I Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Liebe Damen und Herren, liebe Freundinnen und Freunde des Experiment Literatur, ich freue mich, wir freuen uns. Wieder eine Kooperationsgemeinschaft, Werner Rätsel und ich, Dominika Meindl, wir freuen uns außerordentlich, wir sind quasi pickipacki voll. Also das macht mich glücklich, es überrascht mich aber auch nicht, angesichts unserer Gästin und unseres Gastes Tanja Maljatschuk und Martin Pollack. Bitte, einen ersten großen Applaus. Ich versuche die Anmoderation möglichst knapp zu halten. Ich habe tausend Fragen vorbereitet. Ich habe wirklich brav gelesen. Also ich will mich nicht selbst loben. Es ist ein Vergnügen gewesen. Ein Vergnügen, das relativ ist. Ihr schreibt beide nicht über die lieblichen und malerischen Dinge, aber es war trotzdem ein großer Genuss. Darauf möchte ich noch zu sprechen kommen. Ich werde überhaupt noch einiges zu euch sagen. In Kooperation mit dem Netzwerk gegen Rassismus und der Welser Antifa, nicht wie angekündigt, Initiative gegen Antifaschismus. Nein, so war es nicht. Nein, es war so eine ganz kleine Ankündigung drinnen und die war nicht ganz korrekt. Aber ich war auch schon froh, dass nicht Initiative gegen Antifaschismus in Wales angekündigt wurde. Hätte sein können. Ja. Werner Retzl und ich werden nach der ersten Lesung, also ganz organisch, wie man heutzutage sagt, Fragen stellen unseren Gästen. Das Wichtigste ist aber natürlich, es sind eure Lesungen. Ich sitze mich dann jetzt gleich hin, wenn die Moderation sich fertig anfühlt, jetzt glaube ich, und werde euch vorstellen, vielleicht nur drei Sätze dazu, was mich bewegt hat, euch einzuladen. Ich meine, ich weiß nicht, ohnehin evident ist, ich meine, ihr seid ja auch nicht umsonst in solchen Scharen herbeigeströmt. Die Geschichte geht weiter, ist entlehnt, gleich geht die Geschichte weiter. Wir atmen nur aus von der jüngsten Publikation von Tanja Maljatschuk, vor einem Jahr nicht ganz erschienen, Ende 2022. von Tanja Maljatschuk vor einem Jahr nicht ganz erschienen, Ende 2022. Eine kurze Pause in der Geschichte. Wir werden heute sicher über viel Schweres und Dunkles sprechen müssen, über Erinnerung, über ausbleibende Gerechtigkeit, über kontaminierte Landschaften, über Politik. Martin Pollack glaubte, sich entschuldigen zu müssen, dass er einen sehr politischen Text liest, aber das ist ja unser Wunsch. Und im Idealfall gelingt es uns, also mir wäre es am liebsten, wenn ihr einfach in ein unendliches Gespräch miteinander eintretet. Ich habe sehr viele Fragen vorbereitet, ich möchte mit euch natürlich über den Inhalt sprechen, über die historischen Stoffe, über die ihr schreibt. Wir werden es wahrscheinlich nicht vermeiden können, über den Krieg zu sprechen, über den Ukraine, über Russlands Aggressionskrieg zu sprechen, wenn es nicht so viel zur Sprache kommt. Wir können zum Beispiel den Menschen, der mit P anfängt und U-DIN aufhört, können wir ganz auslassen oder verschweigen, ganz wie wir wollen. Ich möchte aber gerne auch über eure Art zu schreiben, über eure Sprache sprechen. Ja, Werner, hast du? Jetzt noch? Gut. Sehr gut. Dann möchte ich jetzt ganz kurz noch einen Büchertisch. Tina Keller. Es gibt noch Bücher. Ich empfehle, dass man sie vielleicht jetzt schon heimbracht hat, weil es ja gerade von Martin sind sehr viele da, zum Beispiel kontaminierte Landschaften, einfach zu Tina zum Talier gehen und nachbestellen, ist kein Problem. Ja, dann stelle ich euch vor, Tanja, wirst du den ersten Text lesen, dann beginne ich jetzt mit dir, mit deiner Vorstellung. Ich versuche sie halbwegs auswendig zu sagen und du sagst sofort Lügenpresse, wenn es nicht stimmt. 1983 in Ivano-Frankivsk geboren, gerade 40 geworden und Ivano- Frankivsk ist in Westgalicien. An dem Namen von San Francisco. Formel in Ones Stanislau. Und deine Eltern stammen aus einem kleinen Dorf, das, wie du herausgefunden hast, du schreibst darüber, quasi ein Städtl war bis zum Holocaust. Es steht in deiner Biografie drin, Philologie, aber das reicht mir nicht. Also ist es ukrainische Philologie? Das ist doch ein bedeutsamer... Funktioniert das? Ja, also leider war das ukrainisch. Ich habe keine fremden Sprachen gelernt, obwohl ich es sehr wollte. Aber Ende der 90er Jahre in der Ukraine war es sehr schwer, ohne Schmiergeld an die Universität zu kommen. Und meine Eltern hatten nur 50 Dollar und das war definitiv zu wenig für fremde Sprachen. Also hat es quasi nur für Germanistik gereicht. Nein. Ja, ich weiß schon. So wie ich Germanistik studiert habe, hast du Ukrainiestik studiert und dann als ich in die nach österreich gezogen bin also kann ich aus drei genau da kam ich mit drei worten deutsch leider in meiner vorbereitung besteht ohne ein wort deutsch zu sprechen guten tag konnte ich schon das ist gut da in hände hoch ja genau hände hoch wollte ich gerade sagen du schreibst eine Karte. Ich habe ein halbes Jahr gebraucht, um das Wort zu verstehen, was mir überall in den Läden gesagt wurde. Grüß Gott, ich habe es nicht verstanden, wirklich, was sie da von mir wollten. Und dabei ist das gleichsam noch Hochdeutsch. Naja, nein, ja. Also ich bemühe mich, dass ich nicht zu stark Dialekt spreche. Dann schreie ich Hochdeutsch bitte. Wie heißt das auf Deutsch? Einmal ist, ich erzähle das oft, diesen Witz über Friedrich Dürrmatt, der Schweizer Autor, der einmal nach Deutschland gekommen ist und hat eine Lesung gehalten und jemand hat ganz von hinten geschrien, Hochdeutsch bitte. Und er hat gesagt, höher geht es nicht. Also das ist auch bei mir der Fall. Ich glaube, Schweizerdeutsch ist schlechter zu verstehen. Keine Ahnung, was schlechter zu verstehen ist. Also wenn ich zu stark in den Dialekt kippe, dann einfach dich beschweren, aber du sollst ohnehin mehr sprechen. Du hast nach deinem Studium als Journalistin gearbeitet in Kiew, als Kulturjournalistin, war auch investigativ und bist eben 2011 nach Wien gegangen. Es klingt jetzt blöd, wenn man so sagt, aus freien Stücken, also damals der Liebe wegen und hast dann, jetzt überspringe ich etliche Jahre, aber mir gefällt das so Es geht es blöd, wenn man so sagt, aus freien Stücken, also damals der Liebe wegen. Und hast dann, jetzt überspringe ich etliche Jahre, aber mir gefällt das so, drei Worte Deutsch und 2018 Bachmann-Preis. Aber ich wollte noch hinzufügen, es ist ja schön, wenn mich die Liebe nach Ausland getrieben hat und nicht der Krieg, oder? Besser geht es jetzt nicht. Ja, also dein lyrisches Ich im Essay-Band sagt, du bist vor dir selbst geflüchtet, aber da greife ich jetzt schon vor, das kann ja auch Fiktion sein. Genau, Bachmann-Preis, 2018, Frösche im Meer, du veröffentlichst schon seit 2004. Ja, also mein Internet, die Weiße Kugel, sagt als Schriftstellerin 2004, aber noch ukrainisch. Und 2009 steht bei mir auf Deutsch, neunprozentiger Haushaltsessig war die erste Veröffentlichung, also bevor du nach Wien gezogen bist. Ja, Kolumnen und Texte für Zeit, Online-Standard, Deutsche Welle. Ich habe sehr viel Wichtiges ausgelassen, aber das können wir dann noch miteinander besprechen. Ich darf noch, wenn es überhaupt noch notwendig ist, Martin Pollack vorstellen. Ja. Nein, es ist notwendig, aber die Wälzer kennen Martin Pollack. Wir sind ja alle glühende Martin Pollack-Fans. Und wir sind Daniel Maljatschuk-Fans auch. Martin Pollack, ein Linzer, der in Bad Hall geboren ist, 1944. Du wirst nächstes Jahr 80, ist mir aufgefallen. Dann laden wir dich gleich wieder ein. Freu mich schon. Ja, naja, das... Und wenn das Schicksal anders verlaufen wäre, wärst du in überzeugten Nazikreisen in Paraguay aufgewachsen. Mit dir kann ich jetzt eigentlich eh wieder Dialekt reden. Nein, ich bleib bei diesem Kompromissdeutsch. Genau, also wenn dein Vater, der Sturmbahnführer Gerhard Bast, nicht am Brenner ermordet worden wäre, beim Versuch über die Rattenlinie zu entkommen. Nein, das war umgekehrt. Er ist aus Südtirol nach Österreich zurück, um mit meiner Mutter die weitere Flucht abzureden. Und auf dem Weg ist er von einem Schlepper umgebracht. Ah. Also es war sozusagen... Aber er war quasi auf dem Weg. Also er hat Papiere nach Paraguay gehabt. Papiere nach Paraguay gehabt unter dem falschen Namen. Ach so. Entschuldigung. Ich habe nämlich doppelt Mikrofone. Ja. Genau. Du bist Polenforscher. Du hast mir das einmal so schön geschrieben. Polenforscher, nicht zu verwechseln mit Polarforscher. Ich sage es quasi nur weniger als Polarforscher. Polenforscher. Ich bin Polonist. Polonist. Sagen wir, Vornehmer. Historiker, Journalist, du warst Wien und Warschau-Korrespondent für den Spiegel viele Jahre. Und Übersetzer polnischer Literatur. Als solcher bist du mir als erster aufgefallen, weil in meiner Familie gibt es, die eine Hälfte ist große Fan von Ryszard Kapuscinski, den ich bestimmt falsch ausgesprochen habe. Oh, das geht. Also so, dass man so, dass man sich nicht böse auskennt. Na, wenn man richtig ausspricht, kennen Sie nicht am tausendsten von uns. Ja, eine Übersetzung, die ich wage, kongenial zu nennen, ohne irgendeine Ahnung zu haben. Ich spreche wirklich nicht eine einzige slawische Sprache. Und am bekanntesten bist du jetzt natürlich als Autor, allerspätestens seit der Tote im Bunker, wo du eben über deinen Vater schreibst. Das ist eine erste Gemeinsamkeit, die ich vorwegnehme. Ihr geht von euch aus, von der Familiengeschichte in einer unglaublich nicht egozentrischen Weise, sondern über die Verstrickungen. In deinem Fall ist Ausgang der Vater, der am Holocaust massiv beteiligt war. Und Tanja, zumindest bei den Ausschnitten aus deinem Werk, die ich gelesen habe, geht es immer wieder um die Großmutter, die die große Hungersnot überlebt hat, ein Holodomor. Und das ist der Ausgangspunkt der Erinnerung und eurer Arbeit. Nicht nur, aber ein wichtiger. Martin, wenn ich jetzt anfinge, deine ganzen Preise aufzuzählen, dann, genau, also ich überspringe, ich schreie nur ins Publikum, Leipziger Buchpreis zur europäischen Verständigung, österreichischer Staatspreis. Eigentlich wollte ich einmal eine Lesung moderieren, wo du dein Gartenbuch präsentierst. Gibt es das? Kommt das Gartenbuch? Du hast gesagt, du möchtest einmal ein leichtes Thema schreiben. Ja, ich hoffe es sehr. Ich weiß es nicht, ob ich es schaffe, ob ich es nicht schaffe. Aber ich hoffe es sehr. Material habe ich viel. Es fehlt nur die Zeit zum Schreiben. Zum 80er dann ein Gartenfest mit Gartenbuchlesung. Tanja, du wirst beginnen mit deiner Lesung und dann schauen wir, ob es da schon Fragen gibt. Hoffentlich nicht. Einen schönen guten Abend. Ich freue mich sehr, heute in W wels zu sein das habe ich mir im hotel vorbereitet diese zwei sätze aber das ist tatsächlich war weil ich in wels nie war obwohl ich zehn jahre in österreich leben gab es keine gelegenheit nach wels zu kommen und ich freue mich ich habe heute auch eine kleine rund für, nein, Spaziergang gemacht. Aber noch zusätzlich, noch viel mehr bin ich auch froh, heute mit Martin Pollack gemeinsam einen Abend zu haben. Ich bin auch ein großer Fan von Martin Pollack. Ich glaube, dass die Ukraine insgesamt ein großer Fan von Martin Pollack ist. Kaum ein österreichischer Autor, wenn ich nicht lüge, ist so gut auf Ukrainisch übersetzt wie du. Also zumindest drei Bücher kenne ich, vielleicht gab es noch welche. Ja, bitteschön. Und ich glaube, nicht Thomas Bernhard oder Ingeborg Bachmann wurde in der Form übersetzt worden. Und das ist natürlich auch klar, wieso Martin Pollack so gut auf ukrainisch übersetzt ist, weil er viel über die Ukraine und über das sogenannte Mitteleuropa geschrieben hat. Und das schon seit den 80er Jahren. Ich glaube, ich war ein Jahr alt, als du das erste Buch über die Ukraine veröffentlicht hast, 1984. Und das ist natürlich für mich eine große Ehre, heute hier sitzen zu dürfen. Und ich bin nicht sicher, ob ich dieser Ehre gerecht bin. Ich lese ein paar Texte, die ich für Ö1 2020 geschrieben habe. Sie haben mir gesagt, schreiben Sie etwas über die Ukraine. Ich kriege oft solche Anfragen, irgendwas über die Ukraine, und das habe ich auch gemacht. Die Texte passenen gut weil sie kurz sind und ein bisschen bringen uns in ins thema hinein oder ich weiß es nicht hühnerkopf vielleicht brauche ich das nicht besser mit Mikro? Deine Heimat ist dort, wo deine Toten liegen. Ein schöner Satz, leider nicht von mir. Ich würde sagen, deine Heimat ist dort, woher deine Traumata stammen. Wie man die Welt einst wahrzunehmen gelernt hat, sie gesehen, gehört, geschmeckt, gerochen hat, mit wie viel Freude oder vielleicht auch Schmerz, so sieht und riecht und hört man im Leben weiter. Man sitzt im Käfig seiner Heimat für immer fest. Noch vor zwei Generationen konnte keiner aus meiner großen Familie lesen oder schreiben. Meine Vorfahren gewannen ihre Erkenntnisse durch eigene Erfahrungen und Erzählungen anderer. Sie erzählten selbst gern, aber noch lieber schwiegen und verschwiegen sie. In der Westukraine, woher ich komme und wo sich im Laufe des letzten Jahrhunderts verschiedene Imperien und Diktaturen immer wieder abgewechselt haben, galt das Schweigen als eine Voraussetzung für das Überleben. Mein Urkursvater hat im Ersten Weltkrieg gekämpft, aber ich weiß nicht gegen wen. 20 Jahre später hat sein Sohn im Zweiten Weltkrieg gekämpft, aber ich weiß nicht, gegen wen. Ein weiterer Sohn wurde geboren und seine Mutter bekam eine schicke schwarze Handtasche dafür als Geschenk. In dieser Tasche bewahre ich heute meinen ganzen Schatz. Unbeschriftete alte Familienfotos voller unbekannter Gesichter. Es lebt niemand mehr, der sie erkennen könnte. voller unbekannter Gesichter. Es lebt niemand mehr, der sie erkennen könnte. Begräbnisse, Hochzeiten, Reisen, mal Europa, mal Sibirien. Am Ufer eines weiten, zugefrorenen Meeres hocken eine Frau und zwei Knaben im Schnee. Sie blicken voller Hoffnung über den Horizont. Ist hier ein Schiff gekommen, um sie abzuholen? Die Vergangenheit zuckt wie ein abgehackter Hühnerkopf. Ist hier ein Schiff gekommen, um sie abzuholen? Die Vergangenheit zuckt wie ein abgehackter Hühnerkopf auf dem Boden in der Küche meiner Großmutter. Vor Abscheu schließe ich die Augen und die Großmutter sagt, sei nicht so empfindlich. Schmecken Ich musste immer alles aufessen, sonst hat es geheißen, ich sei nicht brav. Um die aufwendigen ukrainischen Gerichte vorzubereiten, verschwenden ukrainische Frauen einen Großteil ihres Lebens. Sie haben also gute Gründe beleidigt zu sein, wenn man keinen Hunger hat. Hunger hat. Das Essen und die Liebe wachsen hier zusammen und oft bewahrt nicht das Schlafzimmer die Geheimnisse der Leidenschaft, sondern die Küche. Ich habe Kakao und Extrawurst begehrt und meine Großmutter, als sie sich aus irgendeinem Anlass ärgerte, sagte, noch weißt du nicht, wie Gänsefuß schmeckt? Das sagte sie mit solchem Bedauern, als wäre sie überzeugt, dass der Geschmack von Gänsefuß mich zu einem besseren Menschen machen würde. Als Kind hat sie den Holodomor überlebt, eine von Stalin künstlich herbeigeführte Hungersnot, der mehr als drei Millionen Menschen zum Opfer fiel. Meine Großmutter hat ihre Familie verloren und ist als Waisenkind aufgewachsen. Um zu überleben, hat sie seltsame Sachen gegessen und erzählt, dass die Bäume im Mai 1933 nackt wie im Winter gestanden seien. Kinder sind gestorben, weil sie viel zu viel Gras, Baumknospen und Lindenblätter gegessen haben. Meine Großmutter hat Pilze im Wald gesucht und geschworen, als es noch kalt war, einen seltenen Pilz gefunden zu haben, der Judasohr heißt und einem menschlichen Ohr sehr ähnlich sieht. Der Wald war voll von diesen Pilzen, sagte sie. Der Wald wollte genau hinhören, was gerade geschah. Und es geschah eine unglaubliche Stille allerorts, weil alles, was singen, krähen, miauen oder bellen konnte, längst gegessen worden war. Gott versteckte sich auch und zure Recht, sagte meine Großmutter. Seitdem habe sie ihn nicht mehr gesehen. Hör! Die Eltern streiten miteinander, die Hunde bellen, die Glocken in der Kirche schlagen laut. Entweder zu einem Begräbnis oder zu einem Feiertag, was für mich gleichermaßen Trauer bedeutet. Am Feiertag darf ich nichts machen, sonst erschlägt mich der Donner Gottes, heißt es. Und ich langweile mich sehr. Meine Großmutter melkt ihre Kühe und rezitiert leise ein Gedicht. Ich sitze daneben und höre zu. Lerne, Kindchen, fordert mich das Gedicht einer Analphabetin auf. Was du gelernt hast, versinkt nicht im Wasser, verbrennt nicht im Feuer. Danach folgen furchtbare Geschichten, die schlimmen Kindern in Nachbarorten angeblich passiert sind. folgen furchtbare Geschichten, die schlimmen Kindern in Nachbarorten angeblich passiert sind. Ein Mädchen warf eine Scheibe Brot ohne Respekt auf den Boden und wurde sofort von Gott bestraft. Sie verstummte. Zwei Buben seien im Brunnen ertrunken, weil sie wissen wollten, wer dort lebt. Das will ich auch wissen. Ich öffne den Deckel unseres Brunnens und versuche hineinzublicken, doch ich bin zu klein, um mich ganz hinüber zu beugen. Ich schreie in den Brunnen hinein und meine Stimme kommt verdoppelt zurück. Nur Gott kann so etwas zaubern. Er lebt im Brunnen und langweilt sich genau wie ich. Mein Opa schlägt vor, den Brunnengott wie einen Karpfen herauszufischen. Ich glaube ihm und suche eine Angelrute. Der Opa lacht. Er lacht ständig. Als könnte er damit sein Leben eines einfachen Bauern, das nur aus schwerer Arbeit und starkem Alkohol besteht, übertönen. Zu Weihnachten 1990 singt er verbotene Lieder, denkt er, obwohl sie keiner mehr verbietet. Die Ukraine wird bald unabhängig, aber ich höre noch die sowjetische Hymne morgens um sechs und abends um zwölf im Radio. Meine Eltern, die kein Geld und große Angst vor der neuen Epoche haben, streiten leise. Und ich schlafe friedlich ein. Über meinem Bett hängen die Ikonen. Unter meinem Bett rascheln die Mäuse. Und ich dachte mir, dass es auch gut wäre, neue Texte zu lesen. Und ich habe noch einige, die ich relativ kurz, also vor kurzem geschrieben habe, obwohl ich eigentlich keine Zeit mehr habe. Seit einem Jahr bin ich ständig mehr unterwegs. Im letzten Jahr war ich 144 Tage im Zug. Ja, aber dann kommen immer wieder Journalisten und denken, dass ich als Schriftstellerin etwas schreiben muss, dass es quasi mein Job ist. Da haben sie recht natürlich, nicht auf den Bühnen wie ein Zirkusaffchen zu sein, sondern eigentlich am Schreibtisch. Und dann reiße ich mich zusammen und schreibe, obwohl es eigentlich sehr schwer ist, aus dieser Situation heraus, in diesen Zeiten etwas zu schreiben, weil ich mittendrin bin, mittendrin in einem Schreck, in einer Katastrophe. Und das ist extrem schwer, Wörter zu finden, diese Emotionen irgendwie einzuordnen. Und daraus kommen schräge, schräge Texte, muss ich sagen. Aber ich glaube, ich schäme mich nicht, die vorzulesen. Das ist die Realität einfach. Orlok, haben Sie das Wort gekonnt? Kennen Sie das Wort Orlok? Na, lesen Sie Duden. Ein Ungeheuer ließ sich vor einem Jahr bei mir im Wohnzimmer nieder. Es hat viele Köpfe, die ich versuche mit einem Küchenmesser abzuschneiden, aber sie wachsen nach und ich bin sehr müde. Das Ungeheuer wütet und verlangt nach immer mehr Menschenfleisch. Es wirft Raketen und Bomben, schaltet den Strom aus, bringt das ganze Haus in Gefahr und die Nachbarn machen sich Sorgen. Zwischen den Anschlägen schreibe ich ihnen kurze Nachrichten, die nichts erklären oder bewirken können, doch das Schreiben ist die einzige Gewohnheit, die mir aus meiner Zeit als Schriftstellerin geblieben ist. Das Ungeheuer heißt veraltet in deutscher Sprache Orlok. Ungeheuer heißt veraltet in deutscher Sprache Orlok. Wina, so heißt der Krieg auf Ukrainisch, ist im Sprachgebrauch wieder modern und weiblichen Geschlechts, was ziemlich ungerecht zu sein scheint, denn kaum ein Krieg wurde von einer Frau begonnen. Frauen sind eher diejenigen, die im Krieg verlieren, ihre Söhne, Ehemänner, Väter, ihr Zuhause oder so wie ich, Freunde und Haare. Und trotz der unbeschreiblichen Schmerzen sind die Frauen dazu verdammt weiterzuleben, als ob ihre Mission darin bestünde, den gewaltsamen Tod zu bezeugen und die Erinnerung daran zu bewahren. Bis zum nächsten Ausbruch der Gewalt, denn sie nicht in der Lage sind, zu verhindern. Man kann sich leicht einen Diktator vorstellen, der einen Krieg führt, so wie seine Gattin oder Liebhaberin. Aber es ist schwierig, fast unmöglich, sich einen weiblichen Diktator vorzustellen, oder? Hitler mit Busen? Hussein auf Stöckelschuhen? Schwierig. Vielleicht liegt es nur daran, dass die Frauen aufgrund von Diskriminierung bisher kaum Machtpositionen ergreifen konnten. In der Zukunft ändert sich die Lage hoffentlich. Dann werden auch Frauen zu Diktatoren. Auch sie werden einmal die Welt zerstören dürfen. dürfen. Und den letzten kurzen Text heißt, weil es so viel über den Frieden gesprochen wird, immer wieder Frieden, Frieden und die Ukraine soll Frieden, also sich aufgeben und dann herrscht der Frieden. Also das Wort, vor dem Wort habe ich fast Angst schon. Aber der Text, Bauernhof des Friedens. Ich bin auf einem Bauernhof aufgewachsen, wo alle und alles friedlich miteinander zusammenlebte. Menschen, Tiere und die Natur. Und sogar die grauenhafte Geschichte des 20. Jahrhunderts spielte hier mit, indem sie sich mit vergessenen Massengräbern in den herumliegenden Wäldern versteckte. So schön war es damals auf diesem Bauernhof, so friedlich. Die Vögel zwitscherten, die Hausfrauen beteten, die Insekten hinterließen auf der Haut furchtbare rot-blaue Flecken. Brennnessel und Holundersträucher wucherten rund um das Haus, das, wie ich später erfahren musste, kein Fundament besaß. Weder Häuser noch Menschen konnten in dieser Erde Wurzeln schlagen. Denn alles war hier friedlich und sogar die Jahreszeiten spielten mit, indem sie den Haustieren immer die gleiche Anzahl der Tage zum Leben ermaßen. Schweine wurden pünktlich zu Ostern und Weihnachten geschlachtet, Gänse und Kaninchen zu Pfingsten und Geburtstagen, Hühner jeden zweiten Sonntag. Einverstanden und nach irgendeinem Kalender geregelt ist Gewalt keine Gewalt, sondern Frieden. Die Kinder wurden nach Laune geschlagen, die Frauen eigentlich auch, jedoch seltener. Manchmal eben, bevor sie einem farbigen Huhn den Kopf abhackten. Bei der Enthaupten freuten sich dann wieder alle, sogar das farbige Huhn. Seine Augen strahlten Demütigung und Dankbarkeit aus. Die Axt war scharf, der Kopf flog einige Meter zur Seite und Kinder liefen hinterher, aber die Katzen waren schneller. Am Abend prügelten sich die Erwachsenen aufs Neue, man schrie und fluchte, die Männer betranken sich schließlich und wackelten brüllend Richtung Bett. Alsbald kehrte die Stille wieder ein, am Himmel leuchteten Millionen von Sternen. am Himmel leuchteten Millionen von Sternen. Und so ging es Tag für Tag, Jahr für Jahr. Gut lebten alle und alles miteinander. Bis jemand, sei es du oder ich oder das farbige Huhn, sich einbildete, mehr wollen zu dürfen. Dann krachte es im Hof, der Krieg hatte begonnen und die Gräber brannten in den herumliegenden Wäldern. Wann sterben die Gewalttäter aus, fragst du? Ich weiß es nicht. Dankeschön. Danke, da sind schon einige meiner Fragen beantwortet. Ich habe eine vorbereitet, wie es euch, also natürlich jetzt eher noch dir geht, mit diesen ganzen Friedensaktivisten, die plötzlich den Frieden entdeckt haben und dass man doch die russische Seite auch hören muss. Ich habe mir das jetzt aufnotiert, dass die Tiere zur angemessenen, zugemessenen Zeit umgebracht werden und dass das auch eine... Es ist ein schönes Bild, danke. Und es ist auch beantwortet meine Frage, ob du jetzt schreiben kannst. Was ist du? Du kannst, ja. Eigentlich nein, das ist jetzt schreiben kannst. Du kannst, ja. Eigentlich nein. Das ist kein Schreiben. Das ist ein Schrei. Das ist irgendwie zwischendurch irgendwas, irgendwelche Zustände, wo ich noch irgendwie... Ich widerspreche dir sehr ungern, aber nur zu deinen Gunsten widerspreche ich dir. Aber in diesem Buch, in diesem Essay-Bahn gibt es einen Text, der heißt, wie man über die Unmöglichkeit des Schreibens schreiben kann. Da war ich sehr stolz auf diesen Satz, als ich ihn gefunden habe. zu bewundere, wie ihr über, das klingt jetzt so abgedroschen, aber es gibt eigentlich nichts Wichtigeres, wie man über die Ungeheuerlichkeiten schreiben kann, über das Unaussprechliche. Man kann nicht. Es vergeht einfach die Zeit und dann sucht man irgendwie die Möglichkeit, dieses Grauen so zu beschreiben, dass man nicht durchdreht, bis man fertig liest. Das ist die Kunst vielleicht, das ist auch vielleicht die Aufgabe der Kunst, das zu machen. Aber wie kann man das, was jetzt gerade in der Ukraine passiert, jede einzelne Katastrophe, jede einzelne Geschichte all diesen Menschen, wie kann man das beschreiben? Denn das ist unmöglich. Also das ist immer umschreiben. Umschreiben so, dass es irgendwie erträglich ist, diese Geschichten zu hören oder zu lesen. in die befreiten Gebiete fahren und dort sprechen sie mit den Menschen und machen Reportagen daraus. Das ist aber nicht möglich zu lesen. Also keiner mit gesunder Psyche kann diesen Text zu Ende lesen. Das ist das, was jetzt passiert. Es ist so grauenhaft, dass die Literatur hier kaum Wörter findet. Das ist auch so quasi Lernen. Der Krieg ist noch nicht eingekleidet in die Worte, schreibst du auch. Ja, also es sind auch eure Texte stellenweise schwer zu ertragen, zumindest für Menschen, die nicht vollkommen schmerzbefreit sind. Aber zum Beispiel ein Text von Martin, der Tote im Bunker, ich finde diesen Text einer der besten, die je geschrieben wurden. Und das ist aber so ein Text, den man schon aus Distanz schreiben konnte, oder Martin? Das ist interessant. Wie entstehen solche, das ist wie eine tragische, wie eine antike Tragödiedie eigentlich für mich als Leserin gewesen. Die Geschichte des Vaters, der Sessler. Ich habe mir auch ziemlich viel Zeit gelassen. Das Buch ist erschienen, da war ich 20 Jahre älter als du heute bist. Ich war 60. Das war ja nicht so, dass ich das so in meiner Jugend geschrieben hätte. Da hätte ich es wahrscheinlich auch nicht können. Ich hätte auch nicht, und da gebe ich dir recht, man kann wahrscheinlich ad hoc, also nicht in der Situation als solcher, ist es wahnsinnig schwer zu schreiben. Es ist nicht unmöglich, überhaupt nicht. Also, wir kennen alle Ghetto-Literatur. Wir kennen Literatur aus dem Warschau-Ghetto während der Kämpfe. Und das ist Literatur, das sind literarische Texte. Also es geht schon, aber es ist wahnsinnig schwer. Das kann auch nicht jeder. Also ich könnte das wahrscheinlich nicht. Und auch lesen ist das sehr schwer. Ja, natürlich, klar. Wir brauchen auch zum Lesen die Distanz, die nötige. Also wir müssen uns, wenn wir da mittendrin stecken, also jetzt in Kämpfen, in diesem ganzen Morden, in diesem ganzen Schrecken, in dieser Vernichtung und Zerstörung, ist es unglaublich schwer, sich auf Literatur zu konzentrieren. Seri Chadan zum Beispiel, ein Kollege von der TANIA, sagt auch, er kann heute nicht schreiben. Er schreibt schon, er schreibt Blogs und gerade ein Buch von ihm erschienen, aber eben Blogs. Aber wie geht Literatur? Unglaublich schwer. Wenn ich vielleicht noch eine Frage vorziehen darf, titelgebend für den Abend und auch für die Essays, gleich geht die Geschichte weiter, wir atmen nur aus, da geht es auch ein bisschen um das, darf man in einer schweren, ich gebe es jetzt ganz vereinfacht wieder, wie es ist in einer schweren Zeit auch Witze zu machen oder ein Theaterstück oder etwas Lustvolles zu machen. Und meine Frage ist, ich unterstelle euch beiden, trotz der notwendig schweren Themen, dass ihr schon auch mit Witz an die Sache herangeht. Also eben nicht, vielleicht auch als Abwehr. Also ich habe jetzt selbst überlegt, ich bin ja gar nicht so schwer betroffen, also nicht schwerer als jemand anderer. Mir ist es immer eine große Erleichterung, dass ich satirisch arbeiten darf. Also mein Hitler mit Busen, das geht schon in diese Richtung, oder? Emanzipation bedeutet, dass auch eine Frau Diktator sein kann. It's funny, it's not funny. Ist das für euch ein Mittel, um unmittelbar den Zumutungen beizukommen, literarisch? Wobei Witz jetzt wirklich ganz weit... Also ich glaube, Witz ist nicht ganz das richtige Wort. Eher Ironie, nicht eine ironische Distanz, die wir einnehmen sollen oder können. Es ist auch eine Gabe, das zu können. Das kann man nicht immer, nicht in jeder Situation. Aber ja, ich glaube auch, dass es hilft, mit gewissen Situationen, mit gewissen Dingen, mit denen wir konfrontiert sind und denen wir hilflos gegenüberstehen, mit denen fertig zu werden. Uns denen zu stellen und sie zumindest ansatzweise zu versuchen, sie zu beschreiben. Dass wirklich den Schrecken beschreiben, glaube ich, geht nicht. Also das funktioniert nicht. Oder es funktioniert nur mit einer großen Distanz. Aber direkt sozusagen, das glaube ich, geht nicht. Aber da ist sicher die Ironie, also eine ironische Distanz ist sehr wertvoll. Ironie ist ja ohnehin die Höflichkeit der Verzweifelten, angeblich. Gehe ich recht in der Annahme, dass gerade bei dir auch eine gewisse Form von Sarkasmus dabei ist, gewisse Distanziertheit, um mit dem leben zu können oder um darüber schreiben zu können? Martin hat schon das erklärt. Martin hat schon das erklärt. Ich finde es auch so, das ist eine Möglichkeit, an die unbeschreibliche Realität heranzukommen. Durch Lachen oder sehr oft schwarzen Humor, ich würde es so sagen. Es ist lustig, bemerkenswert, dass es in der Ukraine in dem Moment, also seit einem Jahr blüht, auch Stand-up-Comedy. Und die gab es schon auch vorher, aber die hatten überhaupt kein Publikum. Und plötzlich, ab dem 25. Februar, sind die Säle voll. zum Beispiel, wo früher die Popsänger, 3000, zum Oktoberpalais in Kiew, 3000 Sitzmöglichkeiten und jetzt sind dort Komiker und es ist voll. Und ein Komiker kämpft jetzt an der Front, hat Urlaub bekommen und extra für diesen Auftritt nach Kiew beurlaubt worden ist. Und er lacht diesen Krieg aus und das Publikum lacht mit. Und solche Dinge, wenn man das so zuhört, dann denkt man, auf YouTube gibt es viele Videos und das mache ich auch ab und zu, um nicht durchzudrehen. Schaue ich an, und ich glaube, wer, wenn nicht Sie, jetzt dürfen auch lachen. Wäre ich ein Stand-up-Comiker, würde ich etwas Lustiges in dem Moment sagen können, aber mir fällt nichts ein. Aber zum Beispiel, dass ich mich erinnere, dass er sagt, naja, früher hatten wir kein Publikum und jetzt kommen wir in den Keller und ihr seid schon da. Also, ja, das können nur diejenigen, oder zum Beispiel noch ein Witz über die Serie Game of Thrones. Kennen Sie diese Serie? Also dann hat der Komiker gesagt, dass dieser Krieg hat vieles mit Game of Thrones gemeinsames. Niemand weiß, wer als nächster getötet wird. Und das Publikum lacht. Das ist nicht genug, Witze zu machen oder Witzig oder Sarkastisch zu schreiben. Es ist auch wichtig, dass die Leser das auch entsprechend wahrnehmen und bereit sind, daraus zu lachen. Also das als witzig anzunehmen. Ich war mir nicht sicher, ob ich die Frage stellen soll, jetzt bin ich nicht zufrieden, danke. anzunehmen. Ich war mir nicht sicher, ob ich die Frage stellen soll, jetzt bin ich nicht zufrieden, danke. Martin, ich mache jetzt den Proben zu dir nur durch eine Bemerkung. Ich bin heute später, als ich es mir vorgenommen hatte, in den Schlachthof gekommen, weil ich die kontaminierten Landschaften fertiglesen wollte, ein zweites Mal fertiglesen wollte. Ich habe übrigens wirklich viel vergessen, aber nicht vergeben. Es war, lesen wollte, ein zweites Mal fertig lesen wollte. Ich habe übrigens wirklich viel vergessen, aber nicht vergeben. Also es war, wie soll ich sagen, ein dunkler Genuss. Nein, das klingt blöd. Ich hoffe, Sie wissen, was ich meine. Es ist ein unglaublich gutes Buch, das sehr sehend macht. Und ich habe es schon gesagt, ich wollte in den Schlachthof kommen, dann ist mir bewusst geworden, die Kontamination, es geht darum, dass überall, wirklich weltweit überall, aber natürlich ganz besonders in den Gebieten, über die wir sprechen, Mitteleuropa, Osteuropa, wo du Expertise hast, Massengräber sind anonymisiert oder der Versuch, die Opfer ganz auszulöschen, keine Erinnerung an sie bestehen zu lassen. Und dann ist mir bewusst geworden, naja, es ist auch, der Schlachthof an sich ist eigentlich auch eine kontaminierte Gegend. Also wir lieben ihn, ich habe sogar da geheiratet, aber im Grunde ist es ein Schlachthof und ich bin Vegetarierin aus schwerer Überzeugung. Also die Kontamination ist überall. Auch in Wels. überzeugung also die kontamination ist überall auch in wales ist gar nicht so gar nicht so super es hat niemand behauptet dass es drehst du bist auch österreich besteht aus kontaminierten Landschaften, keine Frage. Ich kann mich erinnern, ich bin voriges Jahr eingeladen worden nach Jenersdorf, das ist im südlichsten Südburgenland an der Grenze Slowenien, Ungarn, Österreich. Dort hat man mich gebeten, bei einer Enthüllung eines Denkmals zu sprechen. Dort wurden, glaube ich, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, 29 ungarische Juden 1945 ermordet, erschossen. Das waren diese Todeszüge von ungarischer Seite, auch von Österreich aus, dann in Richtung Mauthausen zum Beispiel. Und da hat man unglaublich lang, das habe ich nachher erst erfahren, unglaublich lang sich geweigert, also der Ort pauschal hat sich geweigert, das zur Kenntnis zu nehmen. Man wusste, wo das passiert ist, ausgerechnet am Assplatz, wo die Bauern und andere Leute krankes Vieh verscharrt haben. Und genau dort wurden auch die Juden verscharrt. verscharrt haben und genau dort wurden auch die Juden verscharrt. Das wusste man. Also die Location war bekannt und man hat sich ewig lang geweigert, da irgendeine Tafel anzubringen oder ein Denkmal hinzustellen. Jetzt haben sie ein sehr schönes, würde ich sagen, Denkmal. Und ich habe dann, da war der Bürgermeister zugegen, klar, der musste sein, weil das so ein offizieller Anlass war und ich habe dann einen Freund gefragt, der von dort ist, habe gesagt, sag einmal, sind die Leute vom Ort auch gekommen? Hat er so herumgeschaut, hat er gesagt, kaum jemand. Und es ist kein einziger von den sogenannten Honorationen, außer eben dem Bürgermeister und der Pfarrer war da, niemand gekommen. Das heißt, die Leute verweigern nach wie vor, das zur Kenntnis zu nehmen. Sie wollen das, und das ist verständlich, sie wollen das einfach nicht wahrhaben, dass wir in kontaminierten Landschaften leben, dass wir mit dem konfrontiert sind. Ich bitte darum. Warte mal, ich bring dir das Mikrofon. Nein, ich höre da sowieso nicht gern zu, also du kannst da nur eine halbe Stunde sprechen. Nein, nein, nein, um Gottes Willen. Ich muss gleich dazu sagen, ich muss ständig trinken. Das ist jetzt nicht so, dass ich ein Trinker wäre, vielleicht auch. Aber ich habe eine Behandlung, die mich dazu zwingt, wirklich permanent zu trinken. Also das wirkt sehr unhöflich, das weiß ich. Auch nicht sehr schön, aber es ist so. Ich lese einen Text, den habe ich voriges Jahr für den steirischen Herbst geschrieben, das ist eine gekürzte Version. Das ist ein sehr politischer Text, der sich unmittelbar jetzt mit der Ukraine, mit dem Krieg in der Ukraine auseinandersetzt. Also etwas anderes als die Texte von Netanja, die doch literarische Versuche sind, sich dem anzunähern, das ist es nicht. Der Titel ist Ängste und Vorurteile. Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine hat Europa in seinen Grundfesten erschüttert. Alte Ängste und Vorurteile kommen hoch, die wir längst für überwunden glaubten. Wir müssen nun erkennen, dass wir sie bloß ausgeblendet und verdrängt haben, weil uns das bequemer erschien, als uns gründlich mit ihnen und ihren Ursprüngen auseinanderzusetzen. Ein Blick zurück mag schmerzlich sein, doch er kann helfen, manches zu verstehen, womit wir jetzt konfrontiert sind. Mir kommt dabei eine frühe Reise in den Sinn, die ich 1960 nach Prag unternahm. Ich fuhr mit der Bahn von Linz nach České Budějovice, Budweis, wo ich in einen Zug nach Prag umstieg. In diesem Zug kontrollierte eine junge Frau in Uniform, mollig, blond, hübsch, die Fahrkarten. In Österreich waren Frauen als Zugschaffnerinnen zu jener Zeit undenkbar. Der Zug war leer und die junge Frau setzte sich zu mir. Sie sprach nur gebrochen Deutsch und ich kein Tschechisch. Trotzdem unterhielten wir uns hervorragend. Wir lachten und schekerten und als sie den Zug verließ, gab ich ihr ein paar Bananen und eine Schachtel Zigaretten, die ich, obwohl selber nicht Raucher, für solche Gelegenheiten mitgenommen hatte. Sie bedankte sich mit einem Kuss auf die Wange. Ich kam mir großartig vor. Ein Bote aus einer schöneren besseren welt da hier in einem land wo alles aus dem westen bewundert wurde gaben verteilte und dafür dankbarkeit ernte erst jahre später dämmerte mir dass sie mich benommen hatte wie ein idiot wie ein großspuriger Angeber, der sie als Wohltäter aufspielt. Diese paternalistische Attitüde in Bezug auf die Menschen in Osteuropa, das wir so pauschal wie diffamierend Ostblock nannten, hat sie im Westen jahrzehntelang erhalten, manchmal bis heute, obwohl der sogenannte Ostblock längst verschwunden ist. Begleitet wurde sie, diese überhebliche Sicht von der Überzeugung, die Menschen drüben, hinter dem eisernen Foren, hätten ihre Misere selber verschuldet, denn sie seien nicht bereit, ihre beklagenswerte Situation aus eigenem Antrieb zu ändern. Dass sie zu Opfern der Geschichte geworden waren, auf die sie selber keinen Einfluss hatten, nahmen wir nur ungern zur Kenntnis. Auf diese Weise entwickeln wir gegenüber unseren östlichen Nachbarn ein Überlegenheitsgefühl, gepaart mit Verachtung, die die gegenseitige Beziehungen auf Jahre hinaus vergifteten. Dass unsere Beziehungen zu den Ländern im Osten ist durch schwer belastet sind, wird bis heute gern ausgeblendet. Dabei ist unbestritten, dass Deutsche und Österreich in diesen Gebieten im 20. Jahrhundert grausam gewütet haben wie kaum anderswo. In keinem anderen Teil Europas wurden ganze Bevölkerungsgruppen so systematisch und brutal entwurzelt und hin- und hergetrieben von Ost nach Westen und umgekehrt. Vertreibungen, Deportationen und sogenannte Säuberungen, denen Zehntausende zum Opfer fielen, waren an der Tagesordnung. Die Tatsache, dass unsere Väter und Großväter zu den Tätern gehörten, verantwortlich für die schlimmsten Verbrechen, vor allem den Holocaust, wurde lange verschwiegen oder geleugnet. Nach 1945 setzte eine kollektive Amnesie ein und unser Land wurde zu einem unrühmlichen Beispiel für einen schlampigen Umgang mit der Vergangenheit, geprägt von Selbstzufriedenheit und Verdrängung. Keiner wollte von den Schandtaten gewusst haben, nicht einmal die Täter selber. Wir haben uns rasch daran gewöhnt, kurz nach einer alle Dimensionen springenden Katastrophe wieder in einer angeblich heilen und sicheren Welt zu leben. Ohne Schuldgefühle. Das Rezept war ganz einfach. Es galt, Schweigen über die düstere Vergangenheit zu breiten. Wer gegen dieses Gebot verstieß, wurde als Störenfried diffamiert. Das fiel umso leichter, als die am schlimmsten heimgesuchten Länder nach Kriegsende hinter dem eisernen Forum verschwanden. Eine Folge war eine tiefe Entfremdung zwischen den Menschen im Osten und im Westen, die bis heute nachwirkt. Es dauerte lange, bis wir damit begannen, die tiefen Gräben zu überwinden. Doch heute stellt sich die Frage, ob das wirklich gelungen ist. Ist es nicht so, dass die ehemaligen Gegensätze nach wie vor existieren und nur kurzfristig übertüncht wurden? Natürlich hat sich seit damals vieles geändert. Grenzen sind verschwunden oder durchlässiger geworden. Konflikte wurden beigelegt, allerdings oft nur oberflächlich, wie sich jetzt herausstellt. Manchmal hat man den Eindruck, es sei ein schier aussichtsloses Unterfangen, alte Vorurteile und Klischees in Bezug auf die anderen, die wir als Fremde, häufig als Feinde betrachten, bleibend zu überwinden. Eine unabdingbare Voraussetzung dafür erscheint mir die Bereitschaft, Unwissen abzubauen und uns kundig zu machen, abzubauen und uns kundig zu machen, auch und vor allem in Bezug auf die Länder im östlichen Mitteleuropa, um nicht den heiklen Begriff Osteuropa zu verwenden. Die politischen Entwicklungen, das aus starken autokratischer Tendenzen bis hin zur Errichtung offener Diktaturen in Russland und Belarus, weisen sie als ernsthafte Hindernisse auf diesem Weg. Wir müssen uns den Vorwurf machen, uns zu lange in Sicherheit gewiegt und die Augen vor der Realität verschlossen zu haben. Als ein Beispiel für diese Realitätsverweigerung mag die ungläubige Überraschung gelten, mit der die meisten Menschen im freien Europa, auch Politiker, auf den Angriffskrieg Russlands reagierten. Die Ukraine blieb für viele nach der Ausrufung ihrer Unabhängigkeit 1991 weiterhin eine Terra incognita, von der man kaum etwas wusste und Hand aufs Herz noch weniger wissen wollte. Existiert sie überhaupt als unabhängiges Land mit eigener Geschichte, Kultur und Sprache? Diese tiefsitzende Ignoranz gilt noch für mehr Länder, wie etwa Belarus oder die Republik Moldau. Es ist eine tragische Ironie des Schicksals, dass diese Länder erst in unser Blickfeld rücken, wenn sie von schweren Krisen oder gar Kriegen heimgesucht werden. Das zeigt das Beispiel der Ukraine. Putin erklärt unverblümt seine Entschlossenheit, das Land zu vernichten und mit ihm alle Menschen, die nicht bereit sind, sich seinen wahnwitzigen Plänen unterzuordnen. Er spricht der Ukraine jedes Existenzrecht ab und sagt, es gebe das Land mit eigener Identität und Kultur gar nicht. Es habe es nie gegeben. Die ukrainischen Gebiete seien immer Teil des russischen Reiches gewesen und müssten wieder in jenes großrussische Reich zurückgeholt werden, das er zu errichten verspricht. Der von Putin vom Zaun gebrochene Krieg, der in Russland nicht einmal so genannt werden darf, hat nicht erst im Februar dieses Jahres begonnen, sondern spätestens 2014, als Putin die Krim annektierte und die Separatisten im Donbass aktiv dabei unterstützte, sie von der Ukraine abzuspalten. sie von der Ukraine abzuspalten. Schon 2005 bezeichnete der Kreml-Herr in einer Rede den Zerfall der Sowjetunion als die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts, wobei die Absicht herauszuhören war, in Russland wieder eine totalitäre Ordnung unter seiner unbestrittenen Führung zu richten. Der Angriffskrieg gegen die Ukraine ist nur ein logischer Schritt in diese Richtung, denn Putin weiß, dass er die Widerrichtung eines großrussischen Reiches nur erreichen kann, wenn es ihm gelingt, die Gebiete der Ukraine, Heimat des Kiewerus, auf denen sich das heutige Russland zurückführt, zu erobern und ihrer Selbstständigkeit zu berauben. Also Krieg. Ein Krieg, von dem viele hierzuland anfangs meinten, er gehe uns nichts an, denn er werde anderswo geführt, in einer Welt, die uns völlig fremd erscheint. Wir schauen hin und registrieren mit Schrecken die unerträglichen Bilder von den Opfern und den Zerstörungen. Einzig die Tatsache, dass der Krieg scheinbar weit weg ist, vermag uns einigermaßen zu beruhigen. Doch ist der Krieg tatsächlich so fern? Entspricht diese Einschätzung nicht einem Wunschdenken, das die Realität ausblendet? Immerhin liegt das ehemals österreichische Lemberg, Lviv, von den Russen mit Raketen beschossen und bombardiert, näher zu Wien als etwa Bregenz. Dazu setzt sich langsam die Erkenntnis durch, dass sich der Krieg nicht nur gegen die Ukraine lichtet, sondern gegen das gesamte freie Europa. Trotzdem wehren sich in unseren Ländern die Stimmen, die die Ukraine auffordern, den Dialog mit dem Aggressor zu suchen und Verhandlungen aufzunehmen. Auch manche österreichischen und deutschen Intellektuellen, die sich bisher kaum mit der Ukraine beschäftigt haben, fühlen sich mit einem Mal berufen, die überfallene Ukraine aus sicherer Entfernung aufzufordern, Verhandlungen mit dem Aggressor zu suchen, auch wenn das mit Kompromissen verbunden sein mag, was unweigerlich Gebietsverluste bis hin zum Verlust der Unabhängigkeit mit sich bringen würde. Die Geschichte wiederholt sich nie eins zu eins. Da ist es erscheinend legitim, an dieser Stelle an die maßlosen Forderungen Hitler-Deutschlands zu erinnern. Auch damals meinten anfangs viele, man müsse dem Aggressor entgegenkommen, wenn nötig durch großzügige Kompromisse auf Kosten Schwächerer. Appeasement lautete das Gebot der Stunde. Wohin das führte, wissen wir. Es fällt nicht leicht zu akzeptieren, dass bis vor kurzem wieder so viele Entscheidungsträger einem Diktator wie Putin gläubig an den Lippen hingen, dass sie willig alle seine Lügen schluckten, obwohl es sich wenig mühe gab seine wahren absichten zu verbergen steckt das simple naivität dahinter ignoranz realitäts verweigerung oder einfach blanke gier mit diktatoren lassen sie erfahrungsgemäß gute geschäfte machen wir erinnern uns an die Schweizer Banken, die bedenkenlos Nazi-Gold aufkauften, während die Nationalsozialisten in den von ihnen besetzten Ländern die Juden beraubten und ermordeten. Es dauerte lange, bis diese schändliche Haltung ans Tageslicht kam. Vergessen und Verdrängen begleiten die geschichte von kriegen die massenmorde im zweiten weltkrieg fanden überwiegend entfernen regionen statt den besetzten polen in belarus den bal baltischen Ländern in Russland und den Gebieten der heutigen Ukraine. Das macht es scheinbar leichter, die schrecklichen Taten zu ignorieren. Wie ist es um die Frage der Schuld bestellt? Ist es überhaupt legitim, diese Frage zu stellen? Die Vergangenheit lehrt uns, dass wir uns dabei auf einem tückischen Minenfeld bewegen. Aus Tätern werden oft später Opfer und umgekehrt. Und doch erscheint es unerlässlich, die Verhältnisse eindeutig zu benennen. In einem Gespräch mit amerikanischen Historikern, Historikerin und Ukraine-Experte Marcy Shore, Und Ukraine-Experte Marcy Shore sagte der ukrainische Schriftsteller Volodymyr Rafienko mit Blick auf die Weigerung vieler westlicher Beobachter, die alleinige Schuld Russlands am Krieg anzuerkennen. Zitat Es ist nicht mehr möglich, den Kopf in den Sand zu stecken. Wenn du die russischen Gräueltaten nicht siehst, wenn du Russland nicht als anthropologische Katastrophe wahrnimmst, dann weigerst du dich bewusst, dies zu tun. Auf diese Weise trennen sich auch Gut und Böse. Natürlich scheint es Gründe für ein Zögern zu geben, einen Angreifer von Anfang an als solchen zu benennen und den Angegriffenen vorbehaltlos zu unterstützen. Diese Gründe sind in der Regel in der Geschichte zu suchen. Um ein Beispiel der Ukraine zu bleiben. Die zaudernde Haltung Deutschlands der maltratierten Ukraine gegenüber wird von vielen mit einem Schuldkomplex Deutschlands gegenüber Russland erklärt, mit dem Terror Nazi-Deutschlands, der Millionen russischer Opfer forderte. Dieser Schuldkomplex mag berechtigt scheinen, denn Russland hat im Zweiten Weltkrieg tatsächlich einen hohen Blutzoll entrichtet, höher als andere Länder. Allerdings wird dabei übersehen und von Seiten Russlands mit voller Absicht geleugnet, dass es gerade die Gebiete der heutigen Ukraine waren, ethnische Ukrainer, die die Hauptlast des deutschen Terrors zu tragen hatten. Die Kriegshandlungen erfassten die gesamten ukrainischen Gebiete und machten Ukrainer zu Opfern, während das riesige Russland allein schon aufgrund der geografischen Verhältnisse weniger betroffen war. Auch unter den Soldaten der Roten Armee hatten ethnische Ukrainer einen hohen Anteil. Ich will keineswegs die russischen Opfer schmälern. Ich will keineswegs die russischen Opfer schmälern, doch das offizielle russische Narrativ in Zeiten des Krieges zur heiligen Wahrheit erhoben, wonach die Russen im großen Vaterländischen Krieg heroisch kämpften und die meisten Toten zu beklagen hatten, während die Ukrainer mehrheitlich mit Hitler kollaborierten, hält einer historischen Überprüfung nicht stand. Da hilft auch die offizielle russische Darstellung nichts, wonach der Überfall auf die Ukraine unausweichlich war, weil das Land angeblich denazifiziert werden muss, was immer das bedeuten mag. Es ist ein Wesenszug unserer Zeit, dass die Geschichte vielerorts neu geschrieben wird. Ganz nach den Forderungen und dem Gutdünken der jeweiligen Machthaber, die die Geschichte als willkommenes Instrument betrachten, um ihren Herrschaftsanspruch zu legitimieren und andere Meinungen zu unterdrücken. Das ist auch in Russland der Fall, wo sich Putin zum obersten Geschichtslehrer aufschwingt, nicht zuletzt um seine Überzeugung durchzusetzen, die Ukraine sei historisch ein Teil Russlands. Eine andere von der offiziellen Geschichtsschreibung zur alleingültigen Wahrheit erhobene Behauptung lautet, die Russen seien stets Helden oder Opfer gewesen, niemals jedoch hätten sie Schuld auf sich geladen. Diese Instrumentalisierung der Geschichte ist auch anderswo anzutreffen, etwa in Polen, wo die Regierenden, ähnlich wie in Russland, mit allen Mitteln die These festschreiben wollen und nach Polen historisch immer und ausnahmslos Helden oder Opfer waren, niemals jedoch Täter. Es sind nicht nur jüdisch-polnische Historiker, die dem vehement widersprechen und immer neue Beweise dafür vorlegen, dass sich viele Polen während des Zweiten Weltkriegs und in der Zeit unmittelbar danach an der Vernichtung der Juden beteiligt hatten. Auf diese Weise können historische Wunden nie verheilen. Es besteht vielmehr die Gefahr, dass sie bei einem geeigneten Anlass von neuem Aufbrechen und blutiger Auseinandersetzung nach sich ziehen. Um das zu vermeiden, erscheint es geboten, die Verbrechen und Schandtaten der Vergangenheit schonungslos zu erforschen und offen zu legen, um zu einer Verständigung mit dem Nachkommen der einstigen Opfer zu gelangen. Eine andere Möglichkeit gibt es meines Erachtens nicht. Verschweigen und Verdrängen sind kein krankbarer Ausweg. Der renommierte ukrainische Historiker Andriy Portnov stellt fest, dass Russland eine Schuldkultur brauche. Das heißt, die Verantwortlichen müssen sich offen mit dem Verbrechen der Vergangenheit und auch der Gegenwart auseinandersetzen. Das gilt in erster Linie für die nachhaltig beschädigten, vielleicht irreparablen Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine. Ob sich diese Erkenntnis in Putins Russland durchzusetzen vermag, erscheint fraglich. Doch aus eigener Erfahrung wissen wir, dass daran kein Weg vorbeiführt. Es hilft in solchen Fällen nicht, tatenlos mit den Achseln zu zucken. Was geht das uns an? Wir müssen uns eingestehen, dass wir mit unserer unkritischen, ja oft devoten Haltung gegenüber dem Diktator im Kreml, diesen Ermutigten, seine mörderischen Allmachtsfantasien in die Tat umzusetzen und ihn zu dem zu machen, was er heute ist. Ein blindwütiger, machtbesessener Kriegsverbrecher. Es ist unsere Pflicht, ihm endlich Einhalt zu gebieten mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, sonst machen wir uns mitschuldig und werden am Ende selber zu Opfern. Dankeschön. Ja, da sind eigentlich jetzt nicht mehr viele Fragen offen. Genau, das wollte ich erfreut feststellen oder dankbar. Es ist ja wirklich nur so eine Bemerkung oder noch eine Halbfrage dazu. Man betrachtet sich ja als Künstlerin mal so Teil dieser linken Blase. Tanja, du hast schon festgestellt, für dich ist es irritierend, diese seltsame Nostalgie im Westen für Russland und Sowjet und so toll. Überall die Relikte und die werden dann gefeiert. Habt ihr auch Erfahrungen gemacht, dass Menschen, die man schätzt, deren Meinung man schätzt, die dann plötzlich, weil sie so richtig link sind, zu Putin verstehen wurden. Also mit diesen Worten müssen wir auch umgehen. Ich will jetzt nicht zu viele Gerüchte streuen, ohne dass ich sie verifizieren konnte. Wirklich ganz namhafte Schriftsteller, wirklich verdienstvolle, äußern sich scheinbar im Privaten derart verständnisvoll für Putin, dass man wirklich... Nicht für Putin vielleicht, weil das ist, das kann ich mir auch schwer vorstellen, dass jemand wirklich in dem Moment, nachdem man... Aber Russland, genau. Auch nicht da, sondern die sind sehr, die vertrauen der Ukraine nicht. Und ich glaube, das ist auch ein sehr großes Problem, dass man, man hat ja gar nichts von der Ukraine gewusst vorher und jetzt plötzlich muss man irgendwie an der Seite der Ukraine sein. Aber das Einzige, was man von der Ukraine wusste früher so extrem aufgeblasen. Das hat auch russische Propaganda seit Minimum letzten, ich weiß nicht, seit ich lebe, bin ich Nazi. Und das hat sehr gut auch mitgespielt in dieser Verleumdung. Und das ist jetzt irgendwie schwer für die Linken, ehemalige Nazi zu unterstützen. Da sind so viele Konflikte drin plötzlich, dass es sehr schwer ist, mit denen zu sprechen. Ich habe wirklich schwere Probleme damit, obwohl ich mich selbst als Linke positioniere. Und eigentlich ist es schwer, anders zu sein. Aber mit denen kann ich, vor allem in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz. Darf ich da eine Frage anschließen? Inwieweit hat die Ukraine versucht, du schreibst ja auch über Verdrängungsmechanismen, inwieweit hat die Ukraine versucht, ihre Geschichte, die ja von Trümmern zu Trümmern eigentlich gegangen ist, aufzuarbeiten oder zu relativieren, wenn man jetzt schon einen falschen Eindruck vielleicht haben könnte von der Ukraine. Es gibt ja eine Geschichte der Unterdrückung, der Vernichtung, die ja Jahrhunderte zurückgeht, wenn man ehrlich ist. Jetzt habe ich das Ende nicht verstanden. Wie weit die Ukraine... Das habe ich, aber das Ende? Jahrhunderte was? Das ist eine Geschichte der Unterdrückung und der Vernichtung. Gibt es ja seit vielen, vielen Jahren in der Ukraine. Und das ist, glaube ich, bei uns noch nicht angekommen, was da passiert ist. Ich kenne auch nicht sehr viel. Ich habe die Bloodlines gelesen von Timothy Snyder. Das hat mir das erste Mal ein bisschen die Augen geöffnet. Und es gibt natürlich jetzt mehr Literatur schon darüber, aber ich glaube, die wenigsten wissen Bescheid. Das Problem ist, dass man auch nicht wissen konnte. Es gibt nichts, was übersetzen wurde. Und dieses Mangel an Übersetzungen ist so extrem tragisch, dass ich selbst wirklich schockiert bin. Vor Andrei Kulkov gab es anscheinend keine ukrainische Literatur überhaupt. Es gab keine Literatur vor Andrei Kurkov. Und der schreibt russisch. Der schrieb, ja. Also es ist so, wenn man jemanden fragt, welche Autoren kennen Sie aus der Ukraine, man fängt an damit, also diesen Namen, naja, ich kenne Serhii Shaddam. Was haben Sie mit Pushkin alles gemacht in der Ukraine? Warum fallen jetzt alle Denkmäler in der Ukraine von Pushkin? Und ich sage, wieso braucht man in der Ukraine 2184 Denkmäler von Pushkin? Er war einmal nur dort in der Durchreise. Und das aber beschäftigt die Menschen vor allem, das linke Gesinnung sehr. Und wenn ich frage, welche ukrainischen Klassiker kennen sie, sie sagen keine. Sie können keinen Namen erwähnen, weil es nicht übersetzt wurde. Wir haben nicht so viele, aber wir hatten klein, sie ist genügend. Es gibt Raszewszenko, es gibt Ivan Franko, es gibt Lesokrinka. Ivan Franko war Staatsbürger Österreich-Hungarns. Er war einer der guten Freunde von Viktor Adler. Er hat Viktor Adler in Wien mehrmals besucht, in seinem Haus, das Haus wurde später an damals unbekannten Psychoanalytiker Sigmund Freud verkauft. Und ein Denkmal von Ivan Franco gibt es in Wien. Er promovierte dort, er lebte ein halbes Jahr in Wien. Er kannte neun Sprachen fließend. Und seine Werke, das sind ungefähr 100 Bände. Und seine Werke, das ist ungefähr 100 Bände, herausgegeben wurden nur 50 in der Sowjetzeit, weil nur Längen durfte mehr Bände haben, also keiner durfte mehr als Längen haben. Und Ivan Franko ist überhaupt nicht übersetzt und er hat großartige Romane, auch in dieser psychoanalytischen Richtung. Er war alles Mögliche, aber er hat sich auch sehr viel Psychoanalyse interessiert. Leider hat Sigmund Freud seine Romane nicht gelesen, weil es auch nicht möglich war. Also ich frage mich, man kann nicht die Ukraine wissen, weil es gibt keine Quellen. Auch publizistisch ist nicht übersetzt. Also zum Beispiel Mikhailo Hrushevsky ist der wichtigste ukrainische Historiker Anfang des 20. Jahrhunderts. Es ist nichts von ihm zu lesen auf Deutsch. Also um die Ukraine zu verstehen ein bisschen, man muss schon Russisch kennen oder Ukrainisch, oder um irgendwie da ein Spezialist zu sein oder etwas sagen zu können. Und hat sich aus deiner, also wenn dieser Scheißkrieg schon ein Gutes haben soll, hat es sich zumindest jetzt gebessert? Ich arbeite dran. Ja, 184 Tage in der Bahn. Nein, aber ich hatte, oder vielleicht ist man nur interessiert, in der Übersetzung Verbesserung oder das Bild besser. Ja, die Übersetzungssituation. das Bild wird hoffentlich besser geworden sein. übersetzt natürlich. Die sind nicht ein Teil dieser Diskurse. Die Historiker können diese Texte nicht lesen und ihre Gesamtgeschichten über Mitteleuropa oder Europa grundsätzlich zu schreiben. Die Ukraine existiert dadurch nicht. Ich glaube, es ist ein bisschen eine Illusion zu glauben, dass deswegen, weil jetzt der Krieg die Ukraine sozusagen populär gemacht hat in einem fatalen Sinn, dass das länger dauern wird. Wir kennen dieses Phänomen, gerade in der Literatur kennen wir dieses Phänomen, dass es Konjunkturen gibt. Und das habe ich auch hier gelesen. Gerade wenn irgendwo eine Katastrophe ist, wenn ein Krieg ist, dann plötzlich richtet sich der Fokus auf dieses Land und das gilt dann auch in vielen Fällen für die Literatur. Aber es steht zu befürchten, dass die Auseinandersetzung nicht wirklich sehr tiefgreifend ist. dass die Auseinandersetzung nicht wirklich sehr tiefgreifend ist. Und wenn das, was wir uns alle wünschen, dieser Krieg, demnächst vorbei ist und dort wieder Ruhe einkehrt, sozusagen eine gewisse Normalität, dass dann dieses Interesse für die Ukraine sehr rasch wieder abfällt. Also da braucht es schon eine gründlichere Auseinandersetzung. Wir müssen uns einfach mit der Ukraine beschäftigen. Wir müssen uns klar sein darüber, dass erst einmal ein Teil der westlichen Ukraine zu Österreich gehört. Also dass das auch sozusagen österreichisches Gebiet ist. Gerade Lemberg, Ivan Franko. Ivan Franko hat übrigens auch hervorragend Deutsch geschrieben. Es gibt sehr gute deutsche Texte von ihm. Er hat auch sehr gut Polnisch geschrieben. Also er war wirklich auch ein Universalgenie. Noch was zu Russland möchte ich sagen. Gerade diese Weigerung, sich mit Russland kritisch auseinanderzusetzen, die hat meines Erachtens in unseren Ländern sehr viel mit einer Russland- Sentimentalität zu tun. Das ist so ein subkudanes Gefühl, die große russische Seele, die tiefe russische Seele, das kennen wir dann aus der Literaturatur die großartige russische literatur da ist überhaupt nichts daran wegzunehmen ja aber ich weiß zum beispiel mein stiefvater in linz der hat eine große bibliothek ja mein gebildeter mann der hatte die russischen klassiker alle in seiner bibliothek stehen ja ich weiß noch der hatte einen russischen Klassiker alle in seiner Bibliothek stehen. Ich weiß noch, der hatte einen Polen, das war Sienkiewicz, Quo Vadis, nicht so ein historischer Schinken, geht um Rom, also mit Polen hat es denkbar wenig zu tun. Keine Tschechen, keine Ungarn, soweit ich mich erinnern kann, nichts. Aber die Russen waren da. Und das sitzt unglaublich tief. Und dazu kommt eben das ja nicht unbedingt ethnische Russen waren. Dass wir da nicht von Russland im heutigen Sinn sprechen, sondern dass da auch die Ukraine dazugehört. Und vor allem die Ukraine. Es hat gekämpft und gelitten und gemordet, wurde zu einem guten Teil im Gebiet der heutigen Ukraine. Und zu den Opfern gehörten zu einem nicht geringen Teil die Ukrainer. Und das hat man im Westen nie wirklich begriffen. Man hat sich damit nicht beschäftigt. Man hat sich gedacht, ja und das genügt uns irgendwie, wenn wir uns dann den Russen zuwenden. Und diese Russland- Nostalgie wirkt meines Erachtens nach wie vor nach. In Deutschland und auch in Österreich. Ich glaube, dass man Herr Rinnen ja gar nicht empfehlen muss, Bloodlands zu lesen, weil es wahrscheinlich viele schon gelesen haben. Es gibt noch ein paar Empfehlungen, zum Beispiel Serhii Plochi, ein ukrainischer Historiker, der in den USA lebt. Es gibt ein paar neue Bücher von ihm über die Geschichte der Ukraine. Das ist eigentlich die erste Geschichte von einem Ukrainer geschrieben auf Deutsch. Ich glaube, Frontlinie heißt das Buch. Frontlinie heißt das Buch. Zu Ihnen noch ganz kurz, ob die Ukrainer sich damit mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen. Das beginnt, da ist noch unglaublich viel zu tun und das geben die Ukrainer selber zu. Ich kann mich erinnern, vor Jahren eine Lesung aus dem toten Bunker in Lviv, glaube ich war das, oder Kiew, kann mich nicht mehr erinnern. Und da war sozusagen die erste Feststellung aus dem Publikum, wann erscheint so ein Buch bei uns. Aber es gibt ganz ernsthafte Ansätze, sich damit auseinanderzusetzen. Es gibt eine ganz großart beispiel ritt sagt ja das macht schritt sagt nicht aus lemberg und junge historiker die sich ganz bewusst mit dieser geschichte auch mit der schuld der ukrainer auseinandersetzen nicht zum beispiel im verhältnis zwischen ukraine und polen das halte überschattet wird von dieser großartigen hil, die die Polen leisten. Aber es gibt hier einen tiefsitzenden Konflikt. Da geht es um Wolinien, Massaker von Ukrainern an Polen, an ethnischen Polen. Und das ist eine tiefe Wunde, die bis heute nicht wirklich verheilt ist. Ich habe zum Beispiel meinen Onkologe in in wien ja der ist verheiratet mit einer polin und die stammt aus einer familie aus wohlin ja und mit der kannst du über die ukraine nicht reden ja er ist verzweifelt ja er kennt meinen Standpunkt, ich kenne ihn, wir sind befreundet. Und er sagt, mit der Agnieszka kannst du darüber nicht reden. Die kriegt sofort Schaum vor den Mund, wenn sie nur das Wort Ukraine hört, dann sind das alles Banderovze, das sind alles Mordbrenner, das sind alles Verbrecher, Mörder und so weiter und so fort. Da braucht es unglaublich viel Zeit, das braucht viel Diskussionen und da wird auf beiden Seiten viel gemacht. Und man braucht auch Ruhe, das ist das Wichtigste. Wir hatten so wenig Zeit eigentlich, um darüber zu arbeiten. Ich war selbst dabei, ein Buch über den Holocaust in Galicien zu schreiben, zwei Jahre habe ich recherchiert und jetzt ist es irgendwie nicht mehr aktuell. Sehr aktuell, in meinem Augenblick. Das wäre meine nächste Frage gewesen. Martin, du hast viel geschrieben, also immer wieder. Es gibt jetzt nicht ein Werk von dir, das sich mit dem Holocaust in der Ukraine befasst, aber unter anderem in den kontaminierten Landschaften. Also es ist immer wiederkehrend. Du hast aber auch, ich habe mir es jetzt geholt, das können Sie dann noch kaufen, die Frau ohne Grab, wo du auch schreiben kannst, also warum solltest du es nicht können, aber es ist die Lage so, du kannst ein Buch darüber schreiben, dass deine Großtante Pauline in Slowenien, also im jetzigen Slowenien, von Titus, von Partisanen, von den kommunistischen Partisanen zu Tode gebracht wurde. Ja, das war so und das ist so und meines Erachtens muss man die Geschichte heute erzählen können. Ich glaube, ich bin der Meinung, und das sage ich hunderttausendmal, Sie haben es vielleicht auch schon aus meinem Mund gehört, wir müssen einander alle Geschichten erzählen können. Auch wenn sie noch so schmerzlich sein mögen, und da gibt es unglaublich viele schmerzliche Dinge, vor allem von unserer Seite, aber wir müssen offen darüber mit unseren Nachbarn, mit unseren Freunden in der Ukraine, in Polen, in Tschechien, in der Slowakei, in Slowenien, darüber reden. Es geht nicht, dass wir das verschweigen, so wie das in Österreich lange Tradition hat. Es geht nicht an, dass wir da einfach den Deckel drauf machen und sagen, ja um Gottes Willen, Vergangenheit, lassen wir das endlich ruhen. Dicker Strich, Punkt, aus. Nein, das geht nicht. Das funktioniert auch nicht. Wir müssen uns dem stellen. Und das ist auch in der Ukraine, weiß man heute, dass man sich dieser Vergangenheit auch stellen muss. Aber man muss auch immer die vorgeschichte kennen nicht nur muss ich immer mit der vorgeschichte beschäftigen da wäre es ganz gut wenn man die ukrainische geschichte also nicht nur jetzt auf stefan bandera beschränken würde sondern eben auch die vorgeschichte es ist für mich generell die Frage, wenn man über den Kontext des jetzigen Krieges spricht, warum bringt man diesen Kontext der Geschichte hierher? Zum Beispiel, was macht Bandera in dieser Geschichte? In der Frage des heutigen Krieges? Was macht er? Warum braucht man jetzt zu erklären, dass die ukraine keine band mehr sind warum muss ich mich rechtfertigen die ganze zeit deswegen ja was hat was hat die heutige ukraine mit dem zweiten weltkrieg zu tun diese menschen sind tot ich bin die dritte generation ich habe ich habe niemanden. Und ich werde und meine Freunde werden jetzt im Moment umgebracht. Und wenn jemand über den Krieg spricht und sofort über diese Vergangenheit, ist für mich immer die Frage, wieso bringst du dieses Thema jetzt in diesen Kontext des Gesprächs? um sie zu fördern, um sie zu unterstützen. Das ist gemeint, um irgendwie sich bequem zu machen, ah ja, die waren schon Kollaboranten, wir helfen ihnen nicht, wir vertrauen ihnen nicht. Und das sagen wir, die Deutschen und die Österreicher. Ja, und wie doppelt absurd das doch ist, dass wir im Westen, dank US-Marshall-Plan, wirklich massiv, dass wir als Handelspartner aufgebaut wurden, das ist ein bisschen eine verkürzte Sicht, aber auf jeden Fall massiv profitiert haben vom westlichen Geld. Plötzlich die Ukraine, das sind lauter Faschisten und gleichzeitig sind dann auch wieder die Amerikaner schuld. Also es ist sehr schwer, das rational nachvollziehen zu wollen. Und ich spreche mit einer kroatischen Autorin, die in Deutschland lebt, und sie sagt, wir haben das Gleiche erlebt. Wir waren auch immer nur Faschisten vor den Augen des Westens. Und wir haben uns bis heute nicht erholen können davon. Und sie sagt, ihr kämpft auch für uns. Es ist natürlich auch wahnsinnig leicht, und das ist auch die westliche Attitüde, ganz klar, vor allem Deutschland, Österreich, dass man sozusagen einen Teil der Schuld abwälzen kann. Das ist ja sehr bequem, das ist ja sehr angenehm. Ich glaube trotzdem, dass man sich mit diesen Ereignissen auch beschäftigen muss. Aber es geht nicht an, dass ich mich zum Beispiel mit den politischen Pogromen nach dem Zweiten Weltkrieg ausschließlich auseinandersetze und sage, na gut, die Polen waren ja auch Täter, Das waren sie auch. Und das muss man auch sagen können. Darüber muss man auch schreiben können. Aber man muss natürlich die Vorgeschichte sehen und man muss sozusagen das große Ganze betrachten. Und da ist es einfach so, die Bloodlands wurden nicht von den Ukrainern angerichtet, sondern die wurden nun einmal von den deutschen und österreich aber alles entscheidet der kontext das ist für mich das habe ich gelernt jetzt in diesem in diesem jahr du kannst so gut über irgendwas sprechen und so richtig aber kommt es kommt immer auf den kontext an was warum du genau über das thema in dem in dem moment sprichst ein guter freund ein schweizer auto hat ein buch veröffentlicht, Essays, er ist ein bekannter Autor, aber ich sage den Namen nicht, und sehr kritisch, Europa, Westeuropa, ein kritisches Buch. Er ist dafür bekannt, er ist ein Gewissen des Westens und sehr bissig, seine Texte, sehr schmerzhaft vielleicht manchmal zu lesen. Und das Buch wird in China übersetzt. Und er wird nach China eingeladen und er versteht erst später, als wenn er in China ist, wozu sein Buch in diesem Kontext dient. Europa ist. Also das ist eigentlich ein gutes Buch, aber es kommt darauf an, wer das Buch liest und wo und wozu. Propaganda immer nutzt die Schriftsteller extrem oder gewisse Themen extrem. Die große Last des Applaus ist von der falschen Seite. Darum habe ich mich ja gefreut, dass du dieses Buch geschrieben hast. Also wenn man jetzt sagt, das Gewissen der Nation, dann, ja, schüttelst du, ja, genau. Nein, es klingt immer ganz extrem furchtbar. Nein, aber einfach durch deinen Status, also du lässt ja keine Zweifel an deiner Haltung, ohne dass du jemandem die Haltung aufdrängst und eben dann, dass du schreibst über die Verbrechen auch der Tito-Partisanen oder wie viele, die da in Kassthöhlen gestürzt wurden, in den kontaminierten Landschaften geht es viel darum. Also diese Geschichte kannst du auch erzählen, was ja ein Segen ist in diesem Kontext. Ja, ich glaube, man muss über alles reden können. Es kommt immer darauf an, erstens auf die Intention, mit welcher Intention ich dieses Buch schreibe. Es gibt Verbände, früher hätten wir gesagt vertriebenen Verbände, das sind sie nicht, aber zum Beispiel gibt es auch diese Untersteiermarkt, wie diese Gegend hieß, da gibt es eine Zeitung, also eine Zeitschrift, dass ich abonniert habe, weil es mich einfach interessiert, der Untersteirer heißt das. Und da kommen halt non-stop so Geschichten und die sind wahr. Ich zweifle nicht daran. Die sind, glaube ich, nicht erfunden. Wie sehr die Deutschen gelitten haben, wie sehr sie vertrieben wurden, wie sehr sie ermordet wurden, die Eltern wurden ermordet und so weiter. Alles wirklich grausliche Geschichten. Auch wir wissen das von der Vertreibung der Deutschen aus dem tschechischen Gebiet. Da sind viele schlimme Dinge passiert. Und wir müssen darüber reden können. Aber wir müssen das in einer Haltung tun, dass wir auch verstehen, woher kommt dieser Hass? Haben nicht wir selber, also wir sage ich jetzt pauschal, wir selber diesen Hass erzeugt? Sind nicht meine Eltern, meine Großeltern, meine Urgroßeltern mit Schuld daran? Waren es wirklich die Slowenen, die sozusagen die Aggression geschürt haben? Glaube ich nicht. Und ich habe das auch relativ gut recherchiert. Nein. Im 19. Jahrhundert waren es die Großdeutschen, die deutschen Nationalen, Bismarckverehrer und so weiter, die da diesen Konflikt begonnen haben das exkulpiert niemanden ja ich spreche immer noch meine großtante war unschuldig der den slowenen geheiratet und die ist nur ums zu tode gekommen weil sie deutsche war ja also dies ein opfer der geschichte würde ich würde ich jetzt mal so sagen. Und darüber müssen wir reden können. Aber wir müssen den Kontext beachten. Wir müssen die Vorgeschichte kennen. Und wir müssen auch mit einer Intention so etwas beschreiben. Also nicht revanchistisch, um denen eins auszuwischen. Nicht um unsere eigenen Verbrechen, unsere Väter, Großäter, Großväter und so weiter, kleiner zu machen. Das geht nicht. Martin, wie darf ich das dann verstehen? Es geht jetzt auch um eine Diskussion im Bereich der Erinnerungskultur, dass es nicht nur um die Opfer, sondern auch um die Täter gehen muss. Wie weit kann diese Diskussion gehen oder wie ist der Diskurs zu verstehen dann, wenn es wie zum Beispiel in Wels bei belasteten Straßennamen eine Diskussion gibt, ob man diese Straßen umbenennen soll, kann, darf oder nicht, ob man sich der Geschichte stellen muss durch einen Zusatzdauer, ob man die Straßen umbenennen soll, es ist kontaminiert. Auch unsere Landschaft ist kontaminiert, seit 2015 auch im übertragenen Sinn, seit vielen, vielen Jahren sowieso. Wir haben am Montag ein Gedenken am jüdischen Friedhof, wo wir den Opfern der Todesmärsche gedenken. Also es ist auch hier eine kontaminierte Landschaft. Und wie weit können wir jetzt auch die Täter in die Erinnerungskultur einbauen und nicht nur der Opfer gedenken? Ich glaube, man muss die Täter einbauen. Man muss ja auch die Täter benennen. Das sind ja Leute, die existierten. Ich bin stamm aus so einer Familie, ich stamm aus einer Täterfamilie. Überhaupt keine Frage, mein Vater war ein Täter. Der hat selber zur Waffe gegriffen, hat selber Jagd auf Juden gemacht. Also da kann ich nichts darum rumreden. Wenn ich die Geschichte nicht recherchieren dürfe, dann wäre das unbekannt geblieben. Aber jetzt was diese Straßennamen angeht, ich glaube das ist ein unglaublich heikles Problem. Ich weiß nicht, wie man das löst. Ich bin ganz ehrlich, jetzt gegen diese total radikalen Lösungen, ich weiß auch zum Beispiel nicht, was man mit diesem verdammten Loega-Denkmale in Wien anfangen soll. Ob es genügt, dass man das schräg stellt, weiß ich jetzt nicht. Ich weiß es nicht. Ich habe mich damit auch zu wenig beschäftigt. Ich kann jetzt nur ein Beispiel aus meiner Kindheit nennen. Ich bin in Linz in die Volksschule gegangen und wir wohnten in einem Villenviertel am Bauernberg, sehr schön. Und da bin ich immer durch diesen Park am Bauernberg gegangen, ein sehr schöner Park. pseudogriechischen Tempel vorbei, in dieser Baumberganlage, und da stand eine Statue drinnen, eine Aphrodite, eine nackte Dame, die mich als Kind brennend interessiert, das gebe ich zu. War vielleicht ein frühreifes Kind, oder jedenfalls neugierig. Und wenn niemand da war, und der Park war in der Regel leer, bin ich dann ganz nah hingegangen und habe mir diese nackte Frau genau betrachtet. Das waren noch Zeiten, da reden wir jetzt von späten 40er, Anfang 50er Jahre, wo man ja nicht so wahnsinnig viele nackte Frauen zu sehen bekam. Schon gar nicht das kleine Kind. Gut, jetzt, die ist mir irgendwie aus dem Gedächtnis geschwunden. Also so beeindruckt hat es mich dann auch wieder nicht. Und irgendwann erfuhr ich, da haben Kunststudenten in Linz herausgefunden, dass diese Aphrodite ein Geschenk von Hitler an die Stadt Linz war. Während der Tempel wurde vom Hatschik gebaut, dem Erfinder vom Ethanit, wurde vom hat sie gebraucht finde vom ethanit oder werden diese figur diese dinge frauen gestalt die hat der hitler seiner patenstadt linz mit sentimentale verbunden geschenkt die erste reaktion der linzer oberen war die ramammt man weg. Die haben es rausgeholt aus dem Tempel und haben sie, ich weiß nicht, wo sie die hingetan haben, in einen Keller. Das war natürlich auch nicht wirklich genügend. Das war auch nicht sehr geschickt. Das war typisch in Österreich, na gut, dann sperren wir es weg, tun wir es irgendwo weg, sieht man es nicht aus den Augen, aus dem Sinn. Was heute damit passiert Augen, aus dem Sinn. Was heute damit passiert ist, weiß ich nicht. Ich war dann bei einer Diskussion im Lentus zugegen, eben weil ich sozusagen eine Erfahrung hatte mit dieser Frau, mit dieser Affundite. Und da ich es auch einmal geschrieben habe, hat man sich gedacht, oh, der Pollack ist ein Spezialist, der kann uns dazu was sagen. Also das war wenig, was kann uns dazu was sagen. Das war wenig, was ich zu sagen wusste. Aber es ist nicht dieses Dilemma, was machen wir mit diesen Relikten? Was machen wir? In Wien gibt es eine Tafel für Stalin. Du weißt natürlich, du meine polnischen Freunde, wenn einer das sieht, der freut ihn um. Also ich war fast umgefallen. Als ich nach Wien gekommen bin, das war vor acht Jahren, habe ich das zufällig entdeckt. Ich konnte es nicht glauben. Unmöglich, Sie zu entfernen, oder? Es ist unmöglich. Jetzt haben Sie da unten geschrieben, dass es ein, also er ist schuld an den Toten von Millionen von Menschen, aber trotzdem es ist Privatbesitz. Ich weiß nicht, wieso ist das nicht möglich? Nein, ich glaube, dass da irgendwie tatsächlich so alliierten Gesetze oder zumindest Abmachungen da verletzt werden würden. Ich habe es gerade gelesen und wieder vergessen. Im Russen-Denken. Aber das ist eben, warum? Weil für die Einwohner von Wien ist das nicht so schmerzhaft wie für mich zum Beispiel, das zu sehen, wenn ich ihn sehe. Für mich sind die Bilder dann von meiner Großmutter eben, die Waisenkind aufgewachsen ist, von Millionen von Deportierten nach Sibirien. Also Millionen von Tätern, die auch hier zu wenig thematisiert werden. Man hat das vor kurzem, ich hoffe bis vor kurzem in Linz bei dem Alternativen 1. Mai, also der von der kommunistischen Seite organisiert wird und auch gut gemacht mit entsprechenden, aber da gehen Verbände mit, wo der Stalin auch noch drauf ist. Und wenn man denen sagt, den brauchen wir jetzt aber nichtimmer, dann sagt da waren wir, waren wir ganz. Aber sie sagen dann, dass er hat ja uns gerettet, befreit und man vergisst aber dabei, dass Stalin sehr wohl auch den Zweiten Weltkrieg mit angefangen hat. 1939 hatte er mit Hitler gemeinsam Polen zerfetzt und das ist eben der Anfang des Zweiten Weltkrieges. Ich verstehe nicht, wieso man darüber nicht spricht. Da kommt die Cancel Culture nicht zum Tragen. Ich glaube, das ist ein wahnsinnig, erst einmal ist es ein weites Feld. Wo fangen wir an, wo hören wir auf, was wachen wir mit diesen Dingen? Tun wir die jetzt in ein Museum der Denkmäler, es gibt zum Beispiel in Polen ein Museum der kommunistischen Denkmäler. Das ist unglaublich beeindruckend. Da stehen Stalins in großer Zahl, also klein, winzig. Lenin, von übermannsgroß bis ganz winzig. Und alles dieser ganze Schrott. Aber ich persönlich weiß nicht, ob man und alles, dieser ganze Schrott. Aber ich persönlich weiß nicht, ob man alle diese Sachen wirklich entfernen soll. Da bin ich mir nicht sicher. Es kann ein Museum sein, ein Museum des Totalitarismus oder ich weiß nicht, wie man das nennt. Aber dafür gibt es schon viel zu lesen. Viele haben das schon gemacht. In der Ukraine gibt es sehr viel von diesen Denkmälen. Und es ist natürlich auch schade, manche davon sind auch künstlerisch sehr gut gemacht. In Kiew gibt es dieses bekannte Pferd, ich weiß nicht, ich habe vergessen, wer auf dem Pferd sitzt, ein bekannter Partisan oder sowas, ein sowjetischer Partisan. Und das ist schade, dieses Pferd, ein bekannter Partisan oder sowas, sowjetischer Partisan. Und das ist schade, dieses Pferd. Das Pferd kann ja nichts dafür. Mit den Tätern ist das noch... Aber das gilt für die Aphrodite genauso, die konnte auch nichts. Aber, ah, und diese Welser Statue, die... Venus. Danke. Die Venus. Ja, genau, die Venus. Danke. Die Venus. Ja genau, die Venus. Das ist genau dasselbe, also mehr oder weniger. Ja, die Venus war ein ähnliches Problem. War ein Geschenk, das treuen Parteigenossen, NSDAP-Parteigenossen übergeben wurde in einer Miniaturausgabe, die dann in Wels aufgestellt wurde, entsorgt wurde in einer miniatur ausgabe die dann in wales aufgestellt wurde entsorgt wurde in aloga dann wollten sie es wieder aufstellen im mäßiger länder namens rot oder dann ob es wieder entsorgt und plötzlich ist der bürgermeister draufgekommen jetzt jetzt eine Nachbildung in der Welser FUZU aufzustellen. Es hat jeder Widerstand nichts gefruchtet. Sie steht dort. Mit einer Zusatztafel jetzt, dass sie halt historisch belastet ist. Aber sie steht dort. Wäre beinahe von herabstürzenden Gebäudeteilen erschlagen worden. aber das ist knapp der Nebengauer. Kein Attentat der Antifa. Das war Zufall. Ich glaube, wir können mit dieser Farce ein Ende finden. Die Zeit ist vorangeschritten und Sie werden ja vielleicht noch was trinken wollen und eine Suppe essen wollen, beziehungsweise sind beide unsere lieben Gäste noch ein bisschen hier und ansprechbar und ich glaube, wenn man ganz lieb bittet, kriegt man auch ein Buch signiert. Dann möchte ich mich ganz herzlich bedanken bei Menschen, es ist vielleicht nur eine Auswahl, die diesen Abend, diesen sehr schönen Abend gelingen haben lassen. Lieber Thomas, der du hinten in deinem Bildschirm schaust, tausend Dank für deine wertvolle Arbeit. Tina Keller, Büchertisch, das liebe Team hinter den den Kameras und lese die Blumen. Also du hast jetzt den Standort schon sehr hoch gesetzt, du brauchst jetzt immer die Blümchen. Ich darf noch, damit wir so einen schönen, profanen Ausklang finden, ist ja vom Thema hin zur Suppe vielleicht ein kurzer Weg, aber so wie in der Kirche gibt es immer so eine Aussegnung. Am 28., es ist ein Freitag, 28. April, wiegt Hamin. Der Wawo sagt, die sind total super und ich darf dem Wawo da vertrauen. Und dann wurde ich noch gebeten, das ist vielleicht ein bisschen eine eigene Sache, aber in Wahrheit ist es in Sache des Schlachthofes. Ich glaube, sie sind eh schon Freundinnen des Schlachthofes. Wenn nicht, man kriegt zahllose Vorteile, vor allem moralische Vorteile. Standortsicherung im Zentrum der Stadt. Das möchte man doch unterstützen und sich befreunden mit dem Schlachthof. Die Informationen gibt es hier in dem Folder oder bei mir ist ich nie ein Folder. Entschuldigung, nein, das ist zu dumm. Ich habe ja auch noch etwas zu meiner eigenen Sache. Entschuldigung, nein, das ist zu dumm. Mahnmal für die Opfer der Todesmärsche mit dem Filmemacher Andreas Gruber am 6. Mai in Gunzkirchen die Gedenkveranstaltung anlässlich der Befreiung des KZ-Nebenlagers in Gunzkirchen mit der Schriftstellerin Sabine Scholl Mauthausen am Tag darauf Sie werden das alle wissen, die große Gedenkfeier. Und am 5. Mai in Stiel-Füssing ist eine Gedenkveranstaltung. Dort wurde nämlich ein Kriegerdenkmal umgestaltet zu einem Mahnmal gegen den Krieg. Antifaschistisches Mahnmal geworden daraus. Sie sind alle herzlich eingeladen. Wir würden uns freuen freuen sie dort zu sehen danke danke an die kooperationspartner vielen herzlichen dank großes ein großes danke fürs zahlreiche erscheinen und jetzt darf ich um den gebührenden großen schluss applaus für unsere lieben beiden gäste tanjaja Maljatschuk und Martin Pollack bitten. Thank you. Să vă mulțumim pentru vizionare! Thank you.