Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV und liebe Hörerinnen und Hörer des Freien Radios Freistaat, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur Mai-Ausgabe von Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und als Gast habe ich heute Martin Hoffmann bei mir. Wir haben schon mal vor zwei Monaten Sendung gemacht mit Mirko zusammen, eigentlich mehr oder weniger zum gleichen Thema, es gibt nicht viele wichtige Themen auf diesem Planeten. Eigentlich eh nur dieses, über das wir heute arbeiten. Und deswegen nehmen wir uns Zeit dafür. Und ich kündige von vornherein an, dass wir das, was wir vorhaben, auf zwei Sendungen verteilen werden. Also voraussichtlich wird auch die Juni-Sendung, sonst wäre es die Juli-Sendung, wieder mit diesem Thema handeln. Und zwar, ich zeige das mal her fürs Erste, Earth for All, Pflichtlektüre für jeden österreichischen Bürger ab 12 bis 100. Und Bürgerin. Und Bürgerin, ja selbstverständlich. Und Bürgerin natürlich auch, danke. Also Earth for All, der neue Bericht an den Club of Rome, 50 Jahre nach die Grenzen des Wachstums. Wir haben in der Sendung im März schon darüber gehandelt. Der erste Bericht an den Club of Rome 1973 oder 72 war tatsächlich, ich würde fast sagen, ich war damals 16 Jahre alt, war ein Paukenschlag. Eingebettet in die zwei Ölkrisen 71 und 73 kam zwischendurch dieser Bericht Grenzen des Wachstums. Wir könnten uns natürlich auch fragen, hat sich seitdem irgendetwas an der Wachstumsgesellschaft nennenswert geändert oder sind wir weitergefahren? Ich will nur mal in Kürze, bevor ich dann dich bitte, Martin, einzusteigen ins Gespräch, dich bitte, Martin, einzusteigen ins Gespräch, möchte ich aus der allerersten Seite dieses Buchs, Kapitel 1, möchte ich noch mal kurz zitieren, worum es denn überhaupt geht. Wenn wir sagen, wir hätten gerne eine Erde für alle. Was heißt das? Untertitel heißt ein Survival Guide für unseren Planeten. Das heißt eigentlich knallhart, wie überleben wir? Ein Führer fürs Überleben. Und da steht auf dieser ersten Seite, wir kennen die kritischen Punkte. Wir alle wissen, dass wir der extremen Armut von Milliarden Menschen ein Ende setzen müssen. Wir wissen, dass wir die grassierende Ungleichheit lösen müssen. Wir wissen, dass wir eine Energierevolution brauchen. Wir wissen, dass unsere industrielle Ernährung uns schadet und dass die Art und Weise unserer Produktion von Nahrungsmitteln die Natur zerstört und ein sechstes Massensterben von Tier- und Pflanzenarten auslöst. Wir wissen, dass die Bevölkerung auf der Erde nicht grenzenlos wachsen kann und wir wissen, dass unser materieller Fußabdruck auf unserem endlichen blauen wie grünen Planeten nicht unendlich wachsen kann. Wenn man so will, wir befassen uns jetzt in diesen beiden Sendungen mit der multiplen Krise unserer Zeit oder auch mit der Zeitenwende, die notwendig ist. So oder so kann man es sehen. Und ich bitte jetzt einmal dich, Martin, vielleicht kurz zu sagen, wer bist du? Wie kommst du als Generalsekretär von des Club of Rome Österreich oder Sektion Österreich oder wie heißt es genau? Wie kommst du eigentlich dazu, diese Aufgabe wahrzunehmen? Wer bist du und was ist derzeit eigentlich das Brennende und der Fokus deines Tuns? Ja, Dankeschön. Willkommen von meiner Seite. Also ich bin eigentlich ausgebildeter Physiker, habe in Deutschland Physik studiert und promoviert und dann über Umwege nach Japan und Dresden jeweils ein Jahr bin ich nach Linz gekommen und entsprechend auch hier noch als wissenschaftlicher Mitarbeiter in theoretischer Physik weitergearbeitet. weil die Grundlagenforschung mir an der Stelle ein bisschen zu weit weg war von den Handlungsmöglichkeiten, die man da so hat. Und eigentlich, wenn man das schon als Problem wahrnimmt, und das habe ich damals auch schon wahrgenommen natürlich, wollte ich irgendwas schneller machen, zumindest aktiver werden und irgendwie mehr ins Handeln kommen. Und das hatte ich dann eigentlich über Scientists for Future in Oberösterreich kennengelernt, dass er diese Möglichkeiten hätte, das zu tun. Und über den Rahmen dann auch den Club of Rome Österreich kennengelernt. Also davor kannte ich das eigentlich nur vom Hörensagen. Den Bericht ehrlich gesagt kannte ich noch gar nicht, den von 72. Meine persönliche Ausrede ist immer, dass es sozusagen in Ostdeutschland, wo ich herkomme, dass sozusagen eher wenig thematisiert wurde. Das kann durchaus sein. Und eigentlich sozusagen meine Generation und Jünger relativ wenig vom Club of Form kennt. Das muss man auch dazu sagen. Dagegen die älteren Generationen, sagen wir ab 50, da ist das natürlich ein Name, weil natürlich das damals 1972 irgendwie auch schon Weltbestseller war und entsprechend da auch schon aufgerüttelt hat. Und eigentlich, du hast gesagt 1972 kam der raus, 1970 haben sie damit angefangen zu arbeiten. Das hat also auch zwei Jahre gedauert, weil es ja eine wirkliche wissenschaftliche Arbeit war und ein Modell war. Gehen wir vielleicht nochmal drauf ein, auch wie das Modell war sozusagen. Das ist jetzt einfach eine Ergänzung und auch eine Weiterentwicklung von diesen zahlreichen Schritten seitdem. Und seit letztem Jahr bin ich jetzt Generalsekretär vom österreichischen Chapter, das Club of Rome, was in dem Sinne ein ehrenamtlicher Verein ist, der organisatorisch jetzt nichts mit der Ursprungsgesellschaft Club of Rome zu tun hat, nicht zumindest wie so ein Dachverband, das ist nicht so. Also wir sind völlig eigenständig, aber verstehen uns im Denken und Handeln der Ideen von Club of Rome. Und deswegen sind wir seit letztem Jahr, also als ich davon gehört habe, dass das Buch rauskommen wird und diese Studie rauskommen wird, im Sommer letzten Jahres haben wir uns gesagt, okay, da müssen wir aktiv werden, nachdem das eigentlich wahrscheinlich wieder so ein Wegweiser sein wird, wie damals, wie 72. Und wir haben uns eigentlich kaum von diesen Vorhersagen wegbewegt. Und im Grunde genommen will ich jetzt nicht noch 50 Jahre warten, das wird für mich persönlich jetzt eh nicht mehr reichen, nachdem ich jetzt 38 bin, aber deswegen finde ich das so wichtig und da haben wir gesagt, okay, das müssen wir auch in Österreich versuchen, publik zu machen, haben mit dem Ars Electronica Center gesprochen und haben in dem Moment letztes Jahr beim Ars Electronica Festival auch schon diesen Bericht vorgestellt. Das war eigentlich genau die Zeit, wo der in Deutsch veröffentlicht wurde. Und seitdem sind wir eigentlich mit Gesprächen mit internationalen Club of Form, um da auch ein Projekt in Österreich zu starten. Wie kann sowas aussehen auf lokaler Ebene? Nachdem das jetzt eher die globale Ebene abdeckt. Ja, ich meine, dieses Buch, von dem wir ja schon gesprochen haben jetzt, oder ich habe es schon hergezeigt, ist ja im Prinzip, man könnte sagen, eine Vision, nicht? In mancher Hinsicht, nicht? Eine Vision, die darstellen soll, was müsste geschehen, damit wir sozusagen halbwegs rechtzeitig einen transformativen Prozess für die geopolitisch globale Krisensituation, in der wir sind, oder eben Wendesituation, damit wir das hinkriegen. Der Bericht arbeitet auf verschiedensten Ebenen. Vielleicht soll ich die jetzt mal nennen, oder willst du sie nennen? Es ist nicht nur sozusagen eine Vision, was wir machen müssen, sondern auch, wie es aussehen kann. Ich glaube, das fehlt uns gesellschaftlich. Wir haben jetzt eigentlich kein Bild mehr, wie unser Leben 2050 aussehen könnte. Oder am Ende des Jahrhunderts. Ich glaube, da fehlt den meisten Leuten wirklich die Vorstellung oder einfach nur die Zeit, darüber nachzudenken, wie soll mein Leben so aussehen. Ich hatte jetzt, ich bin noch an der Uni immer noch tätig und mache da eine Vorlesung, Lectures for Future, die man so ein bisschen als Workshop aufbereiten und im ersten Workshop ging es eigentlich um die Vision, was ist meine eigene Zukunftsvision und da haben die Studierenden teilweise gesagt, habe ich mir jetzt noch nicht Gedanken darüber gemacht, konnte ich jetzt in 15 Minuten, 20 Minuten, die ich die Zeit dafür hatte, nur schwierig machen. Weil man eigentlich so in seinem Trott drin ist, dass man eigentlich gar nicht weiß, wo man hin will. 72 werden wieder verschiedene Szenarios untersucht und Szenarios heißt in dem Sinne, ich habe verschiedene, ich habe ein Modell, habe verschiedene Hebel, an denen ich ein Modell ändern kann und komme dann bei verschiedenen Szenarios aus. Also was passiert, wenn ich das und das und das mache oder was passiert, wenn ich das und das und das mache. Und aus dem das und das und das kommt praktisch raus, was muss ich dafür tun, um da anzukommen. Und da sind praktisch jetzt zwei Szenarios drin. Too little, too late. Also zu wenig, zu spät. Entspricht eigentlich dem Business as usual, das, was wir jetzt die letzten 40 Jahre gemacht haben. Und wie gesagt, die letzten 40 Jahre, also das Modell basiert praktisch auf den letzten 40 Jahren seit 1980 bis 2020. Auf den Handlungen global gesehen, was passiert, wenn wir da weiter tun. Das ist ein Szenario. Unsere Zukunftsvision, die nicht so rosig aussieht, vielleicht können wir da auch noch kurz eingehen drauf, und die Vision, wie es aussehen könnte, das ist das, wo wir eigentlich verschiedene Schritte machen müssen, am besten heute, um da hin zu kommen. Also das ist eigentlich erfolgreich, wir haben eine bessere Gesellschaft, es ist ziemlich visionär, aber auch eigentlich eine gerechtere Welt, eine gesündere Welt und eine saubere Welt. Also es ist sozusagen der Versuch, wenn man das zweite Szenario hernimmt, das Positivere, hernimmt, das Positivere, zu sagen, wir schaffen einen Zuckerl, ein großes, gewaltiges, geopolitisches Zuckerl, wo man sagen kann, wenn wir bereit sind, wirklich substanziell etwas zu ändern, dann wird die Zukunft besser ausschauen, als wenn wir weitermachen wie bisher. Und dies ist ja tatsächlich etwas, was wir brauchen. Wir haben ja, wenn man denkt, was sind so die klassischen Narrative, sagt man ja heute, die klassischen Narrative des Kapitalismus gewesen. In den USA zum Beispiel nicht, ich bring's vom Tellerwäscher zum Multimillionen her oder so. Das ist wahrscheinlich kein Zukunftsszenario mehr, nicht auf dieser subjektiven, individuellen Ebene, sondern wahrscheinlich müssen wir, wenn wir Verantwortung für die Zukunft wahrnehmen wollen, müssen wir tatsächlich viel sozialverträglicher denken, also viel stärker in einer Gesamtverantwortung. Und zwar nicht nur für uns Menschen, sondern im Grunde genommen auch für die Tier- und Pflanzenwelt, für die Natur, für Mutternatur mitzudenken. Und dafür finde ich, ist es tatsächlich eine Anregung, weil ich schon glaube, dass es viele Menschen gibt, die der Zukunft heute mit einem gewissen Ohnmachts- und Hilflosigkeitsgefühl gegenüberstehen. Und zum Thema Klimakleber, ich würde immer sagen, Klimakleber, wie schlimm die sind, ich denke, ein großer Teil der Menschen in unserem Umfeld, in unseren Gesellschaften, sind Wohlstandskleber. Wir picken an dem, was wir gewohnt sind. Jemand anderer hat einmal gesagt, wir wollen eigentlich gar keine Zukunft. Wir wollen, dass alles so bleibt, wie es jetzt ist. Aber das ist ausgeschlossen. Das ist ausgeschlossen und deswegen finde ich es so gut, dass jetzt hier zwei Szenarien untersucht werden, weil genau, ich kann jetzt nicht den aktuellen Stand mit irgendwas vergleichen, weil es wird sich definitiv ändern. Da kommen wir auch nicht drum rum. Das heißt eigentlich, die zwei Szenarios, wir machen so weiter wie ungefähr bis jetzt. Oder wir haben wirklich die Option zu sagen, wir entscheiden uns bewusst als Gesellschaft auf diesem besseren Weg. Wir haben es als Giant Leap oder Riesensprung bezeichnet. Also als wirklich große Transformation und im Wesentlichen auch eigentlich die Transformation der Wirtschaft. Dass sozusagen das Wirtschaftsdenken ein anderes wird. Und da ist eigentlich der Fokus wirklich, wie du schon gesagt hast, die Gerechtigkeit, die soziale Verträglichkeit. Und einfach nur im Hintergrund, also im Wesentlichen hat jetzt der Bericht der Club of Rome initiiert, der internationale Club of Rome. Das sind circa 100 Experten und Experten weltweit, die sich da als Club of Rome zusammengetan haben. angefangen zu arbeiten, eigentlich auch ausgehend von einer Zukunftskonferenz, wo dann, ich glaube, sechs Ökonomen und Unternehmer gesagt haben, okay, das ist mir jetzt eigentlich zu wenig und das mit der Wirtschaftswachstum, das kann so nicht funktionieren. Und die haben sich bemüht, diese Studie in Auftrag zu geben und daraus kam dann praktisch diese Berichte 1972 raus. Und entsprechend jetzt, es ist auch wieder der Klapper-Formen-Feder führend, aber auch, das ist die Norwegian Business School zum Beispiel, das Potsdam Institute für Klimafolgenforschung und das Stockholm Resilience Center, die übrigens wirklich schönes Material auch haben, auch zum Thema Klimawandel und so weiter. Also da kann man echt mal drauf schauen und sich ein bisschen informieren, auch Bilder und so weiter suchen. Und im Wesentlichen sind das jetzt, sie haben sich jetzt, weil es nicht ganz der Club of Rome ist, haben sie gesagt, okay, wir nennen das die Earth for All-Initiative und da sind sehr viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weltweit dabei, einige aus Indien, China, Japan, Südamerika, die sich alle dafür, Afrika natürlich auch, die beiden Co-Präsidentinnen vom internationalen Club Reform, Mamphela Rampele und Sandrine Dixon de Cleve, die sind beide mit Autorinnen und gerade aus der afrikanischen Sicht ist immer das Kritische gegenüber den Entscheidungen Europas zum Beispiel. Wie setzen wir das um und ist es wirklich inklusiv auch für die Personen, die vor Ort sind? Das ist immer ein bisschen die Frage. Ja, die Bedingungen sind ja zurzeit auf dieser Erde äußerst ungleich im Prinzip, für die verschiedenen Gesellschaften. Wenn man jetzt denkt an Afrika, Afrika ist ja mittlerweile ein Kontinent mit rasant steigender Bevölkerung, kann man sagen. Man rechnet dann bald mit, ich weiß nicht wie viele Milliarden, weil ein hoher Prozentsatz von jungen Menschen ist dort, der auf Zukunftschancen wartet. Und auf der anderen Seite hat man das Gefühl, dass die etablierteren Kontinente, Europa, USA, China, Russland, die sich ganz massiv bemühen, Afrika als Ressourcenkontinent zu entdecken. Wie kriegen wir Beine auf diesen wahrscheinlich ärmsten Kontinent, um im Grunde genommen die Ressourcen, die wir für das, was wir bisher als wirtschaftliche Entwicklung gebraucht haben, weiter nutzen zu können. Und ich denke, an der Stelle allein ist ein ungeheures Umdenken erforderlich. Also wie kann man den Menschen auf dem afrikanischen Kontinent Lebenschancen geben? Die Armut, das ist ja das erste zentrale Thema für Earth for All und dann natürlich das Thema Gerechtigkeit. Wie kann man einem Kontinent wie Afrika hier tatsächlich gleiche Chancen einräumen? Ja, das ist mehr oder weniger mit inkludiert, aber vielleicht kann man nochmal einen Schritt zurückgehen, weil sozusagen, wie kommt das zustande? Es gibt praktisch ein Modell, was doch recht komplex ist. Das basiert auf Systemdenken und versucht, die verschiedenen Faktoren, die jetzt global gesehen, wie Weltbevölkerung, wie Sterberate, wie Geburtenrate, wie Wirtschaft, wie Klimawandel, also alle diese Faktoren, die man sich vorstellen kann, in ein Modell zu fassen, die dynamischen Zusammenhänge zu identifizieren. Also wie hängt was mit welchem zusammen? Wächst es, wenn das eine wächst oder sinkt es? Das ist teilweise schwierig zu sagen. Und das ganze Modell ist dann praktisch, wird diskutiert, wie sind die Zahlenwerte quantifiziert? Kann ich dann auch am Computer wirklich was simulieren? Es soll am Ende auch jetzt dem nächsten Gamification-Ansatz rauskommen. Also da können wir vielleicht auch nochmal in der nächsten Veranstaltung, im nächsten Bericht drauf eingehen. Das ist ein Spiel. Genau. Also im Grunde, dass man selbst an diesem Modell Regler verendet. Dass ich sage, wie ist denn jetzt die Geburtenrate? Kann ich die erhöhen? Wie wirkt sich das auf das Gesamtsystem aus? Da wird versucht, möglichst wenig Größen von außen reinzubringen. Ich habe das Modell, was in sich mehr oder weniger geschlossen ist und ich möchte möglichst wenig Größen haben, die ich von außen bestimmen muss. Damit das sozusagen wie unsere Erde eigentlich selbst erhalten ist. Und das war so ein Wechselspiel. Ich glaube, Sie haben ja 2020 angefangen mit dieser Bearbeit dazu, dass Sie praktisch dieses Modell haben, schauen, was passiert und dann gibt es eine Gruppe von Wissenschaftlern und Expertinnen, Ökonomen, Juristen, die das wieder als Feedback-Loop sehen und sagen, okay, das ist realistisch, das ist nicht realistisch und aus dem ist praktisch das Endmodell geworden. Und aus diesen beiden Szenarios, die mit diesem Modell entwickelt wurden, konnte man dann eigentlich feststellen, okay, es braucht diese fünf Kehrtwenden und diese fünf außergewöhnlichen Kehrtwenden, die alle miteinander zusammenhängen, aber zumindest das Problem, anstatt bei den SDGs, bei den Sustainable Development Goals, auf 17 Ziele drunter zu brechen, erstmal auf fünf runterbricht. Vielleicht doch schon ein erster Schritt, das noch ein bisschen zu vereinfachen. Und das ist praktisch die Armut, also die globale Armut, aber auch die Beseitigung der Ungleichheit, Unverteilung, Nationen, nationalweit, aber auch weltweit. Die Geschlechtergerechtigkeit, das ist auch jetzt bei uns vielleicht nicht ganz so ein großes Thema, weil andere Sachen vielleicht noch relevanter sind, aber trotzdem auch bei uns relevant, aber vor allen Dingen auch in Afrika und in anderen Teilen der Welt wirklich relevant. Und dann natürlich das, was jetzt schon passiert, Energiewende und die Frage nach einer regenerativen Landwirtschaft. Das sind die fünf Kehrtwenden, die sie jetzt daraus identifiziert haben und gesagt haben, das sind die wichtigen Sachen, in die wir jetzt eigentlich jetzt wirklich investieren müssen. Und gesagt haben, das sind die wichtigen Sachen, in die wir jetzt eigentlich jetzt wirklich investieren müssen. Und daraus sind entsprechend jetzt auch zu jeder dieser Kehrtwenden drei Maßnahmen entstanden, die sie halt auch diskutiert haben. Was wären jetzt die wichtigsten Maßnahmen, die man da irgendwie umsetzen kann? Und im Wesentlichen ist dann auch die Frage, oder daraus kann sich eigentlich ableiten, was mögliche Maßnahmen sind, um da Afrika auch einen Anschub zu geben. Ich sage mal, die richtige Richtung. In eine zukunftsfähige Richtung. Ich will jetzt nicht in einem Maße sagen, was ist die richtige Richtung, aber in wahrscheinlich eine zukunftsfähige Richtung, als das jetzt der Fall ist. Ich meine, grundsätzlich geht das Modell wahrscheinlich schon relativ stark von einem europäisch-wissenschaftlich geprägten Denken aus. Inwieweit, sagen wir mal jetzt, indigene Sichtweisen einfließen könnten, die ja ganz wichtig sind. Wir haben vorhin diskutiert das Thema Nachhaltigkeit. Und damit in Verbindung ist das Thema Nachhaltigkeit nicht emotional viel zu kurz gegriffen. Die indigenen Völker haben ja so diesen Maßstab. Alles, was wir entscheiden, was wir tun im Blick auf Zukunft, muss sieben Generationen halten können. Für sieben Generationen. Das ist schon ein Mordsanspruch. Das sind ja praktisch 120, 130 Jahre, ach mehr, nicht wahrscheinlich sogar. Und wir haben halt so Vierteljahre, wo dann wieder die Börsenberichte abgegeben werden müssen und man beweisen muss, dass man Gewinne macht. Das ist ja absurd. Was ich das Schöne finde an diesem Ansatz von Earth for All, ist zunächst einmal, dass man versucht, die verschiedenen zentralen Themen in ein Gesamtbild zu bringen. Weil es ja tatsächlich so ist, wenn man jetzt nur sagt, wir müssen den CO2-Ausstoß vermeiden, vermeiden, vermeiden. Das ist ja eine sehr einlehnige Sichtweise. Und jetzt das zu... Ich denke, die westliche Welt wird das deutlich besser machen oder deutlich einfacher machen, weil sie die finanziellen Mittel haben als andere Teile der Welt. Das ist ja sozusagen nochmal ein Teil der Ungerechtigkeit, weil wir können das finanziell wahrscheinlich stemmen, andere Teile wahrscheinlich nicht. Ja, genau. Und das wird dazu führen, dass wenn wir heute sagen, E-Autos, E-Autos, E-Autos, dann werden die Verbrenner wahrscheinlich in die dritte Welt exportiert. Genau, so kann man das eindimensional sehen. Andererseits ist auch, allein das kann man schon sich betrachten, okay, E-Autos haben dann trotzdem Reifenabrieb und Mikroplastik. Wir müssen ja insgesamt die Anzahl der Autos reduzieren. Und das ist eben das, wo ich denke, das ist etwas, was uns schwerfällt. Ich glaube, dass das für die Politik schwierig ist, dass das für die Wirtschaft schwierig ist, weil im Grunde genommen in unserem modernen, insbesondere westlichen Denken, sind wir schon sehr fixiert auf eben das Thema Profit. Rechnet sich das oder wie auch immer und wenn Dinge sich letztendlich nicht rechnen, dann sind sie eigentlich für das System untauglich. rechnen, dann sind sie eigentlich für das System untauglich. Und wie geht das jetzt zu, dass wir Veränderungsschritte bereit sind zu machen, die tatsächlich wahrscheinlich unser gesamtes Leben total verändern müssten? Ja, also so wie ich den Bericht verstanden habe, es ist ja immer so gefährliches Halbwissen, weil ich natürlich jetzt das Buch gelesen habe und mich seit einem halben Jahr damit beschäftige, aber natürlich nicht mitgearbeitet habe. Das ist natürlich die eine Schwierigkeit. Also so wie ich das verstehe, ist eigentlich das Ziel, erstmal mit einem positiven Narrativ das zu machen. Also wir können ja am Ende nochmal wirklich kurz auf die positive Vision eingehen. Also einfach was wir zu gewinnen haben. Weil das ist, das glaube ich, das kommt in der Debatte immer zu kurz, immer Verzicht gesagt. Aber was wir davon zu gewinnen haben, ist eigentlich in meinen Augen viel mehr als das, was wir vielleicht irgendwie verlieren. Und die Frage ist wirklich, ist das ein Verlust oder ist es einfach eine Sache der Bequemlichkeit? Ich will nur darauf kurz eingehen. Du hast als vierter Punkt in diesen fünf Bereichen, wo wir umdenken müssen. Wir haben ja gesagt, die machen wir in der zweiten Sendung dann genauer, ist das Thema Landwirtschaft. Wie ernähren wir uns? Nun wohne ich auf dem Lande und ich weiß, wie schwierig, oder kann mir gut vorstellen, wie schwierig das für Landwirte in Österreich, in Oberösterreich, wahrscheinlich auch in anderen Ländern sein wird, ganz anders Landwirtschaft zu treiben, als sie es jetzt tun. Nämlich mit teilweise enormem maschinellen Einsatz. Alles noch dieselgesteuert und mit einem Maximum an Ausbeutungsinteresse. Ich erinnere mich nur an Zeiten, als ich ins Müllviertel kam, da haben tatsächlich die Landwirte noch zweimal im Jahr gemäht, die Wiese gemäht. Mittlerweile geht es bis auf fünfmal. Also man holt heraus, was herauszuholen ist. Und da denke ich eben, was da an Bewusstseinswandel notwendig ist, um von diesen eingefahrenen Verhaltensmustern wegzukommen. Weil das sind ja alles eingefahrene Verhaltensmuster. Und dahinter steckt dann ja ganz massiv auch die Angst, wenn ich jetzt etwas verändere, schaue ich dann nicht ökonomisch letztlich durch die Finger. Genau. die Finger. Genau. Das, so genau steht es nämlich da nicht drin. Das ist nämlich ein bisschen die Schwierigkeit. Dadurch, dass es sich halt auf zwei Jahre Studie beschränkt und auf einer globalen Perspektive ist, ist es schwierig, solche expliziten Fragen zu beantworten. Darauf kann ich aber sagen, dass wir genau deswegen für uns in Österreich versuchen, jetzt ein Projekt zu starten, das solche Fragen eigentlich beantworten soll. Also was heißt das jetzt konkret für Österreich? Was heißen diese Maßnahmen konkret? Also im Grunde genommen, wenn wir jetzt auf die kehrtwende Landwirtschaft eingehen, geht es im Wesentlichen um regenerativen Landbau, um Wiederherstellung der Bodenqualität. Das geht natürlich im Sinne von biologischer Landwirtschaft schon deutlich besser. Es ist auch so, dass in Österreich zumindest die Anzahl der Biohöfe prozentual steigt. Wir haben aber eigentlich bei uns mal mit einer kurzen Suche herausbekommen, dass es im Wesentlichen daran liegt, dass konventionelle Landwirtschaftsbetriebe schließen. Also es ist nicht so, dass wir mehr biologische Landwirtschaft haben, sondern einfach der Anteil steigt ein bisschen, was an sich gut ist. und die einzige Schwierigkeit jetzt, die wir wahrscheinlich haben werden, ist aktuell auch mit der Verteuerung, dass jetzt auch die biologischen Bioprodukte einfach teurer werden, im Vergleich zu den anderen Produkten, die die Leute nicht mehr leisten können. Aber dann kommen wir ja eigentlich dann wieder zu der Frage der Gerechtigkeit, der gerechten Verteilung, weil ich glaube, der Grundtenor ist, wenn wir es schaffen, eine gerechte Gesellschaft zu werden, wo viel mehr Leute von unserem Reichtum, und ich meine, wenn man die Erde und Natur als Reichtum auch selbst betrachtet, dann haben wir enormen Reichtum. Und gerade in Österreich haben wir ja eigentlich schon sehr viel finanziellen Wohlstand. haben wir ja eigentlich schon sehr viel finanziellen Wohlstand. Der aber im Wesentlichen, und das ist ein Problem der letzten 20, 30 Jahre im Sinne von Neoliberalismus, der einfach die Verteilungsfrage so ins Absorben geführt hat. Also entsprechend wenige Reiche bekommen immer mehr. Und das ist sehr gut beschrieben, wie das funktioniert. Also wie sozusagen unsere Wirtschaft eigentlich daran arbeitet, dass so ein Trickle-Down-Effekt ist. Also egal, was der Staat ausgibt oder egal, was an Geld, finanziellem Geld zustande kommt, das geht im Grunde genommen über zu den Leuten, die was besitzen, die Immobilien besitzen, die Patente besitzen, die halt, es gibt ein paar wenige, die besitzend sind und zu denen wandert so das Geld langsam aber stetig nach unten. Sodass praktisch in der Bevölkerung und Unternehmen und den Produzenten eigentlich weniger bleibt. Das ist ja auch im Grunde genommen, finde ich, total verblüffend, wenn man jetzt diese Nach-Corona-Situation, diese ökonomische österreichweit anschaut. Es ist ja unfassbar, wie schnell jetzt plötzlich überall, sagen wir mal, doch krisenhafte Strukturen aufpoppen. Zu wenig Arbeitskräfte auf der einen Seite, Überforderung der Arbeitskräfte woanders. Ganz, ganz viele Leute, die unglaublich schnell in die Armutsfalle hineingeraten sind. Das hätte man sich vorher, wenn viele Leute, die unglaublich schnell in die Armutsfalle hineingeraten sind. Das hätte man sich vorher, wenn man denkt, Österreich ist eines der reichsten Länder der Welt, hätte man sich eigentlich gar nicht so imaginiert, dass das tatsächlich so schnell so dramatisch werden kann. Also ich frage mich dann immer, sind das teilweise Fehleinschätzungen oder liegt es eben auch daran, dass wir gewohnt sind, unglaublich hohe materielle Ansprüche zu stellen in den reichen Gesellschaften? Das ist eine gute Frage. Ich muss da noch wieder darauf zurückkommen. Aber was mich auch immer ein bisschen beschäftigt hat, ist eigentlich die Frage, was ist Wohlstand? Ja, genau. was ist Wohlstand? Ja, genau. Und Wohlstand ist, glaube ich, aktuell sehr materiell und sehr finanziell besetzt. Deswegen reden manche Leute auch dann eher von Wohlergehen. Also was ist mein Wohlergehen, mein persönliches Wohlergehen? Weil das sozusagen subjektiv sein kann. Das geht mir heute gut, geht mir heute schlecht. Und überraschenderweise ist das ja über die letzten 20 Jahre gar nicht so variiert. Es gibt so Studien auch in Österreich im Sinne von das subjektive Wohlbefinden oder wie geht's Österreich, was praktisch auch über diese Finanzkrise relativ stabil geblieben ist, obwohl das Bruttoinlandsprodukt doch stark nachgewachsen oder gesunken ist, je nachdem, was für Krisen es gab. Das heißt also eigentlich im Wesentlichen geht es den Leuten der breiten Masse zumindest doch gar nicht so schlecht und es zeigt sich auch eigentlich, dass es ein gewisses Maximum gibt, also ab einer bestimmten Grenze am jährlichen Einkommen steigt das Wohergehen nicht mehr. Also es ist sozusagen nicht immer korreliert, sondern es gibt ein Maximum an der Stelle. Das zeigt uns eigentlich, dass finanzielle Werte wahrscheinlich gar nicht so wichtig sind. Natürlich braucht man eine Grundbasis. Und die Grundbasis, um der geht es bei dieser Gerechtigkeitsfrage. Und es ist ja so, dass das Bruttoinlandsprodukt eigentlich im Wesentlichen die letzten Jahre kaum gestiegen ist, aber trotzdem die Reichen immer reicher geworden sind. also pro Kehrtwende, wie gesagt, sind drei Ziele definiert, drei Maßnahmen definiert, die auch ein bisschen gewichtet sind im Sinne von okay, das können wir gleich machen, das ist irgendwie ein neues Denken und total innovativ sozusagen von dieser oder zumindest sehr viel Aufwand ist umzusetzen im Sinne von, es würde auch einen größten Effekt haben. Und das unterste ist einfach wieder die Frage nach Steuern. Die Steuern von reicheren Leuten, solange, das ist sozusagen die Maßzahl, bis 10% der Reichsten 40% des Einkommens haben. aber es ist deutlich besser verteilt als jetzt. Und es ist so, dass ein bisschen darauf passiert, dass es Studien gibt, dass eine gleichere Gesellschaft, also eine gleichere Gesellschaft im Sinne von nicht gleich, das werden wir wahrscheinlich nicht erreichen, das wollen wir wahrscheinlich auch nicht erreichen, aber eine gleichere Gesellschaft einfach auch resilienter, also krisensicherer ist gegenüber, ob das nun Klimawandel ist, Klimawandelanpassungen gegenüber sozialen Problemen, gegenüber allem, was so ist, sind gleichere Gesellschaften deutlich anpassungsfähiger. Und das basiert auch auf Studien, Umfragen mit den nordischen europäischen Ländern, Norwegen, Schweden, Finnland. Die sind ja auch seit Jahren ganz oben dabei bei diesem Glücksindex, bei diesem weltweiten Glücksindex. Ich glaube, Finnland ist seit sieben Jahren Platz 1. Und die haben genau solche Verteilungen. Da gibt es dann doch nicht so viele, die sehr wohlhabend sind, sondern genau ungefähr diese 10%. Und da muss man dazu sagen, die reichsten 10% haben aktuell 50% des gesamten CO2-Ausstoßes. Das sind also genau diese Umverteilungs- oder Ungerechtigkeitsfragen, die wir da angehen müssen. Und dann müssen wir eigentlich gar nicht über Klimakrise reden, weil ich glaube, der Grundtenor, wenn wir diese Gerechtigkeiten in den Griff kriegen, können wir praktisch, und das ist dann so dieses System streng, wenn wir diese Gerechtigkeiten ein bisschen besser in den Griff kriegen, können wir praktisch, und das ist dann so dieses System streng, wenn wir diese Gerechtigkeiten ein bisschen besser in den Griff kriegen, sind tendenziell die Leute hoffentlich zufriedener, wählen dann wahrscheinlich auch langfristig die ich möchte nicht sagen die besseren Parteien, aber auch die zukunftsfreundlicheren Parteien und dadurch machen sie dann auch eigentlich das Land, in dem sie leben, auch wieder regierungsfähiger. Weil natürlich, je stabiler sowas ist, desto besser kann ich Entscheidungen langfristig treffen. Und aus dem kann ich dann auch sagen, okay, dann kann ich auch Entscheidungen treffen, die jetzt vielleicht nicht ganz so beliebt sind wie eine CO2-Steuer, die aber notwendig ist, um sowas zu machen. Dann kann ich eine Reichensteuer einführen, eine Erbschaftssteuer einführen, damit ich wegkomme von diesem Geldwander zu den Leuten, die Besitz haben, zu alle profitieren von unserem Reichtum. Da sehe ich eben den Wert einer solchen Vision, oder wie immer wir das nennen wollen, dass man sagt, können wir uns tatsächlich auf neue Ziele, auf ein neues Gesamtbild von Leben vereinbaren, sodass die Dinge, die notwendig sind zu tun, akzeptabel sind. Von einer gewissen Zahl von Menschen auf jeden Fall akzeptiert wird. Das müssen ja nicht gleich alle sein, aber dass zumindest irgendwo Menschen bereit sind, ihr Leben so weit zu ändern. Und das betrifft natürlich nicht nur jetzt das individuelle Leben, sondern auch das Thema Politik und Wirtschaft, dass man sagt, wir müssen andere Wege finden jetzt. Und wenn man sich das anschaut und wirklich sagt, okay, was ist jetzt das Positive daran? Also was ist sozusagen das positive Outcome, wo es hingehen kann? Dann ist es meiner Meinung nach fast gar nicht unumgänglich, dass ich sage, ja, das will ich. Und das ist ja genau, vielleicht auch manchmal im Narrativ ein bisschen die Schwierigkeit zu sagen, okay, wir reden über Klimakrise. Aber dass das ja eigentlich von unserem doch nicht mehr ganz so gut funktionierenden Wirtschaftssystem herrührt, dass wir halt diesen ganzen Produktion und diese typische Sache, diese Externalisierung, Internalisierung, sprich die Gewinne bleiben bei den Unternehmen, die Schäden, die da verursacht werden, welche auch immer, und die Folgesachen bleiben bei der Gesellschaft und die Gesellschaft zahlt dafür, wenn die Folgesachen bleiben bei der Gesellschaft. Und die Gesellschaft zahlt dafür. Wenn die Banken irgendwie abgefangen werden und dafür die Gesellschaft zahlt, ist das halt höchst unfair. Naja, und hinzu kommt nochmal die Gesellschaft nicht. Sondern ich denke auch, es ist ja ein hoher Prozentsatz von Zerstörung, von Einbußen, liegt ja auch im Feld der Natur. Und das ist ja ganz entscheidend, dass wir uns im Grunde über weite Strecken unsere eigene Zukunft abgraben, im wahrsten Sinn des Wortes. Nicht indem wir ausbeuten und ausbeuten und ausbeuten. Das ist wirklich für mich ganz, ganz wichtig, dass wir die Natur auch mit hineinnehmen. Wenn es hier ein Survival Guide für unseren Planeten oder Earth for All, dann heißt das für mich auch ganz dezidiert für Tiere und Pflanzen. Die gehören zu den All auch hinein, nicht nur wir Menschen, sonst sind wir wieder im Anthropozän oder irgendwo, wo nur mehr der Mensch gesehen wird. Das stimmt natürlich, aber für mich ist das und da fängst du schon wieder an mit dem Narrativ, für mich ist das einfach völlig inklusive. Selbst in dem System, dieses Wohlergehen ist auch Naturwohlergehen. Ich persönlich gehe super gerne in Natur und bin da gern und fände das schade, wenn das zerstört wird. Und natürlich, diese ganze Landwirtschaftsthematik ist ein großes Problem. Wenn man jetzt kurz diese planetaren Grenzen anreißt, wo es darum geht, welche physikalischen und chemischen Grenzen unser Planet hat, ist ja Klimawandel eine von neun. Und die, die wirklich bedroht sind, ist die Artenvielfalt, die schon rot sind und auch die Stickstoff- und Phosphokreisläufe, die rot sind. Also das ist sozusagen Klimawandel ist da im Vergleich verglichen zu diesen Grenzen eigentlich noch im gelben Bereich. Und das ist so eine Sache, worüber man selten redet. Naja, und ich habe auch eine Vermutung, warum man darüber selten redet, weil wenn man Werte hat, ja, COAusstoß oder irgendetwas, den müssen wir reduzieren, dann wirkt das händelbar. Wir können es machen. Und wenn wir irgendwie mit irgendwelchen Absauggeräten in den Himmel gehen und das CO2 herausholen, das halte ich für eine Illusion. Aber das wäre ja auch im Grunde genommen noch auf dieser Ebene. Aber tatsächlich uns Gedanken darüber zu machen, wie geht es den Tieren in unserem Umfeld eigentlich? Wie geht es den Pflanzen? Was rotten wir alles aus? Das ist wieder eben auf einer Ebene, wir haben im Vorgespräch darüber geredet, wo es mehr um emotionale Qualitäten geht oder um Beziehungsqualitäten. Also habe ich wirklich zum Umfeld, in dem ich lebe, zur Ganzheit der Schöpfung, würde ich jetzt fast mal sagen. Das ist jetzt fast ein bisschen religiös angetörnt. Habe ich dazu einen Zugang oder sehe ich im Grunde genommen nur mehr Funktionalitäten? nur mehr Funktionalitäten. Und das halte ich für motivatorisch wichtig. Jeder hat ein spontanes Verhältnis zu seinem Haustier, zu seiner Katze oder zu seinem Hund. Aber das ist ja, mich hat das übrigens entsetzt, auch diese Berechnungen im Buch, nicht wie viel Prozent von den Lebewesen, von den Tieren, die auf dem Planeten sind, sind überhaupt noch wild lebende Tiere. Das ist nicht so viel. An den großen Säugetieren ist die Masse der Haustiere das 20-fache der wild lebenden Tiere. Da gibt es ein sehr schönes Bild, wo so Kästchen gemalt sind für die Masse der Lebewesen, Säugetiere. Und da ist der Mensch irgendwo in der Mitte und dann die ganzen Horsttiere und ich glaube ein oder zwei kleine Kästchen sind dann praktisch noch die Wildtiere, die übrig bleiben. Das ist halt wirklich enorm. Aber ein Kollege, der Ernst-Ulrich von Weizsäcker, der war ja letztes Jahr auch bei dieser Vorstellung von dem Club of Rome-Bericht, der redet auch gerne immer von diesem Begriff Balance und hat in seiner letzten Publikation sehr viel über Balance geredet und welche Sachen immer außerhalb von der Balance sind. Und das ist genau dieses Verhältnis zur Natur. Er verwendet auch immer den Begriff neue Aufklärung. Das war eigentlich sozusagen dieses Umdenken, wobei ich das schwierig zu fassen glaube ich. Also sozusagen nicht allgemein verständlich. Das ist ein bisschen die Schwierigkeit. Aber einfach dieses Umdenken, Verhältnis Mensch zur Natur, das braucht man auch. Ich habe ja ein Stück Geschichte auch mit diesen Themen. Also in den 80er Jahren haben wir ganz, ganz stark mit dem Gedanken der Ehrfurcht vor dem Leben von Albert Schweitzer auch gearbeitet. Und das fand ich gut. Wenn der Schweizer zum Beispiel so sagt, ich bin Leben, das Leben will, inmitten von Leben, das Leben will, dann ist das eigentlich eine Imaginationsaufgabe, mir vorzustellen, wie geht es den Tieren. Die wollen auch nicht irgendwie bei irgendeinem Waldbrand ums Leben kommen, der durch etwas, was ich, menschliches Handeln verursacht worden ist. Also dieses Spüren, ich war es, ich möchte leben, ich will es nur so nebenbei einflechten, weil die Dinge, die ja hier in dem Buch fixiert sind, 50 Jahre, erster Bericht an den Club of Raum, die haben ja alle eine Geschichte. Und da sind ja ganz, ganz viele Menschen daran beteiligt gewesen, auch für ein Verständnis zu sorgen, zwischen Katastrophenerwartung und auf der anderen Seite, hätte ich fast gesagt, Heilsutopien oder so. Und irgendwo dazwischen befinden wir uns ständig. Und das ist wieder ein Beitrag dazu, irgendwie uns die Dramatik der Situation vor Augen zu führen. Jetzt haben wir gesagt, über die fünf Ebenen reden wir in der zweiten Sendung. Das bedeutet jetzt, wir könnten jetzt noch einmal ein paar Überlegungen darauf verwenden, wenn dies umsetzbar sein soll. Ich sage es mal ganz vorsichtig. Ich sehe innerlich viele Widerstände, wenn ich an die Politiker denke, wenn ich an die Wirtschaftsleute denke, die völlig getrimmt sind auf ein neoliberales Wirtschaftsverständnis. Wie ist die Wandlung, die Transformation letztendlich wirklich vorstellbar? Wer macht die? unvorstellbar. Wer macht die? Sind es dann doch die Politiker oder kommt es von unten, kommt es von oben oder wie spielt das zusammen? Also manchmal habe ich schon gedacht, der Wolfgang Harig, glaube ich, so hieß er, ein DDR-Philosoph, ich weiß nicht, ob er dir noch geläufig geworden ist, der hat in den 80er Jahren eben tatsächlich gesagt, was wir brauchen ist eine Ökodiktatur. Anders geht das nicht. Also wir müssen die Dinge vorgeben. Es darf nicht eine Thematik sein, wo man jetzt sagt, na, das gefällt mir nicht oder so. Ich wähle lieber wen, der mir weiterhin viel Wohlstand verspricht. Ja, als Wissenschaftler bin ich da auch immer recht pragmatisch und denke mir, okay, wenn ich jetzt sage, ich habe die planetaren Grenzen, in denen kann ich agieren. Da reiße ich schon wieder was anderes an, aber es gibt dieses Donut-Modell, diese Donut-Wirtschaft, Donut-Ökonomie von Kate Werworth. man hat die Außen, diese planetaren Grenzen, die ich schon angesprochen habe, die sind praktisch die Außenseite von dem Donut. Und im Inneren liegen unsere sozialen Punkte, die uns wichtig sind. Wohnen, Ernährung, Versorgung mit Wasser usw. Also die sozialen Bildungen, also die ganzen sozialen Punkte, die uns wichtig sind. Und dann kann ich mir überlegen, dass es da innerhalb von dem Donut sozusagen Lebensraum gibt. Also innerhalb von den planetaren Grenzen, aber mit einem gewissen Mindestmaß an sozialen Grenzen. Und dann ist es so, wenn man sich das anschaut, das kann man auch für Länder wieder ausrechnen. Österreich zum Beispiel hat die meisten von diesen sozialen Punkten gut abgedeckt. Das ist gar nicht die Schwierigkeit. Aber lebt völlig außerhalb dieser planetaren Grenzen. Das heißt, wenn man das sozusagen ein bisschen ausmalt, dann ist man sozusagen deutlich über diesen Donaut-Tour weg. Während Bangladesch zum Beispiel nicht mal die sozialen Grenzen erfüllt und damit auch nicht die planetaren Grenzen so stark belastet. Und dann kann man sagen, okay, es gibt diesen schönen Lebensraum, der dazwischen ist und das ist das Ziel. Und einiges davon ist schon messbar. Also sage ich mir, warum können wir nicht in diesem Rahmen agieren? Aber natürlich ist es, sind Zahlen und Fakten nicht für jeden greifbar und auch nicht unbedingt die Realität. Die Wahrnehmung ist das, was ich gerade zu Hause erlebe und das, was ich auf der Arbeit erlebe. Und dann habe ich natürlich nicht die Zeit, mir darüber Gedanken zu machen, ob man jetzt mein Leben innerhalb von diesem Donut stattfindet oder nicht. Deswegen ist es, glaube ich, doch schwierig. Und was praktisch der Bericht schon sagt, wo ich noch ein bisschen Schwierigkeiten habe, ist, dass wir wirklich aktive Regierungen bräuchten, die entsprechend solche Sachen auch umsetzen. Weil natürlich, wahrscheinlich können es nur die Regierungen auch wirklich umsetzen und tun. Zum Beispiel auch der Punkt, diese Steuergeschichte. Oder was auch ein Punkt ist, worauf man dann auch in der zweiten nochmal mehr eingehen kann, so ein Bürgerfonds, wo sozusagen Gemeingüter, die irgendwie genutzt werden von Unternehmen, von Personen, zusätzlich eine Abgabe erfordern, die in einen Bürgerfonds eingezahlt wird, der dann praktisch in aller wieder ausgeschüttet wird. Also so ein bisschen wie jetzt eigentlich diese CO2-Steuer, die ein bisschen schiefgegangen ist, weil man natürlich, dass jetzt dieser Klimabonus mit dem Teuerungsbonus verbunden war, sodass es nicht dezidiert klar war, okay, es gibt eine CO2-Steuer, die nehme ich ein, aber auf der anderen Seite schütte ich wieder einen Klimabonus aus, damit ich praktisch das teuer mache, was viel CO2 hat und allen, die jetzt wenig CO2 verbrauchen, natürlich mehr übrig bleibt von diesen 200 Euro. auf Gemeingüter eine Art Abgabe. Gemeingüter können sein Ressourcen, können soziale Daten sein, können, ist einiges beschrieben, was Gemeingüter sein können, die dann extra in diesen Bürgerfonds einzahlen und entsprechend dann eine Grunddividende an alle auszahlen würden. Und je nachdem, wie stark das umgesetzt wird, wird natürlich diese Grunddividende immer mehr. Und das würde so ein bisschen auch wieder genau diese Verteilung umsetzen Richtung Bürgerinnen und Bürger. Das ist natürlich noch nicht geantwortet. Also im Grunde steht drin, dass wir im Wesentlichen aktive Regierungen brauchen. Was es natürlich dann problematisch macht, weil wir da noch nicht sind, wenn jetzt die Regierungen so hätten agieren wollen, wie sie oder ich denke schon, dass die meisten sich bewusst sind, in welcher Situation wir sind und zumindest ansatzweise verstehen, dass verschiedene Sachen zu tun wären. Dann wären wir wahrscheinlich nicht da, wo wir jetzt wären. Aber es ist noch das letzte Kapitel, was ich sehr spannend finde oder was einfach sehr motivierend ist. Entsprechend der Aufruf zum Handeln, wo dann eigentlich solche drei Sachen, ich weiß nicht, ich kann jetzt hier zwei, drei Sachen vorlesen, weil ich ja einfach die Motivation sehe. Also im Grunde genommen eigentlich soll das Buch aufrufen, okay, jetzt haben wir einiges verstanden, wie das funktioniert, wie ein Wirtschaftssystem ausführen und was ist eigentlich zu gewinnen. Und mit diesem Narrativ glaube ich schon, dass wir damit verschiedenste Akteure in unserer Gesellschaft mit ans Boot holen können. Geschichte, die eher Richtung Klimawandel agiert, aber Organisationen, die sich für soziale Gerechtigkeit engagieren, die sich für globale Armut engagieren, wie Südwind zum Beispiel, oder die sich für Frauenrechte engagieren, die sind hier eigentlich alle angesprochen. Also glaube ich eigentlich, dass man vielleicht, mein Wunsch wäre, dass man sich vielleicht auf diese Ziele als Mindestziele einigt und in jedem Gespräch sagt, wir wollen das, aber mindestens das. Das wäre eigentlich mein Wunsch. Zum Beispiel wäre es hier Beendigung der Armut innerhalb einer Generation, also als eine Möglichkeit, was passieren kann, wenn wir diese Wende schaffen. Das ist jetzt in greifbare Nähe gerückt. Wir schätzen, dass bis 2050 alle Länder ein durchschnittliches Pro-Kopf-Einkommen von 15.000 US-Dollar erreichen können. Wenn wir erst verschlafen, erreichen wir dieses gigantische Ziel erst im Jahr 2100. Also sozusagen die Vision endet erst mal bis 21. Jahrhundert. Oder mehr Gleichheit der Menschen und der Nationen. Unsere Gesellschaften werden nicht mehr durch übermäßige Ungleichheit auseinandergerissen. Durch eine Umverteilung des Reichtums in und zwischen den Nationen bekommen wir zukünftige Generationen größere Chancen zu verwirklichen ihre Träume, unabhängig von Familie und Ursprungsland. Das sind so Sachen, wo ich mir denke, eigentlich kann man nicht dagegen sein. Kann man nicht dagegen sein. Ich denke, man muss auch vielleicht eines noch berücksichtigen. Das ist möglicherweise ein anthropologischer Irrtum, dem wir in unseren Gesellschaften aufsitzen. Wenn man Leute fragt, wie ist denn das und so, warum braucht man ständig größere Autos und schnellere und ich weiß nicht was alles, dann sagen viele Leute, das liegt doch in der Natur des Menschen. Dieses permanente Verbessern, Beschleunigen, mehr haben wollen, sich entwickeln, irgendwie auch im materiellen Bereich. Da denken wir dann immer, wie haben es Generationen von Menschen, indigener Völker oder andere Gruppen, auch in früheren geschichtlichen Epochen, geschafft, eigentlich relativ mit dem zufrieden zu sein, was sie hatten. Auch wenn das nicht optimal war. Das heißt, wir gehen hier einem Irrtum auf den Leim, der sich im Laufe der letzten 200 Jahre durch das Fortschrittsdenken wahrscheinlich eingeschlichen hat. Und diesen Irrtum müsste man in irgendeiner Form beseitigen und müsste sagen, nein, es gibt auch so etwas wie ein Zufriedensein mit dem, was ist, was man hat. Es muss nicht ständig geschaut werden auf Steigerung, Verbesserung oder irgendetwas. Und das wäre für mich tatsächlich dann auch ein Boden, wo ich sagen kann, okay, ich kann jetzt dafür sorgen, dass es möglichst vielen Menschen erträglich gut geht. Nicht wahnsinnig gut, also materiell meine ich jetzt, sondern erträglich gut geht. gut, also materiell meine ich jetzt, sondern erträglich gut geht und sie, weil sie in gedeihlichen sozialen Verhältnissen und einem guten Zusammenspiel mit der sie umgebenden Natur leben, dass sie da drin gut leben können, ohne dass sie irgendetwas noch steigern muss. Verstehst du, was ich meine? Ja. Also, ich verstehe das und eigentlich versuche ich auch das für mich zu finden. Was ist das, mit dem ich mich wohlfühle? Zu sagen, das wäre ich mir halt unsicher zu sagen, dass andere Gesellschaften mit dem, was sie hatten, zufrieden waren. Das müsste man hinterfragen oder zumindest weiß ich nicht, ob das so ist. sozusagen die Gigantomanie der westlichen Gesellschaft mit der Bescheidenheit der indianischen Lebenswelt beispielsweise. Und die indianische Lebenswelt hat als ihre Werte ja gerade die Freude an der Natur eigentlich namhaft gemacht. pur eigentlich namhaft gemacht. Im Unterschied eben zur wahllosen Zerstörung der US-Amerikaner. Sie machen es ja heute mit den Menschen, was Sie früher mit den Bisons und Büffeln gemacht haben, dass Sie die wahllos abknallen. Also das ist jetzt ein größer Vergleich. Aber im Grunde genommen steckt schon hinter manchen Bereichen unserer Zivilisation aus meiner Sicht ein völliges Missverstehen der Rolle des Menschen auf dieser Erde. Und der Möglichkeit, sich zu bedienen einfach. Wir bedienen uns derweilen. Und wie geht das zu, dass wir tatsächlich, ich komme nochmal auf Schweizer zurück, dass wir in einem tiefen Respekt allen Mitlebenden, Menschen wie Tieren, Pflanzen usw weiter gegenüber eine Zukunft kreieren können. Also an der Stelle machen wir jetzt mal eine Pause und sagen, wir werden jetzt in der nächsten Sendung, ohne viele Vorreden, werden wir tatsächlich diese fünf Wandlungsebenen, sag ich jetzt mal, die das Buch Earth for All eröffnet, werden wir behandeln. Und dann noch einmal auf den von dir schon angesprochenen Schluss kommen. Dass es eine sehr diffizile Angelegenheit ist. Es ist nicht wirklich easy. Das auf jeden Fall nicht. Es ist sehr komplex, selbst wenn schon von 17 Goals jetzt auf fünf Ebenen heruntergebrochen worden ist, da ist ja jede wieder extrem differenziert und deswegen denke ich, wir danken unseren Zuhörern und Zuschauern, dass sie sich die Zeit genommen haben, diese komplexen Dinge mit uns zu teilen und ich verweise darauf, dass im nächsten Monat sozusagen eine Fortsetzung zu dem Thema kommt. Und zwar deswegen, weil es vielleicht wirklich das wichtigste Thema für unsere Zukunft ist. Das würde ich mir wünschen. Oder zumindest, dass wir es schaffen. Also, danke dir, Martin. Danke unseren Technikern, Christian und Elias und freuen uns auf die nächste Sendung.