Vielen Dank. Aber wir sind heute wieder beieinander und es freut mich ganz besonders, neben dem Josef Engelmann meinen neuen Geschäftsführer vorzustellen. Hallo Josef. Hallo. Und was mich natürlich besonders freut, es ist ja nicht das erste Mal, dass ich Sie zu Gast habe, die beiden Kromps, Helga und Wolfgang Kromp. Danke, dass ihr euch die Zeit nehmt, wieder einmal für uns eine Sendung mitzugestalten und euer Wissen uns zur Verfügung stellen. Oder nicht nur uns, sondern der Allgemeinheit auch über diese Schiene. Danke. Gerne. Danke für die Einladung. Wir danken für die Einladung. Gerne. Die Helga ist ja sehr aktiv, auch in den Medien, wie man diese Rubriken kennt. Ich bläse sie regelmäßig. Ich habe die Kronen Zeitung abonniert, aber hauptsächlich wegen des Sportes, des Sport-Tais. Dann könnte man die Zeitung teilen, weil den Teil lese ich nicht. Ja, ist eine Möglichkeit. Auf jeden Fall danke, dass euch Zeit genommen habt und unsere Themen ranken sich natürlich. Wir werden wieder versuchen, einen Bogen zu spannen. Die Helga ist Meteorologin, der Wolfgang ist Physiker. Wir haben ein Thema, das beide Seiten betrifft, nämlich die Atomenergie auf der einen Seite und da ist der Wolfgang Kromp die Koryphäe und auf der anderen Seite die Helga Kromk-Kolb, nämlich die Atomenergie auf der einen Seite und da ist der Wolfgang Krompe-Koryphä und auf der anderen Seite die Helga Krom-Kolb aus dem Klimawandel, Klimakrise, Klimakatastrophe, je nachdem wie man es bezeichnen will, darstellt. Und wir versuchen heute ein bisschen einen Bogen darüber zu spannen. Helga, du bist ja sehr aktiv jetzt, schon längere Zeit in Pension, aber du hast ja mal in einem Interview gesagt, kann ich mich erinnern, solange du es nur kannst, wirst du weitermachen. Ja, solange es gebraucht wird. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass jetzt sehr viel in Bewegung ist, nicht immer in die richtige Richtung und dass man jetzt einfach nicht nur sich zurücklehnen kann und zuschauen, sondern dass man jetzt versuchen muss, noch zu steuern oder zumindest beizutragen mit kleinen Nagelstichen, dass es in die richtige Richtung geht. Da haben wir die aktuelle Situation mit den sogenannten Klimaklebern, was ja momentan sehr aktiv ist, da gehen ja die Meinungen sehr, sehr weit auseinander und da werden wir uns ein bisschen unterhalten, werden ja die Proben kontrast versuchen, ein bisschen zu beleuchten. Und was Wolfgang betrifft, da schwirren in letzter Zeit wieder einmal diese Small Modular Reactors umeinander, die es ja schon seit den 60er Jahren gibt, aber nie aus Recht was worden ist. Wir werden uns ein bisschen mit dem Thema auseinandersetzen. Aber auch diese neuen, diese sogenannten sicheren Reaktoren wie diese Thorium-Reaktoren, die jetzt auch eine Grazer Firma da behandelt, werden wir ein bisschen schauen, was ist da dran? Ist das alles Schmäh? Oder könnte das wirklich eine Möglichkeit sein, dass man von diesen Fissionsreaktoren in unserem Sinne auf Uranbasis wegkommt? Vielleicht gibt es doch eine Möglichkeit, dass man das Risiko, was diese Energiegewinnung betrifft, ein bisschen vermindert. Ja, haben wir bei der Helga auch, Ladies first. Wir haben gesagt, das Thema Klimakleber, es gibt ja da sehr helle Aufregung teilweise, weil offensichtlich auch diese Demonstranten importiert sind, sage ich einmal. Und eins möchte ich vielleicht vorweg schicken, ich muss in dieser Sendung manchmal den Advocatus Diabolis spülen, sodass man ein bisschen die andere Seite einfach, die Argumente der anderen Seite einfach mit einnimmt. Weil sonst kochen wir auch Suppen und die schmeckt dann ziemlich fad wahrscheinlich. Diese Klimakleber, was kann man, wenn du das jetzt in drei Minuten erklärst, wie ist deine Position zu dieser Last Generation Bewegung? Bist du auch angekommen, Wolfgang? Bitte? Nein, jetzt bist du wieder da. Ja, ich habe also reden können, aber ihr wart alle jetzt erstarrt. Das heißt, unser Netz hat ein Problem gehabt. Hast du die Frage, die ich gestellt habe, hast du dich verstanden? Hast du dich gehört? Ich habe mich noch gehört, dass die importiert seien. Soweit bin ich. Okay. Vielleicht wiederholst du es. Ich habe mir angefügt, ich muss heute den Advocatus Diaboli in gewisser Weise spülen, weil sonst haben wir die anderen Argumente, die Argumente der Nicht-Kleber auch mit einnehmen in diese Sendung, weil sonst wird die Suppe, glaube ich, ziemlich dünn, wenn man nur eine Seite betrachtet. Minuten diese Szenerie zusammenfasst oder in fünf Minuten. Was kannst du uns erzählen und was kannst du den Leuten, die uns zuschauen, jetzt live oder auch später im Stream auf die Reise mitgeben? Ja, ich glaube, das Wesentliche ist, dass die Warnungen vor dem Klimawandel jetzt schon 30 Jahre lang gehen und nicht wirklich gefruchtet haben. Also die Reaktionen sind in keiner Weise angemessen an das Problem. Und dann haben die Fridays for Future das aufgegriffen, sozusagen die jüngere Generation hat das aufgegriffen. Und da hat es helle Aufregung gegeben, weil die freitags nicht in der Schule waren. Und die Aufregung war so ähnlich wie jetzt. Also dürfen es das und so weiter. Und die Wissenschaftler haben sich sehr rasch dazu entschlossen, dass sie sagen, die Forderungen der Fridays for Future sind berechtigt und mehr haben sie nicht gesagt. Also dass die Forderungen berechtigt sind. Und das tun sie auch jetzt wieder. Auch die Forderungen der letzten Generation sind berechtigt. Und nachdem auch die Demonstrationen der Fridays for Future nicht wirklich was bewirkt haben, es geht ja nicht wirklich was weiter oder was weitergeht, geht so im Schneckentempo und zwei Schritte vor, ein Schritt zurück, so etwa in Österreich, verstehe ich vollkommen, dass Menschen, vorwiegend junge Menschen, aber auch andere, die Geduld verlieren und dann zu drastischeren Mitteln greifen. Man muss mit den Mitteln nicht einverstanden sein. Das ist, glaube ich, auch gar nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist, dass man in irgendeiner Form Druck machen muss, dass endlich etwas passiert und jeder, der eine bessere Idee hat, als sich anzukleben, wie man die Politik dazu bringt, dass sie etwas tut, der soll das bitte umsetzen und diesen Druck ausüben, den er oder sie für wirksamer hält. Ich glaube, einfach nur schimpfen über die, die halt mit einer Methode etwas versuchen, ist nicht genug. Man muss mit der Methode nicht einverstanden sein, aber dann muss man sich überlegen, was kann ich stattdessen machen. Und die Wissenschaft überlegt jetzt, oder die Wissenschaftlerinnen, die sich mit Klimathemen beschäftigen, die überlegen sich jetzt durchaus sehr ernsthaft, ob das, was wir bisher gemacht haben, das wir forschen und unsere Ergebnisse zur Verfügung stellen, ob das überhaupt noch genügt in der jetzigen Situation. Also es ist einfach offenkundig, dass mehr gebraucht wird als nur Information. Es wird offensichtlich irgendeine Art von Druck gebraucht. Und wie dieser Druck ausschauen kann, darüber scheiden sich die Meinungen. Und ich glaube, im Grunde genommen, alles, was in die Kategorie friedlichen Protestes fällt, ist einen Versuch wert. 23 Jahre zurück, da sind wir an den Grenzen zu Tschechien, an der Grenze gestanden und haben die Grenzen blockiert. Auch damals gab es ja sehr viele Rufe, dass diese Mittel, dass die Forderungen zwar berechtigt sind, die wir haben und die Ängste, die die Bevölkerung berechtigt hat, aber auf der anderen Seite sind natürlich auch sehr große Vorwürfe gekommen, dass erstens diese Grenzblockaden total überzogen sind und zweitens polarisieren und drittens die gut nachbarlichen Beziehungen zwischen Österreich und Tschechien nachhaltig schädigen könnte. Kann man das in etwa damit vergleichen? Ich glaube schon, aber die Frage ist sozusagen, waren diese Vorwürfe berechtigt? Wissen wir was wie wirkt? Und im Grunde muss ich sagen, wir haben uns da schon auch die Literatur angeschaut, die es dazu gibt. Und das ist nicht eindeutig. Also es scheint schon so zu sein, dass ohne wirkliche Störung in der Gesellschaft die Themen nicht weitergebracht werden. Das heißt, Störungen sind schon hilfreich. Die Frage ist, ob man immer wieder dieselbe Art von Störung macht, vielleicht ist das wirksam, oder man ändert die Art von Störung, aber ohne Störung geht es offenbar nicht leicht, eine Gesellschaft aufzuwecken. Und insofern wäre es interessant, wirklich eine Analyse zu sehen, was die Grenzblockaden damals bewirkt haben, ob sie sozusagen mehr Schaden oder mehr Nutzen verursacht haben. Das kann man, glaube ich, so ohne wirklich genauere Analysen nicht sagen. Und die Frage ist, ob es die genaueren Analysen geben kann, ob das überhaupt passbar ist. Also wir wissen das natürlich selber auch nicht, was jetzt tatsächlich mehr bewegt. Auf jeden Fall hat es, wir haben ein konkretes Ergebnis gehabt, man mag damit zufrieden sein oder hat es, wir haben ein konkretes Ergebnis gehabt, man mag damit zufrieden sein oder auch nicht, wir sind es eher nicht, diesen sogenannten Melker-Prozess, der letztendlich dann auf Beamten-Ebene mehr und mehr im Sand verlaufen ist, aber was man vielleicht schon, was diese Sache betrifft, sagen kann, ist, das Kraftwerk in Temmelin ist sicher eines, auf das sehr genau hingeschaut wird. Das haben wir auf jeden Fall erreicht, dass die Tschechen quasi nicht tun können, was sie wollen und lassen die Österreicher dumm sterben oder auch die anderen. Ich möchte dem Wolfgang nicht vorgreifen, aber das ist schon das, was uns immer wieder auch gesagt wurde, wenn wir in grenznahen Kernkraftwerken waren, dass die Ingenieure sehr froh waren über die Aktionen, weil es ihnen ermöglicht hat, von ihren Direktionen sozusagen mehr Geld für Sicherheit zu bekommen und Sachen, die sie eigentlich ohnehin machen wollten, die aber gestrichen waren, weil es zu teuer oder einfach für überflüssig erachtet wurde, dann doch möglich waren. Also insofern glaube ich schon, dass das positive Wirkungen hatte. Wie sieht der Wolfgang die Situation? Ja, da stimme ich vollkommen zu. Das waren für mich schon sehr erhebende Momente, wo dann bestimmte Leute zu uns gekommen sind und sich eigentlich bedankt haben, dass wir so viel Druck gemacht haben, dass wir hätten mehr verbessern können, als geplant war. Und wir haben gesagt, ja, ihr könnt sicher sein, wir werden den Druck, den wir haben aufrechterhalten. Also das war schon sehr positiv. Weil sehr viel Dank kriegt man sowieso nicht für solche Tätigkeiten. Ich meine, die Erwartung vieler Österreicher, dass man wirklich erreicht, dass das Kraftwerk nicht in Betrieb geht, die ist natürlich sehr hoch gesteckt gewesen. Und die hat sich natürlich nicht erfüllt. Die hat sich nicht erfüllt, das ist das Richtige. Wenn man jetzt zurückdenkt, oder wieder in Richtung Klimakrise umschwenkt, es gibt jetzt auch innerhalb der Last-Generation-Bewegung sehr große Meinungsunterschiede, sehr große Auffassungsunterschiede, was sind nun angemessene Aktivitäten und was nicht mehr. Ich habe heute in einer Kleinformatik-Zeitung gelesen, dass jetzt, ich weiß nicht, ob das geplant war, ein Anschlag auf eine Ölpipeline von Triest Richtung Deutschland. Ginge das nicht? Ich meine, es ist jetzt fast eine rhetorische Frage, nicht doch etwas zu weit, wenn man sich in diese Richtung bewegt, um fossile Energieträger quasi zu stören? Ja, also ich möchte mir da eigentlich gar kein Urteil anmaßen, weil wenn ich mich erinnere, Greenpeace hat früher auch Ausflussrohre von irgendwelchen Fabriken, die unerlaubte Abwässer abgelassen haben, haben sie auch zugestopft und so. Es ist schwierig, hier wirklich eine Grenze zu finden. Und persönlich würde ich es nicht machen, sagen wir mal so. Ich würde sicher nicht eine Pipeline irgendwie nicht einen Anschlag auf eine Pipeline machen. Aber wie es darum gegangen ist, ob man ein Volksbegehren steuern soll zum Klimaschutz. hat mich die Frau Rogenhofer, wir sind beisammengesessen und sie hat mir gesagt, sie hat das vor. Und ich habe gesagt, ich glaube, dass die Zeit zu früh ist für eine Volksabstimmung, also für ein Volksbegehren. Es gibt zu viele Argumente, die so süffig sind und die dagegen sprechen. Also du darfst dein Auto nicht mehr haben, du musst deine Heizung ändern und so weiter. Und das sind lauter Sachen, die die Leute persönlich betreffen und wo sie dann sagen, naja, vielleicht lieber doch nicht. Und sie hat dann gemeint, ja, aber sozusagen, was soll man denn sonst machen? Und da kann ich nur sagen, ich rede jetzt seit 30 Jahren und habe im Grunde genommen nicht viel erreicht. Also, es steht es mir nicht zu, den anderen vorzuschreiben, was sie ausprobieren wollen. Ich glaube, und ich habe dann auch gesagt, ja, wenn du es für richtig hältst, dann mach es. Ich werde es unterstützen. Wenn ihr es macht, unterstütze ich es. Ich würde es von mir aus nicht initiieren und auch nicht sozusagen selber den Kopf dafür hergeben. Aber wenn ihr es macht, dann unterstütze ich das. Ob ich jetzt die Sprengung einer Pipeline unterstütze, das bezweifle ich eher. Ich bin auch bei den letzten Demonstrationen, bei den letzten Klebeaktionen nicht mehr dabei gewesen. Bei den ersten schon, weil ich glaube, dass es damals wichtig war, darauf hinzuweisen, dass man die Leute nicht kriminalisieren soll, weil ziviler Ungehörsam einfach dazugeieren soll, weil ziviler Ungehörsam einfach dazugehört, dass ziviler Ungehörsam ein Teil unserer Demokratie ist und den Diskussionsprozess einfach belebt. Aber ich würde mir jetzt auch schon andere Aktionen wünschen, aber nachdem ich keine besseren Vorschläge habe, möchte ich eigentlich die Vorschläge, die am Tisch liegen, jetzt nicht verdammen, solange es nicht etwas Besseres gibt. Das ist, glaube ich, auch das Problem. Man kann einen Vorschlag nur dann kritisieren oder aktivieren, nur dann kritisieren, wenn man selber bessere hat. Das wäre das Ideal, wenn man das hat. Aber das ist leider in den seltensten Fällen, gerade bei solchen Geschichten, selten der Fall. Wir haben zum Beispiel, das habe ich für eine sehr interessante Aktion gehandelt, die glaube ich jetzt auch, also es wird jedenfalls diskutiert, ob sie von anderen Museen in New York oder so übernommen wird und in Frankreich, dass das Leopold Museum, aber auch nicht zufällig, sondern weil sich dort jemand an einem Schiele angeklebt hat. Deswegen haben sie dann gesagt, wir könnten schon auch was tun. Und sie haben dann diese 15 Bilder leicht schief gehängt und mit dem Wortspiel ein paar Grad mehr haben sie dann auf Klimawandel hingewiesen und das vor einem Publikum, das nicht wegen Klimawandel in die Ausstellung gegangen ist. Also da erreicht man schon andere Leute. Den Bundeskanzler hat es nicht beeindruckt, das muss man auch sagen. Die Rede zur Lage der Nation oder wie immer das Ding geheißen hat, die war nicht so, dass man sagt, dass er von irgendwelchen dieser Aktionen beeindruckt war. Eigentlich geht es ja nur um zwei Forderungen, die diese letzte Generation jetzt stellt. Das ist 100 km auf der Autobahn und keine neuen Förderungen von fossilen Gas- und Erdöl- und Kohlevorkommen in Österreich. Kohlevorkommen in Österreich. Und bereits die Forderung, diese beiden Forderungen in Gesetze zu gießen, scheint zu viel zu sein für Österreich. Mich enttäuscht das. Wie sehen Sie das? Und auch wie erfolgversprechend ist es, wenn man jetzt diese beiden CO2-reduzierenden Maßnahmen setzt? Ja, das genügt natürlich nicht. Und das ist ja mit ein Punkt, den auch die Wissenschaft kritisiert. Aber es sind umgekehrt, es sind die zwei Forderungen, die ganz leicht umzusetzen gehen. Und wo man sagen könnte, wenn die Regierung irgendetwas machen will, was nicht aufwendig ist, was nicht viel kostet, was schnell geht, dann sind das zwei Maßnahmen. Und dass die Regierung es überhaupt nicht zustande bringt, wenigstens hier einen Schritt zuzugehen auf die Forderungen, die ja an sich vernünftig sind und die sich ja auch im Regierungsprogramm in gewisser Weise wiederfinden, weil wenn wir bis 2040 CO2-neutral sein wollen, dann müssen wir diese Schritte setzen. Das finde ich unverständlich und das finde ich bedauerlich. Aber natürlich muss man viel mehr machen. Ich habe auch mit Begeisterung Ihre – sieht man jetzt nicht – Ihren österreichischen Sachstandsbericht Klimawandel 2014 die Zusammenfassung für Entscheidungstragende gelesen. Das sind ja nur 36 Seiten. Und für mich hat sich das gelesen wie das Drehbuch für einen schlechten Endzeitfilm. Ich bin auch heute, wenn ich es lese, immer noch entsetzt. Film. Ich bin auch heute, wenn ich es lese, immer noch entsetzt und es steht ja auch drinnen nicht nur was wird passieren, sondern es steht auch drinnen, was ist zu tun und zwar für die Entscheidungsträger. Mein Eindruck ist, keine österreichische Bundesregierung, keine Entscheidungsträger haben das bis jetzt gelesen. Für mich ist das entsetzlich. Was ist hier noch zu tun? Wie kriegt man denn die Entscheidungsträger überhaupt in die Richtung, dass sie jetzt mal nach neun Jahren endlich nachlesen, was im Sachstandsbericht Klimawandel steht? Ja, also wir haben schon dazu gelernt, glaube ich. Und das ist, dass wir nicht nur darauf hinweisen dürfen, was passiert, wenn wir nichts tun. Das ist fürchterlich und das wird von Jahr zu Jahr oder fast von Tag zu Tag wird es deutlicher, wie fürchterlich das wird. Das ist sozusagen nicht falsch, das ist völlig richtig. Aber ich glaube, dass wir die Politiker eher zum Handeln kriegen, wenn wir ihnen zeigen, was wir alles erreichen könnten, also wie schön es sein könnte. Und dass wir einfach mit vielen von den Maßnahmen, die man treffen muss für den Klimawandel, zugleich auch so viel anderes Gutes für Österreich und für die Wirtschaft in Österreich und für die Bevölkerung tun könnte. Also ja, wenn wir beim Verkehr vorher waren, wer zu Fuß gehen, Rad fahren, öffentlichen Verkehr nützen, das dient der Gesundheit in vielfacher Weise denen, die gehen, aber auch all denen, die eine saubere Luft bekommen, die weniger Lärm haben, die kriegen mehr Zeit, weil sie die Kinder allein mit dem Rad in die Schule fahren lassen können oder zum Fußball oder sonst wohin. Also lauter positive Sachen, die wir gewinnen könnten, wenn wir das tun. Und dasselbe gilt für die Ernährung. Das kann man sich anschauen, was man will. Es gibt eine Unmenge von positiven Nebenwirkungen, die man auch als Hauptwirkung ansehen kann. Also jemand, der gegen Tierleid ist, kann ohne weiteres deswegen aufhören, Fleisch zu essen oder wenig Fleisch essen, weil er kein Tierleid haben will. Gleichzeitig tut er was fürs Klima. Oder jemand, der nicht diese Hormone aufnehmen möchte in seinem Körper, der tut auch gleichzeitig was fürs Klima, wenn er weniger Fleisch isst oder nur Bio-Fleisch isst. Also das sind lauter Sachen, die gleichzeitig mehrere Ziele verfolgen. Und ich glaube, dieses Verständnis dafür, dass es eigentlich nicht um eine groß angelegte Verzichtsagenda handelt, sondern dass es eigentlich um einen Schritt in eine bessere Welt, in eine bessere Welt für viele Menschen ist, nicht nur die jetzige Generation, auch die künftige und nicht nur in Österreich, sondern auch weltweit, diese Botschaft ist noch nicht wirklich angekommen. Und da, glaube ich, müssen wir nachbessern. Und ich glaube auch nicht, dass die Politiker nicht grundsätzlich wissen, was sie tun sollten, aber es gibt halt so viele Interessen, die dagegenstehen. Und wir reden viel zu wenig über die Machtstrukturen. die dagegen stehen. Und wir reden viel zu wenig über die Machtstrukturen und die Machtstrukturen, also im Nuklearbereich viel mehr über die Lobby und die Stärke der Lobby. Aber es gibt natürlich genau solche Lobbys im Klimabereich, nicht die ganze Fossil-Lobby und da gehört dann auch noch die Waffenlobby dazu. Also diese fossilenukleare Waffenlobby, dieser ganze Komplex, ist einfach unheimlich mächtig. Und das müssen wir, glaube ich, deutlicher sagen und uns deutlicher überlegen, wie wir gegen den angehen können und durchkommen können. Das heißt, im fossilen Energiesparen steckt auch ein zusätzlicher Gewinn an positiver Lebensenergie. Sehr viel positive Lebensenergie und wahrscheinlich auch viel Demokratie. Ich möchte vielleicht noch ganz kurz, wie gesagt, manchmal bin ich der Advokat des Diaboli. Jetzt könnte ich sagen, okay, wenn jetzt der Wiener sagt, okay, nützt es mir die öffentlichen Verkehrsmittel oder Großstädter Fahrzeugmittel, Vorradln in die Schule und so weiter. Was sagt einer, was antwortet man demjenigen, wo die Kinder sechs, sieben Kilometer in die Schule haben, zur nächsten Schule, wo der Vater Pendler ist, wo einfach die Darversorgung im ländlichen Raum schon so schlecht ist, dass man auch dort das eigene Auto braucht weil es ist jetzt schlecht nicht wirklich einfach einen 20 Kilo Korb mit den Öffis noch rauszubringen was ist die Antwort darauf, kann man da Unterschiede machen und sagen, okay der braucht das Auto unbedingt oder der der fahren und der der in der Stadt ist der hat der hat eh die öffentlichen, der muss jetzt mit der BIM fahren? Ja, vorübergehend gibt es natürlich Unterschiede. Es wird auch auf Dauer Unterschiede geben und ich habe vor nicht allzu langer Zeit beim Behindertenrat vorgetragen. dass von dieser, wenn ich so sage, zu Fuß gehen, Rad fahren, öffentlichen Verkehr, dass dann viele sich ausgeschlossen fühlen, weil sie eben gehbehindert sind und mit diesen Medien nicht weiterkommen. Natürlich muss es Ausnahmen geben. Aber am ländlichen Raum muss man sich schon fragen, ist das sinnvoll, dass es keine Nachversorgung mehr gibt? Ist es sinnvoll, dass die Kinder so weit zur Schule fahren müssen, vor allem wenn sie klein sind? Wenn sie größer sind, sind sechs Kilometer mit dem Fahrrad kein Problem, wenn es gute Fahrradwege gibt. Also sozusagen, dann muss ich halt die Infrastruktur schaffen, die notwendig ist, damit man das machen kann. Und es wird uns nichts anderes überbleiben, weil mit den Emissionen von Kraftfahrzeugen, die wir jetzt haben, werden wir die Ziele nicht erreichen. Und wenn man jetzt sagt, na ja, dann alles auf Elektroauto umsteigen, dann muss man schon sagen, da gibt es noch andere Teile der Welt, die noch viel mehr Recht darauf haben, dass sie sozusagen Ressourcen verbrauchen als wir. Das heißt, wir müssen uns wirklich überlegen, wie können wir es ermöglichen, dass eben jeder zu Fuß den Karren abhangen kann und so weiter. Und ich verwende gern das Beispiel, wenn jemand mal am Land der Führerschein abgenommen wird, aus welchem Grund, auf drei Monate oder sechs Monate, dann wird er auch einen Weg finden, wie er in die Arbeit kommt, dann wird er auch einen Weg finden, wie die Kinder in die Schule kommen, dann werden plötzlich Nachbarschaftshilfen und dann wird nicht ein Kind pro Auto sitzen, sondern sitzen vielleicht gleich drei in einem Auto. Also wenn man es anders denkt, wie kann ich es möglich machen, ist das eine andere Denkweise wie, was geht leicht. die herkömmlichen Strukturen nicht mehr funktionieren, sonst würden wir jetzt wahrscheinlich nicht in diesem Rahmen zusammensitzen und eine Fernsehsendung gestalten. Ein anderes Argument ist natürlich auch, Österreich trägt, nehmt es mir jetzt nicht beim Wort, wenn ihr zahlen nehmt, glaube ich zu 0,2 Prozent an der weltweiten Energie, an den weltweiten CO2-Emissionen beteiligt. Wenn jetzt Österreich bis 2040 CO2-neutral wird, dann senkt man weltweit den CO2-Emissionen um 0,2 Prozent. Das wird uns nicht retten. Ja, da gibt es viele Antworten. Ich meine, wir gehen alle auch wählen, obwohl unsere Stimme überhaupt kein Gewicht hat. Weil wir auch nur eine von, ich weiß nicht, wie viele Wähler wir haben, drei Millionen oder sechs Millionen. Also jedenfalls die einzelne Stimme macht überhaupt keinen Unterschied. Und trotzdem gehen wir wählen. Aber für mich das wesentliche Argument ist, dass wir eines der reichsten Länder der Welt sind. Und wir müssen zeigen, dass wir aus diesen Fossilen aussteigen können und trotzdem ein gutes Leben haben können und dass unsere Wirtschaft daran nicht scheitert. Und das müssen wir vorzeigen, damit es die anderen sozusagen glauben und nachmachen können. Also damit sie den Anreiz bekommen, sich auch darum zu bemühen. Also wir müssen zeigen, diese Veränderung, diese Rückkehr aus der Sackgasse, dass das was sehr, sehr Positives ist und dass uns das allen gut tut. Wir können das aber nur zeigen, wenn wir unsere Emissionen reduzieren. Es geht nicht wirklich um die 0,2, sondern es geht darum, dass wir vorzeigen, dass das geht, dass ein Land das zustande bringt und dass es danach, so wie die Schweden zum Beispiel gezeigt haben, man kann eine Steuer auf CO2 einheben und die Wirtschaft floriert und das Land floriert. Also einfach, wir müssen es vorzeigen. Und da kommt es nicht darauf an, ob wir jetzt 0,2 oder 2 Prozent haben, aber sozusagen das Vorbild ist eigentlich das, worum es geht. Und wir haben selber auch was davon nicht, weil wie gesagt, wenn wir es gut machen, geht es uns nachher besser. Und es müssen ja auch nicht alle Teile der Wirtschaft davon tatsächlich profitieren. Es gibt auch Wirtschaftsteile, die davon nicht profitieren werden. Es gibt andere Wirtschaftsteile, die sehr wohl dadurch sehr viel mehr profitieren werden. Und es wird gut weitergehen, vor allem wenn wir rechtzeitig zu Steuern beginnen. Also es ist ja so, dass die OMV sich durchaus schon überlegt, was tut sie, wenn die fossile Schiene sozusagen wegfällt. Also es ist ja nicht so, dass die jetzt einfach nur fossil weiterdenken und dann 2040 sagen, und was ist jetzt, lauter Arbeitslose, sondern die sind ja durchaus schon im Prozess zu überlegen, wie können wir zum Beispiel auf den Kunststoffsektor umsteigen, durchaus auf einen Recyclingsektor oder sowas. Also wir haben ja Vorlaufzeiten, ich meine, wir haben schon viel verschlafen, aber es ist auch nicht so, dass das ab morgen ist. Es ist zwar fast morgen, wenn wir 2030 auf minus 50 Prozent sein wollen, aber viele, viele Sektoren können da ohne weiteres noch mit, mit der Umstellung. viele Sektoren können da ohne weiteres noch mit mit der Umstellung. Ich habe jetzt noch eine Frage, es ist eher eine hypothetische, die vielleicht gar nicht so leicht zu beantworten ist, wenn wir jetzt sind auf unserem Planeten jetzt knapp 9 Milliarden Menschen und davon lebt meinetwegen 1,5 Milliarden auf einem Level, wie wir ihn gewohnt sind. Der Fußabdruck des Restes ist sehr gering. Reicht es jetzt aus, wenn jetzt diese 1,5 Milliarden wirklich so weit reduzieren, wie die Vorschläge sind, die da auf dem Tisch liegen, um das Klima zu retten. Auf der anderen Seite, man aber den restlichen 6,5 oder 7,5 Milliarden das Recht abspricht, zumindest einen Schritt in unsere Entwicklungsstandards zu gehen. Ja, das tun wir ja nicht. Es gibt ja international berechnete Budgets, sozusagen wie viel CO2 darf noch in die Atmosphäre eingebracht werden, wenn wir die eineinhalb Grad, die wir uns alle verpflichtet haben, nicht überschreiten wollen. Und dieses Budget kann man auf die einzelnen Länder umlegen. Typischerweise, weil das das wenigste strittige ist, typischerweise macht man das mit der Bevölkerungszahl. Und wenn wir das auf Österreich umlegen und unsere derzeitigen Emissionen anschauen, dann haben wir die in drei Jahren aufgebraucht. Spätestens. Das heißt, wir müssen sehr rasch herunter, damit wir unser Budget nicht überschreiten. Aber die Entwicklungsländer mit vielen Menschen und kleinen Emissionen, die haben ja ein größeres Budget. Das heißt, die können mehr noch emittieren pro Kopf. Und insofern ist ihnen der Weg nicht abgeschnitten. Trotzdem ist es so, dass wir schauen sollten, dass wir bis 2040 CO2-neutral sind, durchaus das, was im Regierungsprogramm steht. Während global gesehen könnten wir noch bis 2050 Zeit lassen. Also gerade damit die Entwicklungsländer ein bisschen mehr Zeit haben, noch mehr zu emittieren. Aber gleichzeitig, und das ist das, wo wir natürlich kläglich versagen als Weltgemeinschaft, gleichzeitig gibt es eine ganze Reihe von Fonds, die dazu eingerichtet sind, dass die Entwicklungsländer sozusagen nicht ihre Entwicklung über fossil machen, sondern gleich auf Erneuerbare umsteigen, gleich mit höherer Effizienz arbeiten, vielleicht gleich Suffizienzmaßnahmen setzen. Und dazu brauchen sie Geld. Und dazu, da wollen sie auch erkennen, dass wir das ernst meinen. Und diese Fonds werden weit unter den zugesagten Geldern finanziert. Und da ist Österreich durchaus auch, also in der jetzigen Regierung ist das ein bisschen aufgebessert worden, aber gemessen an dem, was wir eigentlich beitragen könnten, tragen wir nicht sehr viel bei. Das heißt, den Entwicklungsländern helfen, dass sie, man nennt das Liebfrauging, dass sie sozusagen die Sackgasse überspringen, in die wir hineingeraten sind mit den Fossilen und gleich auf Erneuerbare umsteigen, wo ja Erneuerbare in den meisten Entwicklungsländern viel reichlicher vorhanden sind als bei uns. Das wäre eigentlich eine dringende Notwendigkeit und da sind wir leider als Weltgemeinschaft und vor allem als Industrienationen säumig. und vor allem als Industrienationen säumig. Es gibt Berechnungen, dass der Weltstromverbrauch durch, glaube ich, 10 Prozent der Fläche Algeriens abgedeckt werden könnte. Es ist auch nicht wichtig, wie viel Prozent es tatsächlich sind. Die Frage ist, wenn man jetzt sagt, okay, in Ländern Nordafrikas oder in sehr sonnigen Ländern, sehr sonnigen Regionen, auch in windreichen Regionen gibt es so viele Möglichkeiten in eurer Strategie. Begeben würden wir uns da nicht auch in eine gewisse Abhängigkeit begeben? Eben gerade wieder auch in Ländern, die politisch doch eher sehr oft instabil sind? Ich glaube, es geht ja nicht darum, dass wir den Strom von dort beziehen, sondern es geht darum, dass die Menschen Strom bekommen, dass die Menschen sauberen Strom bekommen. Und ich könnte mir vorstellen, dass wenn dort wirklich reichlich geerntet würde, dass dann auch eine gewisse Stabilität eintritt. Aber die Frage ist sozusagen ein bisschen ein Henne-Ei-Problem. Es will niemand dort investieren, weil es instabil ist. Und weil es instabil ist, kann auch kein Wohlstand und keine Stabilität aufgebaut werden, weil auch kein Strom verfügbar ist. Also ich glaube, da müssten vielleicht die internationalen Banken oder auch die Politik sozusagen Rahmenbedingungen schaffen, dass die Menschen, die ja zum Teil wirklich im globalen Norden sehr viel Geld haben und jetzt gar nicht mehr so recht wissen, wo sie es investieren sollen, weil Kernenergie ist fraglich, Öl fällt weg, Waffen ist vielleicht auch nicht jedermanns Sache, Gott sei Dank. Das heißt, sie würden ja gerne in Erneuerbare investieren und da würden sich die Entwicklungsländer ja durchaus anbieten. Aber da bräuchten sie eine gewisse Sicherheit. Und die könnte man ihnen ja durchaus auf internationaler Ebene geben. Und das glaube ich, wenn man auch sicherstellt, dass sozusagen das ein Ausbau für das Land selber ist, das glaube ich, würde auch in diesen Ländern zur Stabilität beitragen. Scheitert das eigentlich am Wollen des reichen Nurens? Ja, es scheitert am Wollen, vielleicht auch an dem wie soll ich sagen, hinreichend weit Denken. Ich glaube, es gibt immer noch viel zu viele Menschen, und das sind vor allem die, die wirklich große Geldsummen haben, die einfach glauben, dass sie sich da in einer Krisensituation dann selber retten können. Und das wird zwar für eine Weile stimmen, sie werden wahrscheinlich länger überleben als andere, aber ein schönes Leben wird das auch für die nicht werden. Ich glaube, das ist noch nicht wirklich verstanden, dass es hier wirklich um dramatische Veränderungen geht. Und da nützt auch die wunderschöne Jacht, die irgendwo dann am Meer herumschaukelt, auf Dauer nichts. Das sind Verzögerungen von vielleicht Monaten, bestenfalls Jahre, aber weniger Jahre. Also ich glaube, dass das einfach noch nicht verstanden wird und einfach noch viel zu kurzfristig gedacht wird, wo kann ich jetzt noch mit meinem Geld möglichst viel zusätzliches Geld verdienen. Mir freut, ich habe da jetzt einen Satz von dir, letzten Endes wird uns die Hitze umbringen. dir letzten Endes wird uns die Hitze umbringen? Das ist vermutlich das, was zumindest sehr, sehr viele Menschen sehr früh erreichen wird, weil selbst wenn wir die 1,5 Grad einhalten, also wir haben jetzt 1,2 Grad Erhöhung global gesehen, selbst wenn bei 1,5 Grad gibt es schon eine ganze Reihe von Städten, die nicht das ganze Jahr über mehr bewohnbar sein werden, weil der menschliche Körper einfach mit Hitze nicht sehr gut umgehen kann. Das heißt, wir müssen irgendwie die Hitze, die wir im Körper erzeugen, die müssen wir abführen und wenn es außen zu heiß und womöglich noch zu feucht ist, können wir die nicht abführen. Wir sind wie eine Wärmekraftmaschine, wenn man die Energie nicht abführen kann, die Wär die nicht abführen. Und wir sind wie eine Wärmekraftmaschine, wenn man die Energie nicht abführen kann, die Wärme nicht abführen kann, dann überhitzt der Motor und dann versagen halt irgendwelche Organe. Und es ist kein schöner Tod. Und das wird zunehmend größere Flächen, die zunehmend länger im Jahr nicht mehr bewohnbar sind. Und da rede ich jetzt gar nicht von den Flächen, wo man keine körperliche Arbeit mehr leisten kann. Jetzt kann man natürlich sagen, ja, da richten wir Kühlanlagen ein und Airconditioning und so weiter. Aber wenn wir realistisch sind, dann ist das für den großen Teil der Welt einfach nicht machbar. Ich möchte jetzt versuchen, den Bogen vom kleinen Klimathema ein bisschen in die Richtung Atomenergie. Und das ist eine Geschichte, die uns jetzt schon längere Zeit begleitet. Die Taxonomie-Verordnung, wo jetzt Atomenergie und mit Zustimmung von Frankreich auch Erdgas als nachhaltige Investition eingestuft werden. Wie gravierend, und da sind jetzt eigentlich schon beide Koms gefragt und ihre Meinungen interessant, wie weit siehst du diese Taxonomie, obwohl auch die Kommission Edison meiner Meinung nach noch Rückzieher gemacht hat, dass es eine sogenannte Brückentechnologie ist für die nächsten, weiß ich nicht wie lange, siehst du doch die Gefahr, dass mit diesem Entscheid der Kommission die Atomenergie quasi eine Renaissance, wie vielfach kolportiert wird, erlebt? wie viel da kulportiert wird, erlebt? Also Renaissance, glaube ich, wird sie nicht erleben, aber sie wird langsamer sterben. Also sie wird in Frankreich zum Beispiel sich leichter tun, noch länger zu überleben. Ich meine, im Grunde genommen, das ist ein ganz, ganz trivialer politischer Kuhhandel gewesen. Also Frankreich kriegt die Atomenergie hinein und Deutschland kriegt dafür das Gas. Dass das Gas dann trotzdem ausgeblieben ist aus Russland, ist eine andere Frage. Deutschland hat einen schlechten Deal gemacht damit. Aber es ist jedem klar, dass es in Wirklichkeit nicht nachhaltig ist. Und ob Macron dann seine Versprechungen jetzt halten wird und kann, das steht auch noch nicht festgeschrieben. Das steht überhaupt nicht festgeschrieben. Das heißt, also ich glaube, dass diejenigen, die vorausschauend investieren, der private Sektor, wird sich dadurch nicht beeindrucken lassen. Er wird trotzdem sagen, Finger weg. Also zumindest vom Atom, beim Gas, weil es ist nicht so sicher. Dass der französische Staat das nützt, das glaube ich schon. Und vielleicht auch der eine oder andere Staat auch. England, UK. Aber ich glaube, das Thema wird sich trotz Taxonomie erledigen. Und halt leider langsamer. Und möglicherweise, wir wissen nicht, wann der nächste große Unfall ist und die kriegerischen Ereignisse jetzt sind nicht besonders ermutigend, möglicherweise zu spät. Was sagt Wolfgang, was dazu sagen? Genau, jetzt haben wir nicht schon so lange vernachlässigt den Wolfgang, jetzt ist er gefragt. Wie siehst du die Situation Taxonomie, Renaissance, Neuaufleben der Atomenergie nicht nur in Europa oder in einigen wenigen Ländern, sondern möglicherweise weltweit? Ich sehe das ein bisschen von der Evolutionstheorie her. Also wir haben das Problem, dass wir als Menschheit, die sich irgendwo auf eine eigene Schiene begeben hat im Vergleich zu zum Beispiel den Schimpansen oder anderen Primaten, dass wir uns sehr auf die einerseits auf die Tricks, also unser kausales Denken verlassen haben, und andererseits auf den Werkzeuggebrauch. Man kann auch sagen Waffengebrauch, Jagdwaffen, Waffen, Werkzeuge. Und wir glauben das immer noch. Also wir glauben, dass wir mit irgendwelchen Fixes und der letzte Scheiß, ich halte das eigentlich immer für die Sorgnägel, das war die Digitalisierung und natürlich das Atom vorher ein bisschen. Und wir glauben jetzt mit diesen Dingen, da können wir uns nochmal sozusagen wie der Münchhausen beim eigenen Zopf aus dem Sumpf rausziehen. Das wird gläglich scheitern. Das heißt also, diese Fixes sind gefährlich, die verleiten dann dazu, dass man statt denken, da kommt ja der Strom aus der Steckdose, was braucht man dafür nachdenken? Und das begleitet uns eigentlich wahrscheinlich seit die ersten Menschen mit dem Faustkeil oder mit irgendwelchen Distanzwaffen dann großartig auf die Jagd gegangen sind und so weiter. Und man hat es ja immer wieder noch, bestimmte Kreise zumindest, bestimmte Gruppen haben sich dadurch weitergebracht, aber der Schaden ist immer größer geworden. Und jetzt sind wir an einem Punkt, wo wir, das ist jetzt gut rausgekommen für mich, wir leiden jetzt darunter, wir hätten ja die guten Ideen und wir hätten alle Möglichkeiten und so weiter. Aber was uns fehlt, wir können nicht so viele Lehrer nachbilden, wie Urmenschen auf die Welt kommen. Urmenschen, die immer das gleiche primitive Denken haben. Ja, wenn wir entweder blinde Aggression vorwärts, Angriff oder Flucht. Und dazwischen ist die Schrecksekunde. Da starren wir. Alle diese Verhaltensweisen sind ja da. Und was natürlich jetzt sehr notwendig wird, dass wir das erkennen und uns was überlegen, wenn wir merken, halt, jetzt habe ich die Schrecksekunde, halt, jetzt versuche ich schon wieder, irgendeinen Fix zu machen, halt, jetzt wäre eigentlich Nachdenken notwendig, innehalten und schauen, was können wir denn mit dem bisherigen machen. Das ist das, was uns fehlt. Es ist vielleicht ein philosophisches Problem, aber auch ein pädagogisches Problem. Beispielsweise unser Bildungssystem ist eigentlich primär ein Konkurrenz. Wir lernen, wie wir Konkurrenten bekämpfen und so weiter. Wir werden auf Competition, auf Konkurrenz geschult und nicht auf Kooperation. Im Grunde müssten wir alle kooperieren. Wenn alle zusammenhalten, jeder ein bisschen was machen würde, würde für den Einzelnen relativ wenig Aufwand kommen. Aber wir leben davon, und das schon sehr lang, da gibt es soziologische Untersuchungen in jeder Menge, dass eigentlich unsere Systeme nicht funktionieren, weil so viele Leute so kooperativ sind, sondern eigentlich, weil einige wenige bis zum Unfall kooperativ sind und das ganze Werk aufrechterhalten und die anderen so ein bisschen mitlaufen. Das ist unsere Gesellschaft. Ja, und wenn wir jetzt einmal zu den Superreichen gehen, das sehe ich ja nicht ganz hoffnungslos. Wie wird denn einer Superreich? Das fällt ja auch nicht vom Himmel. Der ist in das hineingeraten, irgendwie. Und irgendwann sieht er sich in ein System, wo er ja eigentlich ständig um sein Leben fürchten muss. Der braucht x Bodyguards. Der kann sich schon immer mehr irgendwo gemütlich hinsetzen. Da muss er immer Angst haben, dass vielleicht einer von den Bodyguards bestochen ist. Das ist ja schon passiert alles. Und das Leben ist nicht angenehm. Oder er muss zumindest überlegen, wie verhalte ich mich, dass nicht alles, was ich mache, feindlich übernommen wird gleich morgen. Er muss auf Abwehr. Die haben sich genauso in der System verstrickt, aus denen wir rauskommen, wie wir verstrickt sind. Im Prinzip ist die ganze Menschheit irgendwo in etwas hineingeraten, also die jetzige Menschheit, die so mehr oder weniger Macht ausübt. Der Teil, den du, Manfred, auch angesprochen hast, die also jeden Tag schauen müssen, wie komme ich zu einem Stück Holz, damit ich Wasser kochen kann, damit ich das Wasser überhaupt trinken kann? Dass ich nicht, was weiß ich, die Familie sofort stirbt an der Ruhe oder sowas. Wenn man mit Nachhaltigkeit, die sagen, ja, ja, schön, bitte, ich brauche jetzt einmal Wasser zum Trinken. Und wenn wir so weiter tun, wird ein sehr großer Teil keine Zeit mehr haben, irgendwas Gescheites nachzudenken und das ist unser Dilemma, das wird aber nicht allgemein erkannt und ich glaube, dass wir uns nicht mehr eine neue Kommunikation einfallen lassen. Also für meinen Teil habe ich jetzt als Aldi, der eigentlich, ja, ich bin jetzt seit einigen Jahren das Institut, das ich mit der Helga zusammen gegründet habe, und das eigentlich ein Teil meines Lebenswerks war, wie das heute so, ja, wie das weiter wird oder auch nicht und etwas anderes ist, als ich mir das vorgestellt habe. Ich habe mir eher so vorgestellt, wir sind so eine Art Emergency-Organisation. Und wenn es irgendwo brennt, dann stehen wir auf der Matte und versuchen herauszufinden, was ist los. Ich habe zum Beispiel Wert darauf gelegt, dass wir Messgeräte haben. Und das war die Erfahrung aus Tschernobyl, wo man dann längere Zeit nicht erfahren hat, was los ist. Und wo das dann so durchgesickert ist, und das haben die Deutschen dann gehört, weil da das Messnetz war und weil man in Österreich leicht über das reden konnte, weil wir ja nicht von der Nuklearinitiative wie Deutschland waren. In Deutschland war man viel zögerlicher, jetzt mitzuteilen, dass da Strahlung unterwegs ist. Und ich weiß nicht, ob unser Institut jetzt noch dann so wenigstens auf der Matte stehen können. in Fukushima. Ich habe also dann, meine Leute, die haben dann in der Nacht zum Teil, der Handy hat sich erst sehr spät gegeben, in der Nacht haben sie sich verschiedene Nachrichten angehört und in der Früh habe ich schon Dossiers bekommen, was jetzt so berichtet wurde, was in der Zwischenzeit in anderen Zeitzonen in Erfahrung gezogen wurde. Und ich habe dann in der Früh, wenn ich dann zu Barbara Stöckel zum Frühstück geladen war, da habe ich dann halt das, was ich gehört habe, gesagt. Und der Meistersjournalist, der Armin Wolf, der hat mich immer ganz gut verstanden, er hat immer sozusagen, er hat immer den Diabolos gespült, sozusagen hat immer dagegen geredet. Und er hat mir dann einmal ausrichten lassen, so nach ungefähr 14 Tagen oder einer Woche, wo ich dann ständig in den Medien war, hat er mir ausrichten lassen, eigentlich das, was ich immer ständig in den Medien war, hat er mich ausrichten lassen. Eigentlich, das, was ich immer so prognostiziert habe, das ist immer eingetreten. Und das war es aber. Dann bin ich nie mehr mehr geholt worden. Dann hat man die Leute aus dem Atominstitut geholt. Gromp abstellen war vielleicht die politische Devise. Der macht uns alle narrisch. Wir müssen ja mit den Tschechen, was sie handelt, treiben. Da werden ja alle dann feindlich. Also Gromp abstellen. alle narrisch, wir müssen ja mit den Tschechen was aus dem Handel treiben und da werden ja alle dann feindlich, also Gromp abstellen. Naja, ich war dann halt abgestellt und gut. Wolfgang, das muss ich jetzt auch in gewisser Weise machen, den Gromp abstellen. Wir haben noch einige, wir müssen auf die Uhr schauen, es ist schon wieder zehn vor acht, also eigentlich acht vor acht, wir haben nur noch ein paar Minuten. Ich möchte doch diese Themen, die eigentlich 8 vor 8, wir haben nur noch ein paar Minuten, ich möchte doch diese Themen, die jetzt wieder durch die, zum wesentlichen Teil betrifft, diese kleinen modularen Reaktoren, haben die aus deiner Sicht eine Zukunft oder wie steht der Risikoforscher wie der Wolfgang Gromp zu dieser neuen unter Anführungszeichen, Idee? Für mich sozusagen... Aber bitte kurz bleiben. Wenn man wirklich so nukleare Kachelöfen, die ja dann in großer Zahl erzeugt werden müssen, wenn sie einen Beitrag leisten wollen, das heißt ja sofort riesige Menge, große Verteilung, Volksfeste für Terroristen aller Art. Das ist so, wie wenn man Personenminen dann großzügig verteilen würde. Die sind zwar kleiner als die Großen, aber dafür sind sie nicht mehr. Genug, dass man solche Störungen macht, dass überhaupt nichts mehr funktioniert. Und sie werden natürlich näher an der Bevölkerung stehen. Also es wird nicht mehr irgendwo außerhalb, sondern es wird in den Städten stehen. Ja, das muss ja überall herangebracht werden ans Leben. Also das ist wirklich das Dümmste, was man machen kann. Abgesehen davon, jetzt spricht wieder die Klimawissenschaftlerin, die kommen nicht rechtzeitig. Also sozusagen, wir müssen in den nächsten zehn Jahren halbieren unsere Emissionen und dazu werden diese SMRs nichts beitragen. Ja, die kommen ja seit 60 Jahren nicht rechtzeitig. Ja, ja. Also alle diese Fixes kommen nicht rechtzeitig. Das ist eines von den Argumenten. Das andere ist, es ist halt immer mit irgendwelchen radioaktiven Substanzen verbunden, die die Heuwertszeiten haben. Und diese Heuwertszeiten, die sind ja zum Teil wesentlich länger als im Volksmund. Da wird immer gesagt, über tausende Jahre muss man das dann von der Biosphäre wegsperren. Tausende Jahre, da gibt es Heuwertszeiten, die sind Millionen Jahre. Und das heißt ja, dass die Hälfte noch da ist. Eine Halbertszeit vergangen heißt, die Hälfte ist noch da. Und nur das berühmte Plutonium zu strapazieren mit irgendwelchen fast 25.000 Jahren Halbertszeit, jetzt sagt man, da wird gar nicht an die Ausgangsmenge gedacht. Wenn man eine bestimmte Substanz hat, zehn Halbertszeiten abwarten, da sinkt es ungefähr auf eine Promille. Und eine Promille von irgendwelchen handhabbaren Substanzen ist ja dann ungefähr dort, wo die natürliche Strahlung ist. Da sind wir bei der natürlichen Strahlung. Dass das eine andere Art von Strahlung ist und so weiter, und dass das von der Ausgangsmenge abhängt und so weiter, das wird alles nicht dazu gesagt. Das Nukleare ist kein No-Go und was mich jetzt wieder auf die Barrikaden treibt, ist ja dieser Ukraine-Krieg. Ich sage nur das Stichwort Nachtzerfallswärme. Da kann sich schon niemand mehr etwas vorstellen darunter. Was ist denn die Nachtzerfallswärme? Ich sage den meinen Schülern immer, man kann einen Brennstoff nicht einfach aus dem Reaktor ausziehen und wo eine Ecke stellen. Und auskühlen lassen. Genau. So wie die Kohle. Man kann die Atomasche nicht so auskühlen, indem man den Sauerstoff ansperrt. Dann kühlt das aus. Und das ist in Wochen oder was ist das, ja, kann man es angreifen, dann ist es lauwarm. Das geht mit der Atomasche nicht. Die Atomasche, die zerschossenen Atome, sind instabil und die wollen sozusagen sich umwandeln. Und das machen sie unter Abgabe von Hitze, primär einmal, von aller Art von Strahlung, da sind alle Strahlen dabei. Und das dauert halt. Da gibt es manche, die erreichen diesen Zustand nach Bruchteilen von Sekunden. Aber andere brauchen Millionen Jahre dazu. Und wir kriegen einen ganzen Salat von Elementen und so weiter. Ich habe auch noch keine Rechnungen gefunden, was der Salat dann macht, wenn der irgendwo im Bergesschacht dann irgendwo zusammengesperrt ist. Die tiefen geologische Lagerung ist jetzt das Gelbe vom Ei. Viele sagen, warum schießen wir es nicht in den Weltraum? Da sage ich nur immer Challenger. Manche Oltis, die wissen, was sie damit machen. Challenger-Unglück. Die Jüngeren, wissen Sie das sie damit machen. Challenger-Unglück. Die Jüngeren da werden das wissen Sie das, was ich unter Challenger verstehe? Und außerdem muss man den Leuten sagen, diese Raumfähren, die sind ja klein, die sind ja nicht groß, da bringen ja fast nichts rein. Und dieses Zeug ist ja relativ schwer. Das heißt, ich muss R ich ja fast nichts rein. Und dieses Zeug ist ja relativ schwer. Das heißt, ich muss Riesenraketten bauen. Und wenn die dann so wie Challenger dann anstürzen, dann habe ich genau das, dann verteile ich das über die Kontinente, dann habe ich genau das erreicht, was ich eigentlich nicht will. Das heißt also, man kann nicht rauf, das Eis in der Antarktis und so weiter, da lachen schon die Leute nur mehr. Was würden wir tun damit? Ins Meer hauen? Am Meeresgrund? Naja, bitte. Aber ich glaube, Wolfgang hat vorhin ein Stichwort gesagt, wo wir noch kurz weiter reden sollten, wenigstens. Nämlich der Krieg in der Ukraine. Dort laufen 15 oder 16 Kernkraftwerke. Und selbst wenn man jetzt sagt, in dieser Region... Nicht alle laufen. Manche sind schon abgestellt. Auch wenn sie abgestellt sind, ist dort noch immer, auch wenn es zwei abgestellt sind, ist dort vor Ort ein Haufen von dem Brennstoff, der viele Jahre, viele Jahrzehnte gekühlt werden muss. Zwangsgekühlt. Und das heißt aber auch, dass man die Zufuhr von Wasser und von Strom und alles das nicht funktioniert. Das heißt also, in einem Land, wo man Kernkraftwerke stehen hat, ist Krieg führen ein No-Go. Da muss eine ungestörte Infrastruktur sein. Da müssen die Leute verkehren können normal. Da müssen in so eine Anlage, wo es einen Druckbehälter gibt mit Brennelementen und so weiter. Da müssen Pumpen da sein, die Kühlaggregate betreiben. Da brauche ich Ersatzteile. Da müssen in Schichten die Leute dort, vielleicht in drei Schichten, die müssen dort hinkommen können, wegkommen können, die müssen sie in Familien kennen. Die müssen Tracks stehen bleiben mit Ersatzteilen, die müssen montiert werden, fachkundig. Da kann es nicht sein, dass dann irgendeiner, der gerade Zertaden braucht, der sagt, was machst du da, was rennst du da, du kommst jetzt gleich mit, du gehst jetzt schießen. Man kann ja nicht irgendeiner nehmen und sagen, du gehst jetzt ins Kraftwerk. Das sind ja alles Fachleute. Auch die Ersatzteile montieren müssen, auch die Monteure. Das heißt, ich brauche eine Hochzivilisation, die diese Kraftwerke dauernd bedient. da gibt es keine Chaoszeit. Jetzt ist einmal Krieg. Jetzt lassen wir uns alle stehen. Und da ist immer nur von Sabarroge die Rede. Ja, Sabarroge ist natürlich ein Hotspot. Aber es ist ja nicht nur Sabarroge. Da gibt es, was weiß ich denn, das Kraftwerk Süd. Da gibt es im Norden, es gibt ja auf 5, 6, 4, 5, 6 Gegenden verteilt, gibt es also solche Hotspots. Und überall gehen Kanäle. Da muss Wasser zugeführt und abgeführt werden. Da muss Strom zugeführt und abgeführt. Das muss alles funktionieren. Ich kann nicht einfach Leitungen sprengen. Wenn ich dann höre, man kann manche Städte gar nicht mehr erreichen. Das finde ich auch gut. Wie sollen denn da die Leitungen verkehren? Also das ist ein derartiger Horror für mich. Und ich möchte mich ansehen, gut, wie sollen denn da die Leute dann verkehren? Also das ist ein derartiger Horror für mich. Und ich möchte mich an erinnern, seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges sind sehr viele Leute gestorben worden, sind sehr viele Kriege geführt worden, sind mehr Leute wahrscheinlich umgebracht worden, als in den Weltkriegen selber. Aber es ist fast nie ein Krieg geführt worden auf ein Gebiet, wo Kernkraftwerke waren. Da gibt es zwei, drei Ausnahmen. Kleine, wie zum Beispiel der Jugoslawien-Krieg. Den habe ich erlebt. Ich war ja unten in Krischko, wo es sich im Nachbardorf, da an der Grenze, wo Raketen niedergegangen sind. Wir haben damals gesagt, um Gottes Willen und so. Und einer von der Lobby, der dorteten niedergegangen sind. Wir haben damals gesagt, um Gottes Willen und so, und einer von der Lobby, der dort auch mitgedient hat, den ich sehr schätzen gelernt habe, der hat gesagt, das ist nicht unsere Verantwortung. Wir sind verantwortlich, dass die Schrauben alle erzogen werden. Weil wenn das Kernkraftwerk dann schwer unverbaut, nur weil da irgendwelche Muttern nicht gescheit erzogen wurden, dann fällt das uns am Kopf. Das ist unsere Aufgabe. Das ist das Bier von anderen Leuten, die sich kümmern müssen, dass da nicht bombardiert wird. Recht hat er gehabt. Also Kernkraftwerke ist eine Aufgabe, die eine Zivilisation erfordert und nicht eine Barbarei, wo dann gesagt wird, den Putin, den stampfen wir jetzt ein, Waffen runter. Der Voltron hat eine gute Kolumne geschrieben. Klaus Voltron. Wolfgang Hitler, wir müssen wirklich schauen, dass wir hier mit der Zeit zur Hand kommen. Er sagt, unser Kriegspräsident, der Bundespräsident, dankt allen, die da tapfer kämpfen unten. Und da werden Medaillen verteilt. Ja, die sollen alle verhandeln. Die sollen sich das nicht fallen lassen. Aber das muss man am Verhandlungstisch lösen. Und nicht mit Waffen. Nicht, dass man sich gegenseitig das Hirn außerblasst und die Gliedmaßen abhackt. Und was aus sich zerrissen wird auf tausend Teile. Ich muss Sie eher unterbrechen, Wolfgang. Ich muss Sie unterbrechen. So lassen wir es durch. Ich weiß, wenn ich mit den Kromsteilen eine Sendung mache, komme ich mit meinen Punkten nie durch, weil die zwei einfach so viel zu mir zu erzählen haben. Aber es ist egal. Die Helga erzählt ja viel, wie soll man sagen, das ist ja viel angenehmer, sich anzuhören als meine Sachen. Ich verstehe das schon, dass die Helga die meiste Zeit gebraucht hat. Ich habe das gern gehört, sie hat das gut gemacht und unterschreibt da alles. Ich sage das einmal gleich so. Ich bin der Prinz Gemahl und sie ist die Königin. Man muss den Frauen, alle macht den Frauen, sage ich noch. Oder viel macht. Neben den Kindern. Neben macht den Frauen, sage ich noch, oder viel macht. Neben den Kindern. Neben den Kindern natürlich, aber da sind die Frauen wieder mit verantwortlich. Gut, ich nehme diese Gelegenheit jetzt vor, dass ich mich bei euch beiden einmal recht herzlich bedanke, dass ich die Zeit genommen habe. Ich finde, es war ganz wichtig, darüber zu reden. Von der Helga wissen wir, die ist ein Koryphäer auf ihrem Gebiet, auch vom Wolfgang wissen wir das. Beim Wolfgang besteht immer ein bisschen die Gefahr, dass er sehr in seinen Erinnerungen schwelgt und dann uns sehr interessante Geschichten erzählt. Aber die Zeit ist vorbei. Es ist noch zwölf. Wie gesagt, Helga, Wolfgang, nochmal recht herzlichen Dank dafür, dass ihr euch die Zeit genommen habt und uns ermöglicht habt, mit euch beiden eine Sendung zu machen.