Also noch einmal geschätzte Damen und Herren, herzlich willkommen im Kepler-Salon und alle, die auch via Livestream dabei sind, wir freuen uns, dass Sie sich entschieden haben, mit uns an diesem Abend klüger zu werden. Wir hoffen, wir können dieses Versprechen einladen, Sie heute drei Bücher klüger zu machen, ohne dass Sie diese Bücher selbst lesen müssen. Wir haben wieder einmal vorlesen gelassen Und meine drei Gäste werden drei verschiedene Bücher naturgemäß vorstellen. Ich kann Ihnen jetzt schon sagen, es ist ein ziemlichzprofessorin an der JKU, Johannes Kepler Universität, für Neuere Geschichte und Zeitgeschichte. Franz Hanonkur, Geschäftsführer der Oberstdachischen Gesundheitsholding, Arzt vom Beruf, aber nicht praktizierend. Man weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist. Für die Patienten im Moment besser, ja. Er hat gesagt, er beansprucht heute die Rolle des Quotenmanns. Wir werden sehen, wie man die ausfüllt als Mann. Bei Frauen wissen wir, Männer ist noch neu und Hämmer Schmutz. Sie ist die Generaldirektorin der Museen der Stadt Linz, ist vor allem für das Lentus Kunstmuseum auch selbst tätig in allem, was Ausstellungsmachen anlangt. Und seit 2017, glaube ich, in Linz. Zu Birgit Kirchmeier vielleicht noch, weil wir heute schon gesprochen haben. Wir sind hier im Kepler-Salon. Das ist ja eine Einrichtung von Linz 09. Da hat sich bis heute gehalten. Linz 09 hat sich bis heute gehalten. Birgit Kirchmeier hatte auch schon 2009 mit dem Kepler-Salon Kontakt und damit zu tun. Du warst für die Ausstellung, die damals im Schlossmuseum war, über Linz Kulturhauptstadt des Führers zuständig. Linz Hauptstadt, Kulturhauptstadt des Führers zuständig. Und Franz Hanoncourt war auch schon bei Linz 09 an Bord, nur Hemmerschmutz, sie sind erst später zugestiegen. Ja, wir machen es wie immer. Die Gäste werden ihr Buch, ihren Autor, das, was sie an dem Buch Glüger gemacht hat, ungefähr 15 Minuten lang vorstellen. Es gibt dann die Möglichkeit, darüber ins Gespräch zu kommen und ich verspreche, heute werde ich so auf die Zeitdisziplin achten, dass Sie auch mitreden und Ihre Fragen stellen können. Ich habe mir das vom letzten Mal gemerkt. Wir beginnen mit Birgit Kirchmeier. Okay, herzlichen Dank für die Einladung, Christine, herzlichen Dank an den Kepler-Salon, herzlichen Dank, dass Sie den Abend hier mit uns verbringen. Als ich die Einladung bekommen habe, hat mir erstens dieses Format gleich sehr gut gefallen. Seit Jahrzehnten eigentlich möchte ich eine Leserunde irgendwie mal machen und schaffe es nie, also dann zumindest bei einer teilnehmen. Und ich habe sofort ein Buch im Kopf gehabt. Das war eigentlich auch ein Grund, warum ich gern zugesagt habe. Nämlich ein Buch, wo ich mir gedacht habe, das passt aus vielerlei Hinsicht. Es ist das Buch mit dem Titel Beute. Die Hauptherausgeberin, würde ich jetzt mal sagen, ist Bénédicte Savoy. Der Untertitel heißt Bildatlas zu Kunstraub und Kulturerbe. Das Buch ist insofern für mich passend, weil es einerseits mit meinem eigenen Forschungsschwerpunkt zusammenpasst. Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema des Kunstraubs in der Zeit des Nationalsozialismus und bin jetzt auch die wissenschaftliche Koordinatorin des österreichischen Kunstrückgabebeirats. Das heißt, ich habe durchaus viel mit solchen Sachen zu tun. Und das Buch ist auch deswegen vielleicht für Sie auch interessant, weil es eine aktuelle Debatte natürlich aufnimmt, die vor allem jetzt der kolonialen Raubkunstdebatte, die die Museen, vielleicht bist du weniger als nicht ethnologisches Museum, aber doch auch damit beschäftigt, dass sozusagen nach dieser großen Welle des Themas der Untersuchung nach Kunstwerken, die in der NS-Zeit geraubt worden sind, kommt jetzt sozusagen die Diskussion, was ist eigentlich mit den Kunstwerken, die aus den ehemaligen Kolonien stammen und hier auch auf vielfach hinterfragenswerte Art und Weise in die Museen gekommen sind. Von daher ist die Bénédicte Savoy vielleicht auch bekannt, die dieses Buch herausgegeben hat. Sie ist eine deutsch-französische Kunsthistorikerin, die nicht nur wissenschaftlich sehr aktiv ist, die nicht nur wissenschaftlich sehr aktiv ist, sondern auch immer wieder in dieser Debatte auch aktuell politisch, ja fast aktivistisch auch auftritt für eine bedingungslose, würde ich fast sagen, Rückgabe von kolonialem Raubgut. Und die Bénédicte Savoy ist auch die Autorin einer Studie, die Emmanuel Macron, also der französische Präsident, 2017 in Auftrag gegeben hat. Macron hat eigentlich damit diese koloniale Raubkunstdebatte angestoßen, indem er als erster europäischer Staatsmann sich hingestellt hat bei einem Afrika-Besuch und zugesagt hat, man werde koloniales Raubgut zurückgeben. Und er hat daraufhin eine wissenschaftliche Studie beauftragt und die Studienautorin war die Bénédicte Savoy. Also vielleicht haben Sie schon mal was auch in den Nachrichten davon gehört. Sie hat seither sehr viele Bücher zu dem Thema geschrieben. Was dieses Buch ein bisschen anders macht und warum ich auch empfehlen kann, darin zu blättern, Sie brauchen es zwar jetzt nicht lesen, wie die Christine schon gesagt hat, aber vielleicht interessiert es ja den einen doch, das zu lesen. Das Ganze nennt sich Bildatlas und ist formal total interessant aufgebaut. Es sind 86 ausgewählte Bilder, 86 ausgewählte Bildquellen, die in irgendeiner Weise Bezug nehmen auf eine, ja nennen wir es jetzt Kultur-Transfer, Kultur-Raub. Und mit diesen 86 Bildern, die wahnsinnig unterschiedliche Geschichten erzählen, die wahnsinnig unterschiedliche Geschichten erzählen von der frühen Antike, von den Römern, von den Griechen, von den Assyrern bis hin eben in die jüngste Gegenwart, bis hin zu Aktivisten aus dem Irak oder eben jetzt auch in der afrikanischen Debatte. Soll ich es vielleicht zum Beispiel gleich relativ aktuelle Werbekampagne, die gestartet worden ist von Griechenland, die anklagt, dass der Patenon Fries von der Akropolis, der sich immer noch im British Museum befindet und laut Griechenland sozusagen nicht rechtmäßig und Griechenland geht es schon sehr lange jetzt hier auch vor, diese Restitution des Patin und Friises. In der internationalen Sprache werden die vor allem Elgin Marbles genannt, weil der Elgin damals der britische Botschafter war, über den dieser Transfer nach Großbritannien gelaufen ist. Das ist nur, wie gesagt, ein Beispiel. Das heißt, Sie sehen, es ist eine ganz, ganz große Breite und Fülle. Die Bilder sind alle wahnsinnig interessant ausgewählt. Das hier zum Beispiel ist auch wieder eine witzige Geschichte. Das ist eine Briefmarke aus der DDR, die anpreist oder quasi das hier positiv vermarktet, dass aus der Sowjetunion Raubkunst in die DDR zurückgegeben wurde in den 60er Jahren. Das heißt, russische Besatzer, die aus Berlin Beutekunst quasi mit in die Sowjetunion gebracht haben und dann gab es hier so im Sinne der Brüder-Versöhnungsgeschichte DDR-Sowjetunion in den 60er Jahren einmal eine Teilrückgabe, also vieles nicht zurückgegeben worden, vieles bis heute in Moskau, aber einiges an die DDR und das ist dann mit einer Briefmarke hier gefeiert worden, also dass der sowjetische Bruder hier sozusagen die Kunst zurückgibt und interessanterweise, was ist drauf? Der Pergamon-Altar, der ja wiederum quasi einen kolonialen Raubkunsthintergrund hat. der ja wiederum quasi einen kolonialen Raubkunsthintergrund hat. Das heißt, es gibt wirklich Objekte, wo sich in einem Objekt mehrere solche Unrechtskontexte manifestieren. Auch wir haben in unserer täglichen Arbeit mit der NS-Raubkunst zunehmend jetzt auch zu tun, dass es Objekte gibt von jüdischen Sammlern, die arresiert worden sind, die aber koloniale Objekte wiederum sind. Also da wird es dann wirklich spannend. Ja, und dieses Buch deckt eben das sehr gut ab. Jetzt ist das gleichzeitig das, was ich an dem Buch so faszinierend finde, also auch diese feinen Geschichten, die wahnsinnig gut dargestellt, wahnsinnig gut erzählt sind, aber andererseits, und vielleicht wissen Sie schon, worauf ich hinaus will, habe ich mit dieser großen Breite halt auch ein Problem. Weil sie letztlich auch dazu führt, dass sie das Thema, wie ich meine, irgendwie verwässert. Dass am Schluss so das hängen bleibt, naja, irgendwie ist immer und überall Kunst geraubt worden. Und es vermischen sich dann so ein bisschen, also es ist sicher nicht die Intention dieses Buches, naja, irgendwie ist immer und überall Kunst geraubt worden. Und es vermischen sich dann so ein bisschen, also es ist sicher nicht die Intention dieses Buches, aber ich befürchte nur, dass das so das sein kann, was dann auch hängen bleibt und dass die ganz spezifischen Hintergründe, die so verschieden waren, ich kann nicht vergleichen, ein assyrisches, ich weiß nicht was, Transfergeschichte mit einer Arisierung in Wien 1938. Und mit dem habe ich eigentlich am meisten Problem, dass sozusagen auch dieser nationalsozialistische Zugriff auf jüdisches Eigentum hier unter diesem Label Beute läuft, weil ich denke, das wird dem nicht gerecht. Weil wenn man jetzt auch beim Nazikuntrab gilt es zu unterscheiden, da gab es den Beutezug im Krieg, den Beutezug in den besetzten Gebieten. Da bin ich noch eher dabei, dass wir von Beute reden und dass man das vielleicht auch vergleicht mit anderer Kriegsbeute, mit Napoleon, mit ich weiß nicht wer. Aber wenn zum Beispiel in Wien die Sammlung von Ferdinand Bloch-Bauer von Wiener Behörden, von Wiener Museen beschlagnahmt und sichergestellt wird und in österreichische Museen gebracht wird, dann frage ich mich, wo ist die Beute und wo ist vor allem die Translokation? Das ist nämlich der Begriff, auf den Sie alles aufbauen in diesem Buch und in diesem Projekt. Also die Translokationen von Kunst. Ja, und die Adele Bloch-Bauer. Wie kann man den Begriff über eine Translokation verbessern? Eine Verbringung oder von einem Ort an einen anderen verbringen, würde ich mir am ehesten sagen. So translozieren. Locus ist der Ort, also von einem Ort in einen anderen Ort bringen. Und dem ganzen Buch liegt ein Forschungsprojekt zugrunde, das den Titel Translocations, Translokation hatte, sehr intellektuell. Und es hat dann eigentlich erst das Buch diesen vielleicht griffigeren Titel Beute bekommen, aber da liegt vielleicht auch ein bisschen die Unschärfe. Also ich finde nicht alles, was da drin ist, lässt sich wirklich gut unter diesen Begriff Beute fassen. Und das ist das, was ich dem hier ein bisschen vorwerfen möchte. Und auch, dass es nicht wirklich analytisch vergleicht. Also es stellt alle diese Geschichten nebeneinander, aber was halt fehlt ist, ja, wie gehe ich damit um, was ist hier vielleicht gleich, was ist nicht gleich, vielleicht bin ich da zu sehr Wissenschaftlerin, dass ich das gern hätte, aber das sind halt auch Wissenschaftler, die das geschrieben haben, das bleiben sie schuldig, das schreiben sie auch gleich vorne in der Einleitung, das ist nicht ihr Ansatz, das soll dieses Buch nicht bringen, das will dieses Buch auch nicht bringen. Dieses Buch will viel eher ganz genau analysieren einzelne Geschichten in den unterschiedlichsten Kontexten. Um jetzt doch auch was Positives wieder zu sagen, die Ordnungsweise dieses Buches ist interessant. Sie haben es nämlich nicht, wie man vielleicht glauben könnte, chronologisch, also von von Jahre Schnee bis heute, sondern sie haben es versucht zu ordnen mit Wörtern, wie der erste Teil ist nehmen, transportieren, der zweite ist ankommen, aneignen, der dritte ist tauschen, handeln, der vierte ist, muss ich mich umdrehen, fehlen, gedenken und dann Zurückgeben, Wiederankommen. Das heißt, in Wirklichkeit sind es fünf Stationen, die manche dieser Kunstobjekte halt durchmachen. Das heißt, am Anfang schauen sie sich an, wo war es und wie wird es dort sich angeeignet. Da hat man vielleicht ein Bild, wo man den Missionar mit dem in Kriegsverkleidung befindlichen sogenannten Einheimischen dann hier abbildet und es ist quasi die Szene der Aneignung. Dann kommt der Transport bis hin eben dann zu diesem, ja das wäre zum Beispiel genau dieses Bild, bis hin dann zu diesen Rückgabeforderungen am Schluss. Und das ist interessant, weil da kann es sein, dass das eine oder andere Objekt immer wieder auftaucht in diesen jeweils unterschiedlichen Phasen. Also zum Beispiel der Patinon-Fries kommt da mehrmals vor. Der kommt vor im Zusammenhang mit der Aneignung, wie ist das quasi dort passiert. Und wir finden ihn dann wieder bis hin zu diesen Rückgabe-Forderungen ganz zum Schluss. wieder bis hin zu diesen Rückgabeforderungen ganz zum Schluss. Also das finde ich dann wieder ganz spannend und pfiffig. Also wenn man das Buch durchblättert, denkt man, den habe ich ja vorher schon mal wo gelesen. Und dann kann man sozusagen hier wieder dran anknüpfen und darauf aufbauen. Das ist sehr klug gemacht, finde ich. Und von dem her ist das Buch auch so formal, also wie das Ganze aufgezogen ist, fand ich es wahnsinnig inspirierend. Also auch für vielleicht, wie man selber was ordnen kann, wie man was strukturieren kann, jetzt auch in der wissenschaftlichen Arbeit oder Darstellungsweise. Und die Geschichten sind ja sich alle gleich lang. Genau, absolut. Es ist total formalisiert. Die haben sicher vorgegebene Zeichenlänge gehabt, die sie scharf eingehalten haben. Es gibt immer nur ein Bild. Es gibt genau diesen immer gleich langen Text. Es gibt ganz wenige Fußnotenbelege. Also es öffnet sich wirklich auch für ein breites Publikum. Es ist kein an ein Fachpublikum geschriebenes Buch. Und von daher macht es es wirklich so als Lesebuch total attraktiv. Also es ist wahrscheinlich eher nicht etwas, was man von vorn bis hinten durchliest, aber eines, das man wo liegen haben kann und immer wieder hineinblättert. Also dadurch, dass es so ein kaleidoskophaftes, zusammengewürfeltes von überall etwas, liest man sich beiläufig in so viel Wissen ein. Also ich habe auch bei so vielen Sachen dann nachgeschlagen oder das noch vertieft, weil gerade aus dem Bereich der Kolonialgeschichte und des Kolonialismus kommt von so vielen Ecken und Enden. Also es ist nicht auf Afrika beschränkt. Man hat genauso Südostasien. Man hat also alles Mögliche dabei. Man hat den Opiumkrieg. Und überall fällt dann so ein Begriff und man denkt, ja, da möchte ich vielleicht mehr darüber wissen und dann noch ein bisschen nachschlagen. Also es ist sehr, sehr wissenserweiternd auf eine, wie soll ich sagen, anregende Art. Also ohne, dass man total überfordert. Das liest sich leicht und gut. Aber man kann Interesse gewinnen und in ganz viele unterschiedliche Bereiche rein. Mich hätte jetzt als sachliche Nachfrage noch interessiert, weil du gesagt hast, das mit der Beute wird sozusagen einmal so über alles drübergelegt. Und du hast den Begriff des Unrechts auch verwendet. Wie wird das Unrecht eigentlich sozusagen definiert, dass man dem zugrunde liegt? Das ist eine super Frage, weil das ist genau das, was eben nicht wirklich definiert wird. Also das ist das, was mich eben stört, dass sie so vieles nicht definieren und auch den Begriff Beute nicht wirklich definieren. Es hat eine ganz kurze, vier-, fünfseitige Einleitung. Das ist aber auch schon alles quasi an Theorie oder Ansatz. Am ehesten definieren sie es so, und den Begriff finde ich sehr, sehr gut in der Einleitung, es geht immer, also das, was den Geschichten zugrunde liegt, es geht immer um asymmetrische Machtverhältnisse. Also dieser Übergang einem kunstobjekt von einem zum anderen der muss ja noch nicht problematisch sein wenn sie heute aus freien stücken abild verkaufen wollen und ins dorotheum gehen und das versteigern dann ist es völlig völlig normaler transfer von einem kulturobjekt und diese beschriebenen, die zeichnen sich aus durch asymmetrische Machtverhältnisse. Also dass derjenige, der am höheren sitzt oder am sichereren Ende oder der halt irgendwie den anderen unterdrücken kann, von dem jeweils Unterdrückten oder von dem jeweils Schwächeren sich sozusagen diese Kunst erpresst. Und das ist das, wo ich sage, mit dem kann ich auch gut mit, weil das trifft natürlich tatsächlich auf alle diese Situationen zu. Das ist wahrscheinlich das, was wirklich im kolonialen Raub jetzt gleich ist, wie jetzt, wenn man sagt, Nazis und jüdische Bevölkerung. Das Asymmetrische im Machtverhältnis ist hier bei allen gegeben. Und darum ist es auch wichtig, dass man sich oft anschaut, dass ein Raub nicht immer dann sein muss, was wir uns vielleicht unter einem Raub vorstellen, also in einem offenkundig kriminellen System, sondern es kann vielleicht auch sein, etwas bei den kolonialen Objekten sind es vielfach Geschenke, die dann vielleicht von einem jeweiligen Stammesfürst oder einem Oberen dann den Kolonialbeamten gemacht wurden, um dadurch vielleicht irgendetwas zu gewinnen, eine Besserstellung zu erhalten oder was auch immer. Und jetzt kann man dann sagen, naja, ist eh ein Geschenk. Aber es ist ein Geschenk eben in einer nicht gleichwertigen Beziehung. Von daher stellt sich die Frage, wie freiwillig ist das Geschenk? Und darum ist auch zum Beispiel im österreichischen Kunstrückgabegesetz, wir restituieren auch Dinge, die möglicherweise sogar erworben worden sind. Wenn dieser Verkauf einfach ein Zwangsverkauf war und im klaren Zusammenhang mit der Verfolgung steht. Dann ist es eigentlich egal, ob das Entgelt ist oder Entgelt. Das heißt, wir unterscheiden auch jetzt zwischen moralischen und juristischen Ebenen, wenn man so will? Ja, im optimalen Fall deckt sich das und ist die Moral auch im Gesetz so abgedeckt, aber ist natürlich nicht immer. Oft ist es schwierig, etwas hier gesetzlich zu fassen. Aber ein Geschenk ist trotzdem ein Geschenk, wenn es nicht erpresst ist. Und es werden ja in jeder Kultur und auch heute Geschenke gemacht mit dem Ziel, sich irgendjemandem günstig zu stimmen. Was anders ist, wenn ich eine juristische Grundlage für einen Raub habe, der ist ja auch juristisch definiert, da weiß ich ja, was das ist. Da sind wir in sehr verschwimmenden Begrifflichkeiten jetzt drin. Aber das hast du ja schon gesagt. Ja, das ist genau der Punkt. Und wenn ich dann vor allem, also das ist schon schwierig genug, wenn man am Thema bleibt. Also wenn man jetzt zum Beispiel bei der NS-Entziehung bleibt, weil da sind wir bei diesen Sachen, wie du sagst, war das jetzt freiwillig oder nicht freiwillig? Ich meine, da muss uns halt gelingen durch Forschung, aber das wird immer schwieriger, das auch möglichst nachzuvollziehen. Aber es gibt in Österreich schon 1946 ist das sogenannte Nichtigkeitsgesetz erlassen worden. Das macht sozusagen Rechtshandlungen von NS-Verfolgten als nichtig, weil sie sozusagen in jedem Fall in dieser speziellen Situation so gehandelt haben. Jetzt gibt es aber natürlich wieder Leute, die sagen, naja, aber eigentlich nimmt man da nicht womöglich dem nochmal den Willen weg, wenn jemand das aber schenken wollte vielleicht. Und wir sagen jetzt, nein, das ist nichtig, weil so, ja, also schwierige Diskussionen. Aber es macht es nicht leichter, wenn man es dann auch noch über die ganze Welt und über die ganze Weltgeschichte bis zu der Assyrer zurück erweitert. Gehen Sie nach Hause und schauen Sie, was die Großeltern alles hinterlassen haben. Möglicherweise gibt es da Probleme. Danke mal Birgit Kirchmeier. Hämmer Schmutz, bleiben wir bei den Museen, oder? Das schließt jetzt so schön an. Ja, das schließt wirklich perfekt an. Ich wollte mich auch bedanken für die Einladung und bin froh, dass ich hier sein darf. hier sein darf. Ich komme gerade zurück von einem Museumskongress aus Hongkong, bin ein bisschen übernächtig, aber konnte doch ein bisschen schlafen im Flieger und wollte wirklich auf ein paar Sachen gleich direkt einmal zuerst replizieren, weil das doch, denke ich, interessant ist. Wie man sieht, die Arbeit der Akademiker und die Arbeit der Praktiker wir in den Museen hängen doch sehr zusammen. Wir haben ja im Lentos die Ausstellung über Wolfgang Gurlitt gemacht. Das war für mich eine ganz wichtige Ausstellung, weil ich gesagt habe, wir müssen einmal selber überlegen, was sind wir selber, was ist unsere Institution, wo kommt sie her, was hat sie für eine Geschichte. Und wie viele von Ihnen sicher wissen, gab es ja auch 13 Restitutionen im Lentus. Das war nicht alles von Wolfgang Gurlitz angeholfen, aber die Mehrzahl. Und da haben eben diese neuen Gesetze bei uns auch gegriffen. Und das wurde, glaube ich, dann auch doch sehr korrekt auch umgesetzt. Auf der anderen Seite haben wir natürlich auch gesehen, was Wolfgang Gurlitt geleistet hat in seiner Zeit als Direktor im Lentus, aber auch schon davor als Kunsthändler. Und so wie bei vielen Dingen gibt es immer zwei Seiten und das war uns auch wichtig, das möglichst differenziert darzustellen. Das ist die eine Geschichte. Die andere, und das haben Sie vielleicht auch schon der Presse entnommen, ist, dass wir uns diesen Fragen der Reise der Bilder oder des Raubs der Bilder auch in einer Ausstellung nächstes Jahr im Lentus widmen werden. Nämlich 2024 wird es eine Ausstellung geben, die, wo wieder das Führermuseum in Linz, das von Hitler geplant war, im Zentrum steht. das von Hitler geplant war, im Zentrum steht und unsere Verbindung eben auch zum Salzkammergut, also die Verbindung von Linz mit dem Salzkammergut, weil während der Zeit waren ja viele Werke, wie wir alle wissen, in den Stollen eingelagert. Was man weniger weiß, ist, dass es auch die heute noch bestehenden Bundesmuseen ihre Werke in dieser Zeit im Salzkammergut eingelagert hatten. Und insbesondere war das in einem steuernden Laufen der Fall. Also BWDR, Albertina, die Akademie der Bildenden Künste, Kunsthistorisches Museum, mit denen sind wir in diesem Zusammenhang auch in Kontakt. Und ich will es nicht unerwähnt lassen sind wir in diesem Zusammenhang auch in Kontakt. Und ich will es nicht unerwähnt lassen, wir werden in Laufen auch eine Ausstellung machen, wo es eben genau auch um diese Frage der Beutekunst oder des Kunstraubs geht, aber aus der Perspektive von zeitgenössischen Künstlern. Zeitgenössische Künstler, die sich in den letzten Jahren sehr intensiv mit solchen Fragestellungen beschäftigen. Und in Laufen gibt es ein revitalisiertes Haus, das dafür zur Verfügung stehen wird aus dem 17. Jahrhundert und wir arbeiten schon auf Hochtüren an diesen Projekten. Ich habe vorher den Kongress erwähnt und das ist für mich die Überleitung auch zu dem Buch. Die Zukunft des Museums von einem ungarischen Kunstwissenschaftler, Journalisten und Museumsberater. Und er hat Interviews geführt, 28 Interviews mit Museumsdirektorinnen und Direktoren. Und was wird verhandelt in diesem Buch? In diesem Buch geht es darum, was soll das Museum in Zukunft sein, wie soll es ausschauen, was sind die Vorgaben, was sind die Frage, was ein Museum sein soll und sein kann, extrem entwickelt hat und ich wollte eigentlich darauf abzielen, auf eine Zusammenfassung dieser ganzen Beiträge und da sind drei Dinge extrem wichtig, die immer wieder angesprochen werden. Und die geben uns natürlich auch Vorgaben, wie wir unsere Arbeit auszurichten haben. Die sind nicht immer alle leicht umzusetzen und das betrifft, denke ich, auch alle Kulturveranstalter. Das ist jetzt egal, ob es um die Musik geht oder die bildende Kunst oder das Theater. Ein ganz wichtiger Begriff ist die Diversifizierung und das betrifft einerseits die Dinge, die wir selber ankaufen, aber andererseits natürlich auch das Publikum. Und ja, das sind schöne Vorgaben, man wünscht sich immer, dass es so ist und wir haben dann die Aufgabe, das wirklich umzusetzen. Und es klingt alles immer ganz toll, man muss andere Publikumsschichten ins Museum bringen, man sollte kaufen, sodass man die ganze Welt abdenkt. Natürlich haben wir es heutzutage mit einem globalen Betrieb zu tun und es gibt natürlich nicht nur Kunst in Österreich, sondern weltweit. Und dann fangen aber immer gleich schon wieder die Probleme an. Aha, was hat man für ein Ankaufsbudget zum Beispiel? erklären und erwähnen, dass wir zum Beispiel die meisten Museen in Österreich kaufen vorwiegend über die Galerienförderung des Bundes und das sind Mittel, die sind aber gewidmet, die sind gewidmet, dass man in österreichischen Galerien einkauft und österreichische Künstler. Also das ist eigentlich der Großteil unseres Budgets und das, was wir uns selber noch dazugeben, ist eine vernachlässigbare Anzahl an Euros und so kommt man dann natürlich sofort in die Bredouille und muss sagen, aha, wie schaffe ich das überhaupt international zu sammeln. Aus Einzelausstellungen, wenn man schon länger mit einem Künstler gearbeitet hat oder einer Künstlerin, dann ist es oft möglich, dass etwas für eine Ausstellung entsteht und dann vielleicht vor Ort bleibt. Oder natürlich kann man sich auch in den Bereich begeben, wo man sagt, in der Fotografie, in der Grafik sind die Sachen dann auch oft ein bisschen günstiger. Oder die Freunde helfen einem und Freunde zum Beispiel des Lentos und ermöglichen einen Ankauf. Das andere ist die Frage des Publikums und da wünschen wir uns natürlich auch, dass das möglichst breit auch die Bevölkerung abbildet und dass nicht nur akademisch gebildete Menschen ins Museum kommen. Das sind Ansprüche, die schon ewig lang bestehen. Menschen ins Museum kommen. Das sind Ansprüche, die schon ewig lang bestehen. In der Wirklichkeit ist es so, dass wir da noch nicht sehr weit sind und dass wir an dem eigentlich ständig arbeiten müssen. man auch leichter den Zugriff. Aber wenn es jetzt darum geht, Einzelbesucher anzusprechen, die jetzt dann durch ihre Herkunft, durch ihre Ausbildung nicht unbedingt jetzt trainiert worden sind, ins Museum zu gehen, dann wird das schon um einiges schwieriger. Ausstellungen wie WotFM, die Ausstellungen haben Sie sicher alle gesehen, die jetzt gerade im Neudeko läuft, sind natürlich eine Möglichkeit, neue Publikumsschichten ans Museum zu binden, weil hier hat man es ja doch mit mehr als der Hälfte der Bevölkerung zu tun, die ganz direkt betroffen sind, wobei man natürlich, wie wir alle wissen, alle Genderfragen betreffen natürlich beide Geschlechter und auch alle, die dazwischen sind. Und von dem her, das war etwas, was wir jetzt wirklich nachvollziehen konnten in dieser Ausstellung, wenn man ein Thema trifft, dass das spannend ist und gerade auch heiß diskutiert wird. spannend ist und gerade auch heiß diskutiert wird. Und wenn es einem auch gelingt, dass man mit den verschiedenen Gruppierungen, die an diesem Thema schon lange arbeiten, in Kontakt tritt, dann ist es möglich, dass sich etwas öffnet, dass man neue Besucherschichten an sich binden kann. Ja, was ist noch zu lernen in diesem Buch? Also ich habe es schon erwähnt, Diversifizierung. Das andere ist, dass jetzt die Museen natürlich alle nachhaltig sein sollen, können, müssen. Richtung, wir versuchen da etwas zu machen, wir bewerben uns jetzt eben für das Umweltzeichen des Ministeriums für Museen und wir haben damit einen ganzen Prozess gestartet, der über alle Bereiche unserer Arbeit drübergelegt wird und wir kommen Schritt um Schritt weiter, aber es sind kleine Schritte, die wir machen und das ist mühsam. Es geht dann vom Getränkeautomat bis zur Mobilität der einzelnen Mitarbeiter, die Mobilität natürlich auch der Besucherinnen und Besucher. zu nähern, Sie können sich vorstellen, dass man baulich nicht alles von einem Tag zum anderen ändern kann. Museen haben aufwendige Klimaanlagen, die viel Geld kosten. Es wird im Sommer gekühlt, im Winter wird geheizt. Da geht viel Energie drauf. Es hat auch damit zu tun, dass sich die Museen natürlich extrem professionalisiert haben. Die Vorgaben wurden immer differenzierter und auch strenger. Und jetzt ist man eigentlich in einem Bereich drinnen, wo man sagt, okay, jetzt müssen wir uns das nochmal anschauen. eigentlich richtig, dass hier so viel Geld und Energie verschwendet oder eingesetzt wird, was vielleicht nur für bestimmte Teile der Sammlung überhaupt notwendig wäre. Und das wird über alle drüber gelegt. Also das ist auch ein ganz wichtiger Prozess, der in diesen Dialogen angesprochen wird, weil gerade diese Ökologisierung ist eben ein ganz wichtiger Punkt in allen Gesprächen mit diesen Direktoren. Was wir machen konnten auch, war den Vorplatz im Nordico zu begrünen. Da sind wir sehr glücklich, dass wir diesen Schritt setzen konnten. Der dritte Bereich, der ganz, ganz wichtig ist, ist die Digitalisierung. Ganz, ganz wichtig ist die Digitalisierung. Also da versucht man natürlich auch, dass man es schafft, die Leute auch über soziale Medien, über die Homepage zu erreichen und es auch möglich zu machen, dass die Leute überhaupt einen Eindruck haben, was haben wir überhaupt. Im Lentus ist es so, dass wir eigentlich die gesamte Sammlung schon online haben. Im Neudeco die Sammlung ist viel umfangreicher, da sind wir noch immer dran an diesem Prozess. Also diese Oberfläche, was kann man alles recherchieren in diesen Datenbanken und das ist natürlich auch ein wichtiger Pro mal, diese ganzen Fragen, die jetzt angesprochen wurden, man könnte sagen, okay, das hat jetzt eigentlich nichts mit Kunst zu tun. Das sind alles Dinge, die außerhalb der Kunst liegen, außerhalb des künstlerischen Werkes. Und das kann man natürlich auf der einen Seite so sehen. Und es gibt natürlich, früher hat man gesagt, na ja, wir zeigen einfach gute Kunst. Und wir reden nicht darüber, warum wir jetzt etwas auswählen. Wie ich eben immer wieder jetzt schon in den letzten Jahren bemerkt habe, bin ich dann irgendwann mal draufgekommen, dass in unseren Sammlungen, im Lento speziell, nur 14,8 Prozent Künstlerinnen vertreten sind. Vorher hat man sich oft darüber hinweggerinnert und gesagt, naja, ich habe halt gekauft, was gut ist. Und zufälligerweise ist das dann halt rausgekommen. Aber ich denke mal, damit macht man es sich doch ein bisschen zu einfach. Und die Sammlung besteht ja vorwiegend aus Werken nach dem Zweiten Weltkrieg. Das heißt, in dieser Zeit ist schon sehr viel passiert. Künstlerinnen haben ganz normal studiert. Und da denke ich, ist es schon wichtig, dass man solche Kriterien dann auch an die eigene Arbeit anlegt. dann auch an die eigene Arbeit anlegt. Sind sich denn diese 28 MuseumsdirektorInnen einig in diesen drei Punkten, die Sie jetzt gerade referiert haben? Es ist erstaunlich, wie einig sie sich sind. Also es ist quasi so etwas wie State of the Art. Noch eine Frage dazu beim ersten Punkt mit dem Sammeln. Sammeln versteht man da noch immer analog. Das heißt, ich habe sozusagen das Werk, kaufe ich an, habe es in irgendeinem Depot und zeige es gelegentlich oder kann Sammeln heutzutage auch heißen, ich sammle es digital. Also ich habe auch nur mehr digitale Sammlungsbestände, weil es gibt ja nicht nur ein Bild, das man sich an die Wand hängt in der Kunst. Es gibt ja jede Menge von Installationen. Es gibt auch Bilder, die sich selbst erledigen im Laufe der Zeit und gar nicht mehr vorhanden sind und das ist der Clou dran. Also ich sammle noch immer so traditionell, dass ich das analog in irgendein Depot gebe. Sie haben sicher die Diskussion um die NFTs verfolgt und da ist das dann natürlich anders. Aber verfolgt. Und da ist es dann natürlich anders. Aber... Hat das Zukunft? Das werden wir sehen. Dann habe ich gleich noch eine anschließende Frage. Also das, was natürlich an reproduzierbaren Medien schon lang natürlich auch in Sammlungen ist, sind Filme und Fotografien und Videos. Aber da gibt es halt dann ein Master, zum Beispiel bei Videos gibt es ein Master. Und man versucht, dieses Master immer auf einem Level zu halten, dass es reproduzierbar ist. Also man muss technisch ständig upgraden. Genau, es hat dann keinen Sinn, dass man noch ein O-Matic-Band hat, weil das lässt sich irgendwann mal nicht mehr abspielen, sondern man muss schauen, dass man es halt so weit digitalisiert. Also das ist auch ziemlich aufwendig in der Erhaltung. Man muss ständig technisch weitermachen. Bei Filmen ist es dasselbe. Im Wally Export Center haben wir natürlich viele Videos und Filme. Aber es schließt jetzt ein bisschen an Beute, das ist zwar ein ganz anderes Thema, aber eine Debatte in dem Bereich Museum ist ja auch, was kann denn die Menschheit all along überhaupt alles sammeln? Also gerade in unseren Breiten stellt sich ja die Frage, wir leben in Friedenszeiten, in früheren Zeiten gab es immer wieder massive Zerstörungen, auch von Kultur, von Kunst und dann konnte man wieder anfangen. Bei uns wird es ständig mehr. Das ist jetzt keine Debatte, die ich jetzt sozusagen mir gerade einfallen lasse, sondern es kann man ja auch, wird auch immer wieder gefragt, was kann man denn überhaupt bei der Menge an produzierter Kunst, auch von hoher Qualität, tatsächlich alles überhaupt noch sammeln? Wie viele Depots können wir denn überhaupt anlegen? Wie viel Geld können wir investieren, um diese vor allem elektronisch generierte Kunst überhaupt zeigbar zu halten? Haben Sie da eine Meinung oder haben die Autoren, die Gesprächspartner des Buches dazu eine Meinung? Natürlich, man muss sich dessen bewusst sein, dass alles, was gesammelt wird und in Museen kommt, quasi in unseren Breiten auch nicht mehr aus dem Inventar hinauskommt. Das ist wirklich so der Fall. Also in Amerika gibt es diese Diskussion des De-Accessing, dass man sagt, okay, jetzt habe ich ein neues Thema. Ich sage, heute kaufe ich, möchte ich endlich in Amerika Kunst von Schwarzen kaufen. Und dann habe ich in meiner Sammlung aber 100 Werke aus dem französischen Impressionismus. Dann nehme ich eines her, verkaufe es und kaufe dafür was anderes. wo die Stadt, das Land oder der Bund dahinterstehen, ist das eigentlich nicht erlaubt. Die Sammlung gehört ja nicht mehr, sondern der Öffentlichkeit. Und diese Strategien setzt man bei uns noch nicht ein. Aber Sie sagen richtig, das Sammeln kommt mit einer großen Verantwortung einher, weil es nämlich auch für die nächsten Generationen mit Arbeit verbunden ist. Und es wird unterschiedlich gesammelt. Es gibt Kommissionen oder auch die Möglichkeit, dass die Direktoren, die doch die entsprechende Ausbildung haben, allein sammeln können. Die neuen Medien sind in der Verwaltung viel, viel aufwendiger als die traditionelle Kunst. Das muss man wirklich sagen. Und wir versuchen es schon entsprechend der Bedeutung auch mitzunehmen. Bei NFTs waren wir bis jetzt zurückhaltend. Und ich glaube, da schauen wir vielleicht noch einmal fünf Jahre, wie sich das weiterentwickelt. Okay, da gibt es ja auch unterschiedliche Einschätzungen zwischen ist schon tot oder ist gerade erst im Kommen. Werden wir sehen. Vielleicht wissen wir wirklich in fünf Jahren mehr. Ist schon tot ist ein gutes Stichwort für einen Arzt, oder? Für einen Themenwechsel. Ist vielleicht jetzt ein bisschen ein harter Schnitt, aber jetzt gehen wir aus dem, danke Hämmer Schmutz, für die Vorstellung. Jetzt, glaube ich, bewegen wir uns aus dem Bereich des Museums ein bisschen heraus, Franz Hanunkö. Ja, zu aller herzlichen Dank für die Einladung. Ein bisschen nach Hause gekommen ist es ja hier in diesem Kepler-Salon, in dem ich viele Jahre, wie ich noch bei den Elisabethinen war, auch selbst präsent war und einmal auch hier zum Thema Musik und Neurologie berichten durfte. Ich bin ja nicht nur hier am Podium ein bisschen der Exot, sondern ich bin ein bisschen auch bei der Frage der Buchauswahl ein Exot, weil der Auftrag war ja ein Buch, das uns klüger macht oder das mich klüger macht mit dem Zusatz, wenn es geht, aus dem beruflichen Alltag. Da habt ihr beide eine, finde ich, tolle und mich übrigens auch schon klüger gemacht vorgabe gemacht, aber an die halte ich mich nicht, weil ich erspare Ihnen Managementliteratur oder medizinische Fachliteratur, wie wohl das super spannend sein kann und teilweise auch durchaus gesellschaftspolitisch relevant sein, also so wie sich Unternehmen entwickeln etc., das kann schon sehr, sehr spannend sein. Unternehmen entwickeln etc., das kann schon sehr, sehr spannend sein. Wo ich nicht aus der Rolle falle, und das ist wirklich reiner Zufall, ist, dass das Buch, das ich Ihnen vorstelle, sich auch mit Kunst befasst. Das ist jetzt bei mir nicht reiner Zufall, das hat ein bisschen was mit meiner Biografie, aber auch mit der Überzeugung zu tun, dass man als Mensch, der Verantwortung irgendwie übernimmt, sich ja auch als Mensch weiterbilden soll, aber dass sich sehr konkret mit Kunst befasst und das mit unterschiedlichen Blicken auf die Kunst. Ich möchte aber drei Sätze vorneweg sagen zu dem Thema, was einen klüger macht. Das war ja irgendwie eine Vorgabe, ein Buch vorstellen, das einen klüger macht. Da habe ich mir gedacht, welches Buch hat mich klüger gemacht im Leben? Was große eine Buch, also kann man ganz heroisch sein und sagen, die Bibel oder der Faust oder irgend so was. Das ist es nicht so ganz. Es gibt schon ein paar Bücher, die mir substanziell neue Blicke ergeben haben. Die werden Sie vielleicht verblüffen. Jeder von Ihnen hat irgendwann einmal gehört, das Buch, das erfunden im Mittelalter. Inhaltlich ziemlicher Quatsch, glaube ich. Aber als Anregung darüber nachzudenken, was wahr und was falsch ist, super spannend, habe ich dann genau aus der befürchteten Reaktion gedacht, naja, nehme ich nicht. Und dann habe ich mir gedacht, was macht mich eigentlich klüger? Es machen mich eigentlich immer die Bücher klüger, die ich im Moment gerade lese. Es gibt Bücher, die machen einen gescheiter. Aber das ist für mich ein bisschen was anderes als klüger, die ich im Moment gerade lese. Es gibt Bücher, die machen einen gescheiter. Aber das ist für mich ein bisschen was anderes als klüger, weil auch Sachbücher würde ich Ihnen jetzt ersparen wollen. Es liegt auf meinem Nachkastl seit fast einem halben Jahr im Buch über Alexander der Große. Tausend Seiten, das heißt ungefähr pro Lebens... Noch länger, glaube ich. Wahrscheinlich noch ein halbes Jahr. Er ist ja auch nur 33 Jahre alt geworden. Das ist auch das Glück und setzt, glaube ich, Das liegt wahrscheinlich noch ein halbes Jahr. Er ist ja auch nur 33 Jahre alt geworden. Also das ist aus des Glücks und setzt, glaube ich, 6000 Seiten. Nein, super spannend und auch interessant. Aber ich weiß nicht, wie es Ihnen geht. Ich habe auch bei dem Nachdenken darüber, was ich vorstelle, mir selbst klargemacht, ich lese meistens zwei bis drei Bücher parallel, weil ich nicht immer gleich aufnahmefähig bin für unterschiedliche Themen. Ich lese meistens ein literarisches Buch, hätte ich Ihnen auch eins mitgenommen, kann ich sehr empfehlen. Alex, Sie freuen sich hoffentlich, wenn ich sage, Taube und Wildente von Moselbach, spannendes Buch. Ich lese meistens ein Wissensbuch, eben um nicht nur klüger und gescheiter zu werden. Und ich lese, und das stelle ich Ihnen jetzt heute vor, ein Diskussionsbuch. Ein Buch, in dem es darum geht, sich selbst mit einem Thema auseinanderzusetzen und eine Meinung zu bilden und sich von dem Buch vor allem anregen zu lassen, eben über seine eigene Meinung nachzudenken. Und ich finde eigentlich auch das, was Sie beide vorher erwähnt und geschildert haben, spricht ja und geht ja sehr stark in diese Richtung, dass man selber darüber nachdenkt. Das ist jetzt bei einem literarischen Buch schon auch ein bisschen so, aber da lässt man sich doch eher durch eine Reise mitnehmen und auch bis zu einem Ende hinführen. Wie bin ich zu diesem Buch gekommen? Das ist auch etwas, was mich in der Auseinandersetzung, was ich da heute vorstellen soll, mir bewusst geworden ist, dass nämlich Klugheit oft eine Frage von Zufall ist. Dieses Buch, das ich Ihnen heute vorstelle, hat zum Beispiel die anwesende Ehefrau von mir mitgebracht aus einer total zufälligen Begegnung und hat mir gesagt, sie hat irgendwen kennengelernt, der räumt gerade seine Bibliothek aus und die hat gefunden dieses Buch von Navid Kermani, Ungläubiges Staunen, sollte man unbedingt lesen. Und ich gebe ehrlich zu, ich habe am Anfang mir gedacht, ich habe eine gewisse Skepsis gegen unglaubliche Modeströmungen. Und die Modeströmung, dass Nicht-Christen über christliche Kunst sprechen, so im Sinne der großen humanistischen Vielfalt, das ist mir ein bisschen verdächtig. Ich habe Navid Kermani keine Ahnung gehabt, wer das ist, gebe ich ehrlich zu. Ich habe den Namen irgendwann mal gehört und habe gewusst, dass er ein Journalist ist. Das ist jetzt ein gefährlicher Ausdruck. Journalisten sind mir in der Frage dessen, was ich lese, auch grundsätzlich eher suspekt. Verzeihung an... Nein, weil sie meistens den feuilletinistischen Ansatz, etwas brillant zu formulieren, vor dem Inhalt stehen. Ich finde es schon sehr spannend, was Literatur vom Feuilleton unterscheidet. Ich habe den Auftrag, Sie erstens nicht einschlafen zu lassen, ihr vorher schon wen Geni gehört, und zweitens auch ein bisschen Dialog und Diskussionswillen zu fördern. Und dann bin ich in dieses Buch geraten mit eben einer gewissen Skepsis und habe festgestellt, dass es sich erstens mit etwas befasst, was mich unglaublich interessiert, nämlich mit der Interpretation von Bild in der Kunst. Das heißt, Herr Kermani hat irgendwie beschrieben, ich habe bis heute noch nicht ganz herausgefunden, nach welcher Logik, in seinen einzelnen Kapiteln nimmt er sich ein Bild oder ein Objekt und sagt dazu seine Gedanken aus verschiedenen Ebenen. Nicht-Christ, als Nicht-Kunsthistoriker, er hat das zwar studiert, aber trotzdem nicht, als Mensch, der nicht, oder mir scheint es so, nicht die ganzen christlichen Chiffren, die wir ja automatisch, wenn wir in so klar beladene Bilder gehen, selber auch identifizieren und auch suchen, die hat er ganz bewusst nicht genommen, sondern er schaut diese Bilder an als unbefangener, hochintelligenter, hochsensibler Mensch. Ein weiterer Punkt, den ich unglaublich spannend finde, ist, das beschreibt er auch, dass er sich für ein einzelnes Bild eine halbe Stunde, eine Dreiviertelstunde Zeit nimmt. Das geht bei manchen Museen nicht, weil da tritt einem der nächste Besucher schon in den Hintern, dass man endlich weitergeht, weil man ja, aber er hat doch, und das ist der dritte Punkt, fast oder einen Großteil relativ unbekannter Werke, also unter den Superexperten hier sicher werden die sagen, nein, nein, dieses Bild von von Giotto oder dieses Bild von Caravaggio oder was auch immer, das kennt man doch, aber jetzt so nicht diese Mainstream-Werke, die wirklich jeder am Bild hat. Und das erste Kapitel, und das hat mich wirklich fast elektrisiert, ist nichts anderes als ein Bild der Mutter Gottes aus wahrscheinlich dem ersten Jahrhundert. Und da beschreibt er die Gedanken, die er als Nicht-Christ hat, wenn er diese junge Frau sieht, von der man sagt, sie sei die Mutter Gottes. Und ich muss gestehen, das hat mich wirklich elektrisiert. Meine Frau kann es bestätigen, weil ich ihr gesagt habe, das Buch ist gar nicht so schrecklich, was du mir da schenkst, das ist ja richtig super spannend. Und das zieht sich dann wirklich durch die ganzen Kapitel, ich habe es jetzt nicht zusammengezählt, aber es sind glaube ich an die 50 Bilder, die beschrieben sind. Und das hat mich in einem weiteren Punkt klüger gemacht, weil ungefähr drei Viertel dieser Anregungen und dieser Interpretationen waren wirklich unglaublich tiefgehend. Ich werde Ihnen nachher noch ein, zwei exemplarische schildern, aber ein Drittel war auch unsagbar banal. Und ich habe mir gedacht, okay, reg dich nicht auf über die Dinge, die dich stören oder wo du überhaupt keinen Zugang hast, sondern finde ich auch einen wichtigen Zugang zu Büchern, dass man sich einmal seiner eigenen Ignoranz ein bisschen entlädt und sich denkt, lass dich drauf ein und werde nicht immer gleich alles. Und man muss ja auch nicht alles großartig finden. Es gibt auch große Literaten, die Texte geschrieben haben, für die sie sich wahrscheinlich im Jenseits ein bisschen genieren. Und das macht es gar nicht so entscheidend. Der dritte Punkt, der mich auch klüger gemacht hat, oder manchmal fühlt man sich ja auch klüger, wenn einem das bestätigt wird, was man sich eh schon immer gedacht hat. Aber trotzdem, das ist, dass ich mich erst nachher mit der Biografie von ihm befasst habe. Ich finde es schon ganz wichtig und spannend. Das ist auch etwas, was heute sehr anders gesehen wird in vielen Bereichen. Da bin ich auch sehr biografisch geprägt, dass die Frage der Biografie und die Frage des inhaltlichen und literarischen Werks nicht immer so verheiratet sind, wie wir es gerne sehen. Also es gibt bedeutende Menschen, die schreiben relativ uninteressante Dinge und es gibt Menschen, denen man am Anfang kritisch gegenübersteht, wo man auch vielleicht manche ideologischen Debatten führen kann und vielleicht auch führen muss, die großartige Literatur schreiben. Und das eine hat mit dem anderen, zwar kann man es nicht wirklich trennen, weil wir sind, wie wir sind, und wir sind ja auch so wahnsinnig stark geprägt, aber ich finde trotzdem, auch da diesen unbefangenen Blick einmal nur auf das, was da geschrieben und als Anregung steht, fand ich sehr wohltuend und anregend. Es hat im Übrigen im Nachgang die Biografie mich durchaus auch deswegen fasziniert, jetzt kann ich kurz mal die Kurve zur Medizin kratzen, dass Nermani drei Geschwister hat, die alle drei Ärzte sind, also er kommt schon aus einer anständigen Familie. Das darf ich deswegen sagen, weil in meiner Familie, wir waren vier Kinder, bin ich mit dem damals Arztberuf der einzige Nicht-Künstler, also insofern ist dieser Seitenhieb durchaus hoffentlich verkraftbar, aus einer wirklich einer Familie kommt, die über die Kulturen hinweg aufgewachsen ist, eben aus dem Iran. Wahrscheinlich müsste man bei ihm wahrscheinlich noch Persien sagen, weil man eigentlich spürt die unglaubliche Verwurzelung in der uralten Tradition und Geschichte der persischen Hochkultur. Und da fließt in die Wahrnehmung dieser unglaublichen Kulturwerke auch unglaublich viel Sensorium für das Orientalische an unserer Religion ein. Und auch das ruft einen ja manchmal in Erinnerung, dass das, was wir, oder wenn man religiös ist, oder wenn man sich dafür interessiert, was der Kern dieser Botschaft ist, das kommt nicht aus Mitteleuropa, das kommt aus einem Land, das mitten in Arabien lebt und hat dort eine ganz starke, auch kulturelle und auch wahrscheinlich mythologische und auch Metapher-Verankerung. Ich möchte Ihnen eine Geschichte kurz erzählen, weil ich sie wirklich so spannend finde und ich kann Ihnen wirklich raten, dieses Buch zu lesen. Ich werde nicht bezahlt, kriegt auch keine Prozente, weder von Hermanni noch von Alex, sondern es ist einfach deswegen, weil ich glaube, dass in unserer Welt, in der auch alles so festgefahren und so starr ist und auch so schnell in extrempost und in widersprüchliche Positionen geht, dieser Blick auf das Unerwartete so wichtig ist. Er beschreibt ein Bild, das viele von Ihnen wahrscheinlich schon einmal unabsichtlich gesehen haben. Warum unabsichtlich? Ich weiß nicht, wer von Ihnen alle schon in der Kapelle, die Skrovinje, ich weiß nicht, ob man es richtig ausspricht, saß oder stand auch dort, ziemlich getrieben von Besucherströmen, auch wenn der Besucherstrom dort geregelt ist. ziemlich getrieben von Besucherströmen, auch wenn der Besucherstrom dort geregelt ist. Und da ist ein Bild von Giotto, das beschreibt die Begegnung von Anna mit Joachim, ein ewig lang verheiratetes Ehepaar. Und der Joachim geht 40 Tage in die Wüste, weil sie kein Kind kriegen, und kommt zurück. Und dieses Bild zeigt diese Begegnung und wenn man sich das anschaut, dann denkt man sich, ja spannend, zwei Heilige, die begegnen sich, Heiligenschein, tolles Bild und Komposition und die Klassiker, die man irgendwie so gelernt hat, wie das aufgebaut ist und Symbolik. Und er beschreibt nichts anderes als die Innigkeit der Begegnung dieser beiden Menschen. Aus der damaligen Sicht und zwar sowohl aus der biblischen Sicht, als auch aus der Sicht von Giotto, uralte Menschen. Und er beschreibt das Wunder der Liebe von zwei alten Menschen und dass die Kirche zulässt, dieses sinnliche Wunder auch bildlich darzustellen. Jetzt weiß ich nicht, wie viele von Ihnen beim Bildern von Giotto, und er schreibt das unter dem Titel Lust. Und jetzt weiß ich nicht, wie viele von Ihnen, wenn Sie über Giotto nachdenken, das Thema Lust als erstes im Kopf haben. Ja, vielleicht schon, aber nicht in dieser wirklich sensiblen, feinen Art. Und ich muss Ihnen ehrlich sagen, seit ich diese Interpretation da gelesen habe, sowohl über die Bibelstelle als auch über dieses Bild, kann ich dieses Bild gar nicht mehr anders anschauen, ohne diese berührende und rührende und gleichzeitig irgendwie auch unglaublich animierende Idee von Zärtlichkeit. Und denken wir wahrscheinlich, sehen wir, wenn wir diese Bilder sehen, und da werden Sie mir wahrscheinlich sehr viel erklären können und vielleicht auch hinführen können, vielleicht sehen wir da Ebenen von Beziehung und von Aussage nicht, weil wir so unsagbar auf das kunsthistorische Abscreenen eines Bildes geprägt sind. Oder, zweites Beispiel kann ich Ihnen auch nicht ersparen, es gibt offensichtlich eine Figur des 13-jährigen Jesu von einer wirklich genialen Hässlichkeit. Wenn Sie das Kind anschauen, dann sagen Sie, wie kann man ein so hässliches Kind als Skulptur in eine Kirche stellen? Und dann beschreibt er die Selbstverständlichkeit, mit der im Christentum Jesus als Mensch dargestellt wird, warum Jesus als Mensch dargestellt wird, eben auch als gar nicht besonders schöner, sondern als ganz gewöhnliches, in dem Fall eben eher ungewöhnlich, schierches Kind und beschreibt aber dahinter auch die Apokryphen, die wahrscheinlich die einen oder anderen von Ihnen kennen, wie ihr Jesus in seiner Kindheit, zumindest nach diesen Apokryphen durchaus, eine Herausforderung für seine Umgebung, auch für seine Kinder war. Weil wenn er sich geärgert hat, dass der Vogel zu laut gesungen hat, dann hat er gesagt, Fall vom Himmel, blups, tot runtergefallen. Irgendwelchen Kindern, die beim Fußball spielen, was es damals wahrscheinlich noch nicht gab, ein Tor geschossen haben, hat er zu Stein werden lassen. Also das sind jetzt bitte alles Analogien zu möglichen Geschichten aus den Apokryphen. Bitte suchen Sie es nicht. Es ist aber vom Inhalt sehr ähnlich. Und diese Selbstverständlichkeit ist, glaube ich, auch so aus dem 14. Jahrhundert. Diese Selbstverständlichkeit, den normalen Menschen in seiner Normalität darzustellen und trotzdem eine transzendentale Botschaft zu vermitteln. Ich bin mir sicher, dass mir das bei dem Anblick dieser Skulptur nicht aufgegangen wäre, wenn ich sie nur gesehen hätte. Ich hätte Ihnen geraten, sie ganz tief im Archiv zu verstecken und niemandem zu zeigen, weil man nicht alles Misslungene auch im Museum zeigen muss. Und letztes Beispiel, geht sich das zeitlich noch aus? Letztes Beispiel, eine Pietà. Sie alle kennen die Pietà von Michelangelo und wahrscheinlich viele andere auch. Da beschreibt eine Pietà, das ist übrigens auch eine Sache, die mich mit ihm verbundet, ich habe auch 8 Jahre in Köln gelebt und er lebt jetzt auch in Köln, die er in einer Kirche um die Ecke, die hätten wir übrigens beide besuchen können, zufällig gesehen hat. Das einzige Werk, das in keinem Führer steht, nicht einmal in Kirchen. Und dann, wenn man das Bild anschaut, denkt sich wahrscheinlich die meisten von uns, ja, eine schon beeindruckende Pietà, aber dann beschreibt er es im Detail und eben auch mit dem Blick, wie schreibt er so schön, diese fast schon fanatische Begeisterung des Leidens und der Leidensverehrung, einen Jesus, der ausgezehrt ist, wo sie jede einzelne Rippe sehen, und sagt, was muss mit dem eigentlich vorher passiert sein, der Gleiche, der in der Hochzeit zu Kanau eigentlich ein großer Freund des Lebens und der Festlichkeit und des Miteinanders war, und gleichzeitig eine Mutter, ich weiß nicht, ob Sie vor Augen haben, Jesus ist mit 33 gestorben, sagt heute die. Das heißt, auch wenn Maria sehr jung war, war die irgendwo um 50. Und fast alle Mariendarstellungen zeigen Maria als sehr junge Frau. Und da ist Maria als eine 50-jährige, alte, abgehärmte, vom Leben gezeichnete Frau gezeigt. Ein Blick, den ich, wie gesagt, gar nicht so gesehen hätte und der einen eben erinnert, was in dieser Geschichte über Jesus, auch über seine Familie und über seine Mutter miterzählt wird. Und auch welche, er beschreibt dann auch so ein bisschen weiterführend, was die Liebe der Eltern zu Kindern oder wie einzigartig er die empfindet. Da ist sicher auch eine sehr starke Prägung aus einer sehr stark eben noch in ihrer Tradition, in ihrer orientalischen Tradition geprägten Großfamilie mit drinnen. Und fast jedes dieser Kapitel hat wirklich eine Anregung über Inhalt, über die Aussage eines Kunstwerks, aber auch über die Vielschichtigkeit von Kunst nachzudenken. Und letzter Satz trifft mich deswegen wirklich besondererweise, und deswegen ist das Buch wirklich von einer großen Spannung für mich. Ich nehme an, die viele von Ihnen wissen, dass ich aus einem musikalischen Haushalt bin, und von klein auf gelernt habe, dass wir mindestens drei Ebenen haben. Die eine Ebene, die ästhetische, die jeder versteht. Die zweite Ebene von Chiffren, die zumindest mittelgebildete Menschen verstehen. Menschen verstehen und dann eine Ebene, die eigentlich für den ganz, ganz Tiefkundigen entweder direkt oder sonst nur in der Analyse erkennbar ist. Und egal, ob Sie das jetzt glauben oder nicht glauben, ich glaube, die Schichtigkeit von Kunst und die Geschichtigkeit von Kunst und die tiefe Aussage, die da drinnen schlummert, da hat mir dieses Buch manche Perspektive eröffnet und deswegen hat es mich hoffentlich ein bisschen klüger gemacht. Danke, Franz Hanoncourt. Darf ich trotzdem eine, bevor ich jetzt das Publikum mitreden lasse, noch eine Nachfrage stellen. Das Buch hat den Titel Ungläubiges Staunen. Navid Kermani sagt ja von sich aus, er sei ein gläubiger Muslim. Er hat ja auch dann, glaube ich, eines der Folgebücher, wo er seiner Tochter den Islam versucht nahezubringen. dass im Islam werden es Ungläubige, Nichtmuslims bezeichnet, was wir im Christentum ja in dieser Radikalität sozusagen nicht machen. Nicht mehr machen. Was ist dieses Attribut des Ungläubigen? Oder bezieht sich das Ungläubig ganz naiv auf den Inhalt der Bilder? Was ist da gemeint? Also ganz sicher kann ich es natürlich nicht sagen und wenn wir ganz ehrlich sind, wirst du mir auch sagen, dann sind ja manche Titel nicht nur aus dem Inhalt heraus geboren, sondern schon auch ein bisschen aus der Wirkung. Aber in dem Fall, wenn ich das richtig lese und das kommt schon immer wieder heraus, dann hat es sehr viel mit der Ungläubigkeit im Sinne des christlichen Glaubens zu tun. Also er schreibt schon, ich glaube ja nicht, dass dieser Jesus der Sohn Gottes ist. Und ich glaube ja nicht, dass jemand am Kreuz gekreuzigt wird und dann ist er der Sohn Gottes. jemand am Kreuz gekreuzigt wird und dann ist er der Sohn Gottes. Aber trotzdem bringt es mich zum Denken, zum Staunen, zum Mitfühlen. Also ich glaube, die Ungläubigkeit hat in dem Fall sehr viel damit zu tun, ich schaue eindeutig konnotierte Kunst an, eindeutig christlich konnotierte Kunst an, das ist nicht mein Glaube, da bin ich eigentlich ungläubig und trotzdem sagt sie mir was. Das wäre so meine Meinung. Also das Staunen sozusagen hat ja vielleicht auch so einen, für mich zumindest, eine Konnotation und so wie du es jetzt geschildert hast, auch des Respekts. Ja, es ist mehr als Respekt. Das finde ich wirklich spannend. Es hat wirklich, würde man wünschen, dass manche Menschen, die sich da professionell damit befassen und zwar sowohl aus der Kunsthistorie, aber auch aus der Theologie, dieses Sensorium und diese Bereitschaft haben, sich auf etwas einzulassen. Das finde ich das Spannende, dass er einfach sich hinstellt und das einmal wirken lässt und dann sagt, was macht das mit mir. Vielen Dank, Franz Hanunkur. Vielen Dank allen dreien einmal für diese Vorstellung. Vielen Dank allen dreien einmal für diese Vorstellung. So, jetzt dürfen Sie gerne mitreden, Fragen, Anmerkungen machen. Bitte, wer mag beginnen. Sie bekommen einen Würfel, damit die Damen und Herren, die am Stream dabei sind, das auch hören können. Okay, ich möchte zum Herrn Dr. Hanankur folgendes vielleicht als Erklärung finden für diesen theologischen Ansatz, nämlich mein Mann ist Perser und natürlich bin ich mit einem Moslem verheiratet und die Muslime sind, also in Moscheen, sind keine bildlichen Darstellungen erlaubt. Und aufgrund dessen ist es immer besonders schön und interessant, wenn mein Mann und ich in irgendwelche Kirchen gehen, obwohl ich selber aus der Kirche ausgetreten bin, aber ich sehe Kirchen auch als eine Art Museum und ein Teil der Geschichte. Und ich glaube, aus dieser Faszination her hat er als Schriftsteller diese Dinge dann besonders genau angeschaut und wahrscheinlich selber mit seiner Ansicht verglichen aus seinem Heimatland. Das wäre jetzt so mein kurzer Beitrag. Beitrag. Darf ich eine ergänzen? Das mir völlig fremd war, also ich habe das mit dem Bilderverbot ja irgendwie auch als völlige unumstrittene Tatsache. Er schreibt in einem Kapitel, wo es ein großes Mosaik aus dem 5. Jahrhundert, wo ein ganz jugendlicher, blond gelockter, bartloser Jesus schreibt, das ist eine, heißt das Hadith, habe ich mir das richtig gemerkt, gäbe, wo Mohammed ganz stark einen Traum beschreibt, wo er Gott sieht. Und der ist genau so wie das, und er schreibt, das ist so ein Hadith, der wird in der muslimischen Theologie mehr oder weniger unter den Teppich gekehrt, weil es zu diesem Bilderverbot nicht passen würde. Das nur als Anregung. Das fand ich super spannend, das habe ich vorher nie gehört, dass es überhaupt so eine Perspektive gäbe. Aber sonst glaube ich, dass Sie völlig recht haben. Kann ich gut nachvollziehen. Bitteschön. Mag sich jemand einbringen in das Gespräch? Bitte. Danke für die drei Buchvorstellungen und mir ist besonders jetzt am letzten aufgefallen, müsste nicht eigentlich das letzte Buch Teil des Buches über die Zukunft der Museen sein, weil ich habe sehr viel mit Wirtschaftsunternehmen zu tun und ich kann die Wörter Nachhaltigkeit und digitale Transformation nicht mehr hören, weil das ist so Mainstream und das tut heute auch jeder. Wenn ich einen Landwirt frage, der weiß, was nachhaltig ist und müsste nicht eigentlich diese Vermittlung von Lust, wie Sie genannt haben, müsste das nicht eigentlich die Museumsdirektoren beschäftigen und nicht etwas, was uns alle beschäftigt und was nichts Besonderes an diesem Thema der Kunstvermittlung ist. Weil ich glaube nicht, dass die Familie Leopold oder die Familie Bayerler diese Allgemeinplätze gehabt hat bei ihren Sammlungen. Ja, genau, der passt da dazu, bitte. Ja, also dann bleiben wir bei den Meistererzählungen. Das können wir sicher auch bleiben. Ich glaube, vielleicht, Sie wissen sicher so gut wie ich, dass diese Themen natürlich bei uns nicht erst jetzt entstanden sind, sondern schon viel länger virulent sind. Es dauert dann halt ein bisschen konkret, Ein bisschen konkret, was jetzt dann die Debatten um weibliche Künstlerinnen betrifft oder auch Postkolonialismus, hat das schon in den 70er Jahren begonnen, wurde dann intensiviert in den 90er Jahren. Es dauert halt ein bisschen, bis es dann quasi in der Praxis umgesetzt wird. Ich gebe Ihnen recht, ich kann selber das Wort Digitalisierung nicht mehr hören, aber ich kann mit diesen Mitteln Gelder kriegen, die ganz wichtig sind für unsere Arbeit und die dazu dienen, dass wir unsere wichtige Arbeit auch wirklich umsetzen können. Und es gibt jetzt zum Beispiel zehn verschiedene Calls, wo wir für Gelder ansuchen können, damit wir das, was natürlich eine große Bedeutung hat für jedes Museum, dass überhaupt die Bestände erst aufgearbeitet werden. Ich habe zuerst gesagt, das betrifft besonders das Nordico, dass wir das umsetzen können. Und da sind wir sehr glücklich, dass das manchmal eben mit Mainstream und mittlerweile an der, also quasi in der Allgemeinheit angekommenen Dingen dann auch möglich ist. Aber ich möchte schon betonen, dass es früher einfach so eine Art von Normalisierung gab. Man hat gesagt, das ist einfach die gute Kunst und das fällt vom Himmel. Das war nie so. Es wurde immer darum gestritten, es war immer eine Vereinbarung und die Dinge sind auch im Wandel. eine Vereinbarung und die Dinge sind auch im Wandel. Also das, was man als Kanon bezeichnet, den Kanon der Kunst, ist nicht etwas, was man jetzt für die alle Ewigkeit festgesetzt hat, sondern es wird immer wieder neu diskutiert und verhandelt. Aber vielleicht, wenn ich die Wortmeldung nochmal aufgreife, Sie haben ja den Begriff der Lust verwendet. Also es geht ja sozusagen um die Frage, Sie haben als zweiten Punkt ja genannt, wie kann man Besucher, Besucherinnen in die Museen bringen, sich das überhaupt anzuschauen. Und das Erstaunliche an dem Buch ist ja, dass, so wie du das geschildert hast, da keine Kanonauswahl getroffen wurde, sondern er hat sich einfach dem, was sich ihm quasi in den Weg gestellt hat, angenähert. Das spielt ja auch in deinen Bereich etwas hinein, oder? Also wenn wir sozusagen auch Kunst sehr stark aufladen mit Kanon, mit Cancel Culture, mit Rückgabekultur, du kannst nichts anschauen, ohne dass du etwas falsch machst, spätestens wenn du den Mund aufmachst und sagst, was du da siehst. Irgendeiner sagt, das stimmt aber so nicht oder das kann man nicht sagen oder müssen wir das zuerst zurückgeben oder ich weiß nicht was. Nein, das ist jetzt ein bisschen flapsig gesagt, aber das ist ja sozusagen ein bisschen das Lust-Eindämmende und in dem Statement ging es ja sozusagen einfach um die Freude. Habe ich Sie da richtig verstanden? Ja, und um die Unmittelbarkeit. Die Unmittelbarkeit des Erlebens, ja. Das ist allgemein Blätzes an das. Und das ist das, was die Museumsdirektoren wahrscheinlich nicht von allen anderen Managern unterscheidet. Die Sammler waren aber keine Manager und keine Verwalter, sondern das waren Visionäre. Weil die haben sich etwas ausgesucht, weil es ihnen gefallen hat. Und dieses Gefallen ist natürlich etwas, über das man streiten kann. Das ist so, wie wenn ich gut essen gehe, kann das wem schmecken oder nicht. Aber ich glaube, jetzt haben wir sehr schon provoziert, die zwei. Also ich fühle mich noch gar nicht provoziert, aber ich würde gerne im Sinne einer gemeinsamen Diskussion auch kurz auf Ihre Wortmeldung, weil ich nicht ganz verstehe, warum die Hämmer sich jetzt nicht sagt, gehen Sie doch in What the Femme. Das ist eine sinnliche Ausstellung. Also bei aller Diskussion zu Nachhaltigkeit und Digitalisierung, die Ausstellungen, die gemacht werden und gerade was ihr jetzt gemacht habt, da geht es ja genau um Sinne. Also ich glaube, das schließt sich jetzt irgendwie nicht aus, dass man natürlich einerseits strategisch Management, Denken auch in die Museen hat. Das sind halt Riesenbetriebe. Das ist kein strategisches Denken. Über Nachhaltigkeit brauchst du nicht reden, wenn du wirklich strategisch bist. Sorry. Nein, ich wollte damit nur sagen, also ich glaube schon, dass die Sinne in den Museen noch zu Hause sind. Und ich glaube aber auch, dass so Sachen wie jetzt, um zu meinem Thema wiederzukommen mit der Rückgabe, ich schaue mir etwas lieber an, wenn ich weiß, es ist nicht wem gestohlen worden. Also was jetzt auch die Lust am Anschauen betrifft und so weiter. Also das soll nicht lustfeindlich sein, dass ich jetzt sage, aber bitte schauen wir auch, wo es her ist. Aber ich glaube, keiner von uns erfreut sich an etwas, wo man weiß, sei das jetzt der koloniale Hintergrund. Wenn man sich anschaut, schauen Sie, lesen Sie sich mal, also wenn man nur ein bisschen was liest von Kolonialkriegen, es ist einfach unfassbar und es ist unfassbar, wie lange das in Europa kein Thema ist, nach wie vor nicht wirklich ist und ganz lange überhaupt keins war. Und wenn man sich das dann anschaut, dann ist das halt schon mehr als jetzt eine Frage von Correctness, sondern einfach schon eine Frage, woran will ich mich eigentlich erfreuen? Hämmer Schmutz, Franz Hanoncourt und unser Besucher, bitte. Ja, also, ich denke, wenn man Kunsthistoriker ist und an dem Anschauen von Kunst oder an dem Sammeln von Kunst keine Freude hätte, dann wäre man am falschen Platz. Also das ist etwas, was uns unser ganzes Leben begleitet und auch tief erfüllt, Gott sei Dank. Und das ist natürlich in allen Künsten so, ist es in der Musik so, ist es im Theater. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt, das ist ja vollkommen klar. Ich glaube, wer in unseren Ausstellungen war oder wird das auch spüren. Ich meine, wir haben eine ganz tolle Sammlung, die übrigens auch auf einen Sammler zurückgeht, was ich ja auch erwähnt habe. Und der sinnliche Aspekt ist der, der ja auch Gott sei Dank da ist, weil die Werke ja im Original auch zu sehen sind. Also das vielleicht auch noch ganz kurz zur Frage von NFD oder so. Das gemeinsame Anschauen von Kunst und das gemeinsame Erleben oder Nachdenken, Sie können sich vorstellen, jeder von uns kann auch hier auf die Kunstgeschichte gehen. Wir machen jahrelang nichts anderes, als uns Kunstwerke anzuschauen und uns davon inspirieren zu lassen. Und das ist ein Schatz und das ist auch etwas Besonderes. Und wenn man diese Sensibilität hat und diese Möglichkeit, das überhaupt zu empfinden, dann ist man ein glücklicher Mensch. Das ist etwas, was uns Gott sei Dank gegeben ist. Mehr will ich dazu gar nicht mehr sagen. Bitte, Franz Hanonko. Kurze medizinische Anmerkung. Gott sei Dank haben wir Menschen zwei Hirnhälften. Ich glaube auch, dass wir die Möglichkeit haben, das eine tun und das andere nicht lassen. Ich glaube, dass es kein Widerspruch ist, Kunst ziemlich zu erleben und trotzdem den Betrieb um Kunst irgendwie, das Wort mag ich übrigens auch nicht, zu managen, weil wir in einer Zeit leben, in der wir nun mal leben und eines muss man schon sagen, diese Bipolarität hat immerhin dazu geführt, dass Kunst nicht nur in irgendwelchen Sammlungen und damit sehr elitär ist, sondern Kunst schon einen sehr demokratischen Anspruch hat und damit erreichbar ist. Und ich würde gern nicht aus billigem Harmoniebedürfnis, den habe ich gar nicht so wahnsinnig, sondern weil ich wirklich glaube, dass wir es so oft so tun, als wenn man entweder oder und so oft können wir und. Und auch wenn das Wort schwierig ist, hat übrigens schon die Maria Theresia geprägt, das Wort Nachhaltigkeit, es stimmt ja trotzdem, auch wenn es eine Banalität ist. Binsenweisheiten sind halt auch Weisheiten. Also insofern würde ich nur ganz gern diese... Ich habe noch eine Frage noch an Sie. Darf ich das noch stellen? Oder ich würde das gerne noch einmal herausdrücken. Ich finde schon ganz wichtig, ein bisschen zu differenzieren zwischen Raub und Diebstahl und wirklich schwer krimineller und kulturell nachvollziehbarer Unsauberkeit. Nennen wir es einmal so. Ich finde, wenn wir das alles in eine Würstelsuppe werfen, dann verliert das Verbrechen ein bisschen seinen Grauen. Und die Nazis, die das wirklich einfach gestohlen haben, sind trotzdem, und irgendwelche Kolonialherren, die es einfach gestohlen haben, sind trotzdem ein bisschen was anderes, als irgendjemand den Geschenk vom Häuptling XY entnommen hat. Ich bin tausendfach bei Ihnen und das war ja, glaube ich, ich hoffe, das ist auch vorher so verstanden worden, das war ja meine Kritik auch an dem Buch, also dass ich genau das finde, dass hier zum Teil Äpfel mit Birnen verglichen werden und dass hier dadurch tatsächlich Unrecht, Gefahr läuft, dass es einfach ein bisschen verwässert wird, wenn ich diese Geschichten so nebeneinander habe. Es gibt hier wirklich ganz massive Unterschiede. Und es ist ja auch, du hast es ja angesprochen, die gesetzliche Lage und so weiter. Es gibt jetzt viele Aktivistinnen, die fordern, dass das österreichische Kunstrückgabegesetz auf Kolonialismus sozusagen ausgeweitet wird. Und hier auch, das wird so nicht gehen. Also es werden Lösungen jetzt gesucht. Es gibt eine Arbeitsgruppe, also das ist auch so Nachhaltigkeit, Digitalisierung und Arbeitsgruppe. Also es gibt eine Arbeitsgruppe, aber eine wirklich hochrangige, muss ich schon sagen, Expertinnengruppe, die sich jetzt damit auseinandersetzt, also in der Gruppe, Jonathan Fein vom Weltmuseum Wien, große Expertise hier auch hat, die nach Lösungen suchen, nach so Art Richtlinien, wie kann man jetzt mit dem umgehen, aber man kann es nicht eins zu eins nach dem NS-Rückgabegesetz abhandeln, weil es so ein komplett anderer Kontext ist, das lässt sich, also das könnte man einfach nicht vergleichen und so gesehen kann man es auch nicht juristisch nach demselben. Darf ich vielleicht, aber ich habe das nicht übersehen, noch kurz, noch einen Moment dabei bleiben. Könnte man das Ganze auch nach vorne denken? Also wenn ich es nach vorne denke und sage, was kulturell erschaffen wurde und wird, ist so etwas wie ein Menschheitserbe und daher gar nicht national oder in unseren Eigentumskategorien definierbar, dann würden wir uns eigentlich ein bisschen was ersparen, oder? Das wäre ein wunderschöner Ansatz und es tut mir leid, du bist jetzt auch nicht die Erste, die das einfällt. Ich habe sicher schon was gelesen und jetzt fällt es mir ein. Das nennt man quasi Shared Heritage, ein Konzept von Shared Heritage, wo sich auch das British Museum zum Beispiel damit auseinandersetzt. Die sagen, okay, wir haben die Sachen jetzt da, es macht keinen Sinn, also in irgendeinem Sinn macht es keinen Sinn, das zurückzugeben, aber wir teilen, wir forschen gemeinsam, wir laden Forschende aus den Herkunftsländern ein, wir machen riesengroße, tolle Forschungsprojekte und so weiter. Shared Heritage im Sinn von, wir stellen das Weltkulturerbe aus, das ist nicht national gedacht, das ist ganz offen und alle können daran teilhaben. uns offen und alle können daran teilhaben. Und dann kommt zum Beispiel jetzt jemand, der ihnen sagt, ja gut, jetzt bin ich aus Uganda und würde mir gerne dieses Kunstwerk aus Uganda anschauen, aber leider kriege ich kein Einreisevisum für London und schon ist es vorbei mit den gemeinsamen Kulturerbe. Ja, da muss man das auch ein bisschen größer denken. Und da gibt es auch ganz böse Cartoons, wo zum Beispiel steht, die Afrikaner, die da bleiben dürfen. Und das sind dann die diversen Statuen, die wieder gehen müssen. Und das sind die Menschen, um das jetzt hier so ganz heftig auf die Spitze zu bringen. Aber die Idee an sich, natürlich wäre die schön, diese Idee, das nicht national zu denken. Ein Kollege von mir, Markus Gräser, hat mal die coole Idee gehabt, wieso macht man es nicht umgekehrt? Wieso schickt man jetzt nicht lauter deutsche und österreichische oder britische Kunst wiederum woanders hin und macht sozusagen überhaupt einen Austausch und eine Vernetzung? Ja, das haut so einfach nicht hin. Also ich glaube, das liegt irgendwie auf der Hand, dass man das so nicht administrieren kann. So, bitte sehr. Weil ein Hauptthema des ersten Buches war generell Kunstwerke und Kulturgüter, die sich Leute mehr oder weniger zu Unrecht angeeignet haben. Und weil einer der Vortragenden, Herrn Hanokur, ist meine Frage an ihn persönlich. Es geht hier nicht um Kunst, sondern Sie haben ja einen Adelstitel geführt, als Sie in Deutschland gearbeitet haben, bei den Maltesern. Sie haben ihn sich sozusagen angeeignet und meiner Meinung nach steht er Ihnen nicht zu. Sie sind österreichischer Staatsbürger, soweit ich weiß. In Österreich gibt es ein Adelsaufhebungsgesetz schon seit 1919. Sie haben sich trotzdem Dr. Franz Graf von Anokur genannt. Ich frage Sie jetzt persönlich, warum haben Sie sich diesen Titel, der Ihnen nicht zusteht, zugeschanzt, besonders auch deswegen nicht zusteht, weil Sie jetzt in öffentlicher Funktion arbeiten? Gut, darf ich bitte an dieser Stelle kurz sagen, dass das eine Frage ist, die jetzt nicht mit unserem Thema zusammenhängt, mit der Vorstellung der drei Bücher Klüger. Es ist dir überlassen, ob du darauf antwortest. Sicher. Es gibt wenig Fragen, die ich nicht beantworte. Und wenn Sie das jetzt irgendwie glücklich machen, kann ich das gerne machen. Sie wissen, dass die Malteser, bei denen ich war, eine sehr traditionsbehaftete Organisation sind und dass das in Deutschland ja anders gesehen wird und in Deutschland das Führen von solchen Titeln sowohl im gesetzlichen als auch im üblichen Sprachgebrauch üblich ist und daher haben die Malteser das so geführt mit mir. Sie wären keine einzige von mir, nicht Unterschrift, stimmt nicht, weil natürlich stehen meine Unterschriften unter Dingen, wo der Titel mit den gesamten Längen da ausgeführt ist. Aber Sie werden mich weder hier noch sonst irgendwo mit diesem Titel hausieren gesehen haben. Daher würde ich mal das Ganze ganz gerne in einem anderen Kontext bringen. Ich glaube, das hat mit Raubkunst gerade mal gar nichts zu tun, sondern mit einer Einschätzung, die Sie haben und die ich anders sehe. Gut, danke schön. Gibt es noch Fragen zu den Büchern, die Sie glüger machen sollten heute Abend? Also ich denke, wir haben oder mir kam vor, es kam doch stark auch um die Frage, um ein gemeinsames Thema, was wir denn konservieren als Kultur, als Gesellschaft und wofür es dann in der konservierten Form auch dienen kann, oder? wofür es dann in der konservierten Form auch dienen kann, oder? Was das dann eigentlich ist. In dem Fall von Navi Kermani ist es ja auch eine Reflexionsfläche, auch das Erfahren einer Kulturgeschichte. Das ist es in dem Fall auch. Bei Kunst, die in Kunstmuseen ausgestellt wird, geht es ja auch immer um das Erfassen von Zeit, von Themen, von Zusammenhängen. Was können wir mit dem Konservieren in Form von Kunst eigentlich erreichen? Darf ich antworten, um auf etwas Erfreuliches zu antworten? Also erstens einmal glaube ich, dass man Kunst nicht konservieren soll. Kunst lebt nicht in der Konservation, sondern überlebt. Aber Kunst lebt im Dialog und in der Auseinandersetzung. Und es ist völlig wurscht, ob das ein Bild, ein Buch oder Musik ist. Das ist zumindest meine Überzeugung. Und wenn man Kunst konservieren muss, um sie zu erhalten, dann ist es wahrscheinlich besser, wenn man sie nicht erhält, weil dann ist sie nicht mehr dialog was sie haben, so darstellen können, dass sie zum gesellschaftlichen Dialog aufrufen, dann muss man sich ja schon fragen, was ihre Bedeutung ist. Und wenn man auch diesen Dialog führt, auch was, welche Bedeutung Kunst hat, ich glaube, man darf ja eines nicht vergessen, man raubt doch nur Dinge, die wichtig sind. Das finde ich teilweise das Spannende. Wenn Sie sich anschauen, wie gezielt die Nazi andere Kulturen ausgeraubt haben, um sie in ihrer Menschlichkeit auch zu desavouieren, dann ist das doch ein Zeichen, wie unsagbar wichtig kulturelle Äußerungen des Menschen sind. Und wir würden nicht Museen bauen und Geld geben und Bücher darüber schreiben. Das finde ich eigentlich das Spannende. Das heißt, Kunst lebt in der permanenten Auseinandersetzung mit ihrer gesellschaftlichen Relevanz und ihrer gesellschaftlichen Resonanz. Nicht nur Relevanz, sondern Resonanz. Das wäre für mich irgendwie auch so der Bogen über unsere drei völlig unabgestimmten, außer ihr habt euch heimlich abgestimmt, aber zwischen uns drei in völlig unabgestimmten Büchern. Ja, ich meine, es ist natürlich so, dass es einen extremen Boom gibt auch von Museen. In Europa kann man sagen, seit den 90er Jahren, Frankfurt, Museumsmeile, auch diese wichtigen Museumsbauten. Das hat natürlich auch dazu geführt, dass viel, viel mehr Menschen sich überhaupt Kunst anschauen und dass sie dadurch für sie auch relevant wird. Das ist ja ein extremer Unterschied. Also ich erinnere mich daran, wie ich studierend begonnen habe in den 80er Jahren. Man war allein im Kunsthistorischen Museum, man war überall allein im BWDR. Es gab keine Museumsbesucher. Man war überall allein im BWDR, es gab keine Museumsbesucher. Also diese Bedeutung, die Museen jetzt erst eigentlich erlangt haben, ist ein relativ neues Phänomen und ich bin schon sehr froh, dass das passiert ist, weil das hat eine komplette Veränderung mit sich gebracht. Auf der anderen Seite, wie wir wissen, gibt es auch diesen Massentourismus, wo man jetzt mittlerweile schon so weit ist, dass wenn die Leute, man ist in Rom, man fragt, aha, warst du in den Vatikanischen Museen und sie sagen, ja, ich war dort, aber ich habe nichts gesehen. Das ist natürlich auch extrem traurig. Also das zeigt eigentlich die zwei Extreme, in denen wir uns im Moment befinden. Pasquia-Ausstellung in Albertina. Ich habe leider auch nur mit großer Distanz überhaupt irgendwas noch wahrnehmen können. Oder vor eben mittlerweile schon vielen Jahren leere Museen, wo niemand hingegangen war, nur die Spezialisten da sind. Und diesen Weg hin zur Kunst, dass man den findet, jenseits von dem, dass dann jemand sagt, das sind 30 Millionen, so viel ist dieses Bild wert, das ist natürlich eine ganz wichtige Aufgabe von unseren Kuratoren, von unseren Vermittlern, von unseren Institutionen und ich hoffe schon, dass uns das immer wieder gelingt. Die globalisierte Perspektive, die spielt ja, hat bei deinem Buch eine Rolle gespielt. Da war es die religiöse Perspektive, sozusagen. Jetzt mal abgesehen von dem Begriff der Beute, wie viel Chance besteht denn, auch eine andere Kultur zu verstehen, auch tatsächlich klüger zu werden, selbst wenn Objekte bei uns jetzt noch sind und bei uns gezeigt werden, mir die tatsächlich auch anschaue, versuche ich mich denen zu nähern. Ja, also an diese Chance glaube ich in jedem Fall. Und ich glaube, das Buch von Herrn Hanonke hat ja auch sehr gut gezeigt, wie eben jemand versucht, eine andere Kultur zu verstehen und wie fruchtbar das sein kann. Insofern glaube ich, ist das ganz, ganz wichtig. Und insofern ist es auch wichtig, dass wir tatsächlich das, was du vorher gesagt hast, Weltkulturerbe, dass wir nicht national überall unsere Kultur ausstellen und dann kann wer kommen, sondern natürlich ist das schön, wenn ich mir auch in Wien wichtige Objekte oder Kultobjekte von afrikanischen Kulturen etc. anschauen kann. Aber so weit würde diese ganze Rückgabestache ja sowieso nicht gehen. Kein Mensch will jetzt irgendwie das British Museum ausräumen von oben bis unten. Also das sind ja auch jetzt überzogene Bilder vielleicht, aber das, was du sagst mit der kulturellen Bedeutung und was Sie jetzt auch angesprochen haben, man raubt ja nur etwas, was offenbar von Bedeutung ist, das halte ich für einen sehr, sehr wichtigen Punkt, weil ich habe einmal sehr lange nachgedacht und dann auch einen Aufsatz geschrieben, auch beim Thema Nazikunstraub, über diese zweierlei Geschichte von haben wollen und nehmen wollen. Also ich raube was einerseits vielleicht, weil ich es einfach selber haben will, aber ich raube vielleicht auch, weil ich es dem nehmen will, weil ich dem etwas von seiner Kultur entreißen will. Und das, glaube ich, ist ganz ein wichtiger Faktor auch bei dieser kulturellen Bedeutung. Und vom Konservieren, das glaube ich auch, konservieren wird nicht gehen. glaube ich auch, konservieren wird nicht gehen. Und da ist das Buch eigentlich auch ein schöner Ansatz mit diesen Translokationen, also mit diesen räumlichen Verändern, haben die diese These, dass sich damit ja auch die kulturellen Objekte verändern. Also wenn ich sozusagen etwas rausnehme, wenn ich irgendeine afrikanische Speerspitze vor Ort habe oder wenn sie im British Museum ist, ist die anders aufgeladen und das ändert sich. Insofern konservieren ist immer so eine Sache. Einerseits konservieren ja, aber die Veränderung ist immer eingeschrieben. Vielen Dank. Ich hoffe, Sie sind jetzt diese drei Bücher tatsächlich glüger geworden, Beute, ein Bildatlas zu Kunstraub und Kulturerbe, The Future of the Museum, 28 Dialogs und Ungläubiges Staunen über das Christentum von Navid Kermani. mit Germani. Sollten Sie tatsächlich noch klüger werden wollen, Buchhändler Alex ist da und hat diese Bücher auch da, dann packen Sie sie gleich ein und studieren Sie mit der gebotenen Skepsis, ob Sie es auch tatsächlich richtig vorgestellt bekommen haben heute. Bevor ich mich noch final bedanke, darf ich noch hinweisen auf die nächsten Salonmontage. Es gibt keine Osterpause nächsten Montag. Am 3. April ist die iranische Ärztin Avida Hayat Kayati zu Gast bei Dominika Meindl. Frauen leben Freiheit. Es geht um den weiblichen Widerstand im Iran. Und am Ostermontag, für alle, die ohnehin schon erschöpft sind vom Ostereiersuchen, Verwandtentreffen oder was sich sonst alles anhäuft an den Feiertagen, am Ostermontag ist Paul Zulehner zu Gast bei Norbert Travöger. Am Ostermontag ist Paul Zulehner zu Gast bei Norbert Travöger. Religionen, Hoffnung in einer taumelnden Welt? Also, willkommen das nächste Mal wieder in den Salons. Heute vielen Dank meinen drei Gästen. Es war sehr anregend. Vielen Dank. applause