Guten Abend, meine sehr geehrten Damen und Herren, mein Name ist Stefan Kögelberger. Es freut mich, Sie heute begrüßen zu dürfen zu einer Veranstaltung unserer Reihe Denken, Leben, Schreiben – Positionen und Welthaltungen österreichischer Autorinnen. und Welthaltungen österreichischer Autorinnen. Unser heutiger Gast hat dieses Jahr seinen 70. Geburtstag gefeiert. Anlässlich seines Ehrentages versuchte die Wiener Germanistin Daniela Striegel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung ein Bild von ihm zu zeichnen. Sie schrieb, Zitat, ein verkannte Autor war er nie. Die Kritik bemerkte früh seine eigenwillige, bilderwütige, pathosgesättigte Stimme und dass da einer aus der existenziellen Not eine ästhetische Tugend gemacht hatte. Zitat Ende. Kürzer, aber nicht weniger genau drückt es der verstorbene Literaturnobelpreisträger Günther Grass einmal aus, als er über unseren Gast sagte, er ist jemand, der nicht auch schreibt, sondern der existiert, um zu schreiben. Das merkt man der Dichte seiner Prosa an. Zitat Ende. Und um die Zitationstrias sozusagen zu vervollständigen, noch ein Briefliches von Martin Walser an unseren Gast, anlässlich der Lektüre des Manuskripts seines Erstlings. Hüre des Manuskripts seines Erstlings. Nicht unerwähnt soll bleiben, dass eben dieser Martin Walser dem Surkamp-Verlag von Anfang an empfahl, Texte unseres Gastes zu drucken. Zitat zum Brief also, ich komme mir geknickt vor von ihrer Kraft, auch süchtig nach noch mehr, also auf jeden Fall gehöre ich zu ihrem Gefolge. Zitat Ende. Seit Jahrzehnten gilt er als eine der bedeutendsten literarischen Figuren Österreichs. Im Rückblick macht es den Anschein, dass er sofort da war, ohne Anlaufnehmen und ohne Vorankündigung. Ich weiß nicht, ob er sich in der Tradition seiner literarischen Paten, wie es Ulrich Weinzierl einmal genannt hat, begreift, wie er selbst ihren Einfluss auf seine Arbeit einschätzt. Aber es würde mich sehr interessieren, deshalb nur um hier einige zu nennen, Oscar Wilde, Albert Camus, Elias Canetti, Jean Genet. Die Verleihung des wohl renommiertesten deutschsprachigen Literaturpreises, des Georg Büchner Preises im Jahr 2008, 2007 hatte bereits den österreichischen großen Staatspreis erhalten, war sicher auch als Würdigung an einen gedacht, der Zeit seines literarischen Lebens bis dorthin auf eine gewisse Art als unbequem galt, dessen Texte schwer verdaulich waren, weil sie immer wieder an die menschliche Endlichkeit gemahnen, weil sie dem grausigen und Unangenehmen viel Platz einräumen. Jenen Dingen, an die man nicht ständig denken möchte, an die man nicht ständig denken kann. Unser heutiger Gast hat eine Sprache gefunden für das, was sich eigentlich nicht sagen lässt. Und diese Sprache, glaube ich, ist es, was viele von Ihnen heute hierher geführt hat. Sie ist neben allen oft wiederkehrenden Themen in seinen Büchern das Einzigartige. Er vermag das, das Unsagbare in Worte gießen und dem Verstehen einen Schritt näher zu kommen. Als Student fiel mir 2001 im Surkamp Verlag erschienenes schmales Büchlein die Novelle Natura Morta in die Hände. Und Sie wissen das, es gibt Bücher, die können eine Tür aufmachen im Leben, eine neue Perspektive geben und den Lesenden verändern. Es gibt nicht allzu viele solcher Bücher, leider oder glücklicherweise, ich weiß es nicht. Das jedenfalls ist so ein Buch. Bitte begrüße Sie mit mir den Autor Josef Winkler. Herzlich willkommen. Josef Winkler wurde 1953 in Kammering bei Paternion in Kärnten geboren und wuchs auf dem elterlichen Bauernhof auf. Nach Schule und Ausbildung und mehreren Brotberufen, unter anderem in der Verwaltung der Universität Klagenfurt, belegte er 1979 mit seinem Debütroman Menschenkind den zweiten Platz beim Ingeborg-Bachmann-Preis in Klagenfurt. In schneller Abfolge legte er weitere Werke vor und erhielt zahlreiche Auszeichnungen. Was mit Menschenkind 1979 begann, fand über der Ackermann aus Kärnten 1980 mit dem Buch Muttersprache 1982 seinen Abschluss, die Trilogie Das wilde Kärnten. Seither sind über 30 Bücher von Josef Winkler erschienen, er wurde mehrfach ausgezeichnet. Unter anderen Preisen erhielt er den Anton-Wildgans-Preis, den Berliner Literaturpreis, den Alfred-Deuplin-Preis für die erwähnte, damals nur im Manuskript vorliegende, Novelle Natura Morta, sowie die bereits erwähnten Auszeichnungen, den Großen Österreichischen Staatspreis und den Georg-Büchner-Preis. 2009 wurde ihm von der Universität Klagenfurt das Ehrendoktorat verliehen. Auszeichnungen, den großen österreichischen Staatspreis und den Georg Büchner-Preis. 2009 wurde ihm von der Universität Klagenfurt das Ehrendoktorat verliehen. Das heutige Gespräch mit Josef Winkler wird der Gesamtmoderator der Reihe Denken, Leben, Michael Kerbler führen. Ich darf auch dich, lieber Michael, ganz herzlich wieder heute im Stifthaus begrüßen. Schön, dass du da bist. Michael Kerbler gehört den unterschiedlichen Funktionen insgesamt fast 40 Jahre lang dem ORF an. In den 80ern arbeitete er als Auslandskorrespondent, bis 1994 als Reporter in den Krisengebieten Ostafrikas, den arabischen Staaten im Iran und der DDR. Ab 2003 übernahm er die Leitung der Ö1-Senderei im Gespräch, die er zehn Jahre lang leitete. Unter seinen Gesprächspartnern fanden sich unter anderem Watzlaw Havel, Peter Handke, Olga Neuwirth, der schon erwähnte Günter Grass, Christoph Schlingensief, Stefan Essel oder der Dalai Lama. Für seine journalistischen Leistungen wurde ihm 2013 das goldene Ehrenzeichen der Republik Österreich verliehen. Zu guter Letzt verweise ich Sie noch auf den Büchertisch, wo Sie Werke von Josef Winkler nach der Veranstaltung kaufen können. Ich wünsche uns einen interessanten Abend und übergebe das Wort an unseren Moderator Michael Kerbler. Vielen herzlichen Dank. Herzlich willkommen, danke für Ihr Interesse. Wenn jener Satz von Arnold Schönberg richtig ist, Kunst kommt nicht von Können, sondern von Müssen, dann trifft er vollinhaltlich auf Josef Winkler zu. und unter Mühen über seine Lippen, ist Winkler in seiner Jugend durch die Lektüre unzähliger Bücher, die ihm, behaupte ich mal, zu Fluchthelfern wurden, entkommen. Katholizismus, Tod, Sexualität, diese drei Themen bilden die Grundierung des literarischen Schaffens. Im Jahr 1979, Stefan Kögelberger hat es schon erwähnt, ist Josef Finklers erster Roman erschienen, Menschenkind. So viel Sterben, so viel Tod war noch nie in der österreichischen Anti-Heimat-Literatur. So wenig Anheimelndes fand sich noch nie in einer Erzählung über die Welt eines österreichischen Dorfes, hieß es damals in der veröffentlichten Meinung. Josef Winkler orientierte sich an Albert Camus, dessen Roman Die Pest das erste Buch war, das er gelesen hat. Camus notierte in seinem Tagebuch, die Kraft haben, das zu wählen, was einem wichtig ist, um dabei zu bleiben. Andernfalls ist es besser, man stirbt. Zitat Ende. Josef Winkler hat diese Kraft bis heute. Eine der ganz wichtigen Kraftquellen ist die Erinnerung, konkrete Erinnerung an die Kindheit. Schreiben bedeutet immer, von der Kindheit zu erzählen. Nein, der Satz stammt nicht von unserem Gast, sondern von Jean Genet, dessen Persönlichkeit und schriftstellerisches Schaffen Winkler fasziniert. Winklers Zöglingsheft des Jean Genet ist eine, ich nenne es Liebeserklärung, des Büchner-Preisträgers an den berühmten Hühnerdieb und Schriftsteller und zugleich persönliche Einführung in Genets Werk. Die Vergänglichkeit ist Winklers Obsession. Er erzählt in seinen Romanen von der unausweiligen, ja erbarmungslosen Abhängigkeit des Menschen vom Ende seines Lebens, ob in seiner unmittelbaren Heimat oder vom Tod und den Ritualen des Fortgehens an den Ufern des Ganges. Und obwohl so viel vom Tod in seinem Schreiben die Rede ist, meine Damen und Herren, ist Josef Winkler ein Lebenssüchtiger, weil er erfahren hat, dass Leben und Tod eines sind und nicht zu trennen sind, wie das Papier vom Füllhalter im Thema schreibt. Deshalb beginnen wir mit dem Lesen. Josef Winkler, herzlich willkommen. Wird jetzt aus? Robongi lesen, aber zuerst nur einen Satz wegen dem Zitat von Camus. Die Kraft haben, ich habe sehr früh die Tagebücher von Camus gelesen und ich kann den Satz tatsächlich auswendig. Die Kraft haben, das auszuwählen, was einem am wichtigsten ist. Eine ganze Auswendigkeit. Die Kraft haben, das auszuwählen, was einem am wichtigsten ist. Andernfalls ist es besser, man stirbt, heißt es, glaube ich. Das ist so entstanden, also mein erster Roman, der ja erwähnt worden ist schon, mit dem Titel Menschenkind, ist ja vom Föder im deutschen Sprachraum sehr begrüßt worden. Danach ist der Roman der Ackermann aus Kärnten gekommen. Und da ist schon in den Zeitungen gestanden, ach, das kennen wir schon vom ersten Buch. Und ich hatte bereits das dritte Manuskript, also die Muttersprache in Arbeit und da habe ich mich gefragt, oder mir gedacht, so was mache ich jetzt? Jetzt kommt wieder der Service-Stuß daher. Und da habe ich dann also, und da habe ich es vorher schon am Schreibtisch liegen gehabt, aber ich habe mich halt dann für dieses Zitat von Camus entschieden, die Kraft haben, das auszuwählen, was einem am wichtigsten ist, andernfalls ist es besser, man stirbt. Und dann ist die Muttersprache erschienen, also der dritte Band dieser Trilogie, das Wilde Kärnten. Wie gesagt, beim zweiten Buch, beim Ackermann aus Kärnten hat man geschrieben, das kennen wir schon. Und beim dritten, wo derselbe Stoß noch einmal dahergekommen ist, haben sie dann geschrieben, er ist seinem Thema treu geblieben. er ist seinem Thema treu geblieben. Dann war für mich klar, was los ist und wie es geht und wie es laufen wird in den nächsten Jahrzehnten. Ich habe weder links noch rechts geschaut, das hat mich nie mehr interessiert. Und seit dem Büchnerpreis schaue ich keine Rezensionen mehr an. Während in meinem Heimatdorf in Kärnten, wenn sich beim Zügenläuten die schwarze Schlange des Leichenzugs am Waldrand und an den wie verkehrte Federstiele, von denen schwarze Tinte rinnt, stehenden Fichten und Dannen, vorbei zum Friedhof hin bewegt, Ruhe herrscht, die Maschinen abgestellt werden, die Kinder vom Spielplatz verschwinden, man nichts mehr hört als das Vorbeten des vor dem Sarg gehenden Priesters und der Ministranten und das Gebetsgemurmel der Trauer- und Freudengäste im Leichenzug sich unter der Erde im verschlossenen, warmen Sarg nur mehr die kleinen Blüten an den obersten Spitzen der rosaroten, bündelweise auf dem Toten liegenden Gladiolen öffnen, höchstens ein Pfau oder ein Hahn die dörfliche Stille zerreißt, das Leben also vom Tod getrennt wird, vermischen sich Leben und Tod beim hinduistischen Bestattungsritual im indischen Varanasi am Einäscherungsplatz des Harishandra Gads. Kinder laufen mit ihren sich höher und höher ziehenden seidenen Papierdrachen zwischen den brennenden Scheiterhaufen. Ein Friseur schneidet dem ältesten Sohn eines Verstorbenen, der den Scheiterhaufen anzünden soll, eine Glatze. Den vor einer Feuerstelle stehenden Kühen hängen die orangefarbenen Merigold-Girlanden lange aus dem Maul, bis sie verschlungen sind. Hunde lecken die Reste des Butterschmalzes von den Blättertellern des sogenannten Gieh, das beim Einäscherungsritual verwendet und mit dem die Verstorbenen, bevor sie in ein weißes Baumwolltuch eingewickelt, gesalbt werden. Die Prozession des Lebens, heißt es bei Diana L. Eck, beinhaltet die Prozession des Todes. Im indischen Varanasi wird der Tod weder geleugnet noch gefürchtet, sondern als lang erwarteter Gast willkommen geheißen. Abends, wenn es bereits finster ist und immer noch bis weit in die Nacht hinein die Toten eingeäschert werden, hört man zur immer selben Stunde ringsum von den Tempeln, wenn die heiligen Rituale beginnen und die Götter aufgeweckt werden sollen, das Geläute der Glocken. stand ich in Angst, manchmal auch in Todesangst, am Ufer der Ganga und erinnerte mich an die Glocken meines Heimatdorfes, vor allem an das abendliche Betläuten und an das Zügenläuten mit der kleinsten Glocke. Wenn im Dorf kundgetan werden soll, dass jemand gestorben ist, man bei der Stallarbeit den Kopf hob und horchte, froh war, selber noch am Leben zu sein, oder wir dem davonrollenden, von der Kaugummifirma Pazoka gespendeten roten Lederball, wir hatten 100 Kaugummipapiere an die Firma geschickt, nicht mehr nachliefen und uns fragten, wer denn wohl gestorben sein könnte, wer tot oder wer krank ist und wer denn nun, wie es in der Batezettelsprache heißt, allzu früh von uns gegangen ist. Vielleicht ist aber auch ein Unglück passiert oder es hat sich wieder ein junger Mensch aufgehängt in einem Heustadel am Trampbaum, mit dem wir noch vor ein paar Tagen dem Bazoker-Lederball nachgelaufen sind, uns gegenseitig austricksen oder ein Bein stellend mit unseren angeschlagenen Schienbeinen und krustigen, grasgrünen Kniescheiben. Der Messner, der dann zur Kirche eilte und in der Sakristei am Glockenstrick zu ziehen begann, war immer einer der Ersten, der erfuhr, wer verstorben war. Und neben dem Pfarrer wusste er auch als Erster, dass der Naschenweng Siegfried, der einzige Sohn der Maurerfamilie, während eines Friedenseinsatzes als Soldat bei einem Verkehrsunfall auf den Golanhöhen verunglückt war und sein Leichnam aus dem Nahen Osten überführt, nach Wien eingeflogen, vom Leichenbestatter Stimmnicker mit dem schwarzen Mercedes in Wien schwächert, in Begleitung der schwarz gekleideten, bei der Fahrt einen Trauerschleier tragenden Mutter abgeholt und in meinem Heimatdorf Kammering zu Grabe getragen wurde. Nach dem Tod ihres Sohnes brachte ich der unglücklichen Mutter, die mir immer wieder den Beileidsbrief des österreichischen Verteidigungsministers vorlas, keine Kirchenblätter mehr. Sie hatte kein Interesse mehr an den wöchentlichen Kirchenboten. Sie folgte ihrem Sohn sehr bald nach, wenn auch ihr Weg nicht so weit und ihr Sarg mit den sterblichen Überresten nicht in ein Flugzeug verfrachtet werden musste. Ihr letzter Erdenweg war nur ein paar hundert Meter und zehn Minuten lang. paar hundert Meter und zehn Minuten lang. Ewig werden mir ihre in einer Glasschale liegenden gelben Kunststoffbananen in Erinnerung bleiben, die sie auf dem Küchentisch stehen hatte, wenn ich mich den Stoß Kirchenblätter in der Hand zu ihr setzte und mich mit ihr unterhielt, an den weichen gelben Kunststoffbananen herumdrückte und auf die Straße hinaus und auf die weit hinter den Feldern vorbeifließende Trau hinunterschaute. Wir konnten uns damals noch keine Bananen kaufen, aber sie hatte jeden Tag ihre Bananen auf dem Tisch liegen. Sie waren immer frisch und behielten ihre Farbe. Bananen auf dem Tisch liegen. Sie waren immer frisch und behielten ihre Farbe. Dann und wann erlöste mich im indischen Varanasi der nepalesische Priesterjunge von meinen abendlichen Ängsten, wenn wir gemeinsam an den Stufen des Asigats unter den auf langen Bambusstangen aufgehängten, in geflochtenen Körben brennenden Himmelslampen saßen, die nach hinduistischem Glauben den Weg der wandernden Toten erhellen sollen. Und er mir, der ich zwar nichts verstand, aber den Klang der Worte hören wollte, Gebete auf Sanskrit rezitierte, eine halbe Stunde lang und länger. Er war Sanskrit-Schüler in Varanasi. Wir dabei, ununterbrochen auf die auf der Dunkel gewordenen dünnen, welligen Haut der Ganga, flussabwärts in endloser Folge dahinziehenden, brennenden Öllämpchen schauten, manchmal den Kopf hoben und die weit entfernten, unruhig flackernden Feuer vom großen Einäscherungsplatz des Manikanikagads wahrnahmen, auf dem bis weit in die Nacht hinein auf zehn, 15 Scheiterhaufen gleichzeitig brannten. In aller Welt bin ich um sieben Uhr abends gefährdet. Ich verfalle in Melancholie und in Angst, wenn ich alleine bin, nicht abgelenkt werde von meiner um diese Zeit immer unruhiger werdenden Seele, nicht unter Menschen verweile oder im Kino sitze. Manchmal bekomme ich auch Todesangst. Ja, ich bekomme sie, sie wird mir gegeben und ich darf sie als Geschenk annehmen, ob ich sie will oder nicht. Die Angst, die auch gar nichts mit Tod und Sterben zu tun haben muss. Ich höre das Zügenläuten meines Heimatdorfes immer wieder und überall um sieben Uhr abends in Berlin, in Rom, in Tokio, in Indien, in Klagenfurt. Oft bin ich in Varanasi um diese Zeit, wenn ich vom Ufer der Ganga die Glocken von den Schreinen bis ins Hotelzimmer hineinhörte, zur Tür hinausgegangen, habe eine Fahrradrickscher bestiegen und mich dem Lärm der Straßen ausgesetzt, um keine Glocken zu hören. Oder ich bin mich dem Geläute der Glocken aussetzend und mit dem Teufel des Klöppels ringend durchs Assigat in Varanasi gegangen, zu einem anderen Stadtteil an den Slums vorbei, wo sich auf den Abfallhaufen Schweine und kleine nackte Kinder tummelten, zu einem Schrein ganz in der Nähe des Durga-Tempels und habe bei den Ritualen zugeschaut und gesehen, wie die Gläubigen Gebete murmeln, die Glocken geschlagen haben, während ich in mir, in mich hineinkriechend, mein Herz zerbrochen, zertrümmert und zerfetzt habe, immer und immer wieder. Bei einem Ausflug in den zehn Kilometer von Varanasi entfernten Walfahrtsort Sarnath, wo Buddha seine erste Predigt gehalten haben soll, hatte die dreijährige Siri Blattgold von der Stupa gekratzt, hatte die dreijährige Siri Blattgold von der Stupa gekratzt, sodass die Finger des Kindes voller Blattgoldflitter und Blattgoldmus waren. Blattgold, das Pilger zur Verehrung Buddhas auf die Mauer der Stupa, in der die Reliquien vom Buddha aufbewahrt werden, geklebt hatte. Der zehnjährige Kasimir hatte geschickt ein ganzes, fast unversehrt gebliebenes Blatt von der Stupa gehoben, das er schnell links und rechts schauend vor weinrot gekleideten buddhistischen Kindermönchen versteckend, die den Liebstahl aber doch entdeckten und keck lachten, vorerst in mein rotes indisches Notizbuch zwischen zwei leere Seiten gelegt und am späten Nachmittag, nachdem wir mit einer Motorrikscher nach Varanasi zum Hotel Gangesview ans Assigat zurückgekehrt waren, in mein Notizbuch eingeklebt hatte, zu den Sätzen von Peter Handke, vielleicht war der oder die von uns Buben oder Mädchen, der oder die damals dem Allerheiligsten in der Heimatkirche die Zunge herausstreckte. Am selben Abend, nachdem der nepalesische Priesterjunge am Hanumanschrein des Hotel Gangesview den allabendlichen hinduistischen Ritus und die Heiligenverehrung beendet hatte, gingen der Sanskrit-Schüler und ich das Ufer der Ganga entlang Richtung Assi-Rod, als uns ein Leichenzug entgegenkam. Leichenzug entgegenkam. Ein orange gekleideter Toter mit Stricken an Hals und Brust festgebundener Sadhu, dessen eingefallenes, unrasiertes Gesicht mich sofort an meinen inzwischen verstorbenen Vater erinnerte, als er, der damals fast 90-Jährige, völlig erschöpft mit dem Antlitz seines Toten, von Holzarbeiten aus dem Wald zur Haustür hereingekommen war, wurde auf einer orangefarbenen Sänfte, aufgeschultert von vier Männern, die Straße hinunter Richtung Ganga getragen, gefolgt von sieben, acht alten, ebenfalls orangefarben gekleideten, gebrechlichen Mitbrüdern, einem ein bündelbrennender und stark qualmender Sandelholzräucherstäbchen haltenden Mann und umgeben von neckischen, dem mit offenem Mund in der Sänfte sitzenden, toten Sadhu Zunge zeigenden Kindern. den toten Sadhu Zunge zeigenden Kindern. Am Flussufer wurde der tote Sadhu, der ein vergipstes Bein hatte, von der Sänfte auf ein Ruderboot gehoben. Als der Körper des Toten auf dem Bug des Bootes noch zurechtgerückt wurde, da sein Kopf zu tief über den Bootsrand hinunter hing, verrutschten die Augenlider und er öffnete tatsächlich noch einmal seine Augen und schaute mit leerem und wie ich es in diesem Moment verstand, väterlichen Blick das allererste und allerletzte Mal in den Sternenhimmel hinauf, denn es war nun sein Himmel und kein anderer. Befestigt an einer schweren Steinplatte wurde der tote Sadhu in die Flussmitte hinausgerudert. Im Halbdunkeln sah ich noch die schwankenden Füße, die im Wasser schleifenden Zehen und in der Ganga versenkt, während der nepalesische Priesterjunge Eifrig seine Sanskrit-Gebete sprach. Die Männer, die den Toten berührt hatten, wuschen sich die Hände, auf der der Tote auf der Sänfte gesessen hatte, in den Fluss, spülten ihren Mund mit dem heiligen Wasser der Ganga und während sie sich ihre Köpfe mit dem Wasser beträufelten und auf Hindi Gebete sprachen, fielen ein paar für ihre Häupter verlorene Wassertropfen auf mein aufgeschlagenes rotes indisches Notizbuch, in das Kasimir das Blattgold von Sarnath eingeklebt hatte, zu den Sätzen von Peter Handke. zu den Sätzen von Peter Handke. Vielleicht war der oder die von uns Buben oder Mädchen, der oder die damals dem Allerheiligsten in der Heimatkirche die Zunge herausstreckte und mit dem oder der der schreiende Pfarrer dann im Religionsunterricht alle Kinder auf Erden verfluchte. Vielleicht war das ich, so Peter Handke. Aber wie habe ich damals, um noch einmal und zum Schluss zu meinem Heimatdorf in Kärnten zurückzukehren, die alte Frau verehrt, die mir fast jedes Mal, wenn ich ihr als Kind das wöchentliche Kirchenblatt brachte, die Glocke von Friedrich von Schiller auswendig aufsagen konnte. mir fast jedes Mal, wenn ich ihr als Kind das wöchentliche Kirchenblatt brachte, die Glocke von Friedrich von Schiller auswendig aufsagen konnte. Jeden Samstag, wenn ich im Dorf mit einem Stoß Kirchenblätter in der Hand souverän und würdig über den Arm hatte ich sie gelegt, denn im katholischen Wochenblatt waren viele Gekreuzigte und immer wieder die Madonna mit dem Kind abgebildet, von Haus zu Haus ging, beim Naschenbegen, als ihr Sohn noch lebte und bei der Friedensmission als Soldat auf den Golanhöhen Tag und Nachtwache stand, die gelben Kunststoffbananen anstarrte und wieder und wieder abtastete in der kargen, immer sauberen Küche und schließlich meinen Botengang mit den Kirchenblättern fortsetzte und zu eurer Maureroma kam, die mich mit ihrem selbstgemachten Riebisselsaft bewirtete, mit Vanillekipfern und mit dem knusprigen Bischofsbrot das ganze Jahr über, jeden Samstag, denn für sie gab es keine Lebkuchenzeit. Während ich in einen Lebkuchenstern vielleicht auch in eine Kokosmakrone hineinbiss und am roten Riebisselsaft schlürfte, schaute ich sie groß und bewundernd an, denn sie begann wieder mit dem Lied von der Glocke von Friedrich von Schiller. Festgemauert in der Erde steht die Form aus Lehm gebrannt. Heute muss die Glocke werden, frisch gesellen, sei zur Hand. Und als dann auch für sie der Segen von oben kam und für sie das allerletzte Mal die kleinste Turmglocke im Dorf läutete, stand ich mit dem Pfarrer Franz Reintaler als schwarz gekleideter Ministrant, als ihr Trauergast und kleiner Witwer mit dem Scheitel im brünetten Haar und mit den Vanillekipferlresten im Mundwinkel vor ihrem offenen Sarg tauchte den großen Weihwasserpinsel mit den zusammenklebenden silbernen Borsten in den kupfernen eingebeulten Wasserkessel und spritzte ihr das Weihwasser ins Gesicht auf ihr Totenantlitz, als wollte ich sie noch einmal aufschrecken, damit sie sich im Sarg erhöbe, das schlohweiße Haar auf ihrem Hinterknopf verknotete und fortführe. Von der Stirne heiß, rinnen muss der Schwe an einem Wintertag, als es draußen schneite, nur mehr mit dem Vater alleine in der Küche war, die anderen Familienmitglieder bereits schlafen gegangen waren und der Knecht auch schon seine Bude aufgesucht, mehrere Zigarettenstummel im Aschenbecher hinterlassen hatte und das kleine, klumpige Gläschen mit dem aufgeklebten Enzian immer noch nach selbstgebranntem Schnapsroch am Tisch saß und in Winnetou 3 bei der Todespassage angelangt war, während der Vater auf dem noch warmen Sparherd hockte und die Zeitungsflügel des Kärntner Bauern ausgebreitet hielt. Als Winnetou in Vorahnung seines kommenden Todes die Glocken von Santa Fe hörte, da hatte es mir längst das Herz zusammengeschnürt. Neben diesem Kapellchen bemerkten wir mehrere Personen, welche uns aber nicht zu sehen schienen. welche uns aber nicht zu sehen schienen. Sie blickten gegen Westen, wo der Sonnenball sich immer tiefer senkte und als er das Wasser des Flüsschens, welches er mit den herrlichsten Tinken färbte, erreicht zu haben schien, erklang von oben herab der silberne Ton eines Glöckchens. Hier mitten im wilden Westen, im tiefen Urwalde das Bild des Gekreuzigten, mitten zwischen den Kriegspfaden der Indianer eine Kapelle. Die, die, was ist das? fragte Winnetou. Eine Niederlassung natürlich, antwortete Wolker sehr weise. Uff, Winnetou sieht die Niederlassung, aber welcher Klang ist das?« »Das ist die Vesperglocke.« »Sie läutet das Ave Maria.« »Uff«, meinte der Apatsche erstaunt, »was ist Vesperglocke? Was ist Ave Maria? Und als es schließlich zum tödlichen Schuss und zum Sterben kam, weinte ich vor meinem, ein paar Meter entfernt von mir, auf dem kupfernen Wasserkessel des Sparherz sitzenden, sich in die Bauernzeitung vertiefenden und nichtsahnenden Vater, so bitterlich, dass sich auf dem Fußboden der Küche eine kleine Lache mit schmutzverschmierten Tränen bildete, als der sterbende Winnetou die Hand von Old Shatterhand an seine blutende Brust zog, die Finger seines Blutsbruders in die tödliche Wunde steckte und flüsterte, Charlie, nicht wahr, nun kommen die Worte vom Sterben. So, Dankeschön. Wie ist Josef Winkler ins Schreiben gekommen? Wenn ich mir die Trilogie vergegenwärtige, dann kommt man nicht um den Vater herum. Sie waren, ich sage das jetzt, in der Nussschale der Verachtete des Vaters. Sie waren im Dorf verachtet. Sie waren zwar Ministrant, aber das Verhältnis zum Katholizismus, zur Kirche und zum Herrn Rheintaler war ein sehr nobel ausgedrückt ambivalentes. War ein sehr nobel ausgedrückt ambivalentes. Also ohne den Schrecken von damals, ohne das Verstoßenwerden durch den Vater, hätte ich nie schreiben können. Haben Sie mal notiert? War das ein Weg, sozusagen das Schreiben zum Schreiben zu finden, um der Kinderseele Frieden zu geben? Es war sicherlich auch ein Impuls fürs Schreiben später, weil ich also keinen Zugang zum Vater gehabt hätte. Ich hatte mindestens schon 10, 15 Bücher geschrieben und da hat die Mutter einmal zu mir gesagt, aber dich hat er als Kind nie auf seinen Schoß genommen, die anderen schon, mich nie. Also wenn ich nicht so viel über ihn nachgedacht und so viel geschrieben hätte, hätte es sein können, dass ich, als mir die Mutter erzählt hat, dass er mich nie auf seinen Schoß genommen hat, hätte es sein können, dass ich auf der Stelle tot umfalle. So hat es mich eigentlich fast amüsiert und ich habe darüber nachgedacht. Und die Mutter, also der Zugang zum Vater war nicht da. Das gibt es ja auch unter Akademikern. Das ist keine Bauernsache oder Arbeiterangelegenheit. Das braucht sich nur ein bisschen umhören. Alle haben irgendeine Biografie, die liebevoll oder weniger liebevoll ist. Und die Mutter hat im Zweiten Weltkrieg drei Brüder im jugendlichen Alter verloren. Mit 18, 20 und 22 sind sie innerhalb von neun Monaten im Krieg gestorben. Die ganze Familie meiner Mutter, also Großeltern mütterlicherseits, die sind verstummt, die haben nichts mehr geredet. Die Mutter hat nichts geredet, die hat in der ganzen Kindheit und Jugend, die hat nichts geredet, es war nichts. Es ist nur darum gegangen, so das Allernotwendigste. Und sonst hat sie nie was geredet. Zum Vater hatte ich keinen Zugang, mit der Mutter konnte ich nicht reden. Zur Mutter hatte ich den gefühlsmäßigen Zugang. Und dann hatten wir eine Magd, die war, heute sagt man gehörlos, glaube ich, die war taubstumm. Und mit der konnte ich auch nicht reden. Aber wir haben gelernt, sie hat gelernt bei uns, also uns Kindern von den Lippen ablesen und wir haben kommuniziert. Also mit dem Vater konnte ich nicht reden, die Mutter hat nichts geredet und die Magda war taubstumm. Und sozusagen in diesen Reik bin ich hineingeboren, hineingewachsen, wie meine anderen fünf Geschwister auch. Aber die sind ganz anders. Die hatten trotzdem, obwohl sie eine ähnliche Biografie hat, mit Sprache überhaupt nichts zu tun. Das hat die nie interessiert. Und ich kann mich in meiner Kindheit erinnern an der Dorfvolksschule, da hat über diese möchte ich jetzt nicht schönreden, vielleicht war ich genauso dumm und ich war ja ein Kind wie die anderen, also wir waren da nicht dumm. Die Witze, die damals gemacht waren, die waren selbstverständlich, also rassistisch und sexistisch und so weiter, aber deswegen sage ich, ich möchte das nicht schönreden, aber ich habe eigentlich nicht so gelacht dabei wie die anderen. Nicht, weil ich es nicht witzig fand, das hat man höchstens nachgedacht. Aber wenn dann irgendwelche Witze gekommen sind oder Sprüche, wo ein Wortspiel drinnen war, da habe ich so herzlich auflachen können, die anderen nicht. Und als der Lehrer uns einmal seine Gedichte vorgeles hat, und das kann ich mich noch gut erinnern, Finster war der Mond in Helle, als ein Auto blitzeschnelle. Also da ist mir das Herz aufgegangen wegen der Sprache. Und da war schon der Ursprung, da war das schon. Und dann haben die Lehrersöhne Geld für Bücher bekommen. Und da habe ich zu meiner Mutter gefragt, kannst du mir auch einmal ein Geld für Bücher geben? Und die Mutter, die nie in ihrem Leben ein Buch gelesen hat, die hat zu mir wörtlich gesagt, für Bücher haben wir kein Geld. Und da habe ich, nachdem ich sowieso gewisses Außenseiter, oder ich war anders als meine anderen Geschwister, habe ich so eine Dämonie entwickelt und habe dann angefangen, zuerst von der Mutter für 30, 40 Karl-May-Bücher und später vom Vater Geld zu stellen, um Bücher kaufen zu können. Bei der Mutter habe ich, nur ein Satz noch, bei der Mutter habe ich bei den Kameibüchern aufgehört, beim Vater habe ich bei Kamü begonnen, ihn hat es viel schlimmer getroffen. Und so habe ich mir sozusagen doch eine gewisse literarische Bildung geholt und das Komische war, ich habe 30, 40 Kameibücher gelesen und als ich dann auf Camus gestoßen bin, auf die Best und dann gleich auf die Hornissen von Handke, auf Peter Weiß, auf Hemingway und so weiter, komischerweise hat mich auch damals, und das kann ich ja nicht aus dem Karl-May herausgesogen haben, nicht so sehr die Inhalte interessiert und mich hat sehr, sehr früh interessiert, das muss vom Himmel gefallen sein, nicht das, worum es geht, sondern wie. Sonst hätte ich anderes Zeug gelesen, was ja viel abenteuerlicher ist. Und der Luxus bei der Kalmeil-Lektüre für uns war damals, wenn ich heute diese Harry Potters und dieses Zeug anschaue, wir haben 60, 70 Seiten Kalmei lesen müssen und dann ist erst das eigentliche Ereignis gekommen oder es ist spannend geworden oder die haben gekämpft oder sie haben sich gegenseitig, was weiß ich. Und bei diesen heutigen Büchern, das gehter Seite geht so zu rund, wir haben 70 Seiten gelesen, das war ein Luxus. Das hat mich letzten Endes zum Weiterlesen und zum Schreiben gebracht. In der Muttersprache habe ich folgenden Satz gefunden, ob mein Schreiben nichts anderes ist als das lebenslange, nun aber ausgeformte Schweigen meiner Mutter. Die eigene Sprache, den eigenen Sprachduktus, die Themen, die Themen waren Ihnen quasi durch die Erlebnisse in der Kindheit in die Wiege gelegt, sag ich jetzt mal, in die Kindheit gelegt. Und das jetzt mal, in die Kindheit gelegt. Und das aber dann zur Sprache zu bringen und zu formulieren, das ist doch ein ziemlich großer Schritt, sich auch zu entblößen, was mit einem passiert ist. Auch das Elternhaus zu entblößen, letztlich auch Kam Elternhaus zu entblößen, letztlich auch Kammering zu entblößen. Diesen Schritt. Gab es da eine Entscheidung? Ich setze mich jetzt hin und schreibe, weil ich meine Kindheit ermorden will. Jetzt zitiere ich Josef Winkler. Es gibt ja eine Passage in einem Büchlein. Ich habe vier Bücher mit kleiner Prosa geschrieben. Das sind Texte, die sind drei, vier Seiten oder eine halbe Seite. Da habe ich es bis jetzt. Ich mag kleine Prosa sehr gerne. Auf 500 Seiten circa gebracht und da steht ja irgendwo, wenn mich die Leute in meiner Umgebung, in meinem Heimatdorf nicht so verachten würden, dann hätte ich mir längst schon den Chaos gemacht, aber denen den Gefallen tun nur über meine Leiche. ja. Ist da eine Hassliebe? Höre ich da eine Hassliebe zu Kammering heraus? Ist da eine Hassliebe? Höre ich da eine Hassliebe zu Kammering heraus? Ein Dorf, wenn man von oben drauf schaut, die Geografie ist ein großes Kreuz. Ich habe mich ja nach dem Erscheinen meines ersten Buches ja nicht mehr nach Hause getraut. Und dann, weil früher der Herr Kögelberger den Martin Walser auch erwähnt hat, das war damals auch ein Luxus, das gibt es heute nicht mehr. Deswegen sage ich ja immer, in den 70er, 80er und 90er Jahren, das war die luxuriöseste Zeit für Autoren, seit Bücher gedruckt worden sind. Was wollte ich jetzt sagen? Ich habe Sie gefragt, ob da eine Hassliebe drinnen steckt zum Ort. Das war die Luxus... Ja, jetzt habe ich das jetzt verloren, den Faden. So etwas Blödes. Walser? Ja, genau, der Martin Walser. Da hat das Deutsche Fernsehen eine Serie gehabt, ein berühmter Autor stellt einen jungen Autor vor. Und da hat Martin Walser mich vorgestellt. Und das muss man sich vorstellen, das war um halb neun im ORF und im ZDF ein Porträt mit Walser und mir. um halb neun im ORF und im ZDF ein Porträt mit Walser und mir. Und die vom ZDF, die sind mit zwei Mercedes nach Kärnten gekommen. Und dann sind wir auch nach Venedig gefahren. Und bei dieser Gelegenheit mit einem dieser Mercedes, da habe ich mich zu meinem Vater hingetraut. Da war der Schutz von den Journalisten und so. Da habe ich mich hingetraut. Da war der Schutz von den Journalisten und so, da war er mir hingetraut. Und ich weiß noch genau, er ist am Misthaufen gestanden und das war so eine Maschine, die den Mist aus dem Stall transportiert hat. Dann war so eine Pyramide Mist und man hat draufsteigen müssen und das Ganze auseinander mit der Kabel. Da ist er oben gestanden und gehört seine Prothese war in Reparatur und dann schaue er zu mir schon. Also du kannst über mich schreiben, wenn es nur dir hilft, aber lasst die beiden erhängten Buben in Ruhe. Schreiben nichts mehr über die beiden Selbstmörder. Also die beiden Buben, die sich im Pfarrstadel erhängt haben. Die sich gemeinsam auf einem drei Meter langen Strick, also im Pfarrhofstadel meines Heimatdorfes erhängt haben. Sie müssen sich das vorstellen, das sagt ein einfacher Bauer, der letzten Endes von seinem vierten bis zum 95. Lebensjahr gearbeitet hat, da sagt ein einfacher Bauer zu mir, du kannst über mich schreiben, was du willst, aber lass die beiden erhängten Buben in Ruhe. Und als er da im Fernsehen dieses Porträt gesehen hat mit Martin Walser und mit mir, da hat er die Stallarbeit schnell fertig gemacht und er hat sich schon so gefreut, seinen Sohn im Fernsehen zu sehen. Und auf diese Art und Weise, ich habe mir auch damals kein Blatt vor den Mund genommen, hat mein Vater das erste Mal erfahren, dass ich gegen ihn etwas habe. Geschrieben. Das war es dann. Ja, und das hat dann wieder Monate gedauert. Und wie gesagt, dann hat er eben später... Ich habe dann auch noch, weil ich hinterher ein schlechtes Gewissen hatte, bevor der erste Roman erschienen ist, habe ich meinem Lektor noch telefoniert, das steht im ersten Buch, im Manuskript drinnen, überall mein Vater. Und ich habe ihn gebeten, auszubessern auf der Vater. Das habe ich meinem Bruder erzählt. Dann sind die Leute aus dem Dorf zum Vater gekommen und haben gesagt, schau, was der über dich geschrieben hat. Mein Vater hat das von meinem Bruder gehört. Und dann hat mein Vater einfach zu denen gesagt, schau, was der über dich geschrieben hat. Mein Vater hat das von meinem Bruder gehört. Und dann hat mein Vater einfach zu denen gesagt, steht ja nicht mein Vater, steht ja nur der Vater. Also er hat immer zu mir gehalten. Und das hat mich irgendwie dann schon sehr beeindruckt. Und der Tod ist eines der großen Themen, der Sie beschäftigt. Und man kommt nicht drum herum, Sie haben es jetzt auch gerade wieder erwähnt, ein wesentliches Symbol dafür ist der Kälberstrick. über Strick. Der Strick, mit dem auch der Vater sie mal bedroht hat. Oder der Strick, an dem gezogen wird, um die Glocken zu läuten, auch das Sterbeglöckchen. Also das Zügeleuten, wie das heißt, der zieht sich eigentlich, dieser Strick, wie ein Ariadne-Faden durch ihr gesamtes literarisches Schaffen. Den tiefen Psychologen, und ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt, den tiefen Psychologen gefällt den meisten sicher, wenn ich sage, woher das Motiv des Todes kommt. Also ich kann mich bis zu meinem dritten Lebensjahr zurückerinnern. Und zwar meine Großmutter mütterlicherseits, die im Zweiten Weltkrieg, wie ich schon gesagt habe, drei Söhne im jugendlichen Alter verloren hatte, ist im Grunde an gebrochenen Herzen gestorben. im jugendlichen Alter verloren hatte, ist im Grunde an gebrochenen Herzen gestorben. Meine Tante hat mich, dreijähriges Kind, zum Bauernhof meines Großvaters, mütterlicherseits gebracht, hat mich, und mir kommt vor, ich höre heute noch, das Knarren der Stiege, breite, knarrend der Stiege, breite knarrende Stiege, hat mich hinaufgetragen ins Aufbahrungszimmer und hat mir das toten Antlitz dieser meiner Großmutter gezeigt. kein so ein grausiger schwarzer Schleier, sondern der ganze Sarg war mit immergrün geschmückt rundum und hat mir das Totenantlitz meiner Großmutter gezeigt und hat gesagt zu mir, schau Seppl, schau. Und ich habe da hingeschaut. Und bis zu diesem Augenblick kann ich erinnern. Also mit diesem Augenblick, mit dem Anblick eines Toten, einer Toten, beginnt sozusagen mein Erinnerungsvermögen und die Bilderwelt. Und dann war ich ja sechs oder sieben Jahre Ministrant und die Toten sind ja damals, wie auch meine Großeltern, am eigenen Bauernhof offen aufgebahrt worden. Und wenn jemand gestorben ist, bin ja ich als Erzministrant, wie mich der Pfarrer genannt hat. Wir waren in jedem, ich war nicht in den Sterbezimmern, aber ich war dann mit dem Pfarrer in den Aufbahrungszimmern und habe etliche Tote gesehen und dann waren einige Unglücke auch, es sind ja Kinder gestorben, Es waren einige Unglücke auch, es sind ja Kinder gestorben, einige Jugendliche haben sich erhängt und besonders also die beiden 17-Jährigen, die sich gemeinsam aufgehängt haben. Also das Thema des Todes war in diesem kreuzförmig wiederaufgebauten Dorf. 1897 ist es zur Gänze abgebrannt, 26 Objekte sind abgebrannt. Kinder haben mit Zündhölzern auf der Heustadel Denne gespielt. Der Wind hat im Herbst das Heu, das Brennende, und dann waren 26 Objekte in der Luft sozusagen. Und danach hat man das Dorf kreuzförmig wieder aufgebaut. Also dieses Thema des Todes, die Unglücke, Verkehrsunfälle auch, also ich meine zum Beispiel ist einmal ein Bursch von einem Hügel runtergefahren, unten war eine Mauer, die Straße und die ist mit dem Fahrrad einfach runter und in dem Moment ist tatsächlich ein Auto gekommen und dann haben sich mehrere auch aufgehängt und dieses Thema des Todes war präsent im Dorf. Und nachdem ich, und nachdem wohl, wie gesagt, dem tiefen Psychologen würde es gefallen, mein erstes Bild, der Anblick einer Verwandten, meiner Großmutter, das dürfte wohl damit zusammenhängen. Und beim Lesen dann, ich habe mit der Best von Camus literarisch zu lesen begonnen und später dann also ganz stark, ein paar Jahre später bei Hans-Henny Jahn und Genet und ich habe immer, und auch bei anderen Büchern habe ich bemerkt beim Lesen wie genau ich mich mit den Todesthemen beschäftige. Der Fall von Camus, glaube ich, beginnt, der erste Satz, gestern ist meine Mutter gestorben und so weiter und so fort. Und da habe ich mich irgendwie hinein vertieft und habe gelesen, habe dann auch die Handelsschule in Villach zwei,, zwei, drei Jahre habe ich geschafft. Und im dritten Jahr, da habe ich also nichts anderes getan. Bin vom Heimatdorf 20 Kilometer mit dem Omnibus in die Stadt gefahren. Hatte vom Vater Geld gestohlen, bin in die Konditorei gegangen, habe in der Buchhandlung wieder ein Buch gekauft. Und schlussendlich hatte ich eine ganze kleine Bibliothek. Niemand hat irgendetwas gefragt, das war das Glück meiner Kindheit, bin ich beobachtet worden, bin ich blöd ausgefragt worden und war ich der Teufel was, es war ein Chaos, es war eine Anarchie, eine kleine, die Struktur und die Pfeiler waren wohl das Elternhaus, Vater und Mutter, dann war die Schule und dann war noch der Pfarrer natürlich auch, aber sonst hatten wir da Freiheiten, das ist gar nicht zu vergleichen mit einer Kindheit in Berlin. Was haben denn die für Freiheiten? Ins Schreiben kommen. Ich weiß aus früheren Gesprächen mit Ihnen, und ich habe ja mittlerweile ein bisschen ein Josef-Winkler-Archiv, habe ich eine Notiz gefunden, wo Sie mir erzählt haben, dass zuerst sind Bilder da. Sie beschreiben sich, ich stelle mir immer wieder vor ich bin eine Art Fotoapparat oder Filmkamera und dann setze ich sozusagen diese Bilderfolgen zu setzen zusammen Turm hoch und manchmal brechen sie zusammen aber dann nehme ich diese Motive und setze sie wieder neu zusammen. von der bildhaften Erinnerung, aber zur Schrift und zum Niederschreiben, dieser Prozess interessiert hoffentlich nicht nur mich. Wie kommt es dazu zum ersten Satz? Also es ist nicht so, dass ich eine Vorstellung von Bildern habe, wo ich mir dann sage, diese Bilder wirst du niederschreiben. Überhaupt nicht. Ganz nicht im Gegenteil, den ich dann organisieren muss und schätze ich das sehr, wie zum Beispiel, meinetwegen der Daniel Kellmann oder der Michael Köllmeier, auch der Franz Hohre, die denken sich vorher eine Geschichte aus und die schreiben sie dann nieder. Das ist für mich ausgeschlossen. Diese Leute werden ewig schreiben können, bis sie umfallen. Und bei mir funktioniert das nicht. Ich kann das nicht. Ich habe öfter auch schon versucht oder so. Ich bin immer gescheitert. Ich bin ab und zu mal ich im Archiv war, ich habe es auch einmal probiert, ein paar Wochen, also ich bin sowas von kläglich gescheitert, ich gehe nie mehr in mein Leben in ein Archiv, das mache ich nicht, das interessiert mich nicht, also es muss ein literarischer, poetischer Impuls als Satz entstehen, ich muss irgendwie spüren, da ist etwas, also ein Wunderpunkt, den ich also durch die Sprache und mit der Sprache, um es ein bisschen so pathetisch und rotkreuzmäßig auszurücken, also dann überpflastern oder heilen muss, dann geht es eigentlich los, dann ist es möglicher und dann entstehen zuerst ein paar Sätze, dann sind es ein paar Seiten, dann sind es mehrere Seiten. Und auf einmal merke ich irgendwie, in welche Richtung das Ganze geht. Der Mathe-Malser hat einmal von einer Tendenz gesprochen, er hat das Wort Tendenz. Und wenn man irgendwie dann auf diese Art und Weise, wenn schon etwas da ist, ein Bild vor Augen hat, nicht als ein einziges Bild, wo beim Weiterschreiben dann ein bestimmtes Thema, vor dem man zuerst nur die Konturen wahrnimmt, die Konturen deutlicher werden, die Striche deutlicher werden, die Farben entstehen, dann weiß ich, wo ich, dann ahne ich, wo ich vielleicht hinkommen kann, möchte, dann ist das eigentliche Schreiben da. Nachfrage, beginnt Josef Winkler wirklich mit dem ersten Satz? Der steht immer als erster Satz und der entwickelt sich weiter. Ich lese Ihnen dann jetzt einen ersten Satz vor. Lass die Wachstropfen einer geweihten Kerze auf meinen Nabel fließen, um meinen Leichnam zu versiegeln. Friedhof der bitteren Orangen. Hat das Buch, hat das Schreiben wirklich mit diesem Satz begonnen? Sicher nicht, sicher nicht. Das ist garantiert eine Montage, wenn ich dann so die Kapitel einteile und der Friedhof der bitteren Orangen, also was die Konstruktion betrifft, ist ja etwas ich war ja zwei Jahre in Italien, also von Venedig bis Sizilien bin ich gereist, zwei Jahre in Rom gelebt und bin auch in einer Bibliothek gesessen und habe alte Reiseberichte gelesen. gesessen und habe alte Reiseberichte gelesen und da bin ich auf einmal auf eine Geschichte gestoßen. Es hat in Neapel einen Friedhof gegeben, der aus 365 Löchern bestanden hat. Am 1. Jänner wurden die Toten, die Verstorbenen in die Grube Nummer 1 gelegt. Am 2. Jänner in die Grube Nummer 2. Am 3. Jänner in die Grube. Die sind nackt begraben worden, man hat nur Kalk drüber geschüttet, bis 365. Manche waren übervoll, manche waren übervoll manche nicht und als man diese Bestattungsweise aufgegeben hat da hat man mit Erde alles zugeschüttet und hat drauf einen Orangenhain gegründet und dann hat man diesen Friedhof den Cimitero delle Cedrangolette genannt, den Friedhof der bitteren Orangen. Und als ich diese Geschichte irgendwo aus einem historischen Reisebericht gelesen hatte über Neapel, da hat sich etwas getan in mir. Das hat mich fasziniert. Ich bin dann auch nach Neapel gefahren, aber es war ja nichts mehr zu sehen davon. Und ich hatte so viele, viele kleine Geschichten für diesen Roman, es sind ja unzählige, und ich wusste eigentlich nicht, was ich anfangen sollte. Ich wusste nicht, mit welcher Geschichte, wie Sie gefragt haben, ob ich von vorne beginne. Es war ein Massen von Geschichte. Und wie ich das konstruieren soll, kann es ja nicht einfach nur so untereinander rein oder so ganz billig auch Seite für Seite. Was ich letzten Endes ja, da habe ich eben diesen Roman, habe ich mir das mit der Konstruktion dieses Friedhof der bitteren Orangen, da habe ich mir gedacht, dann auf jeder Seite eine Todesgeschichte, so wie eben die Verstorbenen in die einzelnen Löcher hineinkommen, in die einzelnen Löcher hineinkommen. Das sind die Randflügel, die Altarflügel dieses Romans. 30, 40 oder mindestens 50 Geschichten, kleine. In der Mitte dann die größte Gruft, weil ich am längsten in Rom war und die meisten Geschichten. Und dann auf der rechten Seite wieder einen Altarflügel mit 50er, so kleinen Geschichten. Also die Konstruktion dieses Romans, die Inspiration habe ich von diesem Cimitero delle Cedrangolette. So habe ich diesen Roman konstruiert, weil ich wusste mit dem ganzen Haufen und Berg von kleinen Gerümpel von Geschichten, ich habe eben nicht mehr gewste, was sie machen sollen. Dann lese ich diese Geschichte, dann war mir das klar. Weil Sie jetzt schon zwei, dreimal Martin Walser angesprochen haben, ich hatte, ja, ich sage es jetzt einmal so, ich hatte die Ehre, ihn zu Hause zu besuchen. Wir haben einen ganzen Tag verbracht und dann sind wir an einen Punkt gekommen. Die Frage war, wie meldet sich eine neue Geschichte, ein Thema an und drängt die, kehrt das wieder, das Thema, in welcher Art und Weise und dann sind wir irgendwie drauf gekommen, warum Herr Walser schreiben Sie? Und er hat gesagt zu mir, Sie waren doch jetzt vor einiger Zeit beim Herrn Grass. Ihnen kann ich es sagen, ich habe mir das rausgeschrieben, der Günther Grass schreibt, weil er zu viel hat. Ich, sagt immer Martin Walser, weil mir etwas fehlt. Der Schriftsteller ist derjenige, dem etwas abgeht, hat der Martin Walser wörtlich gesagt. Und wie ist es bei Josef Winkler? Haben Sie zu viel oder geht Ihnen was ab? Ich habe das Zitat leider nicht, ich kann es nicht die ganze Zeit. Der Peter Handke redet auch von der Lehre, dass er diese vielen Lehrenpunkte ausfüllt. Von unserer Kindheit weiß man ja den Satz, und das ist immer eine verbale Bestrafung gewesen, er schaut schon wieder Löcher in die Luft. Peter hat gesagt, nein, schau nicht Löcher in die Luft, schau Bilder in die Luft. Und wer so etwas als Kind macht, da besteht dann irgendwann die Möglichkeit, die Chance oder der wird vielleicht anders. Das heißt, vielleicht malt er einmal oder musiziert oder schreibt. Von Martin Walser stammt ja auch der Satz, wer seine Kindheit nicht bewältigt, ist gezwungen sie zu wiederholen. Also wir, ich und viele von meinen Kolleginnen und Kollegen, uns wurde, wie immer auch, ein paar Andeutungen habe ich gemacht, die Chance gegeben, diese Art von Kindheit eben durch das Schreiben zu bewältigen. Und ich denke mir oft und ich sehe auch viele Leute und manche erzählen, was sie alles erlebt haben oder so, aber die haben nicht die Möglichkeit, das in Sprache zu fassen und schon gar nicht auch gleichzeitig den Luxus, vielleicht eine Kunstsprache zu entwickeln, um dadurch auch noch bekannt zu werden oder Geld zu verdienen oder wie immer auch. auch noch bekannt zu werden oder Geld zu verdienen oder wie immer auch. Und deswegen finde ich, was die Dankbarkeit betrifft, also bin ich sehr, sehr froh, dass es mir eben gelungen ist, meine Lehre, also mit Doppel-E, auszufüllen mit diesen Geschichten. Ich meine, es war ja nur eine kleine Dorfkindheit. Es war ja fast nichts. Ich bin 1953 geboren, ich habe ja auch vom Krieg nichts mitgekriegt. Eigentlich schon. Das Stummsein meiner Mutter, das sind die Folgen unseres Krieges im Elternhaus. Und wenn man da so wie ein Gespenst durch das Haus und durch den Stall und durch den Heustadel und zwischen dem Kukuruzgestänge wandelt, es war ja dann doch gespenstisch. Irgendwie dann durch meine Boniertheit, Verbortheit, Radikalität, ich habe irgendwie immer gewusst, was mich interessiert. Meine Geschwister waren anders. Stefan Kögelberg hat es am Anfang gesagt, es sind mehr als 30 Bücher. Wenn Sie jetzt einmal kurz... Also ungefähr 20 sind ernst zu nehmen, das andere waren so kleinere Sachen. Also nehmen wir 20 oder nehmen wir das Schreiben, nennen wir das Schreiben. Wie hat Sie das verändert? Wenn Sie zurückschauen, ich sage jetzt mal 1970 und jetzt? getroffen und im vergangenen februar habe ich zu ihm gesagt na wir sehen uns ja dann zu ostern wieder dann sagt er zu mir in paris weißt du ich habe ein schwaches herz ich weiß es nicht und dann habe ich zu ihm gesagt weißt du du hast 80 oder 90 bücher geschrieben ich wüsste keinen menschen der ein stärkeres Herz hat als du. Da habe ich ihn fast zum Weinen gebracht. Und was wollten Sie jetzt sagen? Ich wollte wissen, wie sehr Sie feststellen an sich, dass der Prozess des Schreibens und das Niederschreiben etwas zu Sprache zu bringen, aus dem eigenen Leben, wie sehr das wiederum ihr eigenes Leben verändert hat. Das heißt ja auch bei Martin Walser, dass man sich von Buch zu Buch umgräbt. Das ist ja die Chance auch. Es ist, weil dann doch so wenige, oder von mir aus auch so viele, im Vergleich zu Handker sind es wenige, Bücher von mir entstanden sind, so ist das eine und andere und folgende und darauf folgende Buch, wiederum entstanden aus Angst vor der Sprachlosigkeit aus der Kindheit. entstanden aus Angst vor der Sprachlosigkeit aus der Kindheit. Und nachdem sich bei mir in mehreren Rezensionen sehr früh die Literaturkritik selber entzaubert hat, beim ersten Buch haben sie das begrüßt, beim zweiten Buch derselbe Stoff, da hat man geschrieben, es ist immer noch das Gleiche. Und beim dritten Buch haben sie den Kampf aufgegeben und die haben geschrieben, er bleibt zu einem Thema treu, war für mich der Fall erledigt. Und es gibt in meinen Büchern zu bestimmten Motiven, auch von denen ich heute gesprochen habe, also das Kind, das dreijährige, das das Toten am Letzter Großmutter gezeigt wird, da gibt es unzählige Variationen in diesen über 20 Büchern. Die Atmosphäre ist immer ähnlich und gleich, aber es gibt vielleicht dann doch irgendwelche Abwechslungen, weil ich 10 oder 20 Jahre später dasselbe Thema, nachdem ich mich doch schreibend vielleicht nicht zurückentwickelt, sondern woanders hin entwickelt habe und auch vieles gelesen habe, sehe ich das ähnliche Thema, dasselbe Thema, dann in einem neuen Zwielicht. Und in dem Moment, wo ich es in einem neuen Zwielicht sehe, ist die Chance, dass ich noch einmal herangehe an das Ganze. dieses Bild, speziell sagen wir jetzt von der anderen Seite oder von hinten oder vielleicht diesmal doch von vorne und wenn ich spüre, sodass beim Schreiben dann der Reiz der Sprache für dieses Thema da ist, dann entwickelt sich etwas. Es wird aber nie so sein, dass das Gegenteil herauskommt, weil atmosphärisch wird es, wenn es eine authentische Geschichte ist, die mich als Kind oder als Jugendlicher sehr bewegt oder berührt hat, wird sie dann letzten Endes trotz der Wiederholung immer gleich bleiben. Es gibt ja auch einen Roman von Peter Handke, da hat er sein ganzes Können drinnen verpackt. Wenn ich ihm das sagen würde, dann weiß er nicht, ob ihm das gefallen wird. Er ist ja da sehr heikel. Es gibt ja den Roman Die Wiederholung, sicher einer seiner schönsten. Und Wiederholung heißt hier nicht im Sinne von repetieren, sondern etwas wiederholen. Wir müssen dieses immer wiederholen oder so wie es der Weiß auch sagt, immer wieder umgraben und das ist sozusagen, wenn ich schon beim Umgraben bin und bei der Metapher des Bodens und der Erde ist es auch immer dann derselbe Stoff, aber beim neuen Schreiben wird es dann doch durch die Form, durch den Stil, also durch, was mich betrifft, meinen Stilwillen, wieder eine andere Geschichte, obwohl der Inhalt gleich ist. Und das interessiert mich an der Literatur, das andere interessiert mich nicht. Ich kann diese Sachen nicht lesen, das merke ich schon im Klappentext, heute ist ja vom Plot und von diesem Zeug die Rede, das ist für mich vorbei, ich kann das nicht. Ich werde krank davon. Romane sich mir immer wieder eine Frage gestellt hat, nämlich eine Frage, die Sie offensichtlich, das unterstelle ich jetzt mal, bin gespannt auf die Antwort, die Sie sich selber gestellt haben, warum habe ich mich fürs Leben entschieden und nicht für den Tod? Als wir im Büro gesessen sind, da haben wir ja auch schon ein bisschen geredet und ich habe ja gemeint, ich muss jetzt aufhören, sonst bringe ich da nichts mehr zusammen. Und dann erzähle ich nur nach, was mir oben eingefallen ist. Und ja, die Literatur, das war schon und ist schon und früher auch beim Lesen also ein Lebensmittel, ein Lebensrettungsmittel. Als ich dann in Klagenfurt in einer Buchhandlung, es hat mich jemand auf diesen Autor aufmerksam gemacht, in einer so großen, sieben Kilo wahrscheinlich schweren Leinen kaschiert, sieben Kilo wahrscheinlich schweren Leinen kaschiert, hat es damals geheißen, in einer Kassette, das Gesamtwerk des von mir sehr verehrten, nicht sehr bekannten Hans Henne Jan gekauft habe und ich mit diesem Grabstein hinausgegangen bin, da habe ich mir wirklich gedacht, zwei Jahre wird es noch gehen. Es hat sich etwas verzögert, es geht nicht. Und das ist die Literatur. Das ist das Lesen. Das ist meine Freude am Lesen. Ich kenne ja auch die ganzen Notizbücher von Handke. Das sind ja Aufzeichnungen. Das sind ja auch 2000 Seiten. Er sagt ja Beruf Leser und irgendwo sagt er auch, ohne Lesen und ohne Leser wäre ich gar nicht. Das ist es. Obwohl das Thema immer dasselbe und das Gleiche ist, also seit tausend Jahren, seit der ersten deutschen Lichterin, seit Roswitha von Gandersheim, wird seit tausend Jahren in Abermillionen Büchern über die Liebe, über das Leben und über den Tod geschrieben. Und das ist immer noch spannend, weil sich die Sprache verändert und die Formen und so weiter. Und ja, das ist diese Spannung, diese Freude. Stichwort Peter Handtke, der hat ja, Sie kennen das, diesen wunderbaren, riesigen Tisch, an dem er auch schreibt und das bestimmte Papier und die Bleistifte, das Ritual, die er spiezt, bevor er anfängt mit der Hand zu schreiben. schreiben. Und sie haben mich damals, wie wir uns, ich glaube, es war das erste Mal, wie wir uns getroffen haben und miteinander geredet haben. Da habe ich auch nach dem, nach womit, was ist das Werkzeug ihres Schreibens. Und das war so eine Eruptive, ein Erschrecken von ihnen. Sie haben ja erzählt, es kann noch nicht lang gewesen sein, dass Sie, ich glaube, in Paris eben waren, in einer Telefonzelle mit Ihrem Füllhalter, mit dem Sie geschrieben haben, eine Notiz gemacht haben. Dann ist der Zug angesagt worden, dass der wegfährt. Und Sie sind in den Zug gelaufen und dann ist Ihnen eingefallen, ich habe den Füllhalter liegen gelassen. Also das war offensichtlich ein ganz wichtiges Instrument oder ein Werkzeug. Ist es immer noch der Füllhalter, mit dem Sie schreiben? Oder ist es die Schreibmaschine? Es ist immer noch der Füllhalter. Diese Geschichte hat sich in Frankfurt abgespielt. mit dem Sie schreiben? Oder ist es die Schreibmaschine? Oder ist es der... Es ist immer noch... Diese Geschichte hat sich in Frankfurt abgespielt. Das war das Ende der Buchmesse, offenbar. Ich habe vom Bahnhof nach Österreich telefoniert. Das war so ein Telefonkasten. Und der Telefonkasten war etwas höher als ich. Und ich habe die Füfe da raufgelegt, ich habe sie nicht mehr gesehen. Und dann, ja, dann habe ich zum Zug gefahren, so wie Sie sagen. Und auf einmal im Zug, also nach 20 Minuten oder eine Viertelstunde, der Zug war in Offenbach, da habe ich gewusst, es ist irgendetwas passiert. Und dann bin ich zusammengezuckt und dann habe ich gespürt, dass der elfte Finger oder was weiß ich, die Frühfeder ist weg. Also in der ersten Zehntelsekunde habe ich das Gefühl gehabt, wenn der Zug offene Türen gehabt hätte, wäre ich im fahrenden Zug rausgekommen, weil ich da etwas verloren hätte, geglaubtkommen, weil ich da etwas verloren hätte, geglaubt hätte, dass ich da etwas verloren habe, was mein Leben ist. Wie wenn ich mein Leben verloren hätte und dann habe ich mich gesammelt, der Zug war schnell unterwegs, die Türen waren zu und dann habe ich gesagt, naja, du hast dir wohl noch zehn Finger. Ist ja keiner weg. Und morgen gehst du ja in die Fülle wieder kommen. Und die Geschichte hat sich. Und die war eh schon 18 Jahre alt. Aber irgendwie, wenn man 18 Jahre, die war noch grün, diesmal habe ich mir eine rote ausgesucht. Ja, er ist ein Begleiter. Ja, es ist so, wie Sie sagen. Über 20 Jahre ist die Füllfeder dann, und das ist ja immer dieselbe dann, und die wird ja immer noch gefüllt. Und ich habe ja auch jetzt in meiner Tasche, die oben liegt im Büro von der Frau, es fällt mir der Name nicht ein, von der Frau Pinter, da ist ein Tintenfäßchen drin. Es gibt nichts Schrecklicheres, als mit Füfe dazu schreiben und dann auf einmal geht die Dinte aus beim Schreiben. Das ist das Schlimmste. Herr Winkler, weil ich manche Markierungen hier am Boden, da wo ich gesessen bin, da steht Cancel Culture. Und jetzt habe ich mir gedacht, diese Cancel Culture, also dieses bewusste Missverstehen wollen, was da in letzter Zeit auch Schriftstellerinnen oder Schriftstellern passiert, Also ich habe mir die letzten Ereignisse herausgeschrieben an der Uni in Sussex, ist das Trindberg der Fräulein Jolie aus der Bibliothek genommen worden, weil sich die Studierenden über die emotionale, das ist jetzt ein Zitat, Belastung, weil darüber in diesem Buch bei der Jolie von Selbstmord die Rede ist und dass sie das nicht ertragen können. Also bitte das Buch zumindest mit einer Warnung zu versehen. Der George Orwell ist jetzt verboten worden in Belarus, das wundert einen nicht, 1984. jetzt verboten worden in Belarus, das wundert einen nicht, 1984. In Tennessee ist die mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnete Graphic Novel Maus vom Spiegelmann aus dem Archiv genommen, aus der Bibliothek genommen worden. Was passiert da? Können Sie sich vorstellen, wenn Sie, egal ob das jetzt die Trilogie ist, was auch immer, wenn Sie die heute schreiben würden, dass Sie manche Sätze anders schreiben müssten, manche Ausdrücke umschreiben müssten, weil sie nicht mehr toleriert werden. Nein, also ich würde das bei Neuauflagen so lassen. In meinem Roman Friedhof der bitteren Orangen und in Natura Morta ist von Zigeunerinnen die Rede, da steht nicht Roma und Sinti. Und mir ist etwas in Wien einmal passiert. Ich habe bei irgendeiner Veranstaltung genau diese Passage gelesen. Und während ich diese Passage gelesen habe, ich habe sie vorher nicht, ich lese meine eigenen Bücher eigentlich, es kommt manchmal vor, dass ich zehn Jahre eine Passage gar nicht lese, und während ich das gelesen habe, habe ich es schon gesehen, jetzt kommt die Passage mit den Zigeunern. Beim Lesen, da hat es mich irgendwie gegruselt, und beim Lesen habe ich dann Roma oder Sinti gesagt. Bei der Diskussion habe ich dann gesagt, wisst ihr, was mir passiert ist? Ich habe nicht getraut, jetzt Zigeuner zu lesen, sondern ich habe Roma und Sinti gesagt. Und ich habe einmal ein Interview mit einem Zigeunerführer gelesen, das war im Spiegel. Und das hat mich beeindruckt. Der hat gesagt, ihr müsst uns nicht Romanzinti nennen, ihr könnt uns ruhig weiterhin Zigeuner nennen, aber eines wollen wir von euch, menschenwürdig behandelt werden. Das hat mich irgendwie imponiert. Das war für mich sehr wichtig. Und ich weiß noch ganz genau, da war irgendein so ein, einmal als ich den Alfred-De Blin-Preis gekriegt habe in der Akademie der Bildenden Künste in Berlin aus der Hand von Günter Grass, der diesen Preis ja spendet, habe ich genau diese Passage vorgelesen und da war das österreichische Fernsehen dabei. Und hinterher hat mich der Journalist interviewt vor laufender Kamera, ein junger Mann, der wollte sich offenbar profilieren, und hat gesagt, na Herr Winkler, was halten Sie eigentlich von Political Correctness? Sie haben gerade von den Zigeunern gelesen. Und da hatte ich zum Glück dieses Interview mit diesem Zigeunerführer vorher gelesen. Das habe ich ihm dann vor der laufenden Fernsehkamera gesagt. Und dann, natürlich, das war klar, ich habe das nicht angeschaut, also bei den Hauptnachrichten in ORF am nächsten Tag, habe ich nachgefragt, ob diese Passage war, die hat er natürlich weggelassen, das ist ganz klar. Aber, wenn ich dieses Interview von diesem Zigeunerführer nicht gelesen hätte, dann ich wäre völlig hilflos gewesen. Ja, ich beschreibe sie ja nicht verachtend oder so, dann hätte ich schon verloren gehabt. Ich wäre entblößt worden, also bei den Hauptnachrichten im Fernsehen in Österreich. Der Verlag hat nie von Ihnen verlangt. Aber wie gesagt, ich war in der Klemme, als ich also aus diesem Büchlein Dora Morta vorgelesen und dann Roma oder Sinti, das hat mir irgendwie schon zum Denken gegeben und dann habe es aber hinterher gesagt. Es war eine junge Frau dort, und die war eine Roma oder eine Sinti. Und mit der bin ich in der Diskussion nicht mehr zurechtgekommen. Sie hat das nicht verstanden, warum ich das vor, naja, wann ist das erschienen? 2001, naja. Damals war es noch nicht so in der Diskussion. Aber wie gesagt, ich kenne ja auch genug, die heute wissen, dass sie Roma und Sinti sagen, aber aus dem Klang ihrer Worte, wenn sie über diese armen Leute und über diese Erniedrigten und Beleidigten sprechen, spätestens aus dem, wenn sie zehnmal Roma oder Sinti sagen, aus dem Klang ihrer Worte erfährt man die Wahrheit. Und wenn sie zehnmal korrekt das ausdrücken, aber im Klang, merke ich schon, die verreden sich, es genügt ein Wort und die verreden sich. Also so einfach ist das nicht. Ich habe hier ein Buch liegen, das wieder, ich glaube, 80, 81. 83. 83. Sie waren damals auf einem Bauernhof, haben ein Zimmer noch gekriegt und dann hat sich herausgestellt, dass die Frau, die ihnen das Zimmer vermietet hat, eine Ukrainerin war. Eine verschleppte Ukrainerin. Eineietet hat, eine Ukrainerin war. Eine verschleppte Ukrainerin. Eine verschleppte Ukrainerin. Eine junge, die mir diese Geschichte erzählt hat, die ist als 14-jähriges Mädchen aus der Ukraine mit ihrer Schwester, die 18 war, nach Kärnten verschleppt worden, in die Berge hinauf. Weil die Männer waren ja ja die Jüngeren bis zum 60. Lebensjahr, die waren ja alle im Krieg. Als Arbeitskraft. Als Arbeitskraft. Und dort habe ich meinen dritten Roman, Muttersprache, vor dem hier schon die Rede war, fertig geschrieben. Und abends hat mir die Bäuerin, weil ich ja dort Oldpension gehabt habe, im Gebier geobt, hat mir ab Bäuerin, weil ich ja dort Oldpension gehabt habe, im Gebirge oben, hat mir abends also immer wieder ihre Geschichten erzählt. Und als ich mit dem Roman fertig war, dann habe ich gespürt und gewusst und das muss ich aufschreiben. Als Basis war zuerst eine Tonbandaufnahme, aber ich habe die Geschichten ja über ein Dreivierteljahr von ihr immer wieder gehört, sodass die Tonbandaufnahme dann eigentlich nur ihre Basis war. Ich habe dieses Buch deshalb mitgenommen, nicht wegen der aktuellen Ereignisse in der Ukraine, sondern weil ich mich daran erinnert habe, dass Sie als junger Mann mit einem Freund am, ich weiß nicht, jedenfalls in Kamering, auf irgendeinem Heilstadel ein Plakat geklebt haben, mit einem Ausspruch von Alexander Solzhenitsyn. Eine Literatur, die nicht den Schmerz und die Unrast der Gesellschaft wiedergeben kann, die nicht vor den moralischen und sozialen Gefahren warnen kann, verdient den Namen Literatur nicht. Genau. Das war Solzhenitsyn. Wunderbar. Und ich finde, dass... Die Bauern, jahrelang ist dieses Plakat auf dem Heustadel meines... Es hat sich niemand getraut, runterzureißen. Es war schon ganz verstaubt. Dazwischen war Stroh schon drinnen, weil ich habe sie nur mit Heftzwecken. Ja, das war dann schon meine Autorität damals. Am Bauernhof habe ich schon allen gezeigt, wo ich bin. Nicht mehr im Stall unten, sondern... Also, Literatur kann etwas verändern, Bewusstsein schaffen für, ich sage jetzt mal, moralische und soziale Gefahren hinweisen. Ein Leser guter Bücher ist immer im Vorteil, ob sage jetzt mal, moralische und soziale Gefahren hinweisen? Ein Leser guter Bücher ist immer im Vorteil. Ob man jetzt die ästhetische Sprachkunst, besonders bevorzugte, beim Malamé, also einem der größten französischen Dichter des 20. Jahrhunderts, da hat es auch geheißen, das ist La Bourla, also Kunst wegen der Kunst willen. Aber komischerweise, mir hat das sehr, sehr früh, haben mir diese Gedichte sehr imponiert. Und wenn ich da heute reinschaue, was da an Sprengkraft auch drinnen ist, also das darf man nicht unterschätzen. Also ich sehe das nicht so, dass diejenigen, die glauben etwas zu sagen haben, tatsächlich etwas sagen, sondern das kann versteckt in höchster Sprachkunst und auch in komplizierter Lyrik drin sein. Aber das kann man nur verstehen und lesen, wenn man ein Leser ist. Man braucht dafür keine Universitätsprofessoren. Man muss nur gute Bücher lesen, das genügt. Man braucht keinen einzigen Professor. Wenn man sich vom guten Buch zum guten Buch handeln kann, so wie es mir gelungen ist, als ich die Best von Camus gelesen habe, das war ein, kennt jeder, ein gelbes Robo-Taschenbuch, das habe ich gelesen und dann wollte ich weiterlesen. Und wie habe ich weitergelesen? Auf den letzten Seiten in der Taschenbuchausgabe von Camus ist die Werbung jeweils eine Seite. Von den Büchern für Hemingway, William Faulkner, eben auch von Camus, von Exupery, von Sartre und so weiter. Da hatte ich also mit dem Buch Die Best von Camus, hatte ich praktisch mit all den Büchern von den Autoren, die da hinten aufgezählt worden sind, bereits die Bibliothek. Ich habe nur mehr Geld stehen brauchen und habe die Bücher gekauft. Der Fall war erledigt. Ganz einfach war das. Und habe die Bücher gekauft. Der Fall war erledigt. Ganz einfach war das. Weil ich habe mir gedacht, damals als 15-Jähriger, ach, wenn die Werbung, wenn in dem Buch die Werbung für andere drinnen ist, naja, das würde wohl so ein ähnliches zu Ende sein. Also für welche Bücher Sie, das haben Sie uns jetzt erzählt, Sie Geld genommen haben, um sie zu kaufen, die Autorinnen, Autoren... Ja, wenn er mich einständig behandelt hätte, hätte ich ihn auch einständig behandelt, mein Vater wahrscheinlich. Für welches Buch würden Sie denn heute... Nein, heute können Sie sich selber leisten. Welches Buch würden Sie denn heute uns empfehlen, aus der jüngsten Vergangenheit? Bleiben wir in Österreich. Welche Schriftsteller oder Schriftsteller, wo man sagt, wo Sie sagen, gelebt hat, also nicht der Berühmteste war. Ich schlage den Roman Fluss ohne Ufer von Hansenian vor. So im normalen Druck wird es drei, vier tausend Seiten haben, aber das ist ein Gigant. Das ist der deutsche James Joyce oder ich weiß nicht, wie ich da raffinieren soll. Und sonst, naja. Ich kenne mich in der Gegenwartsliteratur nicht so gut aus. Ich schmökere aber gern. Ich schaue mir das in der Buchhandlung an und wenn ich irgendwie merke oder irgendwie sehe, ach, da hat jemand ganz was Eigenes oder so, dann begleite ich also den oder die oder dieses Buch über mehrere, vielleicht über viele Seiten. Also im Sinne des einen, der Peter Handke hat gesagt, mein einziges Talent ist seit jeher die Sehnsucht gewesen. Zum Beispiel habe ich nie schreiben können als können. Also wenn jemand schreiben kann, dann bin ich oft nicht mehr dabei. Erst wenn ich merke, also in diesem Sinne habe ich nie schreiben können als können. Wenn ich mich frage, wie ist denn das möglich, dass man solche Sätze schreibt, dann interessiert mich das. Dann beginne ich sozusagen, dieses kleine Monster oder diese kleine Maschine so auseinanderzuschrauben und mich zu fragen, wie kann es sein, dass man solche Sätze schreibt. Das interessiert mich in der Literatur. Heute noch viel, viel radikaler als früher, auch im Sinne eines Satzes meines alten Freundes, der auch schon 70, 80 Jahre tot ist, und zwar der Sir William Somerset Maugham, glaube ich, sagt man, der sagt, die Qualität eines Schriftstellers macht seine Eigenheit aus. Und das ist es. Es ist Zeit für eine kleine lyrische Schlussfrage. Da fürchte ich mich am meisten. Es geht sicher schief. Nein, der Titel des Gedichts heißt Ungewiss von Erich Fried. Aus dem Leben bin ich in die Gedichte gegangen, aus den Gedichten bin ich ins Leben gegangen. Welcher Weg wird am Ende besser gewesen sein? Wenn ich jetzt Gedicht durch Schreiben ersetze und Josef Winkler frage, aus dem Leben bin ich ins Schreiben gegangen, aus dem Schreiben bin ich ins Leben gegangen, welcher Weg wird am Ende besser gewesen sein? Das ist mir zu schlicht, das verstehe ich nicht. Ich halte den Erich Fried für keinen großen Dichter. Gut, aber die Frage, Herr Winkler. Ich habe Sie nicht verstanden. Okay. Probieren wir es noch einmal. Nein, nein, nein. Unsere Gesprächsreihe heißt ja sozusagen vom Denken ins Schreiben, ins Leben. Wie sozusagen komme ich vom einen ins andere und die Schleife, die Werthaltung, die dahinter liegt, das Schreiben haben Sie ja jetzt uns erklärt, wie sehr es Ihr Leben bestimmt hat. Ein paar Sternspritzer. Ja, aber vielleicht wollen Sie zum Schluss... Es waren nur dunkle Sterne, ein paar heller. Zum Schluss. Da kriege ich immer Angst. Für den Schluss? Nein, nein, wir können das auch so stehen lassen und vielleicht, wenn es eine Frage, was ja auch Menschen können, aus dem Lesen von Büchern gelernt oder wie ist das gegangen? Außerdem habe ich ganz in der Nähe gewohnt von Ihnen. Spitaland und so. Aber die Frage habe ich doch nicht verstanden. Können Sie es noch einmal sagen? Ich habe nur in Übersetzungen gelesen, ich habe eine achtklassige Dorfvolksschule einen Lehrer, dem es gelungen ist, obwohl es schon die Hauptschulen gegeben hat, die Gymnasien sowieso. war ein paar Kilometer weit entfernt und ich war zu der Zeit in der vierten Volksschulklasse, als ein neuer Lehrer gekommen ist, dem es gelungen ist, sozusagen eine Oberstufe zu gründen. Eine Oberstufe. Da hat es eine Lehrerin gegeben, die hat die ersten, von der ersten bis zur dritten und er von der vierten bis zur achten. Und dafür hat er uns gebraucht, nämlich die Bauernsöhne und die Arbeitersöhne. Seine beiden eigenen Söhne hat er ins Gymnasium geschickt. Und sein ältester Sohn, den ich ab und zu in Wien treffe, der hat sich einmal, glaube ich, weiß nicht genau, aber das mir bewusst sagen wollte, der Vater hat sich diese Gegend für die Oberstufe mit den Bauern, Söhne und Arbeiter, Kinder, dort ausgesucht, wo gleich in dem Dorf ein Omnibus steht, der nach Villach ins Gymnasium fährt, damit die eigenen Kinder ins Gymnasium und wir, auch ich, wir sind 2025 in der Dorfvolksschule geblieben und haben von der 5. Klasse bis zur 8. immer dasselbe gelernt. Für mich war es ideal, weil ich habe irgendwie bald einmal, das war die Zeit, wo ich Karl May gelesen habe dann auch, aber ich sage Ihnen, ich träume heute noch, dreimal mindestens im Jahr und das ist, ich weiß nicht, ob es ein schmerzhafter Traum ist, aber ich empfinde ihn immer als einen sehr, sehr schlimmen Traum. Wie ich versuche heute als jemand, der ich da sitze, vielleicht passiert er mir heute im Hotel, dass ich endlich die Matura mache. Und ich komme immer an der letzten Klasse irgendwo an, die wiederhole ich viermal und jetzt beim nächsten Mal wird es mit der Matura wohl klappen. Und dann wache ich immer auf und denke mir, bis ich zum Bewusstsein komme, also ich muss es ja nicht. Ich muss es nicht unbedingt, aber manchmal denke ich mir, eigentlich könnte ich ein Klagen vor die Abendmatura nachmachen, das wäre doch auch was. So tief steckt es drinnen. Bauern und Arbeiter, die ja keine Ahnung gehabt haben von Bildung, aber es war mit dem Satz, besser ein gutes Volksschulzeugnis als ein schlechtes Hauptschulzeugnis. Man hat von vornherein schon angenommen, dass dieser 25-Todl sowieso nur, wenn schon, ein schlechtes Hauptschulzeugnis ist. Das war es. ein schlechtes Hauptschutz. Für mich war es irgendwie, vielleicht letzten Endes, weil ich nicht in diesen ganzen Bildungsstus hinein manövriert worden bin, ein Glück. Aber denke öfter an die anderen. Die meisten waren Alkoholiker und Lastwagenfahrer. Und mein Cousin, der Bauer geworden ist, der hat die Landwirtschaftsschule gemacht und der hat mir erzählt, als er dann von der 8. Klasse in die Landwirtschaftsschule gekommen ist, hat man das Zeugnis gesehen und dann hat er gesagt zu mir, als ich gesehen habe, dass ich nur in 8 ein Volksschulzeugnis habe, die haben mich angeschaut wie ein Doker, hat er gesagt. Und ich habe dieses Zeugnis heute noch liegen zu Hause von der 8. Klasse Dorfholzschule und er hat mir noch eines reingehaut. Er hat mir in Rechnen ein Zweier gegeben und in Deutsch auch. Er hat mir nicht einmal alles einsagig gegeben. hier und heute waren. Danke Ihnen für das Gespräch und für das Vorlesen und ja, der Albtraum möge Ihnen erspart bleiben. Applaus Applaus Applaus Und hoffentlich bleiben die Albträume, weil sonst ist aus mit dem Schreiben. Peter Handke redet auch irgendwo in seinen Aufzeichnungen vom Glück der Albträume. Er hat es etwas schöner ausgedrückt. Also sie sollen bleiben, aber es ist manchmal nicht leicht. Danke.