Herzlich willkommen wieder bei den Hörstartgesprächen hier im Studio von DorfTV an der Kunsthunde Linz. Heute haben wir unser Thema unter dem Titel Bioakustik und Musikalität gestellt. Das ist ein bisschen abstrakt und vor allen Dingen Bioakustik ist, glaube ich, ein sehr breites Feld. Also ich denke, die Akustik der Menschen gehört da auch dazu. Das fällt, also ich denke, die Akustik der Menschen gehört da auch dazu. Aber wir konzentrieren uns heute auf die Tiere. Und das heißt ja eigentlich ganz einfach gesagt, wie hören Tiere, wie kommunizieren Tiere? Sind Tiere musikalisch oder nicht? Und wir beschränken uns natürlich auf die Lautkommunikation, also das, was wir als Menschen als Hören und Sprechen bezeichnen. Denn Kommunikation ist ja wahnsinnig vielfältig. Es gehört ja zum Beispiel auch nonverbale Kommunikation dazu. Und die Tiere haben sicherlich vieles in dieser Richtung auch. Aber das lassen wir heute, glaube ich, am Rande. Wir konzentrieren uns sozusagen auf die Lautkommunikation. Wir konzentrieren uns sozusagen auf die Lautkommunikation. Dazu haben wir zwei Wissenschaftlerinnen eingeladen und es freut uns sehr, zwei so hochgradige Wissenschaftlerinnen hier begrüßen zu dürfen. Sie haben sich ja besonders in der Elefantenforschung schon einen Namen gemacht, aber ich weiß, Sie sind eigentlich Verhaltensforscherin, Kognitionsbiologin und Expertin für Bioakustik und Lautkommunikation. Ja, wenn ich das richtig gegoogelt habe, ich tue immer googeln. Und Sie sind, glaube ich, nach wie vor an der Universität Wien. Teils, teils. Ich bin geteilt an der Universität Wien und dann bin ich auch an der Akademie der Wissenschaften am Institut für Schallforschung. Sehr gut. Das heißt, das führt mich gleich zu unserem zweiten Gast, Frau Dr. Marisa Hössle. Sie sind ja ganz an der Akademie der Wissenschaften Österreichs und das heißt, von daher kennen Sie sich jetzt auch, glaube ich, ein bisschen zumindest. Wir kennen uns schon länger. Ich war vorher an der Uni Wien. Aha, okay, okay, gut. Ich wollte nur ergänzen, Sie bringen für uns hier jetzt stark das Thema Musikalität ein, denn das ist ja auch Ihr Forschungsthema an der Akademie. Sie leiten dort die Gruppe Musikalität ein, denn das ist ja auch Ihr Forschungsthema an der Akademie. Sie leiten dort die Gruppe Musikalität und Bioakustik im Institut für Schallforschung und an diesem Institut sind Sie jetzt auch. Genau. Ja, okay, na wunderbar, da sind wir gut informiert, zumindest keinen Blödsinn gesagt. Ich wollte noch, ich habe da noch drei Beispiele gefunden. Es gibt tausende Beispiele, wenn man sich da ein bisschen umschaut, ob Tiere musikalisch sind oder nicht. Das ist ja, glaube ich, auch eine Frage, die wir heute besprechen werden. Und da ist zum Beispiel halt angeführt, wenn ein Mädchen auf einer Kuhweide Ziehharmonika spielt, dann kommt angeblich die ganze Kuhherde und hört zu. Oder Wellensittige, die, wenn sie Flötenmusik hören, mit dem Kopf mitnicken. Oder noch ein Beispiel, das ist vielleicht, dass Sie können da widersprechen oder auch nicht, Elefanten, die mit ihrem Rüssel auf die Klaviertasten hauen. widersprechen oder auch nicht, Elefanten, die mit ihrem Rüssel auf die Klaviertasten hauen. Also sozusagen, das sind ganz simple Beispiele, die man jetzt bestätigen kann oder auch denen man gerne widersprechen kann. Ich stelle mir die erste Frage und die ist jetzt eigentlich so, dass ich immer gerne frage, wie sind Sie überhaupt dazu gekommen, sich mit den Elefanten zu beschäftigen und vor allen Dingen mit der Lautkommunikation. Und Sie würde ich auch gerne eingangs fragen, wie sind Sie zu Ihrem Thema, zu Ihrem Forschungsthema gekommen? Ja, dann fange ich mal an. Zu den Elefanten bin ich eher durch Zufall gekommen. Während des Studiums hat mich die Lautkommunikation schon immer interessiert. Da habe ich mich ein bisschen auch spezialisiert drauf. Vor allen Dingen hat mich eigentlich das Meer magisch angezogen. Also ich wollte eigentlich Meeresbiologin werden und da auch die Kommunikation von Walen und Delfinen erforschen und auch wie Lärm die Tiere beeinflusst. Es war aber dann einfach pragmatisch auch von mir, dass ein Thema ausgeschrieben war für meine Masterarbeit damals über Elefantenakustik und ich dachte, ja, jetzt schaue ich mal, dass ich fertig werde schnell. Und dann kann ich immer noch in die Meeresbiologie gehen. Und dann habe ich mit Elefanten begonnen zu arbeiten. Und wie es halt so ist in der Wissenschaft, wenn man sich mal einarbeitet in ein Thema, dann greift auch die Faszination und bin dann bei den Elefanten geblieben. Jetzt sind Sie inzwischen ausgewiesene Elefantenexpertin. Und was hat Sie zu der Frage Musikalität und Bioakustik gebracht, Frau Hüschele? zum Beispiel Musik, warum machen sie so was? Und gleichzeitig habe ich auch selber Musik gemacht, deshalb hat mich Musik besonders interessiert. Ich war interessiert in verschiedene Tiere und warum sie Geräusche machen wie wir Menschen. Und das hat mich irgendwie zu diesem Thema dann auch gebracht. Während ich meine Bachelorarbeit gemacht habe, da war ich mir nicht sicher sicher ob ich ein projekt mitmachen sollte über menschliche musik oder über tiere und dann habe ich das projekt über tiere gemacht weil ich eigentlich interessiert war wie verschiedene tiere sich benehmen aber auch in musik und dann später habe ich das zusammengebracht werden wir meinen master und Doktorarbeit. Okay, wunderbar. Ja, vielleicht frage ich noch einmal weiter, vielleicht fangen wir doch bei der Elefantenart an. Gerne. Wie ist das jetzt? Wie kommunizieren die Elefanten mit Samenfreundlichen, wenn es um die Lautkommunikation geht? Elefanten sind sehr vielseitig. Man kennt vielleicht das Trompeten. Das ist ein typischer Elefantenlaut. Aber die häufigsten Laute sind eigentlich sehr tieffrequente Laute. Die nennt man Rumbles. Und die haben ihre tiefsten Frequenzanteile unter der Hörschwelle des Menschen. Wir können es nicht wahrnehmen, weil es eben zu tief ist. Die Menschen hören von etwa 20.000 bis 20.000 Hertz, das ist so der Frequenzbereich unserer Wahrnehmung und eben Infraschall ist alles, was darunter ist. Dann gibt es auch den Ultraschall, das ist das Gegenteil, alles was darüber ist, genau wo die Fledermäuse zum Beispiel sind. Aber eben der tiefste Frequenzanteil der Elefanten ist im Infraschallbereich. Es gibt dann schon, wir können das, wenn wir nah beim Elefanten sind, können wir es schon hören, aber diese Laute sind sehr schwer wahrnehmbar für uns und darum spricht man manchmal auch von der geheimen Sprache der Elefanten. Und das sind eigentlich die häufigsten Laute. Ansonsten produzieren sie auch noch verschiedenste andere Laute. Elefanten sind sehr kreativ mit ihrer Stimme, sie gehören zu den Tieren, die auch in der Lage sind, Laute zu imitieren oder Laute neu zu erfinden. Also sie können mit ihrer Stimme eben auf sehr vielfältige Art und Weise kommunizieren. Und sind Sie selbst schon zur Dompteurin geworden? Oder wie spielt sich diese Arbeit von Ihnen ab? Haben Sie auch direkt mit Elefanten zu tun oder tun Sie eher Analyse von den Dingen, die Sie aufnehmen zum Beispiel? Was ist da die Hauptentwicklung? Ja, schon sehr direkt auch, aber nicht in Form von einer Tiertrainerin, sondern ich bin natürlich sehr beobachtend. Das heißt, wir arbeiten schon mit Elefanten auch in zoologischen Institutionen, aber auch im Freiland in Südafrika. Und je nachdem komme ich näher ran oder bin auch ein bisschen weiter weg. Im Freiland weiter weg, wenn ich mit Tieren arbeite, die Menschen gewöhnt sind, kann man auch näher rangehen und dann eben andere Sachen machen, experimentelle Sachen oder anderes Equipment verwenden, wo man näher ran muss. Aber an sich, ein bisschen trainieren wir auch, aber das mache nicht ich, das machen meistens die Elefantentrainer dann, dass wir zum Beispiel Elefanten trainiert haben, auf Kommando laut zu geben und auf verschiedene Art und Weise oder dass wir versuchen jetzt gerade zu trainieren, dass sie auch die Laute abändern und zwar in einer Art und Form, so wie wir es gerne möchten. Und mit den üblichen Mitteln, Mit Karotten oder Bananen. Genau, mit den üblichen Mitteln. Heutzutage werden Elefanten ja in gut geführten Institutionen nur noch mit, das nennt man Positive Reinforcement, das heißt, sie werden belohnt für etwas, für ein Verhalten, wenn sie etwas zeigen, das wir wollen. Wenn sie nicht mitmachen, machen sie einfach nicht mit. Dann kriegen sie zwar vielleicht auch keine Karotte, es passiert aber nichts, das können sie selbst entscheiden. Da Elefanten aber sehr getrieben sind und immer hungrig sind und da durchaus die Karotte selten ablehnen oder die Banane oder was es dann noch gibt, machen die eigentlich sehr gerne mit. Also Elefanten sind sehr gelehrige Tiere und sind auch bei sämtlicher Art von Training da immer sehr mit viel Eifer dabei. Die sind ja recht gescheit. Könnte es auch sein, dass die uns ein bisschen anschwindeln? Durchaus manchmal. Also manchmal während meiner Dissertation, wo ich sehr viel im Tiergarten Schönbrunn auch gearbeitet habe, da hatte ich manchmal tatsächlich den Eindruck, dass sobald ich komme mit dem Mikrofon, wir haben uns dann natürlich auch schon gekannt, dass dann wirklich still waren und zum Teil auch absichtlich, das ist natürlich sehr vermenschlicht jetzt, aber das war so mein Eindruck, dass die dann auch absichtlich manchmal ruhig waren, weil wenn ich dann weggange bin, fünf Minuten nachher, nachdem ich oft zwei, drei, vier, fünf Stunden nicht viel erwischt habe, dann haben mir die Tierpfleger erzählt, weißt du, was passiert ist fünf Minuten nachdem du weg warst? Großer Tumult und Aufregung. Also ja, aber das ist natürlich jetzt eine vermenschliche Umgebung. Und weil Sie ja gesagt haben, Sie provozieren ja auch Dinge, also auch diese Infraschall-Äußerungen. Genau, das können die auch auf Kommando machen. Sie können verschiedene Laute auf Kommando, sie können Rumblen, sie können Trompeten. Wir haben aber auch Elefanten, die Laute erfinden und die dann auch, wo das was auch auf Kommando antrainiert wird. Das ist natürlich das eine, aber dann, wo wir auch Laute ein bisschen provozieren können, ist, wenn wir Playback-Experimente machen. Das bedeutet, man spielt mittels Lautsprecher dem Elefanten im Freiland meistens einen Laut vor und schaut dann, wie der drauf reagiert. Wenn man Glück hat, antworten sie manchmal, aber meistens sind das Verhaltensreaktionen. Zum Beispiel, wir haben da Elefantenbullen gehabt, denen wir Weibchenlaute vorgespielt haben. Der übliche Trick, ne? Genau, wir wollten schauen, welche Informationen können die da rauslesen aus den Weibchenlauten, haben Laute vorgespielt, die sie kannten oder auch von fremden Weibchen und je nachdem wie sie reagiert haben, konnten wir eine Präferenz rauslesen. Und bei den Bullen war es tatsächlich so, dass die immer neugieriger waren, sich öfters hingedreht haben oder sogar Richtung Lautsprecher gegangen sind, wenn wir ihnen fremde, also laute von ihnen fremden Weibchen vorgespielt haben. Und wie machen Sie das in der Praxis? Sie hören ja diese Infraschalllaute nicht. Also haben Sie Kopfhörer und transponieren Sie das? Es kommt auf die Aufnahme darauf an. Also die Laute sind nicht komplett im Infraschallbereich, sondern die werden auch mit den Stimmbändern produziert. Und da haben wir auch Oberschwingungen, ähnlich wie die menschliche Sprache auch aufgebaut ist und diese Schwingungen können wir schon wahrnehmen, wenn wir nahe beim Tier dran sind, was wir dann versuchen bei den Aufnahmen, dass wir relativ nah dran sind. Aber natürlich, wenn das jetzt über größere Distanzen ist, dann hören wir es nicht mehr so gut, aber meistens, wir haben den Lautsprecher und wir sitzen ja dann beim Lautsprecher und wissen auch genau, wann wir abspielen. Also selbst wenn ich da jetzt das Lautsprecherauto, wenn das Beobachtungsauto weiter weg ist, weiß ich genau, wann der Laut abgespielt wird. Aber beschleunigen tun wir nicht zum Abspielen. Darf ich noch was sagen? Ja, ja, zu viel wünscht. Und verstehen Sie schon ein bisschen, was die sagen? Ja, wir sind dabei, ein bisschen zu versuchen, die Sprache zu entschlüsseln. Ist natürlich nicht so einfach, aber wir wissen, dass verschiedene Laute in verschiedenen Kontexten, in Verhaltenskontexten produziert werden. Trompeten ist immer mit sehr viel Aufregung verbunden, kann positive Aufregung sein bei Begrüßungssituationen, Geburten, aber auch negativ bei einer Aggression. Die Rumbles, das sind die häufigsten Laute und die sind in unterschiedlicher Variation. Da gibt es sehr viele Variationen, werden die einfach in verschiedenen Situationen angewendet. Es gibt Begrüßungslaute, es gibt Laute, also Rumbles, die als Kontaktruf verwendet werden. Es gibt einen Laut, der den Aufbruch signalisiert. Da gibt es auch ein gewisses Verhalten dazu, also das ist ein bisschen multimodal meistens, aber wir können, wir fangen an ein bisschen zu verstehen. Nichtsdestotrotz, so wirklich dekodieren und übersetzen können wir nicht. Mit Untertitel ist es noch nicht so weit. Und die jungen Elefanten sind ja viel kleiner, haben die auch Stimmbruch sozusagen? Nicht so einen abrupten, aber einfach mit dem Laufe der Zeit werden die lauter tiefer. Und gibt es auch das wie bei uns, Männchen und Weibchen, unterschiedliche Stimmlagen? Ja, genau. Es hängt ja dadurch, dass zum Beispiel die Rumbles mit den Stimmbändern produziert werden, das hängt einfach mit der Größe zusammen. Und ein Baby wiegt etwa 100 Kilogramm, ein großer Bulle wiegt 6000 Kilogramm, das heißt, da haben wir schon ziemlich Unterschied. Und der Sexualdomorphismus, also der Unterschied zwischen Weibchen und Männchen ist auch gravierend. Ein ausgewachsenes Weibchen wiegt 3-4000 Kilogramm, dann haben wir immer noch 2-3.000 Kilogramm Unterschied zum Bullen. Und das merkt man schon. Also Bullen sind noch tiefer in der Frequenz, deutlich tiefer. Also man kann rein anhand der Laute kann man aufs Alter oder auf die Altersgruppe schließen und auch aufs Geschlecht. Ich bin dann gleich fertig, aber ansonsten interessiert mich nicht. Kein Problem. Ich rede sehr gerne über dich. Je tiefer die Frequenzen sind, umso leichter kann man ja große Distanzen überwinden. Transkert sind ungefähr 17 Meter Länge, Schallwellenlänge. Da kann es sein, dass die 30, 40 Meter lange Schallwellen erzeugen. Genau. Und dadurch ein paar Kilometer vielleicht, das reicht, oder? Da haben Sie recht. Bei 10 Hertz hat die Welle 34 Meter. Und da ist eben der Vorteil, dass selbst wenn da ein Baum steht mit einer Baumkrone im Durchmesser von 10 Meter, dass die Schallwelle sich drum herum biegt und unverändert weitergeht. Und da haben wir auch so, man nennt das so Propagation-Experimente, schaut wie weit reichen die Laute eigentlich, dass man abspielt und dann mit den Mikros wieder aufnimmt. Wir haben locker da 2, 2,5 Kilometer aufgenommen. In anderen Studien war es bis zu 4 Kilometer. Kommt natürlich auf die klimat Wir haben locker da 2, 2,5 Kilometer aufgenommen. In anderen Studien war es bis zu 4 Kilometer. Kommt natürlich auf die klimatischen Bedingungen an, aber Rechnungen zufolge kann es bis zu 10 Kilometer gehen, wenn es wirklich windstill ist oder wenn eine Temperaturinversion in der Savanna ist. Das bedeutet, dass Temperaturschichten sind, wo dann der Schall reflektiert wird. Dann glaubt man, dass es bis zu 10 Kilometer möglich ist. Aber manchmal untertags, wenn es sehr heiß ist, wenn viel Lärm und Wind oder so, dann reichen die auch nur 400 Meter weit. Also das ist unterschiedlich. Könnten Sie nochmals, Sie haben es zwar schon angesprochen, sagen, worüber unterhalten sich die Elefanten? Ja, da gibt es natürlich viel zu reden. Elefanten sind sehr soziale Tiere, leben in Herden. Die Weibchen mit ihren Jungtieren leben in Herden. Und da ist die Koordination der Gruppe natürlich ganz wichtig. Die trennen sich zwischendurch ein bisschen auf. Wenn sie fressen, die einen gehen dahin, die anderen gehen dorthin, dann bleiben die eigentlich ständig in Kontakt, rufen sich zusammen, wir treffen uns beim Wasserloch und dann treffen sich dort alle. Dann natürlich die Jungtiere zeigen an, dass sie trinken wollen, akustisch. Die Jungtiere zeigen an, wenn sie Hilfe brauchen, wenn sie stolpern, wenn irgendwie ein Problem ist. Dann beruhigen die Mütter auch wieder mit Wambels. Dann natürlich zwischen Männchen und Weibchen das Anzeigen, dass das Weibchen auch paarungsbereit ist gerade. Also ähnlich bei uns Menschen auch. Soziale Interaktionen, aber auch für die Fortpflanzung. Und so Gefahr? Gefahr natürlich auch. Also ganz klar, wenn irgendwie, ich meine, da wird trompetet, da wird geschrien. Also die Emotionen kommen sehr gut durch bei Elefantenlauten. Das kann ich auch sehr gut deuten, wie der Elefant gerade drauf ist, ob er ruhig ist oder emotional aufgeregt ist. Das wird natürlich auch gut getan. Wodurch unterscheidet sich das? Ähnlich wie bei uns in der Stimme, sie wird ein bisschen höher. Es ist manchmal, wenn bei großer Panik ist es weniger harmonisch, sondern das ist dann mehr ein Schreien. Und das ist eigentlich sehr, da hat die Marissa auch bei einer Studie, haben eigentlich bei einer Studie mitgemacht, wo gezeigt hat, dass wir Menschen das sehr gut rauslesen können, Emotionen in den Tierlauten. Ob Tiere aufgeregt sind oder ob sie ruhig sind. Das scheint was sehr Universelles zu sein. Ja, und ich denke, die anderen Tieren können das auch von Menschen erkennen, ob die Menschen ärgerlich sind oder fröhlich sind oder so, weil wir das alle ähnlich machen. Wir machen das alle ähnlich, wie man diese Gefühle zeigt in der Stimme. Aha. Einem selbst ist das ja gar nicht so bewusst, oder? Ich meine, wenn wir jemanden treffen und wir können ihre Sprache nicht, dann verstehen wir immer noch, ob die Person fröhlich ist oder ärgerlich ist, nur von der Stimme. Nur von der Stimme, ja, das stimmt. Das machen wir eigentlich ziemlich automatisch, das erkennen wir einfach. Und ich glaube, das erkennen auch andere Tiere dann. Und wir können es auch in anderen Tieren erkennen. Die Frau Stöger ist ja über Elefanten gestolpert am Anfang ihrer Karriere. Gibt es also Tiere, über die Sie gestolpert sind, dass Sie dann gleich in dieses Fach reingekommen sind? Ja, also ich bin gleich am Anfang, habe ich dann mit Vögeln gearbeitet immer und der Grund dafür ist, dass Vögel ihre Laute lernen, wie Elefanten eigentlich auch, aber es gibt nicht so viele Tiere, die ihre Laute lernen. Vögel, nicht alle Vögel, aber Singvögel und Kolibri und Papageien lernen ihre Laute und das ist eine gute Gruppe, womit man arbeiten kann um zu verstehen wie das ganze funktioniert laute lernen und was was für andere fähigkeiten da damit kommen und am anfang war das ein bisschen lustig für mich weil ich fast gar nichts über vögel wusste und die anderen in meinem labor wussten so viele über vögel und ich habe vorher nicht gedacht dass ich irgendwie über vögel und ich habe vorher nicht gedacht, dass ich irgendwie über Vögel was wissen müsste, weil ich hatte eigentlich nur Interesse, wie machen Tiere generell, wie können sie lauter lernen und was machen sie damit. Ein Freund von mir ist lange der Direktor des Botanischen Gartens gewesen und hat mich einmal sehr enttäuscht. Er hat behauptet, dass die Vögel nur wegen der Sexualität singen und wegen sonst nichts. Ich bin dann darauf gekommen, dass es nicht ganz stimmt. Aber es ist ja naheliegend, wenn Sie jetzt auf Ihr Thema Musikalität kommen, der Vogelgesang wird ja schon seit Menschen gedenken mit Musik in Verbindung gebracht. Warum ist das so? Ich glaube nur, weil es mehr wie ein Lied klingt, als die anderen Laute, das sie machen. Aber was wirklich Gesang ist und was mehr wie Sprache ist, das ist ein bisschen unklar. Auch mit Menschen ist es ein bisschen unklar, wo die Grenze ist zwischen Musik und Sprache. Wir haben ja Poesie und Sachen, die eigentlich zwischendurch fallen. Und dann gibt es verschiedene Arten Musik, die wir Menschen machen, die vielleicht nicht die gleiche Kategorie sind, wie zum Beispiel Lieder, dass man für Kinder singt, dass sie einschlafen, sind vielleicht ein bisschen anders, als was wir machen in einem Konzert oder in einer Kirche oder sowas. Die haben wahrscheinlich andere Gründe. Und ja, es ist immer ein bisschen schwierig, wenn man über Tiere redet, zu sagen, ob ihre Gesang richtig Musik ist oder mehr wie Sprache ist und welches welches ist. Aber ja, die Lieder, was wir Lieder lernen von Vögeln, das ist meistens singen, dass die männlichen Vögel, dann kommen die weiblichen, aber es ist nicht immer so, aber es ist oft so. Gibt es das auch umgekehrt? Ich weiß nicht, ob es umgekehrt gibt, aber manchmal gibt es, dass beide mitmachen, also beide zusammen singen. Also richtige Duette singen, wie in der Oper? Ja. Und sind Sie dann bei den Vögeln geblieben oder ist das dann erweitert? Es hat sich erweitert, aber ich habe ein Labor mit Wellensittiche, also kleine Papageien, wir arbeiten immer noch weiter mit Vögeln, aber wir haben auch andereien mit mit kleinen äffchen wie heißen die flächen ist weißbüchel eschen heißen sie auf deutsch und wir haben auch versuchen mit schweine und seine jahr und singen schweine musikalität und die schweine sind interessant weil wir weil die die mütter wenn sie milch haben für die Kleinen, dann singen, singen ist vielleicht das falsche Wort, aber sie machen Rhythmus mit ihrer Stimme. Sie gehen so. Und dann kommen die Kleinen und kurz vor die Milch kommt, dann gehen sie doppelt so schnell. Sie gehen so. Und die können das so regeln, sozusagen, wenn die Milch fließt. Dann fließt die Milch nach sie doppelt so schnell ihre Laute machen. Und so, wir sind interessiert, ob sie diesen Rhythmus wahrnehmen und warum sie es machen, ob das eine Bedeutung hat für sie. Ich liebe Schweine. Aber die Schweine sind interessant, auch weil sie große Tiere sind wie die Elefanten. Das heißt, dass sie auch wachsen und ihre Stimmen ändern. Und das ist für uns auch wichtig, weil für Menschen werden die Tonhöhen sehr ähnlich benutzt in verschiedenen musikalischen Kulturen. Oktaven sind oft sehr wichtig in verschiedenen Kulturen. Und der Grund dafür ist wahrscheinlich, weil der erste Oberton ein Oktav ist. Und Kleinkinder, wenn sie Sprache lernen, benutzen das automatisch. Also wenn sie irgendwas hören, wo sie die Grundfrequenz nicht nachmachen können, dann machen sie den ersten Oberton nach und deshalb klingt das ähnlich für uns, weil sie machen dann einen Teil von den Obertönen nach und jetzt sind wir interessiert in Tiere, die auch wachsen. Also das ist das Problem mit Vögeln, die sind oft so klein, dass der Unterschied zwischen Baby und Erwachsen nicht so groß ist. Und dann ist der Unterschied in der Frequenz, das sie machen, auch nicht so groß. Aber in Tieren wie Schweine oder Elefanten, dann ändert sich die Stimme sehr, als sie älter werden. Und dann sind vielleicht diese Intervalle, die für uns in der Musik wichtig sind, auch für sie interessant. Das ist ein anderer Grund, warum wir jetzt versuchen, auch mit größeren Tieren zu arbeiten. Schweine sind einfach super Tiere, oder? Ja, die sind sehr süß. Ich wusste nicht, wie süß die waren, bis ich sie zum ersten Mal besucht habe. Sehr gescheit. Ich lese jetzt bei beiden den Begriff Bioakustik. Das gibt es zum Beispiel immer auch hier an der Uni sehr viel mit akustischer Ökologie und also diese klassische Dreiteilung Anthropophonie, Biophonie und Geophonie. Ist das von dem, hat das mit dem einen Zusammenhang oder bekommt man diesen Begriff Bioakustik aus einer anderen Quelle her? Quelle her? Für mich ist Bioakustik alles sind natürliche Laute. Das muss jetzt nicht nur mit Tieren zusammenhängen, sondern da gehört schon alles dazu. Also gerade auch der ökologische Aspekt, dass man sagt, wo ist eine Nische, wie tun sich Tiere da ihre akustische Nische suchen, das ist schon auch wichtig. Und ich meine, es machen ja auch Pflanzengeräusche, es gibt auch, also die Bioakustik ist, glaube ich, sehr, sehr umfangreich. Also wie du gesagt hast, inklusive uns dann eigentlich. Natürlich inklusive uns, ja. Inklusive Menschen. Aber wir müssen auch über Menschen denken, wie wir über andere Tiere denken, das ist das Wichtige. Weil meistens werden Menschen anders untersucht als andere Tiere. Aber wenn wir das machen würden mit Menschen, dann würden wir vielleicht denken, dass Menschen auch keine Sprache haben. Weil wir sind eigentlich nicht weit genug, mit Bioakustik wirklich eine Sprache zu entdecken können. Das ist eigentlich sehr schwierig. Wenn man nichts weiß über die Bedeutung von Lauten oder was die Komponenten sind, dann ist es sehr, sehr schwierig. Also wenn wir ein bisschen zurückgehen und denken, wie eine außerirdische menschliche Sprache sehen würde, dann, ich glaube, das ist auch wichtig, weil dann kann man wirklich davon ein bisschen verstehen, was müssen wir sehen in die Laute von Tieren, um eine Sprache zu entdecken. Und? Darf ich da einhacken? Mir ist das ja schleierhaft, weil ich bilde mir immer ein, Sprache ist bei uns etwas sehr zweckgerichtetes. Also ich spreche, um ein bestimmtes Verhalten zu zeigen oder beim anderen eins hervorzurufen und so weiter. Und Musik ist ja für mich nicht so etwas. Für mich ist Musik praktisch immer, um Gefühle auszudrücken. Aber es ist irgendwie so etwas Freies. Also es kommt mir nicht zu zweckgebunden vor. Und deswegen würde mich jetzt interessieren, weil Sie gesagt haben, Sie haben ja angefangen, sich mit der Musikalität der Menschen zu beschäftigen. Wie sehen Sie denn das? Was ist denn jetzt die Musikalität beim Menschen? Und wo deckt sich das mit den Tieren und wo sind da die Unterschiede? Und wo deckt sich das mit den Tieren und wo sind da die Unterschiede? Ich glaube, ursprünglich sind wahrscheinlich Sprache und Musik das Gleiche gewesen. Also dass wir irgendwie einfach Gefühle aussuchen wollten und haben irgendwie mit unserem Gesang oder mit unserer Stimme irgendwelche Geräusche gemacht, um einander ein bisschen zu sagen, was wir fühlen. So wie wenn Kleinkinder noch nicht Sprache können, dann machen sie oft so Geräusche. Dann weiß man, ah ja, die sind neugierig an diesem Glas oder sowas. Und ich glaube, so hat es angefangen und dann ist es ein bisschen in verschiedene Richtungen gegangen und da gibt es halt verschiedene Ziele dann. Ja, und Musik benutzen wir meistens mehr in einer großen Gruppe, um was zusammenzufühlen und zusammenzukommen, glaube ich. Und Sprache ist mir wichtig, dass wir einzelne Sachen erklären können oder dass wir anderen zeigen können, was wir alles können, zum Beispiel. Ich glaube, dieses Zusammengehörigkeitsgefühl ist ja wichtig bei vielen Tieren auch, die im Chorus vokalisieren. Also gerade Elefanten, wenn die sich begrüßen, dann ist da auch dann vokalisieren alle zur gleichen Zeit. Das ist eine riesige Klangwolke aus Rumbles und Trompeten und das hat auch die Funktion primär, um die Bindung wieder zu stärken, um die soziale Bindung einfach zu erneuern und zu festigen. Und da ist es, glaube ich, doch recht ähnlich zu dem, was wir beim Gesang oft machen. Das ist ja bei vielen Tieren auch so, dem Chorus vokalisieren. Ich schicke Ihnen das nächste Mal eine Aufnahme. Was passiert bei der Begrüßung nach einem Klassentreffen nach 40 Jahren? Ah ja! Also, grüß dich mal! Ist ja ähnlich. Das ist ja eigentlich so ein sozialer Kit, indem man den ganzen Klangraum ausfüllt. Richtig. Das ist auch ein Problem. Wie gesagt, da ist ja eine Klangraum ausfüllt. Das ist auch ein Problem. Wenn man Tiere aufnehmen will, dann machen sie oft alle laut zur gleichen Zeit. Dann kann es sehr schwierig sein, das eigentlich aufzunehmen und zu sehen, was für Geräusche machen sie wann und haben sie irgendein Gespräch mit jemandem oder machen sie einfach irgendwann Geräusche. Das ist sehr schwierig zu beurteilen. Das wäre bei Menschen auch schwierig, wenn wir inne Tiere auch aufnehmen können, während sie in der Gruppe Laute machen. Das ist unser Plan, dass wir das dann machen können. Wenn man es digital extrahieren kann, oder wie? Aus seiner Aufnahme raus, oder? Ja, wenn man mehrere Mikrofone hat, dann kann man So Ares machen sie wahrscheinlich. Ja, dann kann man das irgendwie herausziehen, welches Geräusch von welches Tier gekommen ist und dann zu verstehen, was sie eigentlich machen, wenn sie in der Gruppe sind. Ob sie wirklich einfach irgendwas machen oder ob sie versuchen, zusammen zu sprechen oder sowas. Und das weiß man nach wie vor nicht. Weil es eben so schwer ist, dann wirklich herauszufinden, wer spricht. Weil wenn alle durcheinander reden, kann man das nicht mehr ausfiltern. Und darum muss man eben Mikrofon-Arrays verwenden, aber auch das ist aufwendig. Wir haben auch schon so akustische Kameras verwendet, wo eben auch viele verschiedene Mikrofone bis zu 48 oder 96, je nachdem, welches Array man verwendet. Und dann aufgrund dieser Laufzeitunterschiede, weil der Schall trifft ja dann zu leicht unterschiedlich, also zu einer unterschiedlichen Zeit auf die einzelnen Mikrofone und dann berechnet halt ein Algorithmus, wo das herkommt. Und dann kann man die Schallquelle wissen und dann weiß man, wer von welchem Laut, also welches Tier welchen Laut gemacht hat. Weil das überlappt ja dann alles. Und es ist ja dann auch im Spektrogramm diese grafische Abbildung, wo man dann die Laute analysieren kann. Das überlappt ja auch alles. Und dann ist es ein Ding der Unmöglichkeit fast. Auf der Basis kann man spekulieren, was das bedeuten könnte. Ja, natürlich. Um die Bedeutung von Lauten herauszufinden, muss man einfach viel beobachten. Während den Lauten, was das Tier gibt, lauert. Wie reagiert ein anderes Tier darauf? Da kann man schon mal eine Idee bekommen. Das muss man mit vielen, vielen verschiedenen Tieren machen. Dann kann man Playback-Experimente machen. Das ist halt die Art und Weise, wie man etwas fragen kann, was bedeutet der Laut, indem man den Laut abspielt und dann schaut, wie reagiert das Tier. Macht es tatsächlich das, was ich erwarten würde? Man kann dann den Laut auch verändern durch eine Synthese, dass man dann schaut, welche Bedeutung haben einzelne Parameter. Aber das ist natürlich eine sehr aufwendige Forschung, weil gerade beim Schall kann natürlich dann wieder viel stören. Da kann in dem Moment irgendwas anderes das Tier ablenken. Und ist man bei den Tieren, die uns immer umgeben, wie Hunde und Katzen, schon weiter? Das wäre ja naheliegend, dass man Hunde und Katzen, die haben ja die meiste Erfahrung damit, würde ich sagen. Also Hunde und Katzen, die haben ja die meiste Erfahrung damit, würde ich sagen. Gibt es da längere Beobachtungen, was die Geräusche bedeuten, die zum Beispiel Hunde machen? Ja, ich glaube, Hunde sind vielleicht weniger interessant als Tiere, die Laute lernen, weil sie eigentlich nur automatische Laute machen. lernen weil es ja eigentlich nur automatische laute machen also die die bellen halt automatisch ob sie mit andere hunde aufwachsen oder nicht also ich traue sich sagen wir müssen wir unsere hunde fragen was das ist wenn ihnen unterstellt wird dass sie nur automatisch sie meint dass die nicht lernen müssen zu müssen nicht lernen also müssen nicht lernen, wie man bellt oder wie ein Bellen klingt. Das ist ein bisschen anders wie bei Vögeln. Genau. Und welche Tiere müssen das lernen, haben Sie gesagt? Manche Vögel und Elefanten und auch Delfine und Wale und Fledermäuse auch. Und habe ich sonst noch etwas vergessen? Ich glaube, das sind alle. Das sind aber dann auch die lernfähigen Tiere, oder? Oder kann man das so auch nicht sagen? Nein. Also Primaten sind sehr, sehr lernfähig. Andere Primaten können das auch nicht, aber die können sehr viele andere Sachen lernen. Dieses vokale Lernen hat nicht unbedingt was mit den kognitiven Leistungen an sich zu tun. Das ist wieder eine sehr spezielle Eigenschaft. Und Hunde, also auch, ich meine, es gibt Papageien, die können sprechen. Wenn die mit einem Menschen leben, sprechen die wunderbar. Auch ein Elefant hat gelernt, menschliche Laute nachzuahmen. In Südkorea zum Beispiel, der alleine aufgewachsen ist mit seinen Pflegern. Aber es gibt keinen Hund, der wirklich jetzt, auch wenn die leben ja ständig unter uns Menschen, die jetzt anfangen unsere Laute nachzuahmen. Also das ist eben der Unterschied, warum gerade für uns, die wir uns interessieren, auch für die Evolution der Sprache, warum das ist wichtig bei Menschen, wo gibt es Ähnlichkeiten bei Tieren, warum halt dann solche tiere interessanter sind die eben diese eigenschaften haben aber ich glaube hunde wir verstehen hunde man es gibt natürlich auch forschungen an hunden ja das clever dog lab zum beispiel und da weiß man auch ganz gut also ich habe auch 200 ich verstehe die ganz gut glaube ich weiß ja gut was die wollen und die verstehen mich auch ganz gut das oder funktioniert die Kommunikation wirklich einwandfrei. Ich höre vor allen Dingen eben auch in der Stimme raus, sind sie aufgeregt, sind sie aggressiv, geht der vorbei, den sie kennen oder geht ein Fremder vorbei, diese Aspekte vor allen Dingen höre ich raus. Also eine ganz andere Frage, ich meine, verstehen unterschiedliche Tiere sich oder nicht? So wie wir ja auch jemanden, der chinesisch spricht, nicht verstehen. Und wenn ein Hund, was er sich am Vogel hört oder so, sagt das dem Hund genauso wenig oder versteht er genauso wenig? Wissen Sie, gibt es da irgendwas? Manchmal können Tiere schon was von anderen Arten erfahren zum beispiel wenn wenn ein vogel art eine eule entdeckt das gefährlich ist für auch viele andere arten und dann schreit dann reagieren die anderen arten auch die wissen dann dass das ja das ist ja das gefährliches kommt so ich glaube schon ich glaube von von ja wenn wenn es klar ist wenn es wenn es so richtig ein schrei ist dann wissen sie dass irgendwas gefährlich ist und können darauf reagieren ihr habt es nur ich liebe nach wie vor fernsehen und dokumentationen von den erdmännchen gehört dass die das auch so machen dass dann andere tiere das auch verstehen also wenn irgend zb aber darüber ist ganz typisch darum findet man auch mehrere antilopen arten zebras und antilopen zusammen zum beispiel oder in asien sind immer antilopen und affen weil der affe sieht den tiger vielleicht leichter von oben gibt ein alarm und dann wissen aber alle dass das gefahr besteht es gibt ja auch tiere die andere aus tricksen gibt es ein sperlingsvogel in der trauer tronongo in Südafrika oder in südlichen Afrika, der lernt die Alarmrufe von anderen Tieren. Der kann bis zu 50 verschiedene Alarmrufe unter anderem auch von den Erdmännchen. Und wenn die Erdmännchen Futter suchen und da ist ja immer ein Wächter, der dann immer den Alarmruf gibt, dann imitiert der den Wächter und die Erdmännchen glauben, es ist Gefahr, lassen alles fallen. Und der schnappt sich dann den Wurm oder den Skorpion. Also die tricksen sich auch gegenseitig aus. Aber da muss man wieder in der Lage sein, Laute zu imitieren. Und das kann der eben sehr, sehr gut. Da sind wir eigentlich beim Begriff Musik recht nahe, weil die Imitation ist ja auch was ganz Inneres der Musik. Wenn Sie jetzt über Musikalität reden, müssen Sie ja einen gewissen Begriff von Musik darunter legen. Was ist da Ihre Basis? Musikalität sind die biologischen Teile von Musik. Das sind die Teile, das wir als Menschen einfach haben und das vielleicht andere Tiere auch haben. Zum Beispiel, dass wir automatisch einen Rhythmus erkennen können und damit bewegen können, das ist Musikalität. Aber dann Musik ist das Kulturelle, das wir drauf bauen, also die bestimmten Musikarten, die wir in unserer Kultur haben. Zum Beispiel wäre Musik oder die Rhythmus- und die Tonhöhen, die wir benutzen, so Sachen, das kommt dann von der Musikalität. Also Musikalität in dem Sinn bei Tieren ist, dass man zum Beispiel Proportionen erkennt oder Wiederholungen erkennt oder Wiederholungen anwendet und so in die Richtung wahrscheinlich. Der Musikwissenschaftler wird sagen, Musik ist die absichtsvolle Organisation von akustischen Ereignissen. Das hat damit eigentlich nichts zu tun. Da kann man ja dann im Grunde auch die artifiziell hochgeschraubte Rauschen als Musik bezeichnen. Das ist also ein viel engerer Begriff von Musik, den Sie da verwenden. Ich habe gelesen, also Musikalität ist ja sozusagen das, was, glaube ich, angeboren ist, oder? Also es gibt ja Studien, die sagen, die haben sogar Indikatoren entwickelt für das, dass Rhythmusgefühl eben angeboren ist oder dass die Unterscheidung der Tonhöhen oder zum Teil auch das Erkennen einer Melodie, dass das ja faktisch Sachen sind, die wir genetisch in uns tragen und dass das dann natürlich noch einmal durch die Umgebung jetzt gefördert wird oder nicht. Also wenn du dann natürlich in einem Umfeld bist, was weiß ich, deine Eltern sind Musiker oder rundherum hast du ein musikalisches Umfeld, dann kommt diese Sache natürlich, dann entwickelst du dich viel eher zum Musiker als jemand, der dieses Umfeld nicht hat. Und das ist, glaube ich, das, was man da ja auch untersucht in diesen Studien, ob Tiere auch Rhythmusgefühl haben, beziehungsweise Tonhöhen unterscheiden. Genau, ja. Es ist auch mit der Sprache so, wir lernen automatisch Sprache, aber wenn wir wo aufwachsen ohne andere Menschen, dann würden wir nicht Sprache. Wir lernen automatisch Sprache, aber wenn wir aufwachsen ohne andere Menschen, dann würden wir nicht Sprache lernen. Wir brauchen auch die Umgebung, aber das passiert eigentlich ziemlich automatisch. Und mit Babys, die neu geboren worden sind, war eine Studie, wo sie das Gehirn von den Babys gemessen haben und gezeigt haben, dass die Babys schon erkennen, wenn es einen Fehler gab in einem Rhythmus. Aber dann haben sie die Studie mit Rhesusaffen gemacht und die konnten das überhaupt nicht. Das ist irgendwas, das wir Menschen einfach haben, dass wir erkennen, was ein Rhythmus ist. Das machen wir einfach von Geburt aus. Aber hat das nicht auch schon mit der Sprache zu tun weil also der sprachrhythmus ist ja so was grundlegendes und da ist auch da ist auch ein rhythmus in der sprache das ist auch wichtig gehört wahrscheinlich nicht zusammen also der sprachrhythmus ich denke schon dass sie aus dem der musikalische rhythmus entwickelt haben musikalität ist auch für sprache wichtig, denke ich, ja. Vielleicht nicht alles davon, aber teilweise, ja. Und davon bei wem, ne? Ja. Aber bei den Säugetieren, da gehören wir ja auch dazu, da hören ja die Babys das alles schon im Bauch, ja. Die kriegen ja schon, also die hören schon ab einem gewissen Zeitpunkt und dann hören sie ja, was weiß ich, die Stimme der Mutter und alle anderen Stimmen und sogar Musik und alles. Jetzt frage ich mich, bei den Tieren, also zumindest bei den Zeugetüren müsste das ja auch so sein, oder? Davon gehen wir mal aus. Mit Vögeln manchmal, ja, im Ei hören sie auch oft Sachen außerhalb des Eises. Ja, oder? Also die werden ja da auch schon durch das Hören geprägt. Die Elefanten hören aber schon über die Ohren, oder? Ja, schon auch, sogar größtenteils über die Ohren. Man vermutet, es gibt Hypothesen, dass sie auch, weil der Schall kann sich auch ein bisschen über den Boden ausbreiten, über Oberflächenwellen, dass Elefanten auch diese seismischen Signale wahrnehmen können. Dass sie es spüren. Dass sie es spüren, ja. Und ich denke, ich stelle mir das vor, dass das Elefantenbaby im Bauch der Mutter spürt vor allen Dingen auch den Laut. Weil wenn ein Elefant rumbelt, dann vibriert durch den tiefen Ton das ganze Tier. Also wenn man den berührt, das ist nicht nur bei den Stimmbändern, wo der Schall herkommt, sondern auch am Bauch, das vibriert ganz stark. Also ich stelle mir das für den Fötus auch so vor, dass der einfach auch natürlich das Akustische schon auch wahrnimmt, aber der wird auch vibrieren mit der Mutter. Ich habe nur gelesen, die afrikanischen Elefanten haben so große Ohren, und die anderen, die asiatischen, nicht. Aber das ist wegen der Hitze, weil sich die sozusagen mit den ganz großen Ohren immer das Blut kühlen. Das ist für die Thermoregulation hauptsächlich, das sind so thermische Fenster, wo eben die Haut ist sehr dn ist und es sind sehr viele Venen, die da durchfließen und da kann dann gut Wärme abgegeben werden. Sie stellen einfach die Ohren auf, weil das Hören, also sie haben aquatische Vorfahren und wenn die Ohren ganz angelegt sind, dann ist der Gehörgang verschlossen. Und darum immer wenn ein Elefant hört, dann stellt er mal leicht die Ohren auf und macht er den Gehörgang auf und dann hört er besser. Und vielleicht hilft es ein bisschen in der Lokalisation, aber an und für sich können asiatische Elefanten mit den kleineren Ohren genauso gut sich auch den Schall lokalisieren, wo er herkommt, der bei den tiefen Frequenzen natürlich schwerer ist zu lokalisieren. Sie haben auch einen großen Kopf, aber dennoch. Aber sie können das auch mit den kleineren Ohren ganz gut. Na, weil die Fledermäuse haben ja im Vergleich zur Körpergröße unglaublich große Ohren. Und die haben natürlich auch durch diese Ohren irrsinnig gute Bedingungen, diese Ultraschall oder dieses Echolot wahrzunehmen. Und dann gibt es, ich bin überhaupt erst da drauf gekommen, dann gibt es Insekten oder so, die haben ja gar keine Ohren, sondern die nehmen den Schall wahr über die Beine oder so. Das sind ja dann faktisch ganz andere Organe, über die sie hören. Das ist auch für Frösche. Frösche hören durch die Ohren, aber auch durch die Haut. Sie hören verschiedene Frequenzen durch den Körper und durch das Ohr. Ist ja dann auch die Frage, was Hören ist eigentlich. Ja, das stimmt eigentlich. Also was bedeutet das dann in dem Zusammenhang? Was ist jetzt, jetzt sind Sie doch schon lange in dem Gewerbe, was ist das musikalischste Tier, das Ihnen bisher untergekommen ist? Das ist immer schwierig zu antworten, weil es kommt darauf an, wie man das definieren will. Aber wir arbeiten viel mit Papageien und haben welche im Labor, weil wir verschiedene Sachen, verschiedene wichtige Sachen machen für Musikalität, wie zum Beispiel, dass sie Rhythmus erkennen können, dass sie selber Laute machen können und dass sie ja, dass sie auch Lieder nachsingen können und so Sachen. Sie haben mehrere Fähigkeiten, die vielleicht wichtig sind, aber dann haben sie andere Sachen, die vielleicht, weil sie alle so klein sind zum Beispiel, dann haben sie vielleicht nicht so viel Interesse in die Obertöne wie wir und wenn das das Wichtige ist in Musik für uns Menschen, dann sind sie vielleicht doch nicht die beste Tierart dafür. Ich glaube, wir müssen halt verschiedene Tiere studieren und verstehen, welche Teile von Musikalität in diesen verschiedenen Tieren sind. Und dann finden wir vielleicht auch andere Arten von Musikalität, die wir Menschen nicht haben, vielleicht irgendwann. Und dann können wir vielleicht generell besser verstehen, was Musikalität, die wir Menschen nicht haben, vielleicht irgendwann und dann können wir vielleicht generell besser verstehen, was Musikalität überhaupt ist oder ob es etwas Größeres ist. Und vielleicht ist es auch nicht nur Akustik, es könnte auch ja, was viel mehr generell sein und wir wissen es halt noch nicht. Ja, vielleicht auch etwas ganz anderes als unser Hören. Aber weil Sie jetzt verbunden haben die Körpergröße von Tieren und Obertonwahrnehmung. Wie kann das zusammenhängen? Nur weil wir Menschen, wie ich vorher gesagt habe, dass die Kleinkinder die Obertöne nachmachen, also Sprache lernen und Lieder lernen. Und das ist halt für uns wichtig, dass wir diese Intervalle haben, wenn wir zusammen singen, Und das ist halt für uns wichtig, dass wir diese Intervalle haben, wenn wir zusammen singen, wenn wir andere Noten singen, dass die Obertöne gut zusammenkommen. Und deshalb haben wir diese Intervalle wie Oktaven und Quinte und so weiter. Und das ist für Tiere, die alle in der gleichen Frequenz singen, vielleicht gar nicht so wichtig, das Ganze. Und auch für Tiere, wo die Obertöne nicht so klar sind. Wir Menschen haben besonders klare Obertöne. Aber es gibt viele Tiere, die richtig sehr viel Geräusch haben in ihr Laute. Besonders mit Vögeln, weil sie können oft mehr als ein Geräusch gleichzeitig machen. Und dann klingt das ganz verrückt und dann kann man die Obertöne eigentlich gar nicht so richtig wahrnehmen, sondern es ist für sie weniger wichtig vielleicht. Ja, es gibt so viele Sachen, die vielleicht an unserer Musikalität wichtig sind und das andere Tiere vielleicht nicht haben, aber dann haben sie vielleicht was anderes, das vielleicht genauso wichtig wäre, aber wir wissen es noch nicht. Vice versa ist es dann das Hören wichtig. Schauen Sie da immer, dass Sie rauskriegen, welches Hörvermögen eigentlich die Tiere haben, mit denen Sie arbeiten? Welches Hörvermögen? Also wie viel was eigentlich die Tiere wahrnehmen können. Also wenn wir Hausnummer von 20.000 bis 20.000 Hertz hören als Jungen, dann ist ja auch schon ein bisschen definiert, in welchem Gestaltungsraum wir uns bewegen können, mit Singen und Sprechen und so weiter. Das ist ja dann umgekehrt bei den Tieren auch so. Ja, das ist auch immer wichtig. Es könnte ja sein, dass der Vogel, mit dem sie sich beschäftigt, überhaupt nur eine Oktave hören kann. Die können schon mehr hören, aber meistens ist es weniger als wir Menschen eigentlich. Die kleinen Vögel hören eigentlich weniger ganz gut als wir Menschen eigentlich. Die kleinen Vögel hören eigentlich weniger ganz gut als wir Menschen. Aber schon mehr als ein Oktav. Also den Bereich, den Sie selbst dann abdecken wahrscheinlich, oder den Sie dann bespielen vielleicht. Ich habe da ein interessantes Beispiel gefunden mit den Katzen. Da hat ein amerikanisches Forschungstherm Team gefunden mit den Katzen. Da hat ein amerikanisches Forschungsteam extra Musik für Katzen komponiert. Das sagt man von viel moderner Musik. Katzenmusik. Und ich habe jetzt so nachgeschaut. Die Katzen hören ja bis zu 80.000 Hertz. Und wir hören bis zu 20.000. Die können ja viel mehr. Und da steht schon, dass sie eben bestimmte Frequenzen lieben, weil es vielleicht solche, die höher sind als bei uns, und auch Geschwindigkeiten. Also dass das eine Rolle spielt, was Katzen gefällt. Und da steht, die haben sich das angehört. Das hat aber vieles von klassischer Musik und Entspannungsmusik, was Ihnen angeblich gefällt. Ich weiß nicht, wie ernsthaft diese Studien sind, die man da so liebt. Ich weiß nicht, was halten Sie von diesen Aussagen? Ich weiß jetzt nicht, wo die publiziert ist, aber an und für sich kann man mit Präferenztests sehr gut herausfinden, sowas habt ihr ja auch gemacht, welchen Rhythmus, welche Geschwindigkeiten, welche Frequenzen Tiere jetzt als angenehmer empfinden oder wo sie einfach länger zuhören. Ja genau, wo sie länger zuhören ist zum Beispiel ein Kriterium, glaube ich, um festzustellen, ob ihnen das gefällt oder nicht. Tiere haben eben einen sehr anderen Wahrnehmungsbereich zum Teil und dadurch ist es eigentlich fast logisch oder zu erwarten, dass sie nicht unbedingt das gleiche präferenzieren wie wir. Also wenn ich jetzt Elefanten was vorspielen würde, dann würde ich mal mit tieferen Frequenzen anfangen und da ein bisschen probieren. Wie hoch hören die auf, den Elektronen? Also das weiß man noch nicht so genau. Es gibt aus den 80er Jahren Studien, wo die Hörkurve ähnlich wie unsere ist, aber einfach in die tieferen Frequenzen runter verschoben. Aber das waren Studien noch mit Verhaltensreaktionen. Und da weiß man nie genau. Und jetzt sind Kollegen dran aus den USA, die eben da doch mit Elektroden da Versuche machen, was natürlich nicht einfach ist. Die Elefanten müssen still sein dabei, dürfen auch die Ohren nicht bewegen, also damit man hier die Messungen machen kann. Aber das wird gemacht. Aber das wird jetzt einfach mit der Technologie, die immer besser wird, kann man da bei Tieren auch immer bessere Messungen machen. Wann sehen Sie das nächste Mal bei den Elefanten? Wahrscheinlich Anfang 2024. Also in Afrika. Ansonsten früher. Im Zoo oder so. Und wo fahren Sie da hin? Wir sind meistens in Südafrika. Diesmal werde ich auch nach Südafrika fahren, nach Edo. Das ist der Edo-Nationalpark, wo meine Hauptstudienpopulation ist. Das ist ganz im Süden bei Port Elizabeth in der Nähe. Und da freue ich mich schon. Und die kennen Sie schon? Nein, so gut kennen ich bin jetzt nicht jahrelang unten, sondern wir kommen immer wieder mal ein paar Wochen und arbeiten dort und die wilden Elefanten, das kommt darauf an. Jetzt glaube ich nicht, dass sie mich noch erkennen. Wie groß ist die Gruppe? Naja, das sind so um die tausend Tiere. Eine Gruppe? Also eine Gruppe, die Population umfasst in etwa tausend Tiere. Elefantenherden ist unterschiedlich zwischen, das kann eine Herde mit zwei, drei ausgewachsenen Weibchen sein und ihren Jungtieren, das sind dann vielleicht zehn Tiere, kann bis zu 25, 30 Tiere sein. Manchmal, wenn sie sich zusammenschließen, kommen auch Herdenverbände von 100, 150 Tieren zustande. Und die Männchen sind da nicht dabei? Die Männchen sind dabei bis zu einem Alter von circa 14, 15, bei so Teenager-Zeit und dann fangen sie graduell an, sich zu entfernen von der Herde und sind aber dann keine Einzelgänger. Also Männchen sind auch sehr soziale Tiere, bilden aber dann so Bachelor-Gruppen, so Junggesellen-Gruppen oder junge Männchen schließen sich Älteren an. Das ist dann manchmal so ein Mentoren-System auch, von denen sie viel lernen. Das heißt, die müssen sich, wenn sie die Familiengruppe verlassen, dann in eine neue Sozialstruktur eingliedern, die nicht ganz so eng verbunden ist wie die der Weibchen. Aber sie haben schon ihre Freunde, ihre Buddys und eigentlich nur in der Zeit, wenn sie wirklich, das nennt man Mass, das ist so eine Periode, wo der Testosteronspiegel stark ansteigt, wo sie dann besonders aggressiv sind, dann werden sie von anderen Männchen auch eher gemieden. Das erinnert mich an früher, wo wir die Knabenschule und die Mädchenschule gehabt haben, wo das streng geschlägt hat. So streng ist es nicht. Die kommen schon immer wieder, die vermischen sich natürlich. Beim Wasserloch, das sind die sozialen Treffpunkte. Wir gehen ins Pub oder ins Restaurant und die gehen beim Wasserloch, das sind die sozialen Treffpunkte. Wir gehen ins Pub oder ins Restaurant und die gehen zum Wasserloch. Und da ist dann alles vermischt. Also es ist nicht so ganz streng. Aber sie wohnen nicht gemeinsam. Aber sie leben einfach nicht in der Familie. Also die ausgewachsenen Männchen sind nicht Teil der Herde. Das ist matrilinear, oder? Genau, matrilinear. Und was ist Ihr nächstes Vorhaben? Wo treibt das Sie hin? Welches Thema ist das nächste? Es gibt viel zu viele Themen auf einmal, das ist das Problem. Also ein Thema, das vielleicht relevant ist, dass wir noch nicht darüber geredet haben, ist wir versuchen mit dem Wellenzittich die Komponenten von ihrer Laute rauszuziehen. Das haben wir gemacht, weil es gibt halt nicht sehr viele Tiere, die wie wir Menschen Laute machen, die jedes Mal anders sind. Wir machen manche Laute immer gleich, zum zum beispiel wenn wir wenn wir grüß gott sagen oder mahlzeit oder irgend sowas aber dann gibt es viele andere sachen wie die sätze die ich jetzt gerade sagen wie vielleicht nie wieder sagen wird mein ganzes leben und wir können den ganzen satz sagen ohne eine pause zu machen so dass es das wäre denn eine laute für für für ein tier und so wir versuchen weil die wände die das auch machen die machen die wenn sie singen machen sie auch so laute die jedes mal anders sind versuchen wir die komponenten davon zu finden und wir haben herausgefunden dass sie auch was wie konsonante und vokale machen und jetzt wollen wir versuchen sie anders zusammen zu machen und versuchen ob wir sehen ob die eine art sprache haben oder so oder ob sie einen bedeutung macht ja ob das den richtigen satz ist oder ob sie das einfach nur machen um zu zeigen wie gut sie singen können weil das dass das glauben viele dass das einfach nur machen das um zu zeigen dass sie gut singen können aber es kann auch sein dass sie eine frage haben und wir wissen das halt nicht so dass das ein thema das uns jetzt ein weiter hin beschäftigen wird ja ja und vielleicht gibt sie um dieses grüß gott und hallo auch bei, das gibt es schon auch. Das haben sie schon rausgefunden. Das ist schon früher rausgekommen, weil das ist leichter, das kann man leichter erkennen. Viele Tierarten haben, das nennt man ein Contact Call, das ist immer das Gleiche. Und mit Delfinen nennt man das Signature Whistle, das ist auch etwas Ähnliches. Das ist eine Laute, das sie immer gleich machen, um zu sagen, ich bin hier oder hallo oder irgend so was. Aber ja, es gibt halt viele andere, die sie machen, die jedes Mal anders sind. Und die wurden alle in eine Kategorie getan vorher, wurden einfach komplex genannt. Aber eigentlich glaube ich, dass sind viele kleine Komponenten drin. Das wird interessant sein, ob wir sehen können, ob sie wirklich eine Art Sprache haben. Und das machen Sie durch Analyse von Aufnahmen, oder? Ja. Das wird dann nach Frequenzen und Proportionen analysiert. Wir haben das gemacht, weil wir haben menschliche Sprache genommen und haben das mit menschlicher Sprache gemacht, dass wir die Komponenten rausziehen konnten und dann haben wir das gleiche versucht für die Wellensättchen. Wir haben das gemacht für sehr viele verschiedene menschliche Sprachen, um das segmentieren zu können, also die menschliche Laute zu segmentieren können, nicht eine einzelne Sprache, aber Menschen insgesamt. Und dann haben wir versucht, das Gleiche zu machen mit den Beendetigen und das scheint zu funktionieren. Wir konnten ähnliche Komponenten finden und die kommen öfter vor. Es kann sein, dass sie auch so etwas Ähnliches haben wie wir, Konsonanten, Vokale, so Komponenten. Darf ich noch abschließend fragen, womit beschäftigen Sie sich mit Ihren afrikanischen Elefanten das nächste Mal? Ich habe gerade eine Studentin, die eben die multimodale Kommunikation ein bisschen macht, das heißt auch Gestiken bei Elefanten in Kombination mit Lauten. Das ist so bei den Elefanten der Schwerpunkt. Ansonsten arbeite ich jetzt auch mit anderen Tieren, mit Geparden und Seekühen. Also nicht mehr nur Elefanten? Es waren nie nur Elefanten, aber die Elefanten sind und bleiben auch weiterhin ein Schwerpunkt. Aber wir sind natürlich auch mit anderen Tieren tätig bei mir in der Arbeitsgruppe. Okay, gut. Ja, dann sagen wir herzlichen Dank, dass Sie gekommen sind. Das ist natürlich ein Thema, wo man stundenlang darüber sprechen kann, aber ich glaube, ich habe es sehr interessant gefunden. Für mich ist natürlich alles noch ein spanisches Dorf, aber zumindest haben wir diese Frage mal aufgeworfen. Und ich wünsche Ihnen beiden viel Erfolg und viel Spaß und viel Freude auch in Ihrer Arbeit. Dankeschön. Danke. Und dir, Peter, natürlich auch herzlichen Dank für deine vielen Fragen und Beiträge. Vielen Dank, Margit. Tackar.