Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DORF TV und liebe Zuhörerinnen und Zuhörer des Freien Radios Freistaat, ich darf Sie wieder ganz herzlich begrüßen zur Sendung im Blickpunkt Soziales und Bildung. Und wie angekündigt im vergangenen Monat setzen wir heute unser Thema Earth for All etwas präziser auf manche Dinge eingehend fort. Und ich darf wieder ganz, ganz herzlich begrüßen Martin Hoffmann als Generalsekretär von Club of Rome. Wie sagst du Chapter? Austrian Chapter. Also Abteilung Österreich. Und danke dir, dass du wieder zur Verfügung stehst und wir unser Thema fortsetzen können. wo 50 Jahre nach dem ersten Bericht an den Club of Rome unter dem Titel Grenzen des Wachstums, das viele Ältere vielleicht noch erinnern, tatsächlich ein aktueller Bericht erschienen ist mit einem Konzept, mit einer Vision, wie müssten wir Zukunft gestalten, damit sie nachhaltig ist oder sagen wir zukunftstauglich oder enkeltauglich oder wie auch immer. Und ich bitte jetzt alle, die an dem Thema interessiert sind, einfach die Möglichkeit zu ergreifen, übers Internet die vergangene Sendung und im März haben wir auch schon darüber gesprochen, vielleicht zu rekapitulieren und abzurufen, damit wir tatsächlich neue Schritte im Zusammenhang mit unserem Thema setzen können. Übrigens ist es so, dass die deutsche Version vor der englischen, also die Originale ist eigentlich die englische, aber weil das der Ökom-Verlag ist, der ist deutsch, wurde das deutsche vorher veröffentlicht und dann erst Ende September die englische Variante. Okay, weil wir so flott sind. Aber der Verlag ist eh sehr nachhaltig und auch sehr orientiert. Die haben wir relativ wenig gedruckt. Es war am dritten Tag die deutsche Auslage, die erste Auflage vergriffen. Drei Tage später die zweite. Es wurde ziemlich stark nachgefragt. Und ansonsten kann man auch, wenn man jetzt Informationen dazu hat, earth4all.life, kann man sich die Website anschauen. Da sind zumindest das sogenannte Executive Summary praktisch, sieht man gerade nicht so gut, für runterladen in Deutsch, in Englisch, in Japanisch, in Chinesisch, falls man es braucht, was praktisch diese Wissenssachen nochmal zusammenfasst. Und wenn man sich wirklich damit wissenschaftlich beschäftigen will, gibt es auch wissenschaftliche Publikationen, Deep Dive Paper, die dann wirklich auch publiziert worden sind, wissenschaftlich. Und weil du gesagt hast, der Bericht, es ist jetzt so, dass über die letzten 50 Jahre nach dem ersten Grenzen des Wachstums Bericht eigentlich mehr, fast 30 Publikationen, Berichte an den Club of Hormone veröffentlicht wurden und darunter immer wieder das 30 Jahre Update, das 40 Jahre Update und nochmal auch immer wieder Publikationen, die eigentlich jetzt daran aufgebaut haben. Es ist auch sehr schön beschrieben, wie die geschichtliche Entwicklung von diesen Sachen ist. Weil das ist jetzt nicht so, dass sie einfach vor zwei Jahren angefangen haben, sondern eigentlich ist das eine Entwicklung über die letzten 50 Jahre. Im Prinzip ein Prozess. Ein Prozess. Wir haben jetzt gesagt, wir schauen uns die sogenannten, hier im Buch heißen sie außerordentliche Kehrtwenden ein bisschen genauer an. Ich zitiere sie nur nochmal, damit man den Überblick hat. Erste Kehrtwenden, ein bisschen genauer an. Ich zitiere sie nur nochmal, damit man den Überblick hat. Erste Kehrtwendenabteilung, erster Bereich ist die Beendigung der Armut. Das finde ich sehr interessant. Es fängt eben gar nicht mit originär ökologischen oder Umweltthemen an, nicht einmal mit dem Klimawandel, sondern es beginnt mit der Beendigung der Armut. Zweitens die Beseitigung der eklatanten weltweiten Ungleichheit, die sich ja auch mittlerweile auf Einzelgesellschaften ausdehnt, auch bei uns. Wir reden ja schon lange von der Zweidrittelgesellschaft oder wie auch immer. Es ist auch so, dass es eigentlich auch so gedacht ist. Also die Beseitigung der Ungleichheit ist praktisch national eher gedacht, weil natürlich innerhalb einer Gesellschaft das Grundeinkommen ist ähnlich gestrickt. Auf den kann man ansetzen und sagen, jetzt sind wir sehr ungleich verteilt. Und das Armutsproblem ist auch eher global gesehen. Drittens, da geht es um Ermächtigung, das schöne Wort Empowerment, vor allem der weiblichen Seite der Menschheit, also dass Frauen mehr Rechte, mehr Möglichkeiten sich zu entfalten bekommen und Anteil zu nehmen an der gesellschaftlichen Entwicklung. Viertens kommt dann der Aufbau eines für Menschen und Ökosysteme gesunden Nahrungsmittelsystems. Das ist für uns, glaube ich, in Österreich auch ganz ein wichtiger Punkt. Und du hast ja gesagt, man kann dann die Themen auch Stück für Stück national herunterbrechen oder für Regionen herunterbrechen und gucken, was würde denn so ein Maßstab für uns bedeuten. Das ist das Ziel. Weil das ist jetzt eigentlich der Bericht, innerhalb von zwei Jahren entwickelt. Und Sie konnten natürlich nicht für jedes Land schauen, wie das dort aussieht. Und Sie haben jetzt innerhalb dieses Modells eigentlich zehn Regionen, Weltregionen definiert, die aber wirklich sehr groß gefasst sind. Also da ist Nordamerika, Südamerika, Europa als eine Region gesehen. Und tiefer konnten sie nicht reingehen. Und das ist jetzt eigentlich das Ziel, was wir seit September 2022 anstreben. Also eigentlich ein Projekt gemeinsam mit dem internationalen Club of Rome, um zu schauen als Pilotprojekt, wie sieht sowas aus für ein europäisches Land. Und dann nehmen wir jetzt Österreich her, also sozusagen, wie würde man diese Sachen in Österreich umsetzen? Was sind da die rechtlichen Grundlagen? Wo sind da noch Hürden? Welche sind jetzt vielleicht mehr relevant, weniger relevant? Ich glaube, es sind alle relevant. Selbst Empowerment, Geschlechtergleichgerechtigkeit ist mit Sicherheit auch noch relevant, wenn wir einfach sagen, dass ich glaube, der Equal Pay Day, der ist ja irgendwann, weiß nicht, im Herbst oder sowas, also dieser Tag, wo die Frauen genau das Gleiche verdienen wie die Männer, also das ist so ein Tag, so ein typischer Tag, der ja wahrscheinlich in einer normalen, also in einer gerechten Gesellschaft schon gleich sein sollte, wie praktisch der Welterschöpfungstag. Das ist ja auch so ein Maßtag, den man da irgendwie einführt. Fat Cat Day gibt, also sprich am Anfang des Jahres, wer von den hochbezahlten Managern gerade schon das ganze durchschnittliche Jahreseinkommen von einer Person in Österreich eingenommen hat, und das ist teilweise in den ersten vier Tagen der Fall, dann fragt man sich schon, in welcher gerechten Welt wir oder ungerechten Welt wir leben. Es gibt ja noch so einen wichtigen Tag, den kannte ich noch gar nicht, wo man berechnet, wie schaut eigentlich der Österreich-Welterschöpfungstag aus. Das war heuer Ende März. Anfang April, Ende März. Ich glaube, 6. April war es. Das heißt eigentlich, wir verbrauchen genau genommen viermal so viele Ressourcen, als wir im gesamten Haushalt verbrauchen würden. Sodass sie die Dinge regenerieren könnten. Es ist so, dass wenn alle Menschen auf der Welt so leben würden, wie wir in Österreich, dann bräuchten wir 3,5 Erden. Also von der Biokapazität, also von der regenerativen Fähigkeit, Wasser zu regenerieren, Lebensmittel, Humus zu regenerieren, Pflanzen, Bäume etc. Das gehört eigentlich zu unserem Thema Aufbau eines für Menschen und Ökosysteme gesunden Nahrungsmittelsystems auch schon dazu. Und das fünfte Thema, die fünfte Kehrtwende, die von uns erwartet wird oder gewünscht wird oder die wir schaffen sollten, heißt Übergang zum Einsatz sauberer Energie. Und ich denke mir, Martin, vielleicht kannst du mal beginnen mit diesem Thema Beendigung der Armut. Was kann man aus deiner Sicht, aus Sicht des Club of Rome, also dieses letzten Berichts, deiner Sicht, aus Sicht des Club of Rome, also dieses letzten Berichts, was sind da für maßgebliche Dinge zu sagen? Was sollen wir uns darunter vorstellen? Du hast gerade gesagt, das ist schon primär global zu denken. Also hier geht es um eine spezifische Form von Gerechtigkeit, also eine globale Gerechtigkeit. Genau. Und da muss ich dazusagen, im ersten Teil habe ich schon gesagt, ich bin eigentlich Physiker, das heißt, mit Wirtschaft bin ich jetzt nicht der Experte, aber zumindest das, was ich aus dem Bericht mitnehmen konnte. Und auch dazu gesagt, der Austrian Chapter hat jetzt nicht selbst daran mitgearbeitet, an dem Bericht. Aber wir haben das jetzt gerne aufgegriffen und würden das auch gerne als eines unserer Leitlinien mitverwenden. Und im Wesentlichen geht es um die Armut. Genau, da muss ich nämlich auch nochmal reinschauen. Es gibt zu jeder dieser Kehrtwende drei Maßnahmen, die wesentlich sein werden oder könnten und die wirklich entsprechend großen Einfluss haben können. Man redet ja immer von diesen großen Hebeln. Wenn man auf das Modell schaut, wo kann ich was Kleines bewegen, um einen großen Effekt zu haben. Und da ist am Ende nochmal, das finde ich ein superschönes Bild, weil manchmal haben wir ja irgendwie das Gefühl wir müssen einen riesigen Felsklotz den Berg hochschieben so wie Sisyphus aber das Konzept dieser Kehrtwenden ist eigentlich oder auch von diesen Kipppunkten auch soziale Kipppunkte, die auch ins Positive kippen können natürlich ist, wir müssen den Berg zumindest anschubsen und dann rollt er ganz alleine runter. Weil wir gar nicht nach oben denken müssen, sondern wir müssen nach unten denken. Das finde ich ein schönes Bild. Also sozusagen, wir müssen es eigentlich anschubsen und das vielleicht auch mit einer gehörigen Menge an Geld, die gehen wir auch noch drauf ein, wahrscheinlich gar nicht so viel ist, wie man vielleicht annehmen würde. Und dann kommt das alleine ins Rollen, weil es so ein sozialer Hebel ist, den man einfach umlegen kann. Und im Grunde genommen, bei dem Thema Armut, nehmen Sie jetzt hier auf, das ist immer so dreistufig aufgebaut. Unten sind die einfachsten Sachen, die man auch wahrscheinlich schon methodisch gut kennt und eigentlich umsetzen könnte. Dann was, wo so ein Paradigmawechsel ist und was komplett Neues ist. Und hier ist es jetzt eigentlich, fängt es an, Erweiterung des politischen Spielraums. Das ist also sozusagen, damit die Länder, die davon betroffen sind, auch wieder agieren können. Re-Regionalisierung des Handels, das ist eigentlich das, was auch gerade in der Corona-Diskussion auch bei uns stark diskutiert wurde. Dass wir eigentlich wieder weggehen oder ein bisschen reduzieren von diesem globalen Handeln, wo wir eigentlich weniger Transport hätten, global gesehen, sondern wieder schauen, dass wir einige Produkte auch wieder aus dem regionalen Kontext bekommen und am Ende neue Wachstumsmodelle. Also eigentlich die Frage ist, brauchen wir Wirtschaftswachstum? Wenn ja, was soll wachsen? Oder könnte man nicht etwas überlegen, was vielleicht noch wachsen soll, was aber nicht unbedingt mit dem Bruttoinlandsprodukt zu tun hat? Und da kommen wir vielleicht eher Richtung dieser Wohlergehenswirtschaft oder Wellbeing Economy. Das heißt also, dass wir eigentlich zum Ziel setzen, dass unser Wohlergehen, oder wir hatten jetzt ja in Österreich diesen Glücksindex, dass der tendenziell wachsen sollte im Durchschnitt. Und dass Entscheidungen in der Wirtschaft, im Staat daran getätigt werden, ob es diesen Glücksindex, diesen Wellbeing-Index, positiv beeinflusst oder negativ beeinflusst. Mehr oder weniger unabhängig vom Geld. Da muss man natürlich dann immer die Balance finden, was jetzt was kostet oder was nicht kostet. Aber dass man da neue Paradigmen einführt, wohin wollen wir wachsen? Und wenn das Wohlergehen global gesehen oder auch jetzt allein für Österreich, für Linz jetzt gesehen, generell wegwachsen würde, sind wir natürlich, glaube ich, auf einem besseren Weg, als wenn wir sagen, das Bruttoinlandsprodukt wächst. Weil das sagt wenig aus über unser persönliches Wohlergehen. Mir fällt da ein der Hans Jonas, der dieses berühmte Buch Prinzip Verantwortung geschrieben hat, für das er auch den Friedenspreis des deutschen Buchhandels bekam. Das ist auch schon gute 40 Jahre her. Der hat sich interessanterweise an der Stelle gegenüber dem Glück als Maßstab radikal abgegrenzt. Er hat gesagt, es gibt kein Menschenrecht auf Glück, sondern, wenn man so will, Sondern, wenn man so will, das finde ich ganz interessant, gibt es dieses Faktum, neue ökonomische Schätzungen deuten darauf hin, dass bedingt durch Covid-19 im Jahr 2030 bis zu 600 Millionen Menschen von extremer Armut betroffen sein könnten, wenn die Wirtschaft zum Business as usual zurückkehrt. Also wenn wir weitermachen wie bisher. Erschwerend kommt hinzu, dass das gegenwärtige Wirtschaftssystem Länder mit niedrigem und mittlerem Einkommen zwingt, sich zwischen der Bekämpfung der Armut und Maßnahmen zur Bewältigung des Klimawandels zu entscheiden. Das ist auch spannend. Also wohin investieren wir eigentlich? Und wenn wir in die Armutsbewältigung, nehmen wir mal Indien beispielsweise, das ist ein klassischer Fall eigentlich. Indien geht davon aus, dass in den ärmeren Regionen wird man weiter Kohle verbrennen müssen. Nicht damit die Leute ihr Auskommen finden. Also hier hat man einen typischen Fall, wie das auseinander klaffen kann. Na wobei, ja, auf jeden Fall. Und im Kontext dazu oder im Gegensatz dazu hat Indien auch teilweise eine der größten PV-Anlagen mittlerweile gebaut. Ja, im, weiß ich nicht, ich will keine Zahlen nennen, sonst kann ich nur falsch liegen. Aber zumindest eine der größeren, die dann auch publik waren im Vergleich mit Saudi-Arabien und wo diese ganzen riesigen Freiflächenanlagen wachsen, in Indien sind das auch. Also da sind zumindest auch Investitionen in der Richtung tätig. Aber natürlich ist da auch diese Verteilung zwischen Arm und Reich sehr eklatant. Das ist vielleicht auch tatsächlich ein Faktum, mit dem man rechnen muss. Sowas wie die reine Lehre und die reinen Maßnahmen, die nur gut sind, wird es wahrscheinlich bei einer Weltbevölkerung von 8 Milliarden mit diesen Unterschieden, die wir haben auf vielen Ebenen, regional, wird es wahrscheinlich gar nicht geben können. Ich weiß nicht, ich kann den chinesischen Weg auch nicht beurteilen, aber die investieren ja auch noch ganz massiv in Kohlekraftwerke. Das stimmt. Manche Argumentation ist ja, ja, Solarzellen in China sind auch mit Kohlestrom hergestellt. Natürlich. Ich muss ja irgendwo anfangen, wenn wir den Strom nicht haben, um die BV-Anlagen herzustellen, um dann sauberen Strom zu machen. Irgendwo müssen wir anfangen. Und das ist gerade diese Transformation, in die wir gehen, wo ich denke, wahrscheinlich braucht man das an der Stelle schon noch, um diese Sachen zu machen. Was jetzt aber sozusagen vom Bericht das Ziel ist, ist ja eigentlich bezüglich Armut, dass das Durchschnittseinkommen von allen Menschen mindestens diese 15.000 Dollar im Jahr ist. Was sozusagen in dem Sinne die Baseline ist für Armut. Kann man jetzt so schreiben. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, aber zumindest ist es ein Mindestmaß, über das man reden kann. Und das Ziel ist jetzt in diesen beiden Szenarios, das hatte ich im ersten schon mal kurz erwähnt, ist ja eigentlich im guten Szenario, im Riesensprung, im Giant Leap und mit diesen entsprechenden Kehrtwenden und worüber wir jetzt auch reden, erfüllt, wird man das wahrscheinlich 2050 schaffen. Gegenüber dem Business as usual, wir machen weiter wie die letzten 40 Jahre, dann ist es sehr wahrscheinlich erst Ende des Jahrhunderts der Fall, dass wir das schaffen werden. Dann kommen natürlich noch die ganzen Sachen dazu, Klimawandel, der dann trotzdem noch weitergeht in dem Business as usual Szenario und entsprechend sozialen Unruhen, die dann trotzdem steigen, weil wir diese Klimawandelf der dann trotzdem noch weiter geht in dem Business-As-You-Szenario und entsprechend sozialen Unruhen, die dann trotzdem steigen, weil wir diese Klimawandelfolgen haben. Das muss man dann noch berücksichtigen. Ich glaube, es war in dem Film Let's Make Money. Da hat mich sehr beeindruckt das Beispiel, nicht wo in Afrika Menschen sozusagen mehr oder weniger in Handarbeit Baumwolle ernten. Die sitzen auf den Bäumen und werfen dann die Baumwolle hinunter. Und daneben wurde dann gezeigt, der US-amerikanische Baumwollanbau mit riesigen Maschinen. Und dann haben die halt sehr deutlich gesagt, also es kann durch diese massenhafte Produktion in den USA, kann der afrikanische Markt für Baumwolle in der Konkurrenz nicht mithalten. von der Art der Erarbeitung. Und nicht, weil ich bin hier bei der Re-Regionalisierung des Handels. Was würde das unter Umständen, wir sind beide keine Wirtschaftler, was würde das in der Weltwirtschaft auslösen, wenn man jetzt tatsächlich sagt, diese Re-Regionalisierung, die betrifft nicht nur uns, wo wir sagen, wir müssen wieder Pharmazeutika und ähnliche Dinge stärker bei uns herstellen und viele, viele andere Dinge, sondern das betrifft zum Beispiel auch den Einfluss der Weltwirtschaft auf die armen Länder. Die EU macht ja eine Bombenkonkurrenz, indem wir überflüssige, überschüssige Nahrungsmittel, Obst und vieles, vieles andere, schicken wir nach Afrika und verkaufen es dort zu extrem günstigen Preisen, die dort auch die Preise für die einheimische Wirtschaft kaputt machen. Ja und ein Vorschlag ist jetzt, der auch drin ist, ist ja eigentlich ein gewisser Schuldenerlass. Den gab es immer mal wieder. Aber es gibt noch, ich glaube ich habe jetzt die Zahl, 900 Milliarden US-Dollar Schuldenerlass, den Sie vorschlagen, der sinnvoll wäre, weil es aktuell so ist, dass die wirklich armen Länder teilweise Schulden aufnehmen, um Technikpatente zu kaufen oder halt teure Technik zu kaufen, um teure PV-Anlagen zu kaufen, um einfach dieses Know-how, was sie eigentlich brauchen, um selbst diese Wände zu schaffen, diese Klimawandelwände zu schaffen, um die Landwirtschaft ein bisschen zu revolutionieren. Weiß ich nicht, ob die dann wirklich da große Technik brauchen. Aber einfach um diese modernen Techniken, die jetzt die westliche Welt auch entwickelt hat und teuer verkauft, müssen die Anwender enorme Schulden nehmen, nachdem sie auch noch schlecht geratet sind, sind die Schulden noch höher. Das heißt, sie müssen eigentlich enorme Schulden nehmen, um die Technik zu importieren, um überhaupt was agieren zu können. Und das ist sozusagen eine Art Schuldenspirale, wo sie schwierig rauskommen, wo dann eigentlich vorgeschlagen wird, einerseits der Schuldenerlass und andererseits das Patentrecht zu, wahrscheinlich zu Techniken und Patenten, die gerade in diesem Bereich relevant sind, zu lockern, um dann dort auch die Kapazitäten aus Know-how aufzubauen, um die Sachen selbst zu machen. Dazu würde passen, dass China ja dafür bekannt ist, dass es alle möglichen Entwicklungsprojekte, Infrastrukturprojekte, gerade auch in Afrika finanziert, aber mit ganz knallharten Vorschreibungen, wann die Schulden zurück zu erstatten sind. Und wenn die Länder dann nicht imstande sind, die Dinge zurückzuzahlen, dann gehört sozusagen das Infrastrukturprojekt den Chinesen. Auf die Art und Weise vereinnahmen sie, das ist eigentlich eine Form von Kolonialismus, eine Knallhaut. Ja, aber da müssen wir jetzt wahrscheinlich nicht nur nach China gucken, sondern die Frage ist jetzt ein bisschen, wir haben das so ein bisschen verfolgt, auch vom österreichischen Chapter, diese Kooperation Tunesien-Österreich, weil da zur Diskussion steht, wo bekommen wir diesen grünen Wasserstoff für die Energie hinterher. Da sind wir gleich bei der fünften Kehrtwende, die Frage nach möglichst was geht zu elektrifizieren. Und natürlich bleiben dann Sachen übrig, Industrie, die wahrscheinlich einen grünen Wasserstoff braucht, wenn wir hochwertigen grünen Stahl erzeugen wollen. Die Frage ist natürlich immer nach der Menge. Brauchen wir wahrscheinlich grünen Wasserstoff,zeugen wollen. Die Frage ist natürlich immer nach der Menge. Brauchen wir wahrscheinlich grünen Wasserstoff, der irgendwo herkommen muss? Da waren einige Projekte, die zum Beispiel in der Ukraine versucht haben, PV-Anlagen und dann den grünen Wasserstoff nach Österreich zu importieren. Bekanntermaßen ist das gerade nicht umsetzbar. Dann ist gerade die Diskussion in Tunesien als einer der möglichen Hersteller von grünen Wasserstoff, wo man halt PV-Anlagen im großen Stil aufbauen kann. Dann ist natürlich die Frage, wo kommt das Wasser her? Weil wir ja für grünen Wasserstoff spalten wir einfach Wasser. Das heißt, wir brauchen eigentlich Wasser. Und den Sonnenstrom, um dann, da gibt es jetzt eine Pipeline praktisch von Tunesien über Italien nach Österreich, könnte man direkt umrüsten für Wasserstoff. Also das sind Sachen, die gehen. Und ich stelle mir dann ein bisschen die Frage, wie schaffen wir es, dass genau von diesem Wohlstand, der da eigentlich erzeugt wird, weil natürlich Exporte entstehen, dass auch die lokale Bevölkerung davon profitieren kann. Und natürlich müssen wir es auch schaffen. dass auch die lokale Bevölkerung davon profitieren kann. Und natürlich müssen wir es auch schaffen. Und das hat auch der Fatih Birol, das ist der Generaldirektor, jetzt muss ich lügen, zumindest der Chef von der International Energy Agency, den hatten wir im Dezember auf einer Veranstaltung. Da war auch die Frage, wie sieht es aus mit Energiepartnerschaften? Werden wir das brauchen? Kommen wir inpartnerschaften? Werden wir das brauchen? Kommen wir in Europa vielleicht ohne aus? Schaffen wir das selbst? Und aus seiner Sicht ist es so, wahrscheinlich brauchen wir Energiepartnerschaften, weil wir natürlich teilweise in Nordafrika viel effizienter, um Größenordnung effizienter grünen Strom erzeugen können, als das teilweise hier der Fall ist. Aber die werden den Strom teilweise selber brauchen. Weil die brauchen natürlich auch ihren Strom. Es bringt nichts, wenn die entsprechend dort grünen Strom erzeugen und dann aber für uns grünen Wasserstoff, den exportieren, den teuer exportieren und dann aber mit Kohle oder Erdöl Strom erzeugen für sich. Das heißt, genau solche Aspekte ist dann eigentlich dieses größere, vernetzte Denken, dieses systemische Denken. Klar ist es sinnvoll, dort grünen Wasserstoff zu erzeugen, den wir nutzen können, exportieren können, aber natürlich dürfen wir auf der Ebene nicht vergessen, dass den Wohlstand, der da generiert wird, auch dort bleibt. Und dann auch die Leute dort profitieren. Und das sind so Sachen, die dann auch teilweise von Leuten, vom internationalen Klapperform, als Neokolonialismus auch bezeichnet werden. Auch der europäische Green Deal, da gab es einen interessanten Zeitungsbericht, wo man dann wirklich detenziert schauen muss und von dem Wissen, was wir haben, hoffentlich besser handelt als vielleicht früher. Es gibt ja Leute, die jetzt auch im Blick nicht auf die seltenen Erden, die für die vielen E-Motoren und so gebraucht werden, im Grunde genommen auch schon sagen, es schaut danach aus, dass es einen neuen Kolonialismus geben wird. Denn so viel ich wahrgenommen habe, wird in der Mongolei zum Beispiel, was ja ein riesiges Land mit wenig Menschen ist, wird schon heftig versucht, an diese seltenen Erden zu kommen. Aber mir ist jetzt noch was anderes aufgefallen. Etwas, wir diskutieren hier ja sehr, sehr, sehr volatile Themen, wie man heute so schön sagt. Das ist sehr, sehr, sehr empfindlich. Also, wenn ich sage, ich baue eine oder ich verwende eine Pipeline von Tunesien nach Österreich, dann muss ich mir klar sein, wie abhängig wir in dem Ganzen, wovon wir hier reden, eigentlich von Frieden sind. Das stimmt und das sehen wir jetzt wieder. Also Desert Tech ist ja vor einigen Jahren, Desert Tech, war ja diese Idee, das im großen Maßstab zu machen, was aber wirklich damals noch, okay, wir bauen dadurch unsere Photovoltaiken, exportieren den Strom in irgendeiner Art und Weise nach Europa, ist ja teilweise auch an verschiedenen Gründen gescheitert. Auch an der Geschichte, dass in Tunesien dann der Aufstand war und der arabische Frühling, was natürlich im Sinne von Menschenfreiheit und so weiter natürlich irgendwo sinnvoll ist. Und jetzt sehen wir das wieder, dass es in Tunesien teilweise zumindest politisch schwierig ist, wo es dann die Frage ist, können wir da rein investieren? Ist das eine solide Quelle für solche Geschichten? Und andererseits ist es ja genau das, was hier drin steht. Weil dort auch eine sehr ungerechte Gesellschaft vorherrscht, folgt daraus soziale Unruhe, sozialer Unfrieden oder einfach, dass die Leute wahrscheinlich eher unzufrieden sind mit dem, was die Regierung tut oder mit dem, was die Gesellschaft an sich, wie sie sich entwickelt, was dann eigentlich die Grundlage bildet. Deswegen sind ja diese sozialen Gerechtigkeitsfragen eigentlich hier maßgeblich. Weil, wenn man die nicht schaffen und wenn wir sozusagen keine Frieden und Zufriedenheit in dem Sinne schaffen, global gesehen, werden wir auch Schwierigkeiten haben, Klimaschutz durchzusetzen. Und man muss vor allem auch jetzt die geopolitischen Spannungsfelder mit beachten. Nicht, wenn man denkt, da gab es ja offensichtlich, wird behauptet, ein russisches Schiff, das möglicherweise diese Nord Stream 2 oder 1 und 2 Pipelines irgendwie zerstört hat, vorsätzlich. Es müsste eigentlich, wie muss man sagen, es müsste ein Bekenntnis, ein globales Bekenntnis geben, dass wir wirklich alle miteinander in einem Boot sitzen. Wir wissen, dass wir in einem Boot sitzen und wir können uns eigentlich nicht mehr gegeneinander ausspielen. Das ist mühsam. Das ist und hat bisher ja nicht funktioniert. Hat nicht funktioniert. Das hat ja nicht funktioniert. Ein Kollege von mir, der sagte mal gerne, wir sind auf dem Raumschiff Erde. Finde ich ein schönes Bild. nicht funktioniert. Hat nicht funktioniert. Das hat ja nicht funktioniert. Ein Kollege von mir, der sagte mal gerne, wir sind auf einem Raumschiff Erde. Finde ich ein schönes Bild. Weil es ist ein relativ großes Raumschiff, aber es ist trotzdem ein Raumschiff, das mit 30 Metern pro Sekunde durchs Weltall fliegt. Und eigentlich, wenn man sich das überlegt, auf einem Raumschiff würde man weder Umweltverschmutzung wirklich zulassen, noch Verschmutzung von Luft, weil es einfach begrenzt ist, weil man sozusagen erfinden hat, wie begrenzt es ist. Und man würde auch eigentlich versuchen, jeglichen Streit zu vermeiden, in jeglicher Art und Weise. Wenn man ja auf einem relativ begrenzten Raum ist. Das ist natürlich schwierig mit der Wahrnehmung. Wir hatten vorhin gesagt, das ist immer ein Wahrnehmungsproblem, in welchen Gefilde man sich bewegt. Aber ja, also Frieden und soziale Friedenheit sind einfach die Grundpfeiler von einer Transformation und dem Wandel, der uns bevorsteht. Und weil du gesagt hast, von wegen zur nächsten Stelle, also jetzt nochmal noch kurz zur Energiewende. Also ich glaube von diesen fünf Kehrtwenden sind wir eigentlich bei der Energiewende auch gerade durch die aktuelle politische Lage doch am weitesten gefühlt und auch am messbarsten. Weil man natürlich sagen kann, okay, wie viel Strom haben wir jetzt aus erneuerbaren Quellen? Wo das bei den anderen Kehrtwenden, wie viel Armut haben wir oder wie viel Umverteilung haben wir, ist natürlich schwieriger zu messen und noch schwieriger zu sagen, okay, wie ändern wir das? Erneuerbare Energien ist wahrscheinlich eins, für mich persönlich das Greifbarste der Kehrtwenden. Und was man auch sieht im Bericht, ist so, dass zumindest die Einschätzung ist, dass man schon mit dem Business as usual, also so wie wir jetzt weiter tun, zumindest in Europa schon die richtigen Weichen gestellt haben. Was mich persönlich zumindest in der sich ein bisschen beruhigt, dass Europa da sehr innovativ ist, in verschiedensten Bereichen wirklich Schritte zu setzen, um in die richtige Richtung zu gehen. Im Energiebereich? Im Energiebereich, unter anderem aber auch, was jetzt CO2-Fußabdruck und sowas bedeutet. Also es sind ja jetzt einige Sachen, die wahrscheinlich kommen, wie dieser CO2-Zoll an der europäischen Grenze, wo natürlich keiner weiß, was das Auswirkungen hat für den globalen Handel. Und ich habe auch keine Vorstellung, wie man das messen kann. Ich habe gestern mit einer Freundin darüber diskutiert, wie das real aussehen kann. So ein Zoll auf alle Gegenstände, die irgendwie in die EU kommen. Bin ich gespannt, wie das funktioniert, ob es funktioniert. Aber zumindest sind das Wege und Schritte, wo ich denke, dass es zumindest mal ein Schritt, ob es jetzt die richtige ist, aber zumindest einen Schritt zu machen, der eventuell Richtung zukunftsfähige Gesellschaft geht. Gehen wir mal zum Zweiten, wobei jetzt haben wir ein Thema aus diesem ersten Bereich Armut noch nicht wirklich diskutiert. Nämlich ist das Thema Wachstum. Wie viel Wachstum brauchen welche Länder? Es gibt ja diese These, ein begrenztes Wachstum sollte den Entwicklungsländern, den sogenannten Entwicklungsländern auf jeden Fall zugestanden werden, damit sie aufschließen können, während wir eigentlich weniger Wachstum brauchen würden, zumindest im klassischen Sinn. Wir brauchen vielleicht Wachstum im Bewusstseinsbereich. Wir brauchen wahrscheinlich, in meinem Bild brauchen wir in dem Sinne keine Mehrproduktion. Wir brauchen sicherlich eine andere Produktion von verschiedensten Gütern und Sachen und Dingen, die wir verwenden, gerade im Sinne von Kreislaufwirtschaft. Und Kreislaufwirtschaft ist ja eine... Von Haltbarkeit. Haltbarkeit, genau. Ja, das... Das finde ich immer noch ein bisschen kritisch, wenn ich sage, ich habe ein eines... Von Haltbarkeit. Haltbarkeit, genau. Wenn ich sage, das finde ich immer noch ein bisschen kritisch, wenn ich sage, ich habe ein Recht auf Reparierbarkeit, ist das auch schon wieder suboptimal, weil dann kann ich als Unternehmen sagen, oh super, dann kann ich halt daran verdienen, dass ich mein Gerät in den nächsten fünf Jahren dreimal reparieren muss. Dann ist es halt reparierbar, aber dann plane ich halt darauf, dass ich Gewinn mache durch die Reparatur. Ist dann auch wieder fragwürdig. Aber ich glaube, Kreislaufwirtschaft ist halt eins der Themen, was auch gut diskutiert wird, bezüglich Entkopplung von Wachstum, von Ressourcen. Also wenn man das schaffen würde, dann sind wir natürlich auch zumindest einen Schritt weiter. Weil in dem Sinne aktuell ist es so, dass einfach mehr Produktion, mehr Konsum ist halt direkt proportional, also direkt verbunden mit mehr Ressourceneinsatz. Mehr Ressourcen, die verbraucht werden, mehr CO2-Emissionen. Also wenn man zumindest es schaffen würde, ich produziere was und kann das über Kreislaufwirtschaft zumindest neutral, also klimaneutral ist auch schon wieder ein Begriff, der ja mittlerweile stark diskutiert wird, inwieweit kann was klimaneutral sein, aber wenn ich das entkoppeln kann, bin ich schon mal einen Schritt weiter. In dem Zusammenhang finde er wichtig, sich überhaupt die Frage zu stellen, sind wir mit der sogenannten Konsumgesellschaft überhaupt noch auf dem richtigen Weg? Also Konsumere heißt ja nichts anderes als Verbrauchen. Wir verbrauchen, wir verbrauchen, du sagst jetzt Kreislaufwirtschaft als Gegenpol. Aber müsste man nicht in Frage stellen, dass sozusagen ein zentraler Faktor unseres Wirtschaftens ist, die Menschen müssen konsumieren. Ich erinnere mich jetzt nochmal an die Covid-Zeit. Da gab es oft plötzlich Geld für alle, mehr oder weniger ausgeschüttet, damit der Konsum im Laufen bleibt. 500 Euro oder so viel, nicht damit die Menschen wieder konsumieren können. Als wäre es ein Zwang. Die Wirtschaft bricht zusammen, wenn nicht konsumiert wird. Nein, soweit ich das in meinem bescheidenen Wissen verstanden habe, ist es ja so. Das ist zumindest das Paradigma. Also der Konsum treibt die Wirtschaft an und das brauche ich, um entsprechend die Sozialleistungen für die nächsten Generationen zu sichern. Und das ist, glaube ich, so ein bisschen auch der Punkt, wo kommt das Geld her? Und ich glaube, dass dieser Bürgerfonds, das ist auch eine Maßnahme für diese Umverteilung wieder. Armut und Umverteilung oder Verteilungsfrage hängen ja eigentlich sehr stark zusammen. Und der Vorschlag ist ja eigentlich natürlich auf der ersten Ebene, wie gesagt, sind diese Pyramiden bezüglich Umverteilung eigentlich wieder zu sagen, wir brauchen Steuern. Steuern sind das Maß, was man eigentlich sowieso kennt. Haben wir jetzt auch zum Beispiel die CO2-Steuer, die von verschiedenen Personen natürlich nicht gemocht wird, was ich natürlich verstehe, aber man muss es wirklich als soziales, also man muss halt auch immer diesen sozialen Ausgleich, der wieder eigentlich auch reinkommt, mitbedenken. Und ob das jetzt gut gemacht ist oder nicht, es gibt einige Kritiken an der aktuellen Umsetzung. Auch die Frage ist, wer wie viel bekommt, ob jemand, der auf dem Land wohnt, entsprechend mehr bekommt, weil er mit dem Auto fahren muss, ist auch zumindest zu diskutieren, weil es natürlich mehr CO2 ist. Muss ich das machen? Muss ich das nicht machen? Habe ich die Wahl? Das ist schon schwierig zu diskutieren. Und verstehe ich auch, dass das für viele Personen ein Schmerzthema ist, weil sie natürlich auch teilweise nicht auskönnen. Aber natürlich ziehen auch Leute bewusst aufs Land, wo ich sage, okay, das zwingt sich wahrscheinlich auch keiner dazu, das zu tun. Das ist die Frage. Aber zumindest dieses Werkzeug CO2-Steuer funktioniert meiner Meinung nach schon, auch dass es jetzt wächst. Und auch der Emissionshandel scheint auch in vielen Aspekten in der EU zu wirken. Der wird jetzt ja auch ausgeweitet auf verschiedene andere Bereiche, was wichtig ist. Das ist sozusagen die erste Ebene, diese Steuergeschichte. Und wie gesagt, es muss immer sozial kompensiert werden, weil das soll ein Umverteilungswerkzeug sein von den Leuten, die Produkte kaufen, die viel CO2 verbrauchen, weil die Sachen sind teuer, hin zu den Leuten, die wenig CO2 verbrauchen, weil die von diesen 200 Euro, das klingt nicht viel, mehr übrig behalten, weil sie entsprechend weniger CO2 in ihren Produkten, in ihrem Konsum, in ihrem täglichen Bedarf verbrauchen. Und dieses Umverteilungswerkzeug kann man jetzt noch höher treiben. Und dann sozusagen, die Steuern sind die unterste Ebene, dann die nächste Ebene ist eigentlich die Befähigung wieder von Gewerkschaften, also die Stärkung von Gewerkschaften, von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern. Das mag jetzt, weiß ich nicht, also für mich klang das ein bisschen, okay, naja, haben wir das nicht eh. Und jetzt auch so in diesen Streikthemen haben wir schon gesehen, die sind schon teilweise, zumindest im Zug- und Flugbereich, kriegen wir es immer mit. Aber trotzdem sind das die, das einzige Werkzeug, was sozusagen die Arbeitnehmer eigentlich haben, um gegenüber den Besitzenden, wie gesagt, im Ersten haben wir gesagt, eigentlich aktuell das Geld wandert so zu den Leuten, zu den wenigen paar Prozent in der Gesellschaft, die was besitzen, die wirklich Immobilien besitzen. Und die, die Immobilien besitzen, die, die Immobilien besitzen, kriegen noch mehr Immobilien, weil im Grunde genommen werden die relativ wenig besteuert und da, wo viel Geld ist, wandert trotzdem, auch das ist nachweisbar und sehr gut erklärt im Kapitel 8, wandert das Geld auch zu denen hin. Und das ist so ein bisschen die Schwierigkeit und da zu stärken die Gewerkschaften ist ein neuerer Schritt, den man wahrscheinlich wieder machen müsste. Also wir kommen ja eigentlich aus der sozialen Marktwirtschaft und die haben wir eigentlich in den letzten 30 Jahren ziemlich stark abgebaut, weil ja, ich persönlich kann das jetzt wahrscheinlich nicht so sagen, aber... Das war halt tatsächlich dieses von Thatcher eingeführte Diktum, there is no alternative zum knallharten neoliberalen Kapitalismus. Und dadurch sind halt sehr, sehr viele soziale Errungenschaften, kann man sagen, wankend geworden wieder. Ich glaube, in dem Buch von Ernst-Ulf von Weizsäcker, das ist auch einer von den Club of Rome-Berichten, ich glaube 2018, Wir sind dran, hat das auch er und andere Autoren, haben das eigentlich, fand ich, sehr gut erklärt. Und sozusagen wiedergeben von dort ist es eigentlich dieses Spannungsfeld mit Kommunismus. Und das war sozusagen, die Marktwirtschaft mussten halt die Regierung schauen, dass es den Bürgerinnen und Bürgern gut geht, deswegen die soziale Marktwirtschaft, im Vergleich zum Kommunismus, Sozialismus. Nachdem das System untergegangen war, konnte man wieder härter agieren. Und dann war, okay, wir haben gewonnen, also ist die Marktwirtschaft und Kapitalismus das Richtige. Wir ziehen uns zurück. Und dann sind es in dem Sinne, und das ist auch in dem Buch und auch dem Buch von Ernst Ulrich von Weizsäcker gut erklärt, haben sich eigentlich die Regierungen so ein bisschen zurück die öffentlichen Ausgaben gesenkt, weil die private Marktwirtschaft macht das schon. Große Unternehmen, Dienstleistungen, die meiner Meinung nach vom Staat eigentlich sinnvollerweise gemacht werden sollten, weil es einfach eine gesellschaftliche Verantwortung ist, wie zum Beispiel Personen, öffentlicher Nahverkehr, finde ich, das ist ein typisches Beispiel, was man wahrscheinlich nicht privatisieren sollte, weil natürlich dann die Strecken, die sich nicht unbedingt rechnen, abgehängt werden. Und dann fängt dieser Kreislauf an zu sagen, okay, dann wohnen da weniger Leute oder die müssen mit dem Auto fahren oder irgendwas. Es hieß immer, das Londoner Wassersystem sei kollabiert, weil London hat die Wasserversorgung an den RWE verkauft. Und der RWE hat gesagt, wir profitieren halt ein bisschen davon. Hat aber nichts Richtung Erneuerung getan. Man wird sehen, wie das sich... Ich glaube, das Wiener Straßenbahnsystem gehört ja auch irgendjemandem aus ganz... Ich glaube, einem Asiaten oder so. Das Wiener Straßenbahnsystem gehört nicht mehr Wien. Da denke ich ja, diese Privatisierungstendenz, die an einem bestimmten Punkt da war, macht ja eigentlich Eingriffe in Sozialsysteme und ihre Strukturen immer schwieriger. Und dann habe ich aber genau das Problem, dass ich diese Externalisierung und Internalisierung von Kosten, intern bleiben irgendwo die Gewinner im Wesentlichen bei den Unternehmen hängen, während diese noch, also noch früher war es noch schlimmer, aber jetzt wird es teilweise angepasst, dass diese Umweltwirkungen, die man irgendwie hat, gesellschaftlich bezahlt werden. Und das macht es sicherlich an der Stelle schwierig. Und das ist so ein bisschen die Erklärung zu dem System, wo wir gerade sind, was eigentlich ganz gut rüberkommt. Sag vielleicht noch etwas in diesem zweiten Bereich zur allgemeinen Grunddividende. Ja. Das ist ja auch ein Instrument. Das ist sozusagen eigentlich die oberste Stufe. Und das finde ich sehr gut, weil ich jetzt persönlich auch davon profitieren würde. Ich kämpfe jetzt seit zwei Jahren ungefähr damit, für diese Nachhaltigkeitsthemen, mit denen ich arbeite, auch irgendwo finanziell abgesichert zu sein. Das wäre, wenn man so ein Grundeinkommen hätte, sicherlich spannend, weil man natürlich dann ganz anders agieren könnte. Ein Kollege von mir sagt immer, es bräuchte in Österreich die Klimakarenz. Finde ich auch ein spannendes Thema. Also sozusagen einfach eine Auszeit, dass man sich um solche Themen kümmern kann. Und da ist es jetzt eine Universal Basic Income oder Dividende, was ein bisschen wie ein Grundeinkommen zu verstehen ist, aber eigentlich daraus folgen soll, dass aus Kosten auf Gemeingüter entstehen oder Kosten oder Abgaben auf Gemeingüter erhoben werden. Das einfachste Beispiel sind, wenn ein Unternehmen Ressourcen, Mineralien, wie auch immer, abbaut, dann ist das ja eine Art Gemeingut. Also eigentlich, wer sagt das, dass diese Ressourcen diesen Personen, weil sie dieses Land hat, aber eigentlich, wenn man gerechter denken würde, könnte man annehmen, dass das eigentlich der Gesellschaft, die dort lebt, oder zumindest dem Land gehört. Und warum sollte die nicht wieder davon profitieren? Das heißt, eigentlich gibt es eine zusätzliche Abgabe auf dieses Gemeingut, was dann in einen gemeinschaftlichen Fonds, den Sie jetzt hier Bürgerfonds einfließen würde, der vielleicht von einer extra Entität verwaltet wird, damit man nicht sagt, okay, die Regierung macht wieder was damit. Nein, das ist sozusagen einfach eine extra Entität, Organisation, die diesen Bürgerfonds, diese Gemeingüter abholt und entsprechend ausschüttet als eine Grunddividende an die Bevölkerung, wo auch Gemeingüter gedacht werden, Naturkapital, soziale und nicht soziale, Entschuldigung, digitale Daten. Selbst das ist ja eigentlich frei verfügbar. Ein Unternehmen macht damit Gewinn, aber so richtig an die Bevölkerung geht es nicht zurück. Und dass man da so eine Art Umverteilung hat, wieder weg. Weg von den Unternehmen, weg von den wenigen Prozent, die davon profitieren, sondern hin zur Allgemeinheit. Und ein bisschen so als Ideen gibt es da scheinbar immer diese in England zum Mittelalter, diese Commons, also sprich, man hatte irgendwie das Recht, obwohl der Wald dem Großgrundbesitzer gehört, konnte man praktisch... Also dass man eigentlich hingehen konnte und sagt, okay, ich hole mir das Holz, was ich brauche für meinen Lebensunterhalt, hole ich mir von dort, weil ich das darf. Das sind natürlich Konzepte, die so nicht mehr funktionieren, weil wir natürlich viel zu viele Menschen sind. Wenn das jeder machen würde, funktioniert das nicht. Aber auf diesen Gedanken, dass wir wieder hinkommen, zu einer Idee und der Verwaltung von Gemeingütern im Sinne von auch Naturkapital, im Sinne von Sachen, die uns eigentlich langfristig zur Verfügung stehen, dass wir eigentlich hingehen und solche Sachen erhalten wollen, weil wir davon auch finanziell profitieren. Ich habe es sogar gehört, ich hoffe, dass es wahr ist, dass Wien jetzt hergegangen ist und hat also Flächen freigegeben, wo Leute sich ein Hochbeet aufstellen können, um etwas für sich selber zu produzieren. Es ist halt so, dass manche Leute schreiben dann dazu, bitte, das ist mein Hochbeet, lasst es stehen und pflückt nicht alles ab, was ihr ernten könnt. Aber das sind ja interessante Ideen, wieder Flächen freizugeben, wo Leute selbstständig etwas anbauen können oder für sich tun können. Das ist so in der Nähe dieses Almendegedankens. Okay, wir müssen vielleicht ein bisschen weiterschauen, weil wir haben eigentlich noch drei solche Wandlungsthemen. Und das nächste ist das der Ermächtigung der Frauen. Ja, da muss ich sagen, da tue ich mich immer ein bisschen schwer, weil wir, weil ich dazu eigentlich relativ wenig sagen kann. Das ist sozusagen auf 100. Naja, das ist 125 folgende. Danke. Das Interessante ist schon, dass Sie das ja sehr weit fassen. Es kann ja auch sein, das thematisieren Sie, was ich auch grundsätzlich gut finde, Sie thematisieren ja auch, dass es durchaus Gesellschaften geben könnte oder Männer geben könnte, die ihrerseits auch unbedingt in ihrem Empowerment gefördert werden müssen. Also es ist nicht nur rein auf Frauen fixiert, sondern es geht generell um eine Art Bildung und einfach allgemein Geschlechtergerechtigkeit, egal in welchem Sinne eigentlich. Und natürlich in verschiedensten Bereichen der Welt ist es so, dass da Frauen deutlich gestärkt werden müssen. so, dass da Frauen deutlich gestärkt werden müssen. Auch im Hinblick auf diese Geschichte Weltbevölkerung und sozusagen diese Idee, dass gebildete Frauen eigentlich deutlich weniger Kinder bekommen, einfach aus diesem Grund. Sie haben einfach auch, sie können Sachen für sich machen. Dann ist natürlich immer diese Frage, auch Rentensystem und sowas. Also das ist ja eigentlich genau das, was drinsteht. Also entsprechend wieder als unterste Ebene Bildung für alle. Also im Wesentlichen auch für Frauen. Dann entsprechend Führungspositionen, Arbeitsplätze für Frauen. Haben wir jetzt teilweise gesehen, dass sowas komplett wieder abgeschafft werden könnte. Davon hätte ich vor zwei, drei Jahren auch nicht dran gedacht in Afghanistan, dass man sowas wieder komplett zurücknehmen kann als Gesellschaft. Aber ja, es passiert. Und das Wichtigste ist eigentlich eine ausgeglichene Rente. Na, die Taliban sind an der Stelle halt schon wirklich sehr, sehr, sehr speziell. Also für mich hat ja tief beeindruckt die Geschichte dieser jungen Frau namens Malala. Ich weiß nicht, ob du die kennst. Das ist eine junge Frau gewesen, die liebend, ihr Vater war Lehrer. Und sie ist irgendwie sehr auf ihren Vater bezogen gewesen und hat von ihm absolut die Begeisterung für Bildung mitbekommen. Und hat sich dann ja, nachdem die Taliban ja begannen, in dem Teil von Pakistan, wo sie irgendwann anfingen zu regieren, haben sie ja Schulen für Mädchen kaputt gemacht. Mädchen brauchen keine Bildung. Das war ihr Thema. Und die Malala hat sich aber ganz massiv auch öffentlich eingesetzt. Gerade Frauen brauchen Bildung. Und dann sollte sie ja erschossen werden. Und sie hat das haarscharf, hat sie es im wahrsten Sinne des Wortes überlebt. Und das ist eine sehr berührende Geschichte, weil sie war damals noch sehr jung. Ich glaube, sie war 14 oder 15. geredet in Pakistan und hat dann ja mit ihrem Vater zusammen nachher ganz, ganz viele Bildungsinitiativen auch in Afrika angeleiert. Und gerade dies, dass eben in vielen Ländern heute, ich will gar nicht unbedingt sagen, vielleicht ist es ungerecht, ja mit stark muslimischem Hintergrund könnte ungerecht sein, eben die Skepsis gegenüber gebildeten Frauen hoch ist, was aber insofern auch nicht stimmt, weil angeblich im Iran, dem auch sehr schwierigen Iran, mehr Frauen gute Bildung haben als Männer. Also es ist sehr zwiespältig, aber grundsätzlich würde ich auch sagen, Bildung ist eigentlich ein ganz, ganz, ganz wichtiger Schlüssel zum Verständ waren ja auch im Grunde genommen in unserer, ich denke nur an die Bildungsgeschichte meiner Mutter, das ist ja oft von den Männern, von den Vätern, von den Ehemännern unterbunden worden, dass Frauen bis in unsere Zeit hinein, also bis nach dem Zweiten Weltkrieg, gab es da ja wirklich auch noch Blockaden, du bist jung, das kannst du dir vielleicht nicht mehr vorstellen. Aber es war so. Mein Großvater hat meiner Mutter verboten, Lehrerin zu werden, weil sie soll eh heiraten und dann wird der Mann schon fürs Geld sorgen. Also das sind doch sehr klassisch patriarchale Muster, die bei uns noch nicht lange vorbei sind. Deswegen finde ich es so gut, weil das auch noch mal thematisiert wird und auch ein Teil von diesem ganzen zukunftsfähigen Thema ist. Normalerweise habe ich immer das Gefühl, dass das zwar präsent ist, aber dass es zu dieser zukunftsfähigen Gesellschaft dazugehören würde und auch zur Klimagerechtigkeit und zu solchen Themen, dass das einfach meistens noch eher am Rande steht und nicht im Zusammenhang betrachtet wird. Genau. Und auch das Thema Renten, verstehst du, ist ganz wichtig. Also wenn ich in Karenz gehe heute, also wenn ich jetzt sage, ich will für meine Kinder da sein und tue das auch gerne, dann ist das für viele Frauen im Falle irgendeiner Trennung oder was weiß ich, ist es dann schon eine heftige Belastung, wenn diese Zeiten nicht ordentlich angerechnet werden. Sodass dann die Rente, warum gibt es so viele alleinerziehende Frauen nicht oder so, die letztlich, was die Rente anlangt, durch die Finger schauen. die letztlich, was die Rente anlangt, durch die Finger schauen. Und im Sinne von unserem Projekt in Österreich, der Umsetzung in Österreich, sind wir da jetzt eh noch auf der Suche nach Organisationen und Partnern, die das mit uns zusammen machen können. Weil natürlich ist es so, es ist ja nichts Neues, es sind ja viele Sachen da. Aber was man jetzt eigentlich nochmal machen kann, sich zu schauen unter diesen Voraussetzungen. Wir wissen jetzt, dass das gute große Hebel wären, um was zu ändern. Und wo sind die Informationen dazu, dass wir das möglichst schnell umsetzen können. Und dafür brauchen wir natürlich Partner, weil das wollen wir natürlich nicht alleine machen. Und gerade in diesem Thema gibt es ja wahrscheinlich auch genug Organisationen, die sich dahinter einsetzen. Vielleicht muss man zu all diesen Themen, die wir hier besprechen, auch sagen, dahinter gibt es natürlich knallharte Machtinteressen. Auch unter Umständen von Männern bestimmte Dinge nicht zuzulassen, was die Entwicklung von Frauen anlangt, wie auch immer. Aber das gilt für alle Ebenen. Hier geht es immer darum, Macht loszulassen und Menschen, Ländern, gesellschaftlichen Gruppierungen Entwicklung zuzutrauen und die auch zu fördern. Jetzt möchte ich aber noch, wir können die Energiethematik auslassen, weil über die haben wir eh schon ständig mitdiskutiert. Aber was ich finde, wir sollten schon noch über das Ernährungsthema reden. Das halte ich für ganz, ganz wichtig, weil es auch in unserem Land schon eine zentrale Thematik ist. Nicht wie bauen wir an, wie gehen wir mit den Ressourcen des Bodens um. Ich träume ja nach wie vor davon, Sabbatjahre einzuführen. Das war ja, naja, man hat gesagt, jeder Acker sollte alle sieben Jahre tatsächlich unbebaut bleiben, um sich regenerieren zu können. Das haben teilweise auch die älteren Bauersleute eingehalten. Ich kenne noch Bauern, die haben das gemacht. Jetzt ist das siebte Jahr, jetzt lasst ihr den Acker liegen. Ich glaube nicht, dass das heute noch üblich ist. Aber bitte. Wir hatten am Wochenende einen Workshop in Bad Aussee. Da war gerade dieses Thema Landwirtschaft, weil da geht es darum, auch Zukunftsfähigkeit im Salzkammergut. Und da war genau diese Debatte Landwirtschaft. Und das ist gefühlt immer wieder, dass irgendwer von außen kommt und den Leuten, Landwirten sagen will, Landwirtinnen auch, sagen will, was sie zu tun haben. Und das ist natürlich immer dieses von oben herab funktioniert in wenigsten Fällen. Was jetzt hier zumindest noch ergänzt wird, wie diese drei Ebenen, ist eigentlich neue Anbautechniken als das, was man wahrscheinlich schon als gegenwärtiges sieht, aber was man natürlich verbessern kann. Effizient des Nahrungsmittelsystems, das hat man schon eigentlich ganz gut, glaube ich, rübergebracht, dass das notwendig ist. Also gerade Lebensmittelverschwendung ist eins der Punkte, die wirklich immer schwierig ist. Und geänderte Ernährungsweise als ganz oben. Also dass man eigentlich ein bisschen weggeht von dem, wie wir es bisher machen und auch diese möglichst mein Paradigma für mich persönlich ist eigentlich möglichst unverarbeitet. Möglichst unverarbeitete Lebensmittel. Da kommt man ein bisschen weg von diesen Industrien. Am besten selbst kochen. Also vegan sozusagen auch. möglichst unverarbeitet. Möglichst unverarbeitete Lebensmittel. Da kommt man ein bisschen weg von diesen Industrien. Am besten selbst kochen. Also vegan sozusagen auch. Unverarbeitet kann auch Fleisch heißen. Aber in dem Sinne möglichst halt keine industriellen Produkte. Und das ist so ein bisschen dieses Gernenehrungsmittel, was ich für mich persönlich mitnehme. Ich meine, Faktum ist ja von wegen geänderte Ernährungsweise, dass je entwickelter eine Gesellschaft ist, desto mehr Fleisch wird konsumiert. So ist es ja bisher auf jeden Fall gewesen. Das ist ja immer so ein Standard. Und deswegen wird der Bedarf nach Fleisch auch immer größer. Nicht weswegen, das hätte man vorher auch nur sagen können, weswegen ja tatsächlich unglaublich viele Rinder, Schweine, Ziegen, Schafe, aber vor allem Rinder und Schweine auf dieser Erde gezüchtet werden, weil es offensichtlich einen Zusammenhang zwischen entwickelter Gesellschaft und Fleischkonsum gibt. Wie baut man den ab? Naja, da würde ich fast sagen, es hat jetzt nichts mit entwickelter Gesellschaft und Fleischkonsum zu tun, sondern einfach, dass es eine Art Luxus ist, den man sich dann leistet. Und den man sich jetzt einfach leisten kann, weil es durch Massentierhaltung und durch verschiedene Prozesse landwirtschaftliche Güter allgemein, glaube ich, viel zu günstig sind. Also weil sozusagen da ist in dem Sinne keine Wertschätzung für diesen Prozess. Und dann im Umkehrschluss haben natürlich auch die Landwirte wahrscheinlich Schwierigkeiten, ihre Produkte in einer Art und Weise herzustellen, die für den Boden wirklich gut wäre. Ich habe mal sehr brutale Gedanken, manchmal habe ich so Lust, Dinge zuzuspitzen. Da habe ich dann zuweilen gesagt, es ist ganz wichtig, dass die Grundnahrungsmittel teuer werden, damit sich die Menschen nicht zu viel Unsinn leisten können mehr. Das ist natürlich gemein, weil wenn man es heute sieht, natürlich wirklich, wie heißt es heute, 1,5 Millionen Österreicher sind irgendwie an einer Schwelle, an einer Grenze, wo sie sich das Alltagsleben nicht mehr leisten können, Klammer auf. Aber auch dazu muss man sagen, dazu gehört natürlich, dass wir ganz, ganz viel Sachen heute als selbstverständlich annehmen, die man haben muss oder so, damit man irgendwie sich noch zugehörig fühlt zur Gesellschaft. Also in dem Fall denke ich, wir müssten wieder ein Gefühl dafür entwickeln in unserer Gesellschaft, was ist wirklich für unser Leben elementar notwendig und wichtig. Und das muss den entsprechenden Wert aufweisen können. Und das ist natürlich die Kritik auch vieler Landwirte, die sagen, wenn wir vernünftig produzieren sollen hier in Österreich, dann dürfen nicht irgendwelche Massenproduktion, Schweine und Rinder aus Brasilien erheblich günstiger hier auf den Markt kommen als unsere Produkte. Ja, das ist richtig, ja. Und aktuell ist es so, dass der Biolandbau funktioniert schon, glaube ich, in Österreich, ich glaube, 10% circa sind, nein, mehr, 30% sind, glaube ich, Biolandwirtschaft in Österreich. Und 10% Marktanteil, glaube ich, sozusagen vom Lebensmittel. Ich weiß, es waren 10% und 30%. Und das funktioniert an der Stelle schon ganz gut, weil man teilweise auch diese Albenwirtschaft hat oder entsprechend diese kleinen bäuerlichen Betriebe funktionieren schon ganz gut, aber die müssen auch teilweise aufgeben. an der Stelle denke ich, ich kenne einige, die wirklich versuchen, wie funktioniert das mit dem Humusaufbau, wie kann ich das gut machen für sich. Und da versuchen auch neue Anbautechniken da zu entwickeln. Ich weiß nicht, was das Mindset hinter den Leuten ist, die einfach eiskalt sagen, okay, ich muss jetzt Geld verdienen. Verstehen tue ich es. Aber im Grunde handelt es sich ja trotzdem gegen das Bild eines guten Landwirts, der sich um sein Land kümmert. Wo ich Schwierigkeiten habe, das nachzuvollziehen. Aber natürlich bin ich auch nicht in der Situation, das wirklich gut zu beurteilen. Ich sehe das, ich meine, ich lebe seit 30 Jahren auf dem Lande und ich finde das bäuerlich-ländliche, also bäuerlich kann man ja nicht mehr sagen, das landwirtschaftstechnologische Leben, sage ich manchmal, finde ich schon sehr anspruchsvoll und auch von vielen Spannungen durchsetzt. Ich sehe heute, die Landwirtschaft ist hochtechnisiert und sie soll immer höher technisiert werden. Jetzt kommen die Drohnen und alles drum und dran. Wie hieß es, drei Prozent aller Landwirtschaft treibenden weltweit verfügen über einen Traktor, aber im Mühlviertel verfügt jeder Bauer über mindestens drei Traktoren. Das heißt also, hier gibt es schon einen Zusammenhang zwischen Hochtechnisierung, zwischen Konkurrenzdenken, also mithalten, der Nachbar hat einen neuen Traktor, wie bei anderen Sachen auch, wie beim Auto auch, und tatsächlich eigentlich einem Angewiesensein auf Maximalerträge. Und das haltet für einen Teufelskreis. Durchaus, ja. Aber das liegt wahrscheinlich schon auch an der Wertschätzung. Ja, sicher. Aber um das dann wieder rückzuspielen, es ist ja eigentlich so, dass wir im Sinne von Verteilungsfragen, wenn wir die Verteilungsfragen sinnvoller auf unseren finanziellen Wohlstand verteilen können und damit auch wieder dagegen arbeiten, dass es halt so und so viele Leute gibt, die an der Armutsgrenze leben oder unterhalb der Armutsgrenze leben, ist es ja dann wieder möglich auch teurere Lebensmittel zu kaufen. Theoretisch. Und dann sozusagen, das ist dann entsprechend auch der Zusammenhang von diesen verschiedenen Kehrtwänden. Einerseits die Verteilungsfrage wirkt sich natürlich aus auf dem, was ich mir leisten kann als Lebensmittel. Und dann kann ich natürlich wahrscheinlich wieder mehr auf Bioprodukte zurückgreifen. Und dann haben wir wahrscheinlich hoffentlich dann mehr Humusaufbau wieder und können unsere Landwirtschaften und Äcker auch wieder regenerieren und das da wollen wir eigentlich hin. Gut, das war jetzt ja praktisch schon ein Schlusswort. Ich füge dem noch hinzu. Vielleicht, ich habe das Buch im Wesentlichen überschaut. Ich habe nicht alles im Detail gelesen, weil ich auch von manchen Sachen zu wenig verstehe. Ich habe die wirtschaftliche Seite anlangt. Aber ich denke schon, es ist eine ausgesprochen brauchbare, anregende Vision für das, was sein könnte. Es macht ein Bild, es erzählt eine Geschichte, ein Narrativ, nicht was wir wirklich dringend brauchen, um zu verstehen, wie es alternativ geht. Aber ich bin natürlich auch, weil es hier auch um einen zeitlichen Rahmen geht, nicht wie schnell müssen die Dinge, da gebe ich zu, bin ich skeptisch. Weil der Mensch, und das bin ich deswegen, weil ich seit 40 Jahren in dem Metier Umwelt und sowas tätig bin, und frage mich dann oft, was hat sich wirklich getan? Was haben wir oder sind wir nicht wirklich auf einem Paradigma bisher sitzen geblieben? Immer wieder erneut haben wir es so gedreht, dass wir weiterhin Profit, Profit, Profit, Konsum, Konsum, Konsum sagen können, statt tatsächlich den Grundvoraussetzungen unseres Denkens an die Wurzel zu gehen und zu sagen, hier muss etwas anderes geschehen. Und ich wäre unendlich froh, das gilt für mich selber auch, wenn wir tatsächlich wieder so etwas wie eine tiefe, tiefe Ehrfurcht vor den Mitmenschen, vor anderen Menschen in anderen Ländern und vor allem auch für die Natur entwickeln könnten. Den kann ich nur anschließen. Also vielen Dank, Martin und wieder Christian und Elias für die technische Begleitung. Und wir hoffen, dass es für unsere Zuschauer und ZuhörerInnen anregend gewesen ist.