Musik Herzlich willkommen zu einer neuen Sendung in unserer Reihe Denken hilft. zu einer neuen Sendung in unserer Reihe Denken hilft. Wie immer habe ich einen spannenden Gast bei mir. Diesmal Frau Dr. Helene Schubert. Danke für dein Kommen. Danke für die Einladung. Helene Schubert ist eine in Österreich bekannte Ökonomin. Sie hat in Wien studiert, ein Doktorat in Ökonomie. Sie hat auch in Harvard studiert, Master of Public Administration, hat an der WU Wien gearbeitet, viele Jahre in der österreichischen Nationalbank, auch in leitender Funktion, war bei anderen Nationalbanken tätig und ist seit Mai 2022, also ungefähr seit einem Jahr, die Chefökonomin im österreichischen Gewerkschaftsbund. Sie ist auch Mitglied in dem für Österreich ja gewisse Wichtigkeit, dem Fiskalrat. Ich kenne Helene Schubert aus ihrer Expertise als eine Person, die zur Finanzmarktregulierung auch auf EU-Ebene gearbeitet hat. Wir haben, glaube ich, vor zwei oder drei Jahren einmal eine Veranstaltung gehabt in Linz. Sie ist Expertin für Kapitalmärkte, für Geldpolitik. Wir wollen aber heute über ein aktuelles Thema reden. über ein aktuelles Thema reden. Und das aktuelle Thema ist die laufende Inflation, die auch wirtschaftspolitisch im Augenblick heftigst diskutiert wird. Wenn wir über ein ökonomisches Phänomen wie die Inflation reden, dann brauchen wir einerseits einen theoretischen Hintergrund und andererseits brauchen wir sehr viel Blick auf die Faktenlage, auf empirische Fakten. Und ein interessanter Hintergrund, vielleicht nicht einmal so sehr im Bereich der Ökonomie, aber in der Öffentlichkeit ist, dass die Öffentlichkeit in einem hohen Maße an etwas glaubt, was die Ökonomen und Ökonomenen nennen die Quantitätstheorie des Geldes. Das heißt, dass es zwischen Geldmenge und Inflation einen kausalen Zusammenhang gibt. Und man könnte auch sagen, es hat seit dem Sommer vorigen Jahres einen Druck gegeben aus dieser Stimmung, die Zentralbanken sollen doch endlich einmal die Zinsen erhöhen, um die Inflation zu bekämpfen. Was sagst du zu dieser Theorie und zu dieser ganz eigenartigen, vielleicht nur im deutschen Sprachraum, wie hier da die Öffentlichkeit funktioniert? Ich glaube, das ist besonders kurios, weil ja diese Sichtweise nicht nur von Medienvertreterinnen und Vertretern von der Politik kommt, sondern auch von einigen Ökonominnen und Ökonomen. Man muss aber dazu sagen, dass deren Schwerpunkt nicht in der Geldpolitik und in der Geldtheorie liegt, in der Regel. Aber das ist ein Phänomen, das wir ja nicht erst seit Beginn dieser kriegsbedingten Inflationsepisode sehen, sondern schon vorher, wenn ich ein bisschen ausholen darf, der Monetarismus mit seiner Geldmengenzielstrategie hat ja in den 80er Jahren seine Blütezeit erlebt, aber dann schon zu Beginn der 90er Jahre ist das brüchig geworden. Es haben angelsächsische Länder begonnen, allen voran die Bank of England, die Notenbank von Neuseeland, ihre Geldmengenzielstrategie umzustellen auf eine Inflationszielstrategie. In Kontinentaleuropa hat das sehr spät eingesetzt, dieser Paradigmenwechsel. Das hat ja bis zu Beginn der Währungsunion, hat ja zum Beispiel die Deutsche Bundesbank noch immer ein Geldmengenziel verfolgt. Aber der Grund, warum man das aufgegeben hat, war weniger jetzt eine Einsicht, dass man eine doch nicht so sinnvolle Theorie verfolgt hatte, sondern war schon empirisch bedingt, weil man gesehen hat, es ist sehr schwer, Geldmengen überhaupt zu definieren angesichts der Finanzinnovationen. Man hat empirisch keinen wirklich signifikanten Zusammenhang zwischen Geldmengenentwicklung und Inflationsrate gesehen, mit Ausnahme der historischen Phasen von sehr hoher Inflationsentwicklung. Die ist dann in der Regel schon stark Geldmengengetrieben. Und was auch wichtig ist, und das betrifft zum Beispiel die Bundesbank, man hat festgestellt, dass man eigentlich das Geldmengen, das war ein Zwischenziel in der geldpolitischen Strategie, dass man die Geldmenge nicht gut steuern kann. Also die Kontrollierbarkeit der Geldmenge war nicht gegeben. Deswegen hat man das aufgegeben. Die Währungsunion hat in den ersten Jahren noch immer an diesem Konzept festgehalten, hat aber dann auch feststellen müssen, das ist keine sinnvolle Strategie. Weil der Ziel für die Geldmengenentwicklung war 4,5 Prozent und in den ersten ein, zwei Jahren war die Geldmengenentwicklung 12 Prozent, aber dennoch war die Inflationsrate relativ stabil, also über zwei Prozent, aber dennoch stabil. Das war mal der Hintergrund. Und dann mit Beginn der Finanzkrise war es eigentlich so, dass das wieder an Bedeutung gewonnen hat in der medialen Debatte. Als die Notenbanken begonnen haben mit ihren nicht konventionellen Maßnahmen der Geldpolitik, haben auf einmal viele aufgeschrieben und gesagt, nein, das führt doch zur Inflation. Aber was haben wir gehabt? Wir haben bis Mitte 2021 de facto eine Disinflation gehabt. Das heißt, die Notenbanken hatten große Schwierigkeiten. Und das ist ein weltweites Phänomen gewesen. Das hat die Bank of England betroffen, genauso die Fed, das Inflationsziel von unten zu erreichen. Das heißt, man war immer drunter. Und deswegen hat man eben eine Geldmenge ausgeweitet. Was die jetzige Inflationsepisode betrifft, ist es ja für mich ganz erstaunlich, deswegen habe ich ja gesagt kurios, die Kuriosität des Ganzen. Und ich habe ein bisschen auch die Vermutung, dass viele, die davon sprechen, eigentlich nicht untersobachtet die Zentralbankgeldmenge. Das ist also das Geld, das die Notenbank schafft, erschöpft. Das sind die Einlagen, die Schiroeinlagen der Banken bei der Notenbank plus Banknoten und Münzen. Das ist aber nicht so bedeutend von der Größenordnung her. Das ist aber nicht so bedeutend von der Größenordnung her. Und das ist ja sehr stark angewachsen, auch in der Pandemie. Und im Durchschnitt entscheidend ist die Geldmengenentwicklung. Also das ist das Geld, das die Haushalte haben. Das sind Sichteinlagen, Termineinlagen, auch teilweise Spareinlagen. Das ist relevant für die Inflationsrate und es gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Zentralbank, also wenn man Zentralbank Geldmengenausweitung und Inflationsausweitung. Das heißt, deine Kritik oder deine Kritik ist eine empirische Kritik. Erstens einmal, wir können uns jetzt nicht vertiefen, also wir müssen dann zur Inflation kommen, aber ich möchte es jetzt zusammenfassen. Das heißt, du sagst, und das ist absolut richtig, es gibt ganz unterschiedliche Aggregate, die in der Öffentlichkeit durcheinander gehauen werden. Und das Dritte wäre dann immer die Staatsschulden. Das heißt sozusagen, das eine ist das Zentralbankgeld, welches Geld ist sozusagen im Normalen, im Publikum vorhanden, und das andere ist sozusagen, was ist der Schuldenstand. Und man hat immer sozusagen die Idee, wenn das jetzt erhöht wird, muss es Inflation geben. Und vielleicht, ich möchte es jetzt nicht zu sehr vertiefen, aber vielleicht noch einmal eine Nachfrage. Auf der theoretischen Seite, was ist deine Hauptkritik? Also wir wollen ja nicht, wir stimmen ja beide überein, dass man sozusagen diese Theorie ausgenommen für sehr spezifische historische Phasen als Großtheorie ablehnen. Was ist deine spezifische Kritik? Meine Hauptkritik, das habe ich noch gar nicht erwähnt, ist ja schon, dass man in dieser Perspektive die Geldmenge falsch definiert oder falsch begreift. Weil die Geldmenge ist endogen. Die wird durch Interaktionen der Wirtschaftsobjekte geschaffen. Auf der einen Seite aber auch die Banken vergeben Kredite und dann entsteht Geld. Also das ist irgendwie ein anderer Zusammenhang. Das wäre eher die keynesianische Sichtweise. Und das hat natürlich bedeutende Implikationen. organische Sichtweise. Und das hat natürlich bedeutende Implikationen, weil, also ich glaube, das wäre meine Hauptkritik, aber dennoch, wenn wir auf die aktuelle Inflationsepisode zu sprechen kommen, war es ja so, dass wir bis zu Beginn vom Sommer 2021, wo ja schon die Lieferkettenproblematik virulent geworden ist, wo die Gaspreise stark angestiegen sind. Das hat wieder mit der Umstellung Chinas von Kohle auf Gas zu tun gehabt und so. Das sind ja Preise, die an Weltmärkten quasi gebildet werden. Und mit dieser Episode hat bereits begonnen der Inflationsanstieg. Und das ist ganz klar, also bis dahin haben wir Disinflation gehabt, also Inflationsraten unter zwei Prozent. Und immer die Bemühungen der Notenbanken, auch durchaus mit mäßigem Erfolg, muss man sagen, die Inflationsrate zum Inflationsziel zu bringen, beziehungsweise auch Wachstum zu generieren. Und dann kam auf einmal diese Lieferkettenproblematik und die Energiepreisanstiege. Das sind dass man Angebotsschocks anders, auch auf Angebotsschocks anders geldpolitisch reagieren sollte als auf Nachfrageschocks. Und das ist meine Kritik, weil im Grunde genommen gibt es so etwas wie, ich nenne das jetzt einmal neuen technokratischen Konsens in der derzeitigen Situation. Man sagt irgendwie, naja, die Geldpolitik, also die Notenbanken sind zuständig für die Inflationsbekämpfung. Das ist nichts Neues. Das Zweite ist aber neu, dass man sagt, dieser Energie ein ganz wichtiger, strategisch relevanter Preis ist. Auf das möchte ich vielleicht später noch zu sprechen kommen und die armen Haushalte entlasten. Mein Hauptkritikpunkt ist irgendwie die, dass die Geldpolitik die aggregierte Inflationsrate im Blick hat. Und dann sagt, okay, man versucht diese Inflationsrate über Zinsanstiege etc., da gibt es andere Instrumente, auf die ich jetzt nicht eingehen möchte, versucht man diese Inflationsrate nach unten zu bringen. Und mein Hauptkritikpunkt ist der, dass die Geldpolitik eigentlich ein sehr rigoroses Instrument und wenig zielgedichtetes Instrument ist. Gerade in dieser Situation, wo ich Lieferkettenprobleme habe, wo ich Angebotsschocks habe, da muss ich ja ganz anders darauf reagieren. Und ich möchte vielleicht erwähnen, es hat der FED-Präsident Jerome Powell im Juni, glaube ich, war das, 2022 in einem EZB-Forum gesagt, erst jetzt wissen wir oder haben wir gelernt, wie wenig wir über die Inflation wissen. Und ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Vielleicht darf ich noch für unsere Zuseherinnen und Zuseher eine kleine Zusammenfassung machen. Das heißt, man könnte sagen, was ist ein Problem mit dieser Quantitätstheorie, mit dieser Geldmengenbetrachtung? Es ist, dass der Fokus ist auf den Akteur der Zentralbank. Das heißt, die anderen Akteure werden zu sagen, es ist die Fiskalpolitik, es ist die Wirtschaftspolitik, es sind auch sozusagen die Lohnpolitik, die Einbeziehung von Gewerkschaften. die Einbeziehung sozusagen von Gewerkschaften. Und wenn ich sozusagen sage, die Akteure, auf denen eigentlich der öffentliche Fokus gerichtet sein müsste, dann kommen natürlich zu anderen Maßnahmen. Und du sagst, wenn wir, und das finde ich interessant, vielleicht können wir dann hier weiterreden, wenn ich diese Geldmengenbetrachtung ablehne, dann stellen sich viele, viele Detailprobleme. Das heißt, es gibt diese exogenen Schocks. Und wie pflanzen sich die überhaupt fort? Und das Interessante, und das hast du schon erwähnt, ist, im Sommer 2021, das heißt ein halbes Jahr vor oder über ein halbes Jahr vor dem Krieg in der Ukraine, vor oder über ein halbes Jahr vor dem Krieg in der Ukraine steigen schon, haben wir schon sozusagen eine, haben wir schon eigentlich eine steigende, haben wir eine Inflation und dann kommt der zweite, man könnte sagen exogene Schock, also Schock von außen, nämlich der für die meisten unerwartete Krieg, der dann die Energiepreise in die Höhe treibt. Wobei man dazu sagen muss, das ist eher so eine analytische Betrachtung, diese Schocks passieren dann auch gleichzeitig. Also wir haben überlappende Angebotsschocks. Wir haben zum Beispiel auch die Klimakrise, wo ja diese Schocks viel schneller zu uns gekommen sind, als wir das noch vor ein paar Jahren antizipiert hatten. Also es sind diese multiplen Krisenkaskaden. Und ich glaube, gerade in dieser Situation, da hilft die Geldpolitik nicht. Ich muss aber dennoch sagen, angesichts des Umstands, dass die US-amerikanische Notenbank, also dass die USA das monetäre Zentrum der Weltwirtschaft sind, ja, dass die USA das monetäre Zentrum der Weltwirtschaft sind, dass die Eurozone, obwohl sie flexible Wechselkurse hat, sich nicht abschotten kann von geldpolitischen Entscheidungen der EZB. Das trifft sehr stark die aufstrebenden Volksländer oder ärmere Länder, aber es trifft auch die Eurozone. Das heißt, man kann sich hier nicht stark abschotten. Und es war ja so, die EZB hat ja verzögert mit der Zinsanhebung begonnen letztes Jahr, nachdem die Fed hat es früher begonnen. Und dann hat es einen doch stärkeren Abwertungsdruck gegeben. Zugzwang, ich will das ja auch gar nicht kritisieren, aber ich glaube, es haben sie ja schon auch, da hat wirklich auch die ökonomische Beratung eine große Mitverantwortung an dem, was passiert ist, insbesondere in Österreich, aber insgesamt war es so, wenn ich mir anschaue, die Empfehlungen der internationalen Organisationen angesichts der kriegsbedingten Energiekrise, angesichts der hogsbedingten Energiekrise, angesichts der hohen Inflation, die gingen alle in die Richtung, Geldpolitik soll machen und keine Preiseingriffe. Also in den Markt nicht eingreifen. Also das war so der Common Sense bis heute eigentlich. Und die viele Länder in der EU, allen voran Frankreich, die haben sich eigentlich nicht an diese Empfehlungen gehalten. Also die haben sehr rasch, sehr früh begonnen, hier Maßnahmen zu setzen, in die Preise einzugreifen. Das heißt, du hast viele Themen jetzt angesprochen, die wir gar nicht, sozusagen, wir können gar nicht in unterschiedliche Richtungen gehen. Es gibt theoretische Hintergründe. Das heißt einerseits, der Adressat ist die Nationalbank. Dann hast du gesagt, wir haben einen Konsens dahingehend. Es gibt einen öffentlichen Druck, gerade aus dieser ganz eigenartigen öffentlichen Meinung in Österreich und in Deutschland. Macht es doch endlich was. Und dann das Dritte, und dem kann ich auch zustimmen, es gibt sozusagen eine faktische Machtposition der Fed. Und wir sind ja immer noch in einem hohen Maße in einem internationalen Finanzregime, wo der Dollar eigentlich unangefochten die Leitwährung ist. Oder man sieht ja zum Beispiel, wenn man sich, wenn man Detailkrisen anschaut, dass sie zum Beispiel im März, im Februar 2020, das heißt, da gibt es dann auf bestimmten Märkten eine Krise und gleichzeitig am gleichen Tag orchestriert die FED, dass zum Beispiel 20 Nationalbanken genau das Gleiche machen. Und wenn man natürlich, als Außenstehender weiß, ich nicht, wie sowas im Organisatorischen funktioniert, aber es ist ein Indikator dafür, dass auf einer gewissen operativen Ebene immer noch die FED führend ist. Jetzt möchte ich eine Frage stellen. Jetzt haben wir diesen Schock aus dem Krieg, dass die Energiepreise steigen. Wenn die Energiepreise steigen, und man kann das nicht anders kompensieren, heißt das, dass Kaufkraft von Österreich an diese Länder die Öl, die Gas liefern. Das heißt, ich habe hier ein zweifaches Umverteilungsproblem. Das eine Umverteilungsproblem, Österreich oder Deutschland als Land wird ärmer. Das ist ja genau die Ding. Und das zweite ist okay. Was passiert jetzt innerhalb? Das heißt, wer trägt die Kosten und werden die kompensiert? Das heißt, wer trägt die Kosten und wer haben die kompensiert? Das heißt, die Inflation, könnte man sagen, ein ganz, ganz wichtiger Punkt ist, Inflation ist ganz, ganz primär ein Verteilungsproblem. Und eigentlich könnte ich sagen, und jetzt geht es los, wie reagieren die Akteure, hauptsächlich die Regierung, die Wirtschaftspolitik und wie werden diese Lasten verteilt? Ja, ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, da könnte ich viel dazu sagen, weil vielleicht einmal das ganz wichtige Energiepreise, weil wir auch vorhin Frankreich angesprochen haben. Das ist eine Idee von Isabella Weber formuliert. Energiepreise stehen am Beginn einer Wirkungskette des Inflationsaufbaus. Das sind strategisch relevante Preise. Und diese Analogie zu den systemrelevanten Banken ist ja hier bewusst gewählt. Weil was macht man, wenn eine systemisch relevante Bank in Schieflage bekommt, wenn eine Krise da ist, man versucht sie sofort zu stabilisieren, damitiege beschränkt auf vier Prozent, das jetzt bis Ende 2023 verlängert. Das heißt, da wurde auf vielen verschiedenen Ebenen schon eingegriffen. Darf ich mal nachfragen? Wie macht man das konkret? Das heißt, im Grunde genommen ist das ein Gesetzesbeschluss. Wie macht man es konkret? Und das andere, muss man das überprüfen? Oder braucht man da Infrastruktur im Hintergrund? Das Gesetz ist ja geduldig. Was passiert da wirklich? Also in Frankreich war es insofern etwas leichter, weil der große Stromanbieter ist die Électricité de France. Die war zunächst zu 87 Prozent verstaatlicht und wurde dann voll verstaatlicht. Das hat viele, viele Gründe gehabt, sicher auch Missmanagement, weil wir wissen ja auch zum Beispiel, die Atomkraftwerke wurden ja sehr, sehr lange nicht gewartet, was wirklich auch ein Versorgungsproblem geworden ist. Aber es ist natürlich klar, mit einem verstaatlichten Energiekonzern, der jetzt nicht nur 100 Prozent in öffentlicher Hand ist, sondern auch einem Regelwerk unterliegt, das jetzt nicht unmittelbar das Shareholder-Value und die Profitmaximierung im Hintergrund steht, dann kann man sowas leicht umsetzen. Und wir haben ja auch die Energiepreisdeckel jetzt als ÖGB gefordert, schon sehr früh, eben vor einem Jahr, einen Energiepreisdeckel jetzt als ÖGB gefordert, schon sehr früh, eben vor einem Jahr, wo man einfach sagt, die Energieversorgung der Haushalte, um Versorgungssicherheit sicherzustellen, das muss gedeckelt werden. Und ich habe hier mehrere Fliegen auf einem Schlag. Ähnlich hätte man das auch bei der Industrie teilweise machen müssen. Warum? Und da komme ich wieder auf diese systemrelevanten Preise zu sprechen. Die stehen am Beginn der Wirkungskette. Das sind Vorleistungsprodukte. Und jetzt ist passiert, dadurch, dass nichts gemacht wurde, erst ab Dezember die Strompreisbremse, haben sich die Energiepreise quasi, die sind kaskadiert in der Ökonomie. Und wir haben dann sehr rasch gesehen, dass sich die Preise in allen Bereichen fortpflanzen. Und das ist das große Problem. Und ich glaube aber nach wie vor, diese Idee der systemisch relevanten Preise, die muss man weiter verfolgen, weil wir sind möglicherweise erst am Beginn einer Phase, wo wir mit sehr großen Herausforderungen höhere Preisniveaus, hohen Volatilitäten bei den Preisen zu tun haben werden. Ich denke hier an die Globalisierung, die Notwendigkeit oder der politische Druck, der jetzt entsteht zur Regionalisierung von Wertschöpfungsketten. Heute habe ich gelesen, dass zum Beispiel die Konflikte im Sudan dazu führen, dass man Coca-Cola nicht mehr herstellen kann. Also ich sage nur, das häuft sich. Und ich glaube, wir sind in einer Phase eines großen Umbruchs. Und wenn man hier so weitermacht wie bisher, dass man glaubt, man kann Business as usual machen und nicht in die Märkte eingreifen. Und hier insbesondere auch die Ängste, also den Haushalten, die sich zum Teil das Leben nicht mehr leisten können, die zu entlasten. Ich glaube, dann steuern wir auf eine sehr, sehr starke soziale Katastrophe hin mit den politischen Implikationen. Das heißt, im Hintergrund haben wir dieses Eigenartige, so der Markt macht das. Während zum Beispiel ganz wichtige Sachen, was die Zentralbank, wird nicht das Markt definiert. Man könnte sagen, der wichtigste Preis ist der Leitzinssatz. Das ist auch ein regulierter Preis. Im Grunde genommen ist es ein regulierter Preis. Das wird nicht analysiert. Und in Frankreich, aber es gibt ja noch andere Länder, wo das passiert ist. Es gibt eine Schar von Ländern, auch im Euroraum, die gesagt haben, wir müssen sozusagen aktiv in einer vorbeugenden, in einer aktiven Politik hier Festlegungen treffen. Und das muss schnell sein. Und das, denke ich, ist unbestritten. Wenn die Energiepreise steigen und man macht nichts oder man kann nichts machen oder man macht nichts, dann gibt es Inflation. Und das ganz, ganz große Beispiel sind ja die Ölpreisschocks in den 70er Jahren, die ja damals für die damalige Situation vollkommen neu waren und das hätte man von diesen Erfahrungen lernen können. Ja, 70er Jahre sind insofern interessant, weil wir da auch sehr viel lernen können und ich glaube, da wird auch ein bisschen, ich möchte auch ein bisschen das Bild relativieren, das wir über die 70er Jahre haben. Schocks unglaublich gut bewältigt hat. Reallohnzuwächse, Inflationsrate weit unter dem internationalen Durchschnitt, also Wachstumsraten im Durchschnitt von 2 bis 4 Prozent. Wir haben zwei Jahre gehabt mit keinem negativen Wachstum. Aber ich glaube, das wird immer damit erklärt, die Interaktion der Sozialpartner, Hartwährungspolitik, also man hat sich durch die Bindung des Schilling an die D-Mark und die Koordinierung der Sozialpartner. Aber ich glaube, was nicht erwähnt wird, ist, dass wir Preiskontrollen hatten. Und das war wirklich ganz wesentlich. Und ich finde es so schade, weil wir haben, glaube ich, 50 Jahre Erfahrung mit einer paritätischen Kommission, dass man nicht bereit ist, sich das mal anzuschauen oder hier mal sich was zu überlegen. am Abend gesagt, wir müssen ergebnisoffen nachdenken. Also wir als ÖGB tun das seit einem Jahr und haben dann auch sofort Vorschläge entwickelt. Aber ich finde auch immer sehr schade, dass solche Einsichten so spät kommen. Aber ich glaube, wann, wenn nicht jetzt? Weil die Situation ist ja dramatisch. Also jetzt, wenn man sich einmal überlegt, wir haben ja Energie angesprochen, wir haben Einmalzahlungen gehabt, die waren wichtig, aber ein Tropfen auf den heißen Stein für diejenigen, die gleichzeitig Mieten, Pendler sind, eine Gasheizung haben, die man in einem Altbau wohnt. Und deren Zusatzbelastung geht ja in die Tausende Euro. Und da helfen keine Einmalzahlungen, da helfen ja nicht einmal die guten Lohnabschlüsse. Und deswegen, glaube ich, müsste man endlich preisregulierend eingreifen. Und das ist wirklich, glaube ich, das große Versäumnis. Und ich bin insofern so, also das eine, was ich noch erwähnen wollte, auch nicht, weil wir wissen, dass zum Beispiel im Winter war es ja noch so, dass ein Drittel der Bevölkerung bei einer Umfrage angegeben hat, das war eine Stichprobe von Statistik Austria, dass sie aufgrund der Mietbelastungen in Zahlungsschwierigkeiten kommen werden. Und jetzt gibt es dann immer wieder so Dinge wie, ja, also da gibt es dann wieder Einballzahlungen für die Einkommensschwächeren. Aber ich glaube, unser gut ausgebauter Sozialstaat droht, in einen Almosenstaat verwandelt zu werden. Das ist das eine. Ich glaube, die Menschen haben unglaublich Angst. Die wissen nicht, wie es weitergeht, wie sie über die Runden kommen. Das betrifft nicht nur das untere Einkommensdrittel. Das betrifft breite Teile der Bevölkerung. Es geht bis in die Mitte hinein. Und das Zweite ist, da möchte ich schon auch ansprechen, die historische Erfahrung. Man weiß aus der schrecklichen ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts, was hohe Inflation und was Deflation alles anrichten können, welche politischen Implikationen das hat. Und deswegen auch wieder mein Unverständnis darüber, dass man wie man hier gehandelt hat und dass das andere ist, auch das nicht Unwesentliche ist, man muss ja bitte in die Zukunft denken, wie soll das weitergehen? Also wenn wir das Land sind, das permanent höhere Inflationsraten hat, als unsere Partner in der Eurozone beispielsweise, dann wird das irgendwann einmal ein Wettbewerbsfähigkeitsproblem. Gibt es von deiner Seite oder auch von deinem Wissen her empirisches Material, das zeigt, wie der ärmere Teil der Bevölkerung darauf jetzt reagiert. Das heißt, was ich jetzt weiß, die Ersparnisse sind gesunken, dann diese Überziehungskredite steigen. Vermuten kann man auch, dass die Nachfrage nach langfristigen Konsumgütern zurückgeht. Also wie präsentiert sich, wenn man das Land von unten her anschaut, zum Beispiel sozusagen das ärmere Viertel der Bevölkerung, wie präsentiert sich da für dich die Datenlage? Ja, es gibt hier einiges. Und das kann man irgendwie so zusammenfassen, dass man sagt, ja, ein Drittel oder schon mehr können mit ihren laufenden Einnahmen die Ausgaben nicht hätten. Und was machen die Leute dann? Also sie leihen sich Geld privat. Sie schränken ihren Konsum ein. Das heißt, sie entscheiden, ob sie entweder heizen oder essen. Also wir haben viele Fälle von Menschen, die im Winter sehr, sehr wenig geheizt haben, die krank geworden, sehr krank geworden sind. Die Sozialmärkte sind gefüllt, das wissen wir auch. Es ist wirklich eine dramatische Situation. Und wenn ich zum Beispiel jetzt auch auf die Mieten zu sprechen komme, also Österreich ist ein Land der Mieterinnen und Mieter, da ist es ja so eindeutig, also das Gros der Mieteinnahmen fließt in die oberen Einkommen, in die oberen Vermögen. Das kostet keinen Cent an fiskalischen Ausgaben, hier eine Mietpreisbremse einzuführen und die Menschen über diesen Weg zu entlasten. Es ist auch ökonomisch völlig unsinnig, die Mieten an die Inflationsrate zu koppeln. Die Mieterinnen und Mieter zahlen doppelt. Sie zahlen einerseits die hohen Energiekosten über die Energierechnungen und dann zahlen sie es noch einmal, ein zweites Mal die höheren Energiekosten über die inflationsindexierte Miete. Und das ist halt schon ein untragbarer Zustand. Das heißt, das Plädoyer wäre, dass die Regierung auch sagt, für einzelne strategische Preise, und das Beispiel waren ja Energiepreise, brauchen wir sozusagen einen direkten Eingriff. Und das Interessante ist ja, dass die Energiepreise, also was sind zum Beispiel Strompreise oder so weiter, ja ganz eigenartig geregelt sind, dass diese Merit Order, ich weiß nicht, ob das jetzt so kompliziert ist oder ob man das einfacher erklären kann, dass ja eigentlich eine Situation entsteht, die ja relativ absurd ist, dass die großen Energiekonzerne auf einmal, der Ökonom oder die Ökonomen sagen Windfall Profits, das heißt Zufallprofite hat, die ja auch nicht gerechtfertigt sind. Das heißt, im Grunde genommen ist, also deine Betrachtung ist, ist immer die Verteilungsproblematik. Und jetzt haben wir praktisch eine Verteilungsproblematik, dass die großen Energiekonzerne an Zufallsgewinn haben, der durch die Art, wie die EU das reguliert hat, dass sich die Preise bilden, befördert wird. Aber diese Situation verändert mich. Das heißt, es gibt sozusagen ein Regelwerk noch, das das zusätzlich antreibt. Und die Frage ist, müsste man das auch verändern? Das weiß ich nicht. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, weil Merit war da ganz kurz, das jeweils teuerste Kraftwerk bestimmt den Preis und das war eben über lange Zeit das Gaskraftwerk, das teure Gaskraftwerk hat die Strompreise bestimmt. Da gibt es viel dazu zu sagen, ich möchte es verkürzen, vielleicht auf zwei Punkte. Das eine ist, im Herbst 2021 haben Spanien und Portugal begonnen, in der Europäischen Union das aufs Tapet zu bringen, um das zu ändern. Weil die hatten Floating-Verträge vorwiegend. Also die Kunden haben sofort die Großhandelspreise, die steigenden in ihren Tarifen gespürt und sind auf die Straße gegangen. Und das war halt auch ein Ergebnis der Liberalisierung der Energiemärkte oder die Merit Order. Und die Europäische Union hat hier keine Reform zugelassen. Auch Deutschland hat sich, also Österreich mit anderen Ländern, ist gemeinsam aufgetreten. Da gibt es Briefe dazu, wo man sich gegen die Reform der Mehrheitorder ausgesprochen hatte. Das hat sich dann ein bisschen geändert nach dem Black Friday Ende August 2022, wo ja die Preise exorbitante Höhen erreicht haben, also wo ja der Markt dann wirklich auch ausgetrocknet ist, wo ja das Finanzsystem dann auch schon in Mitleidenschaft oder beinahe in Mitleidenschaft gezogen worden ist. Also da hätten wir was machen sollen, aber das Wesentliche ist auf europäischer Ebene, aber jetzt entscheiden ja, es ist ja auch gerichtsanhängig, also es gibt ja Verfahren, die angestrengt wurden, Verfahren, die angestrengt wurden, weil es ja auch nicht rechtlich so klar ist, ob man die hohensteuer für die Energiekonzerne gefordert bekommen, haben wir dann nur so eine EU-Verordnung für die Übergewinnbesteuerung wurde dann de facto umgesetzt mit einem viel geringeren Aufkommen, fiskalischem Aufkommen, als wir das vorgesehen hatten. Aber nichtsdestotrotz, ich glaube, wichtig ist, die Energiepreise für die Haushalte gehören gedeckelt. Es kann nicht sein, dass die Haushalte Angst haben müssen, dass so etwas wiederkommt. Man weiß ja wirklich nicht. Es sind ja die, die kein Mensch kann. Das können sie wieder verschärfen. Oder man weiß nicht, wie es mit dem Krieg weitergeht. Genau. Also das Damoklesschwert ist natürlich auch der Lieferstopp nach Österreich, der Gaslieferstopp nach Österreich. Wir beziehen ja noch sehr viel Gas aus Russland. Also ich sage mal, da gibt es noch viele Dinge, sagen wir, Worst-Case-Szenarien, die man sich da ausdenken kann. Was wichtiger ist, ich glaube, wir brauchen gedeckelte Energiepreise für Haushalte und das für die nächsten Jahre. Und dann stellt sich natürlich auch die Finanzierungsfrage, das kostet Geld. Und ja, da könnte man auch noch darüber diskutieren. Es ist im Übrigen so, dass ja auch viel gesprochen wird über die, also man sagt die Inflation, Ökonomen sagen Verkäuferinflation oder Profitgetriebene Inflation wie die EZB. Das sind sicher die Energiekonzerne, aber nicht nur. Also es sind viele Unternehmen, im Lebensmittelbereich wissen wir es nicht so genau, das ist jetzt das große Thema, aber man muss auch daran denken, dass die Banken in gewisser Weise sehr profitieren von der derzeitigen Situation, weil sie im Zuge der Zinsanhebung, die Kreditzinsen steigen mit, aber die Einlagenzinsen für die Kundinnen sind kaum gestiegen. Also da gibt es Arbitragegewinne, also das Zinsdifferenzial, das wird hier ausgenutzt. Und das sind immerhin, also wenn man das angeschaut, die täglich fälligen Einlagen der österreichischen Haushalte, das sind mehr als 200 Milliarden Euro. Und die werden mit 0,3 Prozent verzinst, bei einem viel höheren Zins. Wenn wir das von der österreichischen Seite her betrachten, warum Österreich zum Beispiel jetzt aktuell eine höhere Inflationsrate hat als Deutschland oder überhaupt der EU-Durchschnitt. Und wenn man sagt, okay, das ist jetzt profitgetrieben, dann würde man halt vermutlich in die Richtung argumentieren, ja, da gibt es eben sozusagen, weiß es nicht, wenig Wettbewerb, bestimmte Art von Katalysierungen, einzelne zum Beispiel Lebensmittelkonzerne, die eine große Marktmacht haben. Kritisch könnte man sagen, wenn man das jetzt auf Strukturdifferenzen beschreibt, wenn man sagt zum Beispiel, der Lebensmittelhandel in Österreich ist anders organisiert als in Deutschland oder dein Beispiel, die Zinsdifferenzen im Bankensektor sind ja auch bekannt. Der österreichische Bankenmarkt hat vielleicht eine andere Struktur als der deutsche. Da müsste man aber eigentlich noch erklären können oder man müsste sozusagen einen Hinweis geben können, warum werden diese Differenzen, die es ja immer schon gegeben hat, man könnte sagen, das war die letzten zehn Jahre so, diese strukturellen Differenzen, warum werden die jetzt aktuell schlagen? Das heißt, welche zusätzlichen Faktoren sind jetzt wirksam, dass die dann sich in dieser höheren Inflationsrate niederschlagen? Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Frage, die noch nicht umfassend erforscht ist. Ich bin ein bisschen skeptisch gegenüber den Argumenten, die so gebracht werden, wie zum Beispiel, naja, wir haben gute Lohnabschlüsse, wir haben einmal Zahlungen gehabt und dadurch wäre da die Nachfrage stärker. Das heißt, dass wir auch einen nachfragegetriebenen Inflationsanstieg derzeit hätten. Diese Argumente überzeugen mich nicht. Wir haben sehr hohe Reallohnverluste letztes Jahr gehabt. Das, was jetzt die Lohnerhöhungen sind, werden ja wiederum durch die hohe Inflation wieder aufgefressen. Wir sehen das ja auch in den Daten, dass der Konsum seit einem Jahr de facto, seit dem zweiten Quartal rückläufig ist. Das mit der Nachfrage überzeugt mich überhaupt nicht. Das war in den USA eine Geschichte. Die Statistiken zu den Reallohnverlusten, die gibt es ja. Das kann es nicht sein. Da gibt es natürlich das Argument, dass in der Gastronomie, im Tourismus haben wir höhere Preisanstiege als in Deutschland, wobei wir haben ja erst die Märzdaten, wir haben die April-Daten noch nicht und der österreichische Tourismusland hat ein höheres Gewicht im Verbraucherpreisindex. Das mag alles sein, aber das kann es nicht erklären. Also ich bin überzeugt davon, man muss ja viel, viel tiefer gehen und da spielt wieder das rein, was Sharon Powell gesagt hat, wir wissen so wenig, weil ich finde es ganz, ganz wichtig, dass wir über die Wertschöpfungskette, zum Beispiel im Lebensmittelbereich, im Energiebereich, dass wir auf allen Ebenen der Wertschöpfung die Preise, dass wir die Mikrodaten, die tagesaktuellen Daten, die ja auf Knopfdruck verfügbar sind de facto, dass wir die umfassend in eine Stelle einmelden und dass die dann analysiert werden. Weil jetzt ist es ja so, ich meine, der Lebensmittelhandel umfassend in eine Stelle einmelden, dass die dann analysiert werden. Weil jetzt ist es ja so, ich meine, der Lebensmittelhandel schiebt die Schuld auf die Produzentinnen oder manche schieben die Schuld auf die Landwirtschaft. Wir haben die Datengrundlage, wir haben nur Nährungsgrößen. Also beispielsweise ist auch die Schwierigkeit, dass manche Lebensmittelkonzerne, auch die Schwierigkeit, dass man die Lebensmittelkonzerne, wo ja der Sitz in Deutschland ist und der österreichische Lebensmittelhandel ist extrem, es ist hoch konzentriert, aber diese Lebensmittelkonzerne sind ja die veröffentlichen ja zum Beispiel die Gewinne oder den Rohertrag nicht, den kennen wir nicht. Also ich glaube, zum Beispiel Spanien hat eine Stelle eingerichtet, wo dann die Bruttomargen der Branchen ausgerechnet werden. Also ich glaube, wir haben die Digitalisierung, wir haben so viele Möglichkeiten mit Big Data, mit Komplexitätsforschung, hier wirklich ein gutes Ergebnis für die Bevölkerung zu erzielen, indem man hier endlich Transparenz reinbringt. Das ist ganz wesentlich. Entschuldigung, wenn ich das noch sage. Der Hauptgrund, warum wir eine der höchsten Inflationsraten im Euro haben, ist bestimmt, ist sicherlich der, dass wir kaum inflationssenkende Maßnahmen gesetzt haben. Die Strompreisbremse wirkt in etwa einem Prozentpunkt. Die ist aber erst seit Dezember 2022 wirksam. Da gibt es sehr viele Kritikpunkte. Wie die umgesetzt wurde, aber trotzdem ist es gut, dass es sie gibt, aber wir haben sonst eigentlich nichts. Das heißt, die Hauptkritik ist die Kritik an der aktuellen Wirtschaftspolitik und dann halt, was ich interessant finde zu sagen, im Detail wissen wir es nicht. Und auch, wenn wir sozusagen jetzt eine Detailregelung zum Beispiel für strategisch wichtige Preise haben, dann bräuchte man natürlich auch eine Dateninfrastruktur oder eine Kontrollinfrastruktur, die es noch nicht gibt. Und ich denke... Ich könnte noch so viel an. Das ist denke, ich möchte noch ganz kurz, wir gehen in Richtung Ende, ich möchte noch ganz kurz vielleicht, ein anderes Thema, jedenfalls ganz kurz aufs Tapet bringen. Es gibt ja noch eine ganz andere Problematik in Bezug auf die Inflation, wenn man uns die ärmeren Länder weltweit anschaut. Das heißt, die schwankende Preise haben, die niedrige Wachstumsraten haben, die vielleicht Leistungsbilanzdefizite haben, die Beispiel hohe Inflation gibt, vielleicht aus den gleichen Gründen wie in Österreich oder in Deutschland, dass die sozusagen dann unmittelbar in eine Währungsproblematik reinkommen, die wir aktuell nicht haben. Also natürlich kann es, du hast ja gesagt, die Lohnkosten können sich verschieben und Österreich könnte ein Wettbewerbsvorteil, aber das ist jetzt nicht die Situation, die dann vielleicht so ein Land hat, wie Brasilien oder viele arme afrikanische Länder, wo dann die Inflation noch eine ganz, ganz andere Auswirkung hat. Das heißt, ich habe eine hohe Auslandsverschuldung, ich habe sofort einen Einfluss auf den Devisenmärkten und dann kommt natürlich diese riesige Armada oder dieses riesige Finanzvermögen aus der Spekulation rein, die dann wieder eigene Verwerfungen macht, die dann wieder in das Land rein. Das heißt, es gibt im Hintergrund für die ärmeren Länder, vereinfacht gesagt, eine Problematik, die natürlich noch viel, viel gravierender ist als die aktuelle, die wir jetzt bei uns haben. Nein, ich meine, für die ärmeren Länder stellt sich ja die Frage der sozialen Verwerfungen noch weitaus dramatischer dar als in einem gut ausgebauten, noch immer gut ausgebauten Sozialstaat. Das muss man schon einmal sagen. Aber was du angesprochen hast, ich habe, glaube ich, zu Beginn erwähnt, USA, das monetäre Zentrum, da gibt es ja diese sehr interessante Forschungsarbeit von Hélène Rey, die diese Theorie des internationalen Finanzzyklus ins Spiel gebracht hat, mit eigenen auch empirischen Forschungsarbeiten, wo sie gezeigt hat, naja, wenn die USA die Zinsen anheben, dann gibt es Kapitalflucht Richtung monetäres Zentrum. Und Kapitalflucht ist mit einer Abwertung verbunden. Und Abwertungen führen ja in der Regel dazu, man kann wieder mehr exportieren und hat einen Wirtschaftsaufschwung. Das ist so das, was das Textbuch, das Lehrbuch sagt. Aber was wir de facto dann erleben, ist ja so etwas wie kontraktive Abwertungen. Das bedeutet, wie du es erwähnt hattest, die Länder sind vielfach in US-Dollar verschuldet und die können dann, wenn der Dollar auch aufwertet, die eigene Währung abwertet, steigt die Schuld. Sie können oft die Dollarschulden nicht bedienen, gehen in Bankrott. Das heißt, das führt dann oft zur ökonomischen Kontraktion. Und viele Länder haben sich damit beholfen, indem sie halt zum Teil versucht haben, Kapitalexportkontrollen einzuführen etc. Aber ich glaube, das ist dann auch noch ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Die ganze Frage der globalen monetären Ordnung, die hier ja auch eigentlich problematisiert werden sollte. Und ich glaube, wir haben so eine Vielfalt von neuen Phänomenen, die wir wahrscheinlich in ihrer Gesamtheit ja noch gar nicht wirklich begriffen haben. Und was bedeutet das, dass man durchaus auch althergebrachtes Denken über Bord werfen muss und wirklich ergebnisoffen an Lösungen arbeiten sollte, die durchaus auch in die Richtung gehen sollten, stärker in die Märkte einzugreifen. Das heißt, wir haben einen Schock. Mehrere Fehler. Wir haben mehrere Schocks. Wir haben noch gar nicht über die Klimakrise gesprochen, wo es gut wäre, hohe Energiepreise zu haben aus unterschiedlichen Gründen. Wir haben Verwerfungen im Inland und wir haben dann noch die viel, viel größeren Verwerfungen für die armen Länder. größeren Verwerfungen für die armen Länder. Liebe Helene, ich bedanke mich herzlich für dieses spannende Gespräch, das wir natürlich jetzt noch lange fortsetzen hätten können. Und bei Ihnen, liebe Zuseherinnen und Zuseher, bedanke ich mich, dass Sie so lange durchgehalten haben und ich freue mich, Sie an der nächsten Folge der Sendung Denken hilft wieder begrüßen zu können. Auf Wiedersehen.