stichwort ist Aufstieg der AfD. In Österreich haben wir die FPÖ jetzt nach den Meinungsumfragen die stärkste Partei. Das heißt, und jetzt ist natürlich, und ich denke, da haben wir eine ähnliche Einschätzung, dass das schon in einer hohen Masse mit sozialer Integration zu tun hat. Das heißt zum Beispiel zu sagen, ich mache eine effektive Kindergrundsicherung, ist etwas, was eine soziale Spaltung verhindern kann. Und dann muss man sozusagen, egal wie, das irgendwie halt bereitstellen. Und die Frage ist halt, wie es gelingt in der Öffentlichkeit, die Klimafrage oder die Klimafragen oder die Fragen der Umwelt und die Fragen einer sozialen Integration aus demokratiepolitischen Sorgen, wie man das sagen kann, ja, liebe Leute, das ist auch eine Notlage, das ist jetzt nicht eine kurzfristige Notlage, das ist eine mittelfristige, das ist eine langfristige. Und wir müssen uns irgendwie auch um Finanzierung kümmern und nicht um die ideologische Position, dass man sagt, ja, letztlich gehört sozusagen in diesem Staat und Markt, gehört sozusagen der Aufgabenraum des Staates beschränkt. Ja, die Notlage oder die Ausnahmeregel der Schuldenbremse sprichst du an. Also es ist so, dass die, also grundsätzlich die Staatsverschuldung, also die Kreditaufnahme beschränkt wird. Und zwar über den Konjunkturzyklus hinweg. Beim Bund dürfen das nur 0,35% des Bruttoinlandsprodukts sein. Und bei den Ländern darf es gar nichts sein, also null. Und jetzt gibt es, grob gesprochen, zwei Möglichkeiten, warum man doch Kredite aufnehmen kann. Das eine wäre aus Konjunkturgründen. Da schaut man sich halt an, läuft es gerade gut, normal oder schlecht. Und wenn es schlecht läuft, dann darf man in einem gewissen Umfang zur Stützung, damit man jetzt nicht gegen die Krisen ankürzen muss, darf man Kredite aufnehmen. Das ist aber symmetrisch, wenn es dann wieder gut läuft, dann muss man auch entsprechend Überschüsse fahren. Also das ist sozusagen diese Möglichkeit. Und dann gibt es aber für wirklich tiefere Krisen oder eben Ausnahmesituationen die Ausnahmeregel. Da darf man dann zur Krisenbekämpfung höhere Kredite aufnehmen. Die müssen dann aber tatsächlich in einem bestimmten, also einem angemessenen Zeitraum, das kann die Politik relativ frei festlegen, müssen die getilgt werden. Und ich will es jetzt nicht komplizierter machen, also ich kann es gar nicht komplizierter machen, als es ist, aber nur ein Hinweis, was ich jetzt gesagt habe, ist ist jetzt im Wesentlichen der Bund, wir haben 16 Bundesländer und die haben letztlich alle ihre eigenen Schuldenbremsen, also es war in Sachen Transparenz wirklich ziemlich problematisch und man blickt da schwer durch manchmal, aber grundsätzlich gilt das auch für die Länder und jetzt hat man eben für Corona erstmal massiv Kredite aufgenommen, um die ganzen Stützungsmaßnahmen zu finanzieren und wegen der Energiekrise jetzt auch nochmal. Und tatsächlich hat man eben wegen des Kriegs ein Sondervermögen gebildet zur Rüstungsaufstockung. Dafür hat man aber tatsächlich die Verfassung geändert, für dieses Rüstungsvermögen gebildet zur Rüstungsaufstockung. Dafür hat man aber tatsächlich die Verfassung geändert, wie dieses Rüstungsvermögen. Das ist sozusagen nicht regulär im Rahmen der Ausnahme, sondern die Verfassung ist nicht geändert worden. Und diese Ausnahmeregeln, da ist jetzt natürlich die Frage, wie weit greifen die, was die Regierung gemacht hat, was sie auch in vielen Ländern macht, ist, dass sie Kredite aufgenommen hat oder Kreditermächtigungen erteilt hat und dass sie dann auch noch in zukünftigen Jahren quasi, um langsam aus der Krise rauswachsen zu können, diese Kredite dann noch nutzen darf. Und das ist im Moment umstritten, inwieweit das verwassungsgemäß ist. Es gibt eine Klage gegen eine spezielle Nutzung im Rahmen des Bundeshaushalts, die beim Bundesverfassungsgericht gerade verhandelt wird. Das Urteil wird wahrscheinlich dann eine weitreichende Wirkung haben im Hinblick darauf, wie man jetzt diese Ausnahmeregel nutzen kann. Es gibt tatsächlich einzelne Länder schon, also in Berlin meines Wissens im Koalitionsvertrag und auch in Bremen, wo man tatsächlich den Klimanotstand als Grund genommen hat für die Ausnahmeregel. Und da muss man natürlich am Ende entscheiden, ist das, weil es ja auch zeitlich drängt, man muss jetzt ja viel machen in relativ kurzer Zeit, um klimaneutral zu werden, also rechtfertigt das dann sozusagen, diese Ausnahme und da dann eben extra Kredite für aufzunehmen? Oder ist das nicht eigentlich doch eine Daueraufgabe, die dann entsprechend auch dauerfinanziert werden muss? Und das ist jetzt etwas, was ich juristisch nicht einschätzen kann, weil ich kein Jurist bin. Kreditfinanzierung gut rechtfertigen. Und insofern könnte man auch dann natürlich eine solche Ausnahme, Nutzung der Ausnahmeregel zur Investitionsfinanzierung über Kredite kann man aus meiner Sicht gut begründen. Ob das am Ende aber juristisch standhält, ist unklar. Und meiner Meinung nach ist so ein bisschen, dass jetzt angesichts der vielen Krisen überall ausprobiert wurde, was man so alles machen kann. Und wie gesagt, da wird jetzt dann irgendwann die Rechtsprechung Klarheit schaffen. Was man aber schon sagen kann, ist, dass diejenigen, wie ich zum Beispiel, die gesagt haben, es dürfte sehr schwer sein im Rahmen der Schuldenbremse also wird sagen wenn man sich ganz nur an die an die an die buchstaben des gesetzes hält dürfte sehr schwer fallen investitionen dauerhaft zu finanzieren und bei krisen gut gegen zu steuern das scheint sich jetzt zu bewahrheiten und ich meine je nachdem wie dann die Urteile ausfallen, muss man vielleicht auch mal aus diesem Dauermodus rauskommen. Wo finden wir noch Spielraum? Wo finden wir noch Lücken, die wir nutzen können? Und da muss man vielleicht einfach wirklich nochmal diese Schuldenbremse überarbeiten, dass sie Investitionsfinanzierung zulässt. Und da muss man eben vielleicht auch nochmal darüber nachdenken, ob man, wenn man viel Geld braucht, man nicht auch die Steuern erhöhen kann. Was ja bei dauerhaften Aufgaben normal wäre, dass man sie halt auch dauerhaft über Steuern finanziert. Darauf wird es am Ende wahrscheinlich hinauslaufen, dass man da wieder in die Richtung gehen muss. Und wenn ich das noch sagen darf, das ist sowieso eine Geschichte, ich habe mich sehr früh eben mit der Schuldenbremse befasst und habe mir auch sehr viel Gedanken darüber gemacht, wie man im Rahmen der Schuldenbremse Spielräume schaffen kann. Vieles davon wird jetzt ja eben gerade umgesetzt. Aber eigentlich würde ich mir wünschen, dass wir bestimmte Dinge doch nochmal wieder grundsätzlicher angehen. Also es gibt so viele Probleme, es gibt so viel großes Finanzkraftgefälle zwischen den Kommunen, zwischen den Bundesländern. Eigentlich müsste man das mal richtig grundsätzlich über eine große Finanzreform wieder auf eine vernünftige Grundlage stellen. Und wenn man jetzt hohe Investitionsbedarfe hat, dann müsste man eben auch die Schuldenbremse so umgestalten, dass sie eben mehr Kredite für Investitionen erlaubt. Das wäre aus meiner Sicht eigentlich das, wo es jetzt mal grundsätzlich in diese Richtung gehen muss. Und Politik hat jetzt lange genug versucht, sich sozusagen durchzulavieren, ist durchaus pragmatisch und auch vernünftig, aber vielleicht braucht es auch mal wieder etwas Größeres, um eben die größeren Dinge auch durchschlagend am Ende lösen zu können. Und Probleme gibt es ja genug, du hast einige angesprochen. Das heißt, deine Gründe gegen die Schuldenbremse sind einerseits nicht nur diese Notlagen oder Ausnahmen, sondern sowohl konjunkturelle Gründe als auch Gründe zum Beispiel der öffentlichen Infrastruktur. Die öffentlichen Investitionen sind gefallen und da gibt es ja viele Sachen. Also die realen Erfahrungen mit der Deutschen Bahn, wie könnte man diese Misere wieder in den Griff bekommen. Auf Twitter ist dann, manche Leute zeigen halt dann irgendwelche Schulen in Deutschland, Und dann manche Leute zeigen halt dann irgendwelche Schulen in Deutschland, wo es bei Regen, das Regenwasser in das Schulzimmer reintropft und so weiter. Das heißt, eine marode Infrastruktur. Das ist ja seit der Verfassung, seit dem Grundgesetz. Und gleichzeitig auch die Bremse vor allen Dingen für die Kommunen. Das ist sozusagen ein Grundgesetz. Und für mich ist interessant, wie die Parallelen auch zu Österreich. Und gleichzeitig haben wir, auf der einen Seite gibt es höhere Steuereinnahmen durch die Inflation. gleichzeitig haben wir, gibt es ja in Deutschland und in Österreich auch Steuersenkungen. In Österreich ist ja jetzt neu diese Abschaffung der kalten Progression, das heißt es gibt die Steuerschufen werden automatisch angepasst, immer sozusagen vom Sommer zum Sommer, vom Vorjahr zum vorherigen Jahr wird sozusagen die Inflationsrate berechnet und hier werden dann die Steuern. Und in Deutschland gibt es nicht die Automatik, aber ich glaube seit ungefähr 2016 gibt es sozusagen einen jährlich ausgehandelten Kompromiss, wenn ich das richtig verstehe, der auch in diese Richtung drängt. Und du sagst, letztlich bräuchten wir auch erstens einmal ein Nachdenken, wozu brauchen wir überhaupt den Staat? Das heißt, letztlich eine Art von, diese Art von Nachdenken gibt es zum Beispiel in Österreich überhaupt nicht. Also wir haben ja andere, wir haben ja die dominante konservative Partei, die da über diese Dinge überhaupt nicht nachdenkt, die auch überhaupt in meiner kritischen Einschätzung überhaupt kein großes Projekt mehr verfolgt. Und letztlich sich selbst immer mehr rechtspopulistisch gebärdet. Das heißt, wir brauchen nur nachdenken über den Gesamtrahmen, wozu brauchen wir Staat, welche Ausgaben brauchen wir für ein gutes Leben in der Zukunft. Und das andere ist natürlich dann, welche neue Arten von Finanzierungsformen erkennen wir. Und da kenne ich Beiträge von dir, auch aufgrund der Problematik der Ungleichheit von Einkommen und von Vermögen. Da hast du ja Vorschläge gemacht. Ja, also vielleicht zwei Sachen, einmal oder drei. Also das erste wäre, dieses grundsätzliche Nachdenken darüber, was der Staat eigentlich soll und was für Ziele gibt es eigentlich für Staatstätigkeit, aber welche gesellschaftlichen Ziele gibt es? Ich glaube, das ist etwas, wo wir in gewisser Weise, das ist paradox, dass es jetzt diese gesellschaftlichen Ziele gibt und dass die Zielverfolgung extrem wichtig wäre, ist natürlich beim gesellschaftlichen Zusammenhalt, bei der Solidarität, beim Klimaschutz. Das ist, glaube ich, sehr, sehr klar, dass das wichtige Ziele sind. Und gleichzeitig fällt es der Politik sehr schwer, da stringent ranzugehen. Und das ist, glaube ich, das Erbe des Neoliberalismus, dass im Grunde genommen gesellschaftliche Ziele als solche in Frage gestellt wurden. Also man hat ja den Markt gehabt oder hat den Markt praktisch überhöht und hat die Individuen in den Mittelpunkt gerückt und hat gesagt, was sind denn schon gesellschaftliche oder kollektive Ziele, brauchen wir das überhaupt? Und das ist etwas, was noch fortwirkt und was es deshalb auch so schwer macht, staatliches Handeln zu legitimieren. Und da, glaube ich, bräuchte man grundsätzliches Nachdenken. Das ist ja eine Sache. Das Zweite sind die Kommunen und die Investitionen, die du angesprochen hast. Also da muss man sagen, die Kommunen unterliegen in Deutschland nicht der Schuldenbremse, aber sie leiden natürlich unter der Schuldenbremse indirekt mit, weil die Länder unter der Schuldenbremse drin sind. Und wenn die Länder eingeschränkt werden, dann geben sie das relativ stark auch an die Kommunen durch. Und da hat man sich, muss man sagen, auch ohne Schuldenbremse schon vor Jahrzehnten wirklich versündigt an vielen Kommunen. Meine Professur ist ja in Duisburg angesiedelt, also im Ruhrgebiet. Und das Ruhrgebiet ist ein Industriestandort, der natürlich extrem unter dem globalen Strukturwandel gelitten hat und wo Millionen Arbeitsplätze verloren gegangen sind und wo natürlich entsprechend auch dann die öffentlichen Finanzen schlecht aussahen. Und man hat die Kommunen und auch die entsprechenden Länder eigentlich allein gelassen damit. Also natürlich hat man Unterstützung geleistet, aber viel zu wenig. Und es herrschte dann so eine Art Mentalität, naja, wenn die Kommunen halt da Defizite haben, dann haben die halt schlecht gewirtschaftet. Und da müssen die jetzt halt kürzen und sparen. Und entsprechend sieht es dann halt in den vom Strukturwandel besonders gezeichneten Gebieten auch aus. Österreichische Kollegen, die ja hier am Institut auch arbeiten, haben mir erzählt, als sie mit Familie zum ersten Mal in Duisburg waren, war die Aufregung groß, weil da nur Museumsstraßenbahn durch die Straßen fuhr. Das war aber nicht die Museumsstraßenbahn, sondern das war eine reguläre Straßenbahn, die halt noch aus den 60er oder 70er Jahren stammte. wie die Infrastruktur darunter gelitten hat und wie die sozialen Leistungen, die öffentliche Daseinsvorsorge, wie all das wirklich gelitten hat. Und da ist es ganz wichtig, sich dem entgegenzustellen und das wieder auf die Reihe zu bekommen. Jetzt habe ich den dritten Punkt vergessen, aber du hattest gesagt, noch gefragt nach dem, was man machen kann für mehr Gerechtigkeit oder für Verteilungsgerechtigkeit. Also da gibt es natürlich ganz viele Maßnahmen. Ich habe traditionell mich, weil ich aus der Finanzwissenschaft komme, mich mit Steuern befasst. Was ich ganz wichtig finde, ist, dass die Bekämpfung der Ungleichheit, dass das eigentlich eine Querschnittsaufgabe ist, eine gesellschaftlichempfung der Ungleichheit eigentlich eine gesellschaftliche Querschnittsaufgabe ist. Da spielen Steuern eine wichtige Rolle, aber das geht eben los mit den Bruttolöhnen, wenn die sehr ungleich verteilt sind, wenn unten keine Grenze eingezogen ist, wenn die Tarifparteien schwach sind, also wenn gerade Gewerkschaften schwach sind und das Lohngefüge nach unten komplett durchrutscht, wie das in Deutschland der Fall war, dann braucht man natürlich auch einen Mindestlohn. Das ist eine ganz, ganz wichtige Sache. Man braucht Tarifbindung, die in Österreich ja auch viel stärker ist als in Deutschland noch, damit die Löhne nicht nach unten wegrutschen, damit auch das Lohngefüge, insgesamt die Struktur gerecht ist. Man braucht Regulierung, man braucht Wettbewerbsrecht, dass die Gewinne nicht explodieren. Man muss eigentlich die Finanzmärkte regulieren. All das ist auch Verteilungspolitik, sozusagen jetzt auf der Bruttoebene, auf der Marktebene. Dann braucht man eine gute öffentliche Infrastruktur, man braucht Sozialtransfers, einen Wohlfahrtsstaat und man braucht natürlich Steuern. Da ist es so, dass in der Vergangenheit interessanterweise unter Rot-Grün in Deutschland gerade die Einkommenssteuer und die Unternehmenssteuer sehr stark gesenkt worden sind, hat riesige Finanzierungslücken gerissen. Die Finanzierungslücken haben dann auch wesentlich zu dieser Kürzungspolitik beigetragen, deren Folgen man heute noch besichtigen kann. Und gleichzeitig haben sie natürlich die Einkommensungleichheit verschärft, weil gerade oben besonders entlastet wurde. Naja, und wichtige Stellschrauben wären halt, gerade oben besonders entlastet wurde. Wichtige Stellschrauben wären halt, dass man bei der Einkommensteuer beispielsweise beim Spitzensteuersatz wieder hochgeht. Bei der Vermögensbesteuerung, die Abschaffsteuer habe ich schon angesprochen, ist übrigens eine Steuer, die in Deutschland den Ländern zugutekommt. Da könnte man also direkt die Länderfinanzen aufbessern. Da müsste man diese unglaubliche Privilegierung des Betriebsvermögens beseitigen. Ich habe da selbst eine Mindesterbschaftsteuer vorgeschlagen mit Kollegen zusammen, Kolleginnen und Kollegen zusammen, dass sozusagen Mindestsatz von vielleicht 15 Prozent auch des Unternehmenserbes versteuert werden muss. Und da gab es damals, bei der letzten Reform, gab es da Simulationsrechnungen zu, das könnte beispielsweise das Erbschaftsteueraufkommen nahezu verdoppeln, perspektivisch. Also das wären noch ganz konkrete Maßnahmen, mit denen man sowohl die Verteilungsgerechtigkeit erhöhen kann, als auch die öffentlichen Finanzen stärken und damit dann auch dauerhaft Dinge finanzieren, die wichtig sind. Danke für diese Zusammenfassung. Also es enthüllt sich ja im Grunde genommen ein großes Panorama eines neuen Verständnisses von Staat oder eines alten Verständnisses von Staat und von Staatsaufgaben. Wir haben eine spannende Diskussion. Ich habe dir versprochen, dass wir einer bestimmten Zeit zu Ende sind. Diese Zeit haben wir schon überschritten und ich möchte gern jetzt an dieser Stelle das Gespräch beenden. Herzlichen Dank für dein Kommen, für die Zeit, die du uns geopfert hast. Vielleicht können wir irgendwann wieder mal weiterreden. Es ist ungeheuer spannend und viel Kraft für das, was du alles tust und ich freue mich sehr, dass auch über Twitter bekomme ich einiges mit von dir, was du machst und in welche Richtung das geht. Liebe Zuseherinnen, liebe Zuseher, ich bedanke mich herzlich, dass Sie noch bei uns sind und ich freue mich, Sie in der nächsten Serie von Denken hilft wieder begrüßen zu dürfen. Auf Wiedersehen.