Guten Abend, an diesem Ostermontag. Es wäre der 176. Geburtstag von Alfred Kubin. Das weiß ich nur, weil meine Mutter am 70. Geburtstag von Alfred Kubin geboren ist und heute den 76. Geburtstag gefeiert hat. Ein Denkspiel zu Beginn. Schön, dass Sie da sind. Im Kepler-Salon, das muss ich einmal mehr sagen, ziemlich genau zehn Jahre für diesen Raum darf ich verantwortlich sein. Und meine letzten 100 Tage in dieser Verantwortung sind angebrochen. Und es freut mich, dass der Salon auch postpandemisch so lebendig ist wie in den letzten Wochen, wie natürlich heute erwartungsgemäß. Und ich darf bei dieser Gelegenheit auch Rektor Meinhard Lukas herzlich begrüßen, weil der Kepler-Salon gehört seit 2019 zur Johannes-Kepler-Universität. Schön, dass du da bist. Schön, dass du da bist. Und es freut mich ganz besonders in meinen letzten 100 Tagen hier, dich, Paul Zulehner, hier begrüßen zu dürfen. Du warst schon einmal Gast des Kepler Salons, allerdings nicht in der Rathausgasse, sondern in Steyr bei einer Filialgeschichte sozusagen. Manchmal geht der Kepler Salon ja aufs Land, in andere Räumlichkeiten. Da waren wir in Steyr im letzten Jahr. Herzlich willkommen. Paul Thule, einer vorzustellen, wäre eigentlich nicht notwendig. Ich tue es trotzdem. Jung wie er ist, wird er den Vortrag dann im Stehen halten. Mein Onkel hat mir gesagt, du warst einer der Jüngsten, der in Österreich je promoviert hat. Mit 21 Jahren, das stimmt. eh promoviert hat mit 21 Jahren, das stimmt. Das erste Doktorat 1961 in Philosophie, 1965 folgte es als Doktorat der Theologie und 1964, und das hat mich jetzt sozusagen auf ein Ereignis, das 2024 kommen wird, bist du in St. Florian zum Priester geweiht worden. Jetzt schweife ich sozusagen in meine andere Sphäre ab, des Bruckner. Nächstes Jahr, wie Sie schon wissen, hoffentlich, feiert Anton Bruckner, würde Anton Bruckner 200 Geburtstag feiern, am 4. September. Und da kommst du auch ins Spiel, sozusagen 60 Jahre nach deiner Priesterweihe, wirst du auch bei zwei Konzerten des Bruckner-Hesters, ich kann Ihnen die Termine, habe ich alle im Kopf, am 14. und am 16. Juni, 8. Sinfonie am Freitagabend und am Sonntag am 16. die 7. Sinfonie. Und Paul Zulehner wird davor eine theologisch-spirituelle Miniatur-Meditation setzen. Also merken Sie sich diese Termine vor. Das habe ich heute erst bemerkt, dass das genau 60 Jahre nach deiner Priesterweihe in St. Florian sein wird. Nach verschiedenen Lehrstühlen warst du dann ab 1984 Professor an der Universität in Wien, am ältesten Lehrstuhl für Pastoraltheologie. Noch einmal schön, dass du da bist und wir freuen uns auf deinen Vortrag. Vielen Dank. Danke Norbert für die immer amikale Begrüßung. Meine hochgeschätzten Damen, meine sehr geschätzten Herren, ich freue mich über die Einladung, weil mir liegt es ja an diesem Thema zur Zeit. Sie werden auch im Laufe des Abends sehen, warum. diesem Thema zur Zeit. Sie werden auch im Laufe des Abends sehen, warum. Ich hoffe, dass ich jetzt niemanden den Kopf verdrehe, weil ich werde dorthin projizieren und ich denke, die Technik wird uns das auch gleich ermöglichen. Wer nicht hinschauen kann, gibt einen Satz in der Bibel, sie liegt in Nichtsehen und doch Glauben. Religionen in einer taumelnden Welt. Ich beginne mit dem Mann, den Sie hier sehen, das ist ein Mitglied der Académie Francaise, ein Philosoph für internationale Philosophie, ein Amerikaner, Jesuit, Peter McCormick. Und ich hatte das Vergnügen, ihn genau an dem Tag, als die Russen in der Ukraine einmarschiert sind, online kennenzulernen. Weil es war anberaumt, genau für diesen Tag in der griechisch-katholischen Universität in Lemberg eine Tagung. Und er hatte das erste Referat. Es blieb dann das einzige Referat, weil dann die Studierenden und die Lehrenden alle in den Luftschutzkeller mussten. Der Krieg hatte begonnen. Mir ist eines geblieben von dieser Tagung und das ist gleichsam so eine geheime Überschrift des ersten Punktes, zu dem ich Sie ganz kurz beschäftigen möchte. Überschrift des ersten Punktes, zu dem ich Sie ganz kurz beschäftigen möchte. Er sagte, we are living in a tumbling world. Wir leben in einer taumelnden Welt. sehr schnell aufgezählt. Ich möchte darauf auch hinweisen, dass es möglicherweise jetzt nicht nur Philosophen sagen, sondern mir ist einmal untergekommen, kennen sicher einige von euch den Roland Schwab. Ich hatte ein Interview mit ihm gehört, gerade als er unterwegs war, Tristan und Isolde in Bayreuth zu inszenieren. Und da sagte er auch etwas, was mich sehr bewegt hat. Ich bringe das nur zunächst als Stichwort, um dann Ihnen das volle kurze Interview vorzuspielen. Es ist ein starker Satz. Wir riechen die Apokalypse. Und Apokalypse, das ist ja Reitern, die ein bisschen Franz Schmidt lieben, so wie ich. Das Buch mit dem sieben Siegeln, die sind sehr vertraut mit dem ganzen Sujet, der vier Reiter, mit der Pest, mit dem Krieg, mit dem Tod. Das fahle Pferd, das rote Pferd, das schwarze Pferd, wir riechen geradezu die Apokalypse. Was macht die Welt taumeln? Ich gebe nur einen Überblick, weil das ist nicht heute Abend das Ziel, darüber zu reden. Mir wäre es genug, wenn Sie sagen, ja, da steckt viel an Fakten dahinter. Manche Leute sehen das nicht so dramatisch wie ich, aber ich glaube schon, wir sollten sagen, es sind vor allem drei Mega-Challenges, die uns heute zu schaffen machen. Das ist der Krieg, das ist der Klimanotstand, würde ich vorschlagen zu formulieren, und das ist die Migration. Und was das Dramatische ist, alle drei sind miteinander verbunden. Also der Krieg, ja nicht nur in der Ukraine. Das schärfste Zitat, das ich Ihnen empfehlen kann, ist Papst Franziskus, der übrigens zu allen diesen Themen publiziert hat. Also wenn Sie die katholische Kirche noch nicht widerschätzen gelernt haben, Ich rate Ihnen sehr dazu. Das ist schätzenswert an diesem Papst, dass er haargenau an den Megaproblemen der Welt dran ist. Laudato si' bei der Schöpfung nachher. Fratelli tutti bei der Frage der Migration und der Solidarität. Also er ist schon einer, der ganz nahe an den Problemen der Welt dran ist. Er sagte zum 100. Gedenken des Endes des Ersten Weltkrieges in Redibulja am Soldatenfriedhof, sagte, wir erleben einen Dritten Weltkrieg auf Raten. Und dieses Zitat steht dann auch in Fratelli Tutti drinnen. Also ich halte das schon für richtig, dass der Krieg die Welt, die Menschheit wieder ziemlich im Griff hat. Und zwar nicht nur Ukraine, Russland, sondern Jemen und so. Schauen Sie sich um in der Welt, das muss man nicht länger belegen. Die Rüstungsausgaben waren schon 2022 so hoch wie noch nie in der Geschichte der Menschheit. Jetzt 2023 wird das noch weiter steigen, wenn Sie verfolgen, was man alles an Bedarf an Waffen hat und die Produktion gar nicht mehr so richtig nachkommt. Der Klimanotstand ist auch ganz kritisch. Ich rate Ihnen sehr, lesen Sie den IPCC-Bericht, der jährlich erscheint von der UNO, wo Sie sagen, auch jetzt zuletzt ist ja wieder der politische Teil erschienen, dieses Berichts, der zwischen den Regierungen vereinbart ist. Das ist interessant, da müssen die Experten einen eigenen Teil machen und die Politiker verwässern das dann nachher. Aber sie müssen sich auf einen verwässerten Bericht einigen und der ist jetzt erschienen. Aber selbst dort drinnen steht, dass das Klimasystem in Gefahr ist, irreversible Kipppunkte zu erreichen. Und das nehmen Sie einfach mit, dieses Stichwort von den irreversiblen Kipppunkten. Und das ist für das System sehr gefährlich, weil das jede und jeder von uns weiß, wenn das körperliche System sehr belastet ist, dann sind wir krank, das halten wir eine Zeit lang aus. Das System versucht sich zu regenerieren, aber wenn die Überlastung kippt, stirbt der Mensch. Was macht das Weltklima? Wir wissen noch nicht, wie diese Klimaentwicklung ausgeht, wenn alle Prognosen stimmen, wie von Rubini das neueste Buch Megathreads, 10 Megathreads, da sagt er 10 große Herausforderungen, Dann sagt er zehn große Herausforderungen. Dann sagt er, die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht gut ausgeht, ist neunmal größer als die eine Wahrscheinlichkeit, dass es gut ausgeht. Also so, wenn man beobachtet, wie die Politik heute das mit dem Klima macht, dann muss man sagen, er wird wahrscheinlich recht haben mit seiner Dystopie, hat er sie genannt, nicht die Utopie. Und dann natürlich die Migration, die mit all dem zusammenhängt. Weil wenn man Naturkatastrophen erlebt, wenn der Wasserspiegel steigt, wenn Dürre ausbricht, all diese Gründe vertreiben Menschen in großer Zahl in Regionen, wo sie hoffen, dass sie überleben können. Auch hier ein kleines Geschenk eines nigerianischen Doktoranden. Ich habe mal gesagt, man nennt euch wahrscheinlich Wirtschaftsflüchtlinge, dann sagt er Stopp, Stopp. Wirtschaftsflüchtlinge, das hat mir der Nigerianer erklärt, das ist wahrscheinlich Boris Becker einer gewesen. Aber er sagt, mein Bruder, zehn Kinder, Familie, den ganzen Clan, für den er verantwortlich ist, jetzt hat er keine Arbeit. Aber da flieht noch niemand. Es flieht jemand aus der Familie, meistens einer der Jüngsten, der dann in die europäische Region geschickt wird, der Welt oder nach Amerika. Er flieht erst, wenn mein Bruder keine Hoffnung hat, dass sich das in den nächsten zehn Jahren verändern wird. Und er sagt, nenn mich Hoffnungsflüchtling. Und das ist ein gutes Wort. Weil es ist positiv besetzt. Die Leute haben die Hoffnung, dass wenn sie zu Hause nicht leben können, was ihre erste Option wäre. Wir brauchen einen Marshallplan für Afrika. Das sind alles Dinge, die heute heftig überlegt werden, wie man den Menschen helfen kann, ein Recht auf Heimat zu realisieren und dort zu leben, wo sie geboren wurden, was sie ja gerne möchten. Aber sie gehen weg, wenn das nicht geht. Und dann sagt ja der Papst in Fratelli Tute, es sind harte Sätze, ich weiß nicht, ob Sie diese hochprophetisch starken Sätze des Papstes kennen, dann sagt er, die haben ein Recht, dann anderswo ihr Leben in Würde leben zu können. Das heißt, natürlich, Würde geht nur, wenn das auch finanziell unterstützt ist. Also diese hängen dann zusammen. Ich lasse das vierte jetzt weg, das wäre auch ein Thema. Ich möchte Ihnen lieber den Roland Schwab noch einmal im O-Ton vermelden. Das ist ein schöner Text und ich hoffe, der wird akustisch funktionieren. Eine besondere Zeitsituation hat mich bestätigt in meinem Wollen, eine Schönheit zu schaffen, einen Eskapismus zuzulassen. Wir riechen gerade die Apokalypse und das möchte ich nicht doppeln auf der Bühne. Ich möchte wirklich wieder einen ganz großen Sehnsuchtsraum schaffen. Ist das altmodisch Sehnsucht? Ich finde, es ist zeitlos. In dieser Zeit, in dieser sehr bedrohlichen Zeit, sollen Sehnsüchte wieder Raum bekommen. Eine Tristan-Inszenierung, die exzessiven Sehnsüchte nicht zulässt oder nicht thematisiert, ist am Kern vorbei. Ganz großes Anliegen von mir, richtig die Musik abheben zu lassen. Ich komme sehr aus der Musik heraus, Tristan steht singulär im Oeuvre von Richard Wagner. Das ist die Musik der Transzendenz. Damit sind wir ja auch schon bei unserer Frage des heutigen Abends, aber da auch noch einmal ein kleines Zitat der Deutschen Synode Würzburg 1975, wahrscheinlich Handschrift Johann Baptist Metz, den manche von euch kennen, wenn ihr ein bisschen mit der Theologie vertraut seid, ein politischer Theologe mit Habermas in großer Verbindung. Die Welt braucht keine Verdoppelung ihrer Hoffnungslosigkeit durch Religion. Sie braucht und sucht dann überhaupt das Gegengewicht, die Sprengkraft gelebter Hoffnung. Womit wir bei unserem Thema sind, ist die Religion so etwas wie eine Hoffnung in einer taumelnden Welt. Nun, diese Frage hat mich dann nicht losgelassen. Der Peter McCormick und sein Zitat, we are living in a tumbling world, ich habe mich dann mit Leuten zusammengetan, die manche von euch kennen, die Annette Schawan zum Beispiel, war deutsche Bildungsministerin unter Merkel, die war dann Botschafterin im Vatikan. Thomas Schallig, der war unlängst in Buchberg hier, sein Geheimtipp, wenn Sie einen guten Theologen suchen, der sich lohnt zu lesen, der Nachmittag des Christentums, sein letztes, neuestes Buch, absolut lesenswert. Und wir haben dann einen internationalen Aufruf gemacht, wie ihr seht, hier in zehn Sprachen, natürlich Hebräisch, natürlich auch Arabisch, wo die Mutter aller Kriege, müsste man fast sagen, der Kern aller Kriege in der heutigen Welt sitzen, in Israel und Palästina. Und die Unruhe ist gewachsen wieder jetzt zu Ostern, wie wir alle mitgekriegt haben. Polnisch, Ukrainisch, Russisch und manche westliche Sprachen auch. Und das sind ja jetzt die drei, die wir uns zusammengetan haben. Wir haben das veröffentlicht, als der Papst zu den Religionsführern nach Kasachstan geflogen ist und da hatte er die italienische Übersetzung Gottlob schon dabei, weil im Abschlusspapier von Kasachstan ja sehr viele unserer Vorschläge dann aufgenommen werden konnten. Es gibt sehr prominente Erste Unterzeichnende. Jetzt haben Sie natürlich im Initiativteam, habt ihr drei Katholiken gesehen, aber wir sagen, das muss ökumenisch und international sein. Und wenn man diese Liste ansieht, wenn man sie dort nicht lesen kann, sie steht auch hinten drauf auf dem Arbeitsblatt. Das ist der deutsche Text des Aufrufes, den ich als Präsent auch mitgebracht habe. Und da sind Asa Karam zum Beispiel die Generalsekretärin Religions for Peace in New York. Das ist ein Muslima, in Ägypten geboren. Oder was uns auch sehr kostbar erschien, Maram Stern, der Vizepräsident des World Jewish Congress in Brüssel und New York und viele andere, die dann hier wichtig sind, also Kardinäle wie Walter Kasper oder die Hanna Sukocka, ehemalige Premierministerin in Polen. Ich greife nur ein paar raus. Wolfgang Schüssel ist bekannt. Meloni hat eine European Academy of Religion in Bologna gegründet. Markus Boschner ist bei den Unterzeichnern, das muss ich nicht vorstellen hier, und viele andere mehr. Das ist jetzt der Aufruf und ich möchte ein bisschen fachlich in diesen Aufruf einführen, nicht den Text lesen, den kann man dann zu Hause selber lesen. Der erste Punkt beschäftigt sich eben mit dem, was ich jetzt einleitend gesagt habe, we are living in a tumbling world. Was macht das mit den Menschen? Und ich glaube, das ist eine sehr sensible Frage. Und die Auskunft heißt in unserem Aufruf, dass die Leute natürlich sehr spüren, sie bekommen diese krisenhaften Situationen mit, nicht nur den Krieg, sondern auch die Klimaveränderungen, die Energiepreise, die Lebensmittelkosten das ist eine Schlüsselaussage jetzt heutiger Sozialwissenschaften. Diese Angst entsolidarisiert die Menschen und schafft eine Atmosphäre wachsender Rivalität. Also sie haben eine gegenläufige Entwicklung, das Niveau der Krisen steigt, das Grundwasser der Hoffnung versickert und verschwindet. Und das ist eine sehr prekäre Lage. Also nicht nur die Mega-Challenges in sich machen uns nachdenklich in der Forschung, sondern was das mit den Menschen macht. den Menschenmacht. Und dazu gehört natürlich, wie der Aufruf auch klar feststellt, hier war Thomas Hallig, der natürlich ein erfahrener Mann in Tschechien war und im Untergrund leben musste, verfolgt war in der kommunistischen Ära. Die sind viel sensibler in Osteuropa, auch was den Ukraine-Krieg betrifft, aus verständlichen historischen Gründen als der Westen. Und dann sagte einige politische Populisten und, das finde ich auch parallel sehr wichtig, religiöse Fundamentalisten nutzen diese Angst. Klar, der Populismus ist en vogue. Ich nenne keine österreichischen Politiker jetzt. Aber es ist sehr wichtig, dass die Galerie der Populisten, wenn man das anschaut in Europa, es ist wirklich unglaublich, wie viele Prachtexemplare man da aufstöbern kann. Ihr kennt die wahrscheinlich alle, der Reinhardt, den Johnson und den Trump und den Erdogan und den Wilder und den Orban und den Kaczynski und die Le Pen. Und die nächste Generation, der Babisch war eine lange Zeit und dann die Italiener dazu und natürlich die Melone jetzt in Italien wieder, die Schwedendemokraten, sind alles Rechtsbewegungen im Grunde genommen, die aus dieser Angstsituation profitieren und der natürlich toppt alle dann wirklich. Alle dann wirklich. Und wir sagen dann, je bedrängender die Lage der Welt ist, umso mehr Hoffnung braucht die Welt. Das ist so ein Resümee dieses einführenden Teils. Sie haben das. Also die Welt taumelt, die Hoffnung schwindet und dann stellt sich natürlich die ganz einfache Frage, für die wir heute zusammen sind, Religionen. Sind wir Christinnen oder auch die anderen Religionen so etwas wie eine der Quellen der Hoffnung in dieser taumelnden Welt? Und jetzt erwarten Sie kein positives Plädoyer dafür, sondern erwarten Sie gleich sozusagen im ersten Punkt, und das ist die Schlüsselthese des Mittelteils des Aufrufes, die Religionen sind bedauerlicherweise oft ein Teil des Problems und nicht der Lösung. Nochmal den Satz, sind ein Teil des Problems und nicht der Lösung. Und wir nennen natürlich einige Beispiele und die könnten wir ganz kurz durchmeditieren. Ich fange beim letzten an, das ist vielleicht das Aktuellste, das ist der russische Patriarch, der sich hergibt, Gewalt religiös zu legitimieren. Und das ist immer das Problem, das die Religionen haben. Dass Religion missbraucht wird zur Legitimation von Gewalt. Und das passiert jetzt natürlich in Russland, klar. Ich meine, wenn ich jetzt ein bisschen empathisch sein will, ich habe ja acht Studenten aus Moskau, da diskutiere ich mit denen. Ich habe drei Studenten aus Lemberg, aktuell jetzt in meinem Doktoratsprogramm, das ich mit Kardinal König für Ost-Mitteleuropa gegründet habe. Ein tolles Programm, auch in Linz jetzt, Clara Cisa, muss man sich merken, die ist da sehr wichtig auch, weil ich hoffe, dass sie dann das Pastorale Forum, so heißt das auch einmal, übernimmt, mit Adela Buchowa, der Tschechin und so. Das sind ganz super Leute und wir investieren da sehr viel in die Mittelschicht der ostmitteleuropäischen Kirchen. Wir haben ungefähr 140 Leute promoviert, habilitiert, Magnifizenz. Sie wissen, was das Geld ungefähr ist. Es sind ungefähr fünf Millionen Euro, die wir da gesponsert haben für diese Stipendien. Und wie gesagt, ich habe jetzt acht aus Moskau und ich habe drei aus Lemberg und ich diskutiere mit denen natürlich. Mit den Lembergern wöchentlich, eine Stunde lang, halten wir ein Gespräch. Wir lesen offiziell Fratelli Tutti, aber die erzählen, wie es ihnen geht jetzt im Krieg. Und zwei, drei Geschichten muss ich dann sicher noch erzählen. Aber warum unterstützt Kyrill den Putin? Und da lohnt es sich wirklich ein bisschen sich kundig zu machen über die Lage der russisch-orthodoxen Kirche. kundig zu machen über die Lage der russisch-orthodoxen Kirche. Man darf nicht vergessen, die Orthodoxie hat ein mittelalterliches Recht im sogenannten kanonischen Territorium. Mein Juristenfreund da hinten, der weiß schon, worauf es jetzt hinausläuft, wenn man das juristisch sieht. Das kanonische Territorium sagt nämlich simpel und einfach cuius regio eius et religio, haben wir auch in Europa gesagt, um den Landfrieden nach dem 30-jährigen Krieg zu erreichen. Cuius regio eus et religio, das heißt, wer im Land lebt, gehört zur russisch-orthodoxen Kirche. Das war in der Sowjetunion völlig klar. Und jetzt hat die russisch-orthodoxe Kirche so viele Territorien verloren. Und überall wachsen dort jetzt lokale Kirchen, eine ukrainische. In der Ukraine haben sie sogar drei orthodoxe Kirchen. Sie hören auch ein bisschen, und das ist die zweite Wunde, die der Kyrill hat, wahrscheinlich nicht nur den Verlust der Menschen, sondern es ist der Verlust Kiews und des Höhlenklosters und das ist das Ursprungskloster der russischen Orthodoxie. Man muss sich vorstellen, man stiehlt den Katholiken den Vatikan. Stiehlen unter Anführungszeichen, geht verloren oder wie immer man das bezeichnen will. Aber ich verstehe die Kränkung und vielleicht hat der Haller recht, wenn er sagt, auch der Putin ist durch den Zerfall der Sowjetunion gekränkt. Das ist das eine Übel, aus dem jetzt nun diese Politik gewachsen ist. Er will die Russ-Gemir, die Große, wieder. Sie müssen sich einfach vorstellen, Österreich 1918 hätte gesagt, okay, jetzt haben wir den Krieg verloren, das Reich ist zerfallen, aber sobald wir stark genug wieder sind, dann wollen wir Ungarn wieder zurück haben und Serbien wieder zurück haben und Montenegro, vielleicht auch Spanien, warum nicht auch die Niederlande Sie das nicht? Ich verstehe das eigentlich ganz gut und das läuft, so sagen mir meine Lemberger Studentideologen hinter Putin ist, dann verstehe ich, dass die Europäische Union nervös wird. Weil ich möchte eigentlich nicht in einem solchen Land leben, wo eine Studentin aus Moskau mir sagt, wenn ich auf mein T-Shirt Peace schreibe und auf die Straße gehe, sitze ich 15 Jahre. Man muss das machen einmal zuerst, versteht ihr? Weil wir haben ja so viele Putin-Versteher, die sagen ja, es ist eh alles okay in Russland, gebt ihnen doch, was sie wollen. Gebt ihnen einmal die Krim, da haben wir zugeschaut, wie man zugeschaut hat, wie der Hitler Tschechien überfallen hat. Hat man auch gesagt, gebt es ihm, er wird Ruhe geben. Also in dieser schwierigen Lage, ich weiß auch gesagt. Gebt es ihm, er wird Ruhe geben. Also in dieser schwierigen Lage, ich weiß auch nicht, wie es ausgeht, aber um die Hintergründe ein bisschen zu verstehen. Und die muss man verstehen, warum dann jetzt der Kyrill diesen Kriegsherrn Putin unterstützt. Wovor hat Putin Angst? Und nicht vor der NATO, sagen mir alle Leute. In Russland wie in Lemberg. Der hat Angst vor der Demokratie, der Revolution, der Würde auf dem Maidan. Dass es im russischen Raum eine Demokratie geben könnte. Das ist dem Diktator in Russland genau das Gegenmodell für das, was er in Russland jetzt praktiziert mit Nawalny und all den Leuten, die ja, wenn sie gegen ihn sind, alle der Reinach aus dem Weg räumen mit Novichok und so. Sie kennen ja die Methoden, wie sie dann angewendet werden. Also das ist das erste Beispiel. Das unterste, ich habe mit dem untersten begonnen, mit den Patriarchen der russisch-orthodoxen Kirche. Ich habe mit der untersten begonnen, mit den Patriachen der russisch-orthodoxen Kirche. Die Prognose und der Weltkirchenrat der orthodoxen Weltgemeinschaft protestiert heftigst dagegen. Der Bartholomeus und all diese Leute, ihr müsst das mitverfolgen, es ist nicht die Orthodoxie, es ist die russische Orthodoxie, die sich bereit findet, jetzt diesen Angriffskrieg völkerrechtswidriger Art zu unterstützen. Meine Prognose ist, das wird der russischen Orthodoxie genauso schaden wie dem Christentum in Europa. Da bin ich bei dem ersten Punkt, da oben, woran die Kirche krankt. Und viele Leute wundern sich, was mit der Kirche zurzeit passiert. Mir hat der Bischof Weber zu Recht, und ich stehe dafür auch geschichtlich, zu Recht gesagt, wir zahlen den Preis für den 30-jährigen Krieg und die folgende brutale Gegenreformation. Man hat Europa gewaltsam oder Teile Europas entweder protestantisiert oder katholisiert. Und zwar gewaltsam. Und es gab lange Zeit, ich habe die Gesetze der Maria Theresia noch studiert, das müssen Sie lesen einmal, dass wer frevelich harn und glaubt, wieder die zwölf Artikel des christlichen Glaubens, das ist jetzt der fern genannte erste noch, 1532, an Leib und Leben möge gestraft werden. Heißt, wer nicht katholisch sein will, wird ins Jenseits oder ins Ausland ausgewiesen. Sonst gab es keine Alternative. Und diese Zeiten sind natürlich vorbei. Nur der westfälische Frieden beginnt in §1. Die Kirchen, die Konfessionen haben blutige Hände. Muss man sich das vorstellen, nicht? Die Konfessionen haben blutige Hände. Muss man sich das vorstellen, nicht? das Sprachspiel so probieren kann, in Kredit bringen und in Misskredit bringen. Ich brauche mich nicht heute auslassen über den Islam ich da etwas vorgetragen habe, habe ich dann wieder einen gekriegt im Auditorium, der sagt, ja, da steht so auch heftig unter Druck geraten, die kriegerischen Auseinandersetzungen waren nicht gerade delikat, also verstehe das. Aber ich habe das eigens noch einmal studiert, habe ein Wörterbuch gemacht vom Koran, das geht heute automatisch. Und das Wort Krieg kommt zwölfmal vor. Und dann haben wir den Luxus geleistet, ein Wörterbuch vom Alten Testament zu analysieren. Okay? Sie wissen das Ergebnis? Ich sage das nur so, weil wir sind sowas von arrogant. Und der Islam macht 500 Jahre später dieselben Fehler, die wir vor 500 Jahren gemacht haben. Und ich denke, wir hatten das Reformationsjubiläum gefeiert. Ist okay, ja. Aber wir haben dabei vergessen, zum Beispiel, das war noch die Zeit, wo ich auch in Bayern gearbeitet habe, wir haben vergessen, dass bis zu 70 Prozent der Bevölkerung in Bayern ausgerottet waren. Man muss sich das vorstellen. Bis zu 70 Prozent der Bevölkerung. Da war noch die Pest dabei, da war noch die Dürre dabei, die kleine Eiszeit war da noch und weiß Gott, was alles da für Folgen war, aber es ist grausig. Missbräuchlichkeit, wie müsste ich das jetzt formulieren, dieser Bereitschaft, sich missbrauchen zu lassen von ungerechten Kriegsherren, wenn das überwunden wird. Und ich verstehe das ganz gut, der Franziskus ist ja nicht nur ein Pontifex, sondern ich nenne ihn lieber ein Spontifex, sprachlich ist er, glaube ich, kein schlechtes Wort, weil manchmal rutscht ihm dann so schnell ein total richtiges Wort raus. Und dann sagt er dem Kyrill, mach doch nicht den Oberministeranten für den Putin. Hat er öffentlich in einem Interview gesagt. Hat natürlich den Kyrill nicht amüsiert. Aber ich verstehe das. Und dann war er in Ungarn beim Eucharistischen Kongress. Ich habe das eins zu eins mitgekriegt, weil ich im Fernsehen gesessen bin. Dann sagt er den Bischöfen in Ungarn, haltet euch bitte, Bischöfe, an das Evangelium und nicht ständig an die Regierungserklärung des Viktor Orban. Das ist doch auch eine Rede. Also immer wieder, bringt nicht eure Quellen in Verrat, sondern erneuert euch aus euren Quellen. Und das ist ein Megaprogramm für die Religionen. Ich weiß nicht, ob Sie das erwartet haben, dass ich so ein bisschen eine religionskritische Lanze breche. Aber ohne Erneuerung der Religion würde ich nicht auf die Religion setzen in dieser Weltlage, sondern würde ich eben meinen, sie sind, und das ist übrigens ein Zitat des Papstes im Irak, der gesagt hat, leider ist die Religion oft ein Teil des Problems und nicht der Lösung. ein Teil des Problems und nicht der Lösung. Das ist also der zweite Teil des Aufrufs, wenn Sie sich das ein bisschen näher anschauen wollen, dann zu Hause, dann ist das sehr gut und dann läuft das eigentlich hinaus, der ganze Aufruf, auf eine zuversichtliche Hoffnungsrede, dass wir sagen, es könnte doch durchaus sein, dass erneuerte Religionen, so wie in der Geschichte immer schon, für einen Teil der Menschen auch Hoffnung gegeben haben. Also ich habe mich dieser Tage natürlich, weil wir das Jubiläum gerade feiern, Johannes der 23., die berühmte Enzyklika Pazementeris, 1963 vor dem Konzil. Und mit dieser Enzyklika, das war der Papst, der den Kuba-Atomkrieg wahrscheinlich doch unterbunden hat, weil er mit beiden Seiten geredet hat und in ordentlichem Gewissen geredet hat. Und das ist schon sehr spannend, wenn man das jetzt rückblickend anschaut, dass Religionen, wie jetzt auch, wo durchaus ein atomarer Super-GAU, sei es in Saporija, sei es durch den Einsatz lokaler nuklearer Kleinbomben, was ja auch nicht gerade angenehm ist für die betroffenen Regionen und für die Welt auch nicht, eines ABC-Krieges, das ist nicht ausgestanden noch, ich weiß nicht, ob ich da naiv oder pessimistisch genug bin, aber ich denke, man muss das Kalkül mit einbeziehen und sagen, das ist eine Möglichkeit und es wird gespielt damit in der Welt. Und da sollten wir sagen, was könnten wir dann als Kirchen tun? Also wenn Sie das dann zu Ende lesen, dann sagen Sie, das könnte nicht der Todeskampf der Erde sein, was jetzt stattfindet, sondern Geburtswehen einer Welt, in der Völker in Gerechtigkeit, Frieden und Harmonie mit der Natur leben. Das ist die Vision, die dahinter steht. Ich möchte in einem kleinen dritten Teil, geht gerade noch, es ist ja nicht langweilig, gibt es so. Ich möchte aus einem dritten Teil noch am Beispiel Frieden konkretisieren. Weil ich denke, wir werden dabei lernen, dass die traditionelle Friedensethik der Kirche auch nichts mehr taugt. Also wir hatten seit Augustinus eine Lehre vom gerechten Krieg. Wozu diente die? Die diente, um Kriege zu verhindern. Weil man gesagt hat, Augustinus schon, du musst alle erdenklichen Mittel ausgeschöpft haben, bevor du in den Krieg ziehst. Das heißt Diplomatie, das heißt Verhandeln, das heißt weiß Gott was alles. Und wenn das gemacht ist, dann kannst du unter schweren Auflagen in den Krieg ziehen. Lesen Sie die Auflagen in Gaudium et Spes zum Beispiel. Kein Angriff gegen die Zivilbevölkerung, eine ordentliche Behandlung der POW, also der Kriegsgefangenen. Also keine Zerstörungen von Städten, kein Einsatz von Massenvernichtungsmitteln. Steht alles im Konzil drinnen. Lumen Gentium, Gaudium et Spes. Also das Konzil bringt uns schon. Und wir haben auch eine sehr schöne Theologie, eine kraftvolle Friedenstheologie. Ich sage immer, das ist die Schönwettertheologie der Kirche. Und werde dann nachher euch empfehlen, eine schützengrabentaugliche zu suchen. Um das geht es nämlich. Nicht um das Verhindern von Kriegen, sondern die Frage ist, was ist, wenn der begonnen hat, wie kommen wir wieder raus? Und ich habe das für sehr mutig angesehen. Ich habe jetzt in den letzten Monaten viermal an einer Online-Tagung referiert, sogar in der Akademie des Patriarchen in Moskau, der Srenzky Akademie, der Geistlichen Akademie des Patriarchats Moskau. Und eine Tagung hatte den Titel, wie kommen wir in einen Krieg und wie kommen wir aus einem Krieg. Und man muss sich vorstellen, das war schon die Zeit, wo es verboten war, diese militärische Operation gegen die Ukraine einen Krieg zu nennen. Wobei, das muss ich erzählen, weil das so eine schöne Geschichte ist. Ich hatte einen Dolmetsch, Michael Firstoff heißt er, ich habe mich sehr angefreundet mit dem, der hat mich immer übersetzt, weil ich konnte dann Englisch oder Deutsch reden, war egal und der hat das ins Russische übersetzen müssen natürlich. Dann hat er mir nach einer Tagung einen Ausschnitt des braven Soldaten Schweig geschickt, kommentarlos. Weil ich wollte wissen, was er denn denkt. Und er hat mir keine Antwort gegeben, aber die Antwort kam dann schriftlich, postendend. Und er hat mir die Stelle rausgeschnitten, kennen Sie sicher den braven Soldaten Schweig, Handler. Und dann hat er die Stelle rausgeschnitten, wo es heißt, der Kaiser weiß es nur noch nicht, dass er den Krieg schon verloren hat. Ist das klar? Die Kunst, mit der hat er sich dann Luft gemacht, mit diesem unglaublichen Zitat. Also wir haben die alten Texte, schaut euch das an, die Sowjetunion hat das geschenkt. Der UNO steht heute noch, wenn sie vor der UNO stehen, nicht nur dieser Revolver mit dem Knopf da drinnen, das ist ein unglaubliches Denkmal, sondern dieser Yushchenko 1959, die Sowjetunion schenkt das, wo Schwerter zu Pflugscharren umgeschmiedet werden. Wer kennt nicht dieses Logo der Friedensbewegung der alten DDR? Hat genauso ausgeschaut. Und die Friedensbewegten unter euch kennen das jetzt wieder. Bin froh, dass es wieder Ostermärsche gibt, weil ich glaube, die Friedensbewegung ist in 80 Jahren Frieden halt erlahmt. Und es gibt nichts Dringlicheres jetzt als ordentliche Friedensbewegungen. Man kann über die Wagenknecht und die Schwarzer sagen, was man will. Ich bin auch nicht einverstanden mit ihrer Lösung. Aber sie setzt das wenigstens in die Diskussion rein, das Thema, und sagt, wir müssen reden miteinander. dass es nicht alle erdenkliche Mittel braucht heute, um aus diesem fürchterlichen Krieg herauszukommen. Der Yevgeny Vuchetich, da haben sie den Namen auch noch geschrieben. Dann haben wir natürlich, ich könnte jetzt hymnisch ein bisschen vorsingen über die christliche Friedensethik. Wir sagen, er ist der Friedensfürst, die Engel singen Gott im Himmel Weihnachten. Und dann geht dieser Mann auf den Berg und sagt, selig, die keine Gewalt anwenden. Selig, die Peacemaker heißt es dann im Englischen. Selig, die Friedenstifter. Haben Sie eine Fantasie? Kyrill liest das am Morgen in der Liturgie. Was macht er dann? Jetzt rede ich einmal, wenn er das Evangelium liest und nicht die Politik des Putin zum Maßstab macht. Der müsste sofort zum Telefon greifen, nachhören und sagen, lieber Mitbruder Wladimir, ich habe gerade im Evangelium gelesen, selig die Frieden stiften. Magst du das? Also das wäre die Frage. Also das wäre die Frage, das wäre sein Job, statt da Ikonen zu segnen und Waffen zu segnen und was der alles macht und mit dem Putin gemeinsam aufzutreten und zu sagen, wir kämpfen gegen das metaphysisch Böse im Westen fürien, Daten aus Russland. Die Russen haben dieselben ethischen Vorstellungen wie die Nordamerikaner. Um keinen Deut besser und keinen Deut schlechter. Verstehen Sie, das ist so schwarz-weiß, dort das Gute und da das Böse. Da kommen einem ethisch die Tränen, wenn ich das höre. Weil das sowas von erfunden ist, dass das metaphysisch Gute jetzt in diesem Angriffskrieg steckt, während das Böse im Westen ist, der Russland durch die NATO bedroht. Das ist nämlich die Erzählung, die große. Und dann natürlich die Lehre vom gerechten Krieg bis in den Katechismus hinein. Die Nummer kann man sich dann merken, steht aber nicht hier, 2200, also ganz weit hinten kommt diese Lehre vom gerechten Krieg. Aber wie gesagt, gibt es eine schützengrabentaugliche Friedensbotschaft von der Kirche. Und ich glaube schon, die Kirchen und die Religionen sollten sowas sein wie Gottes Friedensbewegung auf Erden. Das finde ich einen guten Titel. Der Papst Franziskus macht das auch, wo er kann. Nicht einmal so einseitig, wie manche in der Ukraine sich das wünschen. Auch meine Studierenden waren ziemlich verärgert über diesen Kreuzweg, als dann eine Russin und eine Ukrainerin nebeneinander das Kreuz getragen haben in der Zeit des Angriffs. Ukraineerinnen nebeneinander das Kreuz getragen haben in der Zeit des Angriffs, weil man das Gefühl, dass sie Kriegen mit dieser Botschaft ist, es ist egal, ob man Täter oder Opfer ist, Hauptsache man betet. Also solche Botschaften, die sind völlig untauglich in der Zeit von heute. hat die Autorität darüber zu entscheiden. Die Friedensbewegten vor dem Brandenburger Tor oder doch, wie Johann Baptist Metz, den ich heute schon einmal zitiert habe, die Leidenden. Und zwar auf allen beiden Seiten des Krieges. Also die Mütter, die in Sibirien Söhne und Töchter beweinen. Oder die Ukrainer, die natürlich ihre Gefallenen beerdigen. Also eine meiner Studierenden hat mir dann bei einer Begegnung an einem Freitag, sind wir beisammen, er sagt, ja, ich muss leider erzählen, also mein Nachbar ist gefallen vorgestern und am nächsten Tag hat seine Frau das erste Kind geboren. Das sind die Konstellationen. Und das sind die Leiden. Und die müssen eigentlich meines Erachtens das Recht haben, einen gerechten Frieden zu verlangen. Es gibt einen slowakischen Autor namens Robert, ich glaube so ungefähr heißt er, Michael der gesagt, was wir nicht brauchen ist ein totaler Friede, ist auch ein sehr nachdenkliches Wort, ein totaler Friede, heißt Friede um jeden Preis und das sagt selbst die deutsche Außenministerin, wenn man das jetzt macht, wird der Angriff ethisch gerechtfertigt international und die Ukraine ist zu Ende. Das wäre der totale Friede. Kann man denn wollen? Oder muss man eher dann mit dem Papst reden und sagen, Feindesliebe besteht darin, den Feind möglichst schnell zu verhindern, dass er noch weiterhin Böses tun kann. Aber ziehen Sie selber die Konsequenzen aus einer solchen ethischen Formel des Papstes. Und das ist ziemlich klar, dass er dann nicht einfach sagen kann, also keine Waffen mehr zu liefern, sofort die Waffen zu stoppen, solange dieses Desaster läuft. Also ich glaube, dass zu den Leidenden ja auch die Leute gehören, die konkreten Menschen. Hier haben sie einen meiner Moskauer Studenten, den Kirill, der mir gerade jetzt ein Mail geschickt hat, ob ich nicht beim österreichischen Botschafter intervenieren kann. Er braucht ein D-Visum, dass er seine Doktorarbeit in Wien fertigstellen kann. Ich rufe dann den Botschafter über den Emil Briggs an. Die Connections sind alle sehr gut. Die Antwort war simpel, geht nicht. Wir geben zur Zeit überhaupt keine Visa, auch nicht an Studierenden in Moskau. Eine penible Lage für den, verstehen Sie? Der möchte es fertig machen und muss das jetzt so gut es geht online. Wir kriegen das wahrscheinlich auch online hin. Er wollte wahrscheinlich auch weg, weil er eine Familie hat, noch nicht ordiniert ist und damit jederzeit eingezogen werden kann. Die Priester schützen sich ein bisschen vor dem Eingezogenwerden, das hat offenbar Kyrill erreicht. Von dieser habe ich Ihnen schon erzählt, auch eine Russin, die fehlte dann bei einem Online-Seminar. Ich habe sie am nächsten Tag angeskypt, das funktioniert tadellos übrigens. Also das Internet ist noch nicht kaputt, auch für unsere Online-Seminare. Wenn sie dann beieinander sitzen, die Lembergerinnen mit den Russinnen und Russen, dann sage ich, oh, together we are an island of peace. Es ist schwierig zu sagen. Der Versuch, so Friedensinseln zu schaffen und die Kulturen zueinander zu bringen. Oder den Ukrainerinnen zu helfen, zu sagen, man kann das System hassen, aber man könnte vielleicht gleichzeitig die Kultur weiterleben. Den Shostakovich und den Mussorgsky und weiß Gott, verstehen Sie, also ich war sehr viel mit Studenten in Moskau, ich liebe diese Stadt und in der Auferstehungskathedrale haben wir mit Studenten einmal mitten in der kommunistischen Zeit schon ein Teseelied gesungen und alle sind erstarrt, weil der ganze Raum war voll mit Touristen und wir, die Studierenden, haben einfach darauf losgesungen, wir haben nicht lange gefragt, ob wir das dann dürfen. Also, ich weiß nicht, waren Sie in Moskau, Sie kennen die Stadt und Sie müssen nach Zagorsk gehen oder Sergei Posad und so. Dann sagt sie, mein Mann arbeitet im IT und dann kam er nach Hause am Morgen und findet ein Einberufungsbefehl und ist nur straks nach Kasachstan geflohen. Also das sind die konkreten Geschichten. Und meine ukrainischen, die schon fertig sind, die Studierenden, die sagen, wir wissen nicht, wie, was wir uns jetzt erarbeitet haben. Wie wird das gehen mit unserem Land? Und die mich am meisten berührende Geschichte ist von dieser Ukrainerin, die Sie jetzt hier sehen, Lydia, mit ihrem Sohn. Und die hat jetzt noch eine Studentenwohnung in Wien und dann bricht der Krieg aus am 24.02.2022. Und dann beschließt die Familie, sie war wegen Covid noch zu Hause, dann sagt sie, geh nach Wien und nimm den Vierjährigen mit. Sie kauft sich zwei Eisenbahntickets, Sitzplätze im Zug. Drei Tage mussten sie in der Kälte im Untergrund ausharren, im Bahnhof Lemberg, bis sie überhaupt in den Zug hineingekommen sind, weil so ein Rann auf dem Zug war. Und dann kommen sie über Budapest nach Wien, gehen in die Wohnung. Der Vierjährige setzt sich auf den Boden, nimmt eine Tüte, räumt das Spielzeug ein und sagt zur Mutter, und jetzt will ich heim zum Papa. Das sind Kriegsgeschichten. Und die kennen die Verantwortlichen, fürchte ich nicht. Verstehen Sie? kennen die Verantwortlichen, fürchte ich nicht. Verstehen Sie? Weil angesichts dieser Geschichten und dieser Gesichter würde der Mensch das Gute in sich ausgraben und sagen, was mache ich da eigentlich? Verstehen Sie? Das wäre so eine wirkliche Gewissenserforschung, wenn ich den Leidenden ins Gesicht schaue. Und die Leiden, habe ich hoffentlich deutlich genug gesagt, die sitzen in beiden Völkern jetzt. In der russischen Population, in der ukrainischen Population. Und ich habe mir das ein bisschen zu eigen gemacht, deswegen erzähle ich Ihnen wirklich solche Geschichten und bin froh, dass ich es Ihnen erzählen kann, weil ich denke, das ist ganz genau die alttestamentliche Tradition, dass es von Gott heißt, dass er den Schrei der Armen hört, der Leidenden hört. Und ich denke, die Kirche beginnt mit ihrer Friedensbewegung, indem sie mal zunächst zuhört, den Leidenden und deren Schicksal und Geschichten weiter erzählt. Also ich hoffe, das ist bei euch gut angekommen, den Leidenden und deren Schicksal und Geschichten weitererzählt. Also ich hoffe, das ist bei euch gut angekommen. Das ist auch eine meiner Studierenden. Versehen Sie, die Not dieser Studierenden, das sind fromme Frauen, griechisch, katholisch. Also wir in Wiener sind zwar gläubig, aber nicht so absolut, hat der Gwaldinger mal gedichtet. Aber das sind wirklich fromme Leute. Und dann sagt mir einer wieder, es fällt mir jetzt wirklich schwer zu beten. Oder sie sagen, wir haben so großen Hass und können uns gegen diesen Hass nicht wehren. Verstehen Sie das? Und ich sage, da muss man therapeutisch mitfühlend sein. Lass dir Zeit. Es ist vielleicht nicht ein Hass, der dich dein ganzes Leben zerstört. Weil Hass zerstört immer den Hassenden am Ende. Aber ich verstehe ihn. Und das ist ganz schwierig, wenn die sagen, ich kann nicht beten. Ich frage mich immer, warum Gott das zulässt. Ich habe von einem jüdischen Rabbiner aus Nottingham im Guardian gelesen, eine Rede, die er gehalten hat zu Babi Yar, müsste man jetzt sagen, schostakowisch, die haben sich genau dort in dieser Schlucht versammelt, wo die Nazis 24.000 Juden und missliebige Ukrainer ermordet haben. So viel zur Entnazifizierung der Ukraine. Und dann waren sie dort versammelt. Ein Rabbiner, ein russisch-orthodoxer Bischof, den hat er gewonnen aus der Ukraine und ein evangelischer Pastor auch oder ein Bischof, ich weiß es nicht, was es war. Und dann sagt dieser Rabbiner, aber das ist jüdische Theologie jetzt, er sagt, könnte es nicht sein, dass Gott einer ist, der von Putin eingezogen worden ist und jetzt in der Ukraine kämpft. Da sind sie mal so herumgedacht. Das muss man herumdenken, ganz anders denken. Weil eine wichtige Frage, die auch Kurt Marti, ein Poet, Dichterpoet aus der Schweiz, ist leider verstorben vor einigen Jahren, der hat dann gesagt, wo sind die Verstecke Gottes in dieser Welt? Und ich behaupte, in den Leidenden. Dort hat er sein prominentestes Versteck zurzeit. Wo sonst? Weil sonst kommt er kaum noch vor in den Taten der Mörder, der Kriegsführenden, die das internationale Recht brechen und die Welt durcheinander bringen. Ich glaube das nicht. Soll ich noch abschließend einen, ich hätte eine ganz kleine, eine kleine spirituelle Provokation. Wir hatten eine große Sitzung in Wien. Man sieht das hier schon. Eine Coalition of Faith-Based Organizations. Das macht der Kühn, der organisiert das. Also Moslems, Serbische und so. Alle Religionen waren da vertreten im Podium. Mich hat man auch eingeladen. Und dann steht nachher einer auf und sagt Folgendes. Ich spiele es Ihnen vor. Während Sie mithören, lesen Sie sich das, was da unten steht, auf dem blau unterlegten Feld. Das sind die Erfahrungen der südafrikanischen Versöhnungskommission. der südafrikanischen Versöhnungskommission. Desmond Tutu, Nelson Mandela, diese großen führenden Köpfe, die nach so langen kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Schwarz und Weiß in der Arbeiterheit dann Versöhnung versuchten, im Land herzustellen, womit sie noch gar nicht fertig sind. Das läuft also noch, der Prozess. Aber was haben sie gelernt in diesen Versöhnungskommissionen? Und das hören sie sich an und das ist dann auch fast schon der Schluss meines Vortrags. Ich bin der Zoda-Verband Österreichische Ingenieure. Die Frage war, was können wir tun? Was kann ich tun, wie die junge Frau, die sagt, ich kann nicht lieben. Dieses Unrecht, dieses Leid, das ich erlebt habe, verhindert mich zu lieben. Und eine, ich habe wunderschöne Ideen heute, nehme ich mit von diesem Abend. Ich habe aber noch nicht gehört, eine eine Idee und wenn ich die sage, geht meistens ein Raunen und ein Aufruhen im Plenum oder auch sogar im Podium los, wenn ich sage, warum vertrauen wir nicht auf Gottes Heiligen Geist? Warum bitten wir nicht drum, so unser Herz und unser Hirn zu verändern, dass wir den Frieden leben können, trotz des Unrechtes, welches wir erlebt haben. Bittet und ihr werdet empfangen. Daher mein Vorschlag, warum tönt nicht aus allen Kirchen, gleichgültig welcher Religion, ständig heraus, die Waffen nieder. Bitte, Heiliger Geist, hilf uns. Ich habe von Ihnen gelernt, worum ich in der nächsten Zeit den Heiligen Geist bitten werde. Ich werde ihn darum bitten, dass die Täter zur Wahrheit der eigenen Schuld stehen, dass sie das verursachte Leid wahrnehmen und die Zerstörungen, die sie verursacht haben. Ich werde darum beten, dass das Verlangen nach Gerechtigkeit für den Opfern nicht aufhört, dass sie nationale Wiedergutmachung, Wiederaufbau und Entschädigung für ihre Opfer verlangen. Ich werde darum beten, dass es uns in der Menschheit gelingt, eine tragfähige Friedensordnung zu schaffen, in der nicht Gewalt über den Recht steht, dass sich die Organe des Völkerrechts, zum Beispiel des Sicherheitsrates, weiterentwickeln, sodass nicht Aggressoren ein Vetorecht gegen sich selbst ausüben können. Und ich werde vor allem den Heiligen Geist darum bitten, dass diejenigen, die die Opfer sind, vergeben. Weil ein Recht auf Vergebung hat man ja nicht. Es ist Größe, wenn jemand vergibt. Und Vergebung ist Gnade. Und darum werde ich beten. Vielen Dank, Paul, für deinen wissenden, klärenden, herz- und hirn-inspirierenden Vortrag. Ich darf ja jetzt noch eine gute halbe Stunde, und es ist gute alte Tradition im Kepler-Salon, in den Diskurs und Austausch gehen und darf gleich einmal fragen. Bitte aufs Mikrofon warten. Nachdem die Zeit knapp ist, halten wir uns knapp mit den Impulsen, dass möglichst viele drankommen. Ich wollte kurz sagen, Sie haben gesagt, wegen den Ostermärschen. Also dieses Jahr zu Ostern habe ich sehr daran gedacht. Ich komme aus Berlin ursprünglich und habe in den 80er Jahren, war ich in der Friedensbewegung, also ich habe Dorothee Selle noch gekannt und so diese ganze Geschichte in Berlin, ja, die Friedensbewegung und war auch immer bei den Kirchentagen und bin sonst wo Kirche, also komme aus dem Ding. Aber ich habe dieses jetzt, sage ich mal, sehr vermisst. Also ich habe so geschaut, weshalb ist nicht in Linz oder in Wien ein Ostermarsch? Das ist das, was Sie gesagt haben, in den 80er Jahren nach der Wende ist irgendwann das alles eingeschlafen. Dann hat man gedacht, man hat alles geschafft. Und ich denke so, es muss einfach jetzt wieder Ostermärsche, es müssen wieder viel mehr Friedensbewegungen sein. Zum Beispiel die Marlene Streowitz hat irgendwann das auch gesagt, dass wir wieder mehr um, das ist ja die Striftstellerin, dass wir wieder mehr um Frieden kämpfen müssen und uns mehr zusammentun in der Richtung. Und das finde ich, und das fehlt, das muss ich jetzt einfach sagen, in Österreich. Dieses Zusammentun nach Frieden. Und ich habe meine Wohnungstür beklebt mit der Friedenstaube und mit Schriftzügen Frieden und habe jetzt gerade aus meinem Archiv geguckt und habe noch alte Sachen aus den 80er Jahren, die will ich auch auf die Tür kleben. Ja, vielen herzlichen Dank. Ich glaube, ich brauche es nicht mehr extra unterstreichen. Ich war selber in Wackersdorf, das war ja nicht weit weg von Passau. Ich habe damals auch eine Predigt zum Ärger eines Prelaten der CSU gehalten. Kirche ist Gottes Friedensbewegung auf Erden, habe ich mitten in den Diskussionen im Wackersdorf gesagt. Also ich glaube schon, dass das jetzt wieder erwachen wird. Also ich denke, der Reisenbichler in Wien, der schon lange Hiroshima-Bewegung macht, also die wachen auf jetzt und sagen, wir haben mehr Dringlichkeit. Was mir lieber wäre, wäre fast nicht nur den Frieden im Blick zu haben, sondern wie die ökumenische Versammlung in Basel, Frieden, Gerechtigkeit, Bewahrung der Schöpfung. Weil das sind genau die drei Mega-Challenges. Und man kann nicht sagen, die Kirchen waren da zu spät. Die waren früher als viele andere dran, mit 1989 oder 1994 in Graz dann nachher. Aber ganz herzlichen Dank, ich bin ganz auf Ihrer Seite. Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir das promovieren können. Ich mag es halt auf meine Art jetzt hier. Gut? Ja. Sie kriegen dieses Wundermikrofon. Das finde ich lustig. Dankeschön. Sie haben das ja gut erklärt, dass Religionen teilweise ein Teil des Problems sind und haben das dann mit dem Christentum und mit dem Islam dargestellt. Was ist mit den asiatischen Religionen? Mit Buddhismus, Shintoismus, Taoismus? Ist dort ein ähnliches Problem oder wären diese asiatischen Religionen möglicherweise etwas, wo sich unsere Religionen etwas abschauen könnten oder dass die etwas mithelfen können, das Problem zu lösen? Und was wäre Ihre Antwort? Ich habe gelernt, bei meinem Studium in Innsbruck, wer eine Frage stellt, kennt die Antwort. Ja, weil man muss sich, philosophisch ist das völlig klar, man bewegt sich im Horizont eines Themas und mit der Frage geht man dort herum und hat schon im Herzen irgendeine Option. Also ich helfe Ihnen schon gerne ein bisschen, wir machen das miteinander, die Antwort. Ich sage, die Bahais zum Beispiel, die würde ich jetzt auf die positive Seite schreiben. Die Bahais sind die einzige wirklich konsequente Friedensbewegung, die nie umgefallen sind. Aber wenn ich nach Myanmar gehe und den Buddhismus dort anschaue, dann kommen mir Grausbirnen. Eben, ja. Oder die Sikhs sind ja auch nicht gerade alle zufrieden, liegt da in Nepal jetzt. Also versteht ihr, man muss sehr genau hinschauen. Und sage, generell liegt es am Menschen, sich Gottes zu bedienen, um die eigenen Schändlichkeiten zu heiligen und zu rechtfertigen. Machen wir doch alle ein bisschen, ehrlich. Wir haben alle bei Heil. Probieren Sie mal den Satz, ohne dass wir jetzt konkret werden. Aber ich denke, für eine persönliche Gewissenserforschung, wir nennen das in der Wissenssoziologie, mein Freund Peter Berger und Thomas Luckmann, die haben ein eigenes Buch geschrieben, The Social Construction of Reality. Also gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit. Und man sagt immer, was wir da erschaffen als Gesellschaft, das wird umso wirkmächtiger, je mehr wir es dem Zugriff der Menschen entziehen, obwohl wir genau wissen, wir haben das gemacht. Aber wir entziehen das dem Zugriff der Menschen und dann sagen wir eben, also das Frauenbild, das wir ererbt haben, das ist Gott gewollt. Verstehen Sie die Logik? Wir entziehen das dem Zugriff des Menschen. Und ich kenne theologische Texte, die sagen, der Feminismus ist ein Aufruhr gegen Gott. Und da sage ich immer, genau, das macht ihr jetzt so. Und ich gebe Ihnen dann das Buch zu lesen und sage, lese das einmal. Hilft nicht viel, aber ein Versuch ist es wert. Naja, schon. Aber die Versuchung, also ich war mal, noch eine kleine Story, weil mir das so wertvoll erscheint. Ich war eingeladen von 160 Maturanten, Radio Caféhaus, Vatikan damals in Wien, kam ein bisschen zu spät, setzte mich hin und die waren ja sowas und super vorbereitet von ihren Religionslehrern Kaffeehaus. Vatikan damals in Wien. Kam ein bisschen zu spät, setzte mich hin. Und die waren ja sowas und super vorbereitet von ihren Religionslehrern. Und dann steht schon einer auf und setzt mir das Messer an die Brust und sagt, wozu brauchen Sie Gott? Verstehen Sie, wozu brauchen Sie Gott? Und ich habe wirklich einen Geistesblitz glaube ich gehabt, ich habe gesagt, ich brauche ihn gar nicht, weil er ist zu nichts zu gebrauchen. Haben Sie den Satz? Und das ist die Urversuchung des Menschen, Gott zu gebrauchen. Ich habe natürlich dann den Spieß umgekehrt und gesagt, könnte ja natürlich sein, dass euch Gott in dieser Welt braucht, dass ihr ein bisschen menschlicher wird. Das wäre ein guter Trick. Also umzukehren. Ich habe sie auch gefragt, wo engagiert ihr euch? Habe ich die gefragt, die so alle im Kukunigen leben. Und dann haben wir, kein einziger konnte eine Organisation nennen, wo er sich engagiert hat. Kein einziger von diesen 160 Leuten, da gab es natürlich noch nicht Fridays for Future und noch keine selbstklebende Generation. Ich kenne einen Kardinal, der ist bei der Z-Generation, der hat sich am Bischofsstuhl festgeklebt in Köln. Stoffstuhl festgeklebt in Köln. Aber danke für Ihre Frage. Sie verstehen meine Heiterkeit, warum ich zurückfrage, aber vertrauen Sie auch. Sie müssen nicht eine Frage stellen. Sie können auch sagen, ich sehe das so. Das würde ich für große Stärke ansehen. Wo war die nächste Frage? Ich habe es sehr interessant gefunden, dass Sie gesagt haben, wer eine Frage stellt, kennt auch die Antwort. Ich wundere mich, dass derzeit extrem wenig von Václav Havel die Sprache ist. Er ist für das Buch vom Versuch, in der Wahrheit zu leben, ins Gefängnis gegangen. Aber im Grunde genommen hat sich dieses Buch von Anfang bis Ende alles aufgelöst. Und ich finde, dieses Wissen sollte mehr unter die Leute kommen. Wenn ein Bäcker die Panderole damals von den Russen nicht in der Auslage gehängt hat, dann ist er eingesperrt worden. Wenn es 5 oder 10 oder 50 waren, sind sie eingesperrt worden. Auch wenn sie 500 waren. Aber es gibt eine Zahl, da ist das Spiel zu Ende. Und dann gewinnen wir das Volk. Und ich finde, in der Zeit ist eine extreme Angst, wenn wir alle gleichzeitig aufstehen würden, könnten wir viel erreichen. Das wäre wahrscheinlich heute in Zeiten der sozialen Vernetzung über Netzwerke. Die könnte man ja auch zu etwas Positivem verwenden. Ich meine das wirklich so. Ich kannte Watzlaw Havel über Erhard Busseck, er hat mich mal mitgenommen nach Bratislava in die Burg. Und da muss ich jetzt wirklich ein Lob an Erhard Busseck singen, das tue ich, wo ich kann. Das war ein Vernetzer. Und er war früh dran, in Osteuropa zu vernetzen. Also alle, mit denen er im Untergrund vernetzt war, die waren alle wichtige Politiker in der Wende. Alle, der Rhein auch. War Sowjet und so, wo man hinschaut. Und der Václav Havel war wieder sehr befreundet mit Thomas Schallig. Darum empfehle ich Ihnen den Thomas Schallig sehr. Der hat eine Theologie, die geboren ist im Kontext des Atheismus. Er sagt ja gar nicht Atheismus, weil er sagt, das ist viel zu anstrengend. Die sind Apatheisten. ab Atheisten, also apathisch. Die interessiert das, also, ja, die sind schon danach. Die haben Gott schon vergessen, dass sie ihn vergessen haben. Oder sie haben schon vergessen, dass sie Gott vergessen haben. Das war ein Bischof von Magdeburg, der das so formuliert hat. Finde ich gut. Okay. Ja. Da sitzt der Herr mit dem schönen roten Pullover. In Ihrer Schrift sind sechs Punkte und im ersten Punkt steht unter anderem Kriege, Hoffnungslosigkeit aus Armut und Klimakatastrophen und so weiter. Das Wort, das mir eigentlich fehlt darin, ist das Wort Gerechtigkeit. Haben Sie schon einmal durchgeforscht, wie oft das Wort Gerechtigkeit da drinnen steht? Das ist im Alten Testament und im Volk Israel der Schlüssel eigentlich. Das ist der Schlüssel im Alten Testament, die Sedaka, Sadik. Also darum kreist das Fühlen und Denken. Und wichtig ist auch für den Papst Franziskus natürlich, dass er sagt, wir nehmen das in die Mitte, aber dann verbindet das mit dem römischen Grundsatz sumum ius summa in iuria, also treibt die Gerechtigkeit auf die Spitze, kippt sie ins Unrecht. Und der Schutz vor diesem Kippen, das nennt Papst Franziskus das Erbarmen. Und da hat er auch gute Karten im Alten Testament. Ich sehe eigentlich den Anspruch von Gerechtigkeit vor allem auch im wirtschaftlichen Bereich. Das kommt in Ihrer Schrift da eigentlich nicht vor oder kaum vor. Im vierten und fünften Punkt kommt das dann vor, was ich gesprungen habe. Aber das ist eigentlich die Ursache, muss man sagen, für viele Probleme in der Welt, für Kriege und so weiter. Und unser Wohlstand, um es einmal so auszudrücken, tötet Millionen von Menschen. Jetzt reden Sie wie der Papst. Diese Wirtschaft tötet. Wichtig, dass man diese sagt. Also nicht jede Wirtschaft tötet, weil der Papst hat ja viel Prügel gekriegt. Aber er hat dann auch klargestellt, dass das Wirtschaften für das Gemeinwohl der Welt unverzichtbar ist. Also es gäbe auch keine Gerechtigkeit, wenn es nicht ein schwierig ist übrigens, weil es ist immer wieder die Frage Arbeitsplätze oder Ökologie. Schauen Sie sich an die Ampelkoalition, die hat alle drei Aspekte jetzt in einer Regierung drinnen und darum zaudern sie so vor sich hin. Verstehen Sie diese Regierung? Und ich hatte es nicht leicht objektiv gesprochen. Also Sie verstehen schon, ich bin kein Gegner des Wirtschaftens und des Unternehmertums, aber ich bin ein Gegner eines Wirtschaftens, das nicht mehr der Menschlichkeit dient, sondern nur mehr dem Profit dient. Das ist das Problem. Das neokapitalistische, neoliberale Wirtschaftsmodell. Sie sind noch immer nicht zufrieden, was mich freut. Nicht ganz. Sie haben sich da ein bisschen herausgewunden, dass die Wirtschaft nicht nur dem, jetzt habe ich es ein bisschen verloren, aber es gibt also Tatsachen, die sind also unbestreitbar, dass etwa der Anstieg des Wohlstandes bei weitem stärker ist bei den schon Wohlhabenden als bei den Bedürftigen. Das sind Entwicklungen, die die Kirche an und für sich, glaube ich, kaum berühren. Das sind Fragen der Gerechtigkeit. Vielen Dank, dass Sie nochmal daran erinnern. Das war der Hintergrund meiner Bemerkung, dass ich voraussetze, dass Sie diese Analysen alle kennen. Über die Weltlage, also auch über die Wirtschaftslage und über die Abgründe, die in manchen Formen des Wirtschaftens heute drinnen stehen. Armen des Wirtschaftens heute drinnen steckt. Aber zum Trost möchte ich Ihnen einen Text aus der Friedensbewegung noch mitgeben, weil die alten Römer, die hatten uns noch gelehrt si vis pacem para bellum. Willst du den Frieden, rüste für den Krieg. Und die katholische Soziallehre, und da stehe ich voll dahinter, sagt, langfristig musst du das umschmieden. Si vis pacem para justitiam. Willst du den Frieden, schaffe gerechte Verhältnisse. Und darum haben die deutschen Bischöfe dann, als sie über den Frieden geschrieben haben, einen Text herausgegeben mit dem Titel, ein gerechter Friede. Also nicht der totalitäre Friede, wie der tschechische Kollege, sondern ein gerechter Friede. Und das ist ein weiter Weg bis dahin. Weil wie bauen Sie jetzt eine waffenorientierte Wirtschaft um in eine ökosozial verträgliche Wirtschaft? Das bin ich nicht. Ich habe eine Nichte, die ist da Wirtschaftsprofessorin in Wien. Mit der streite ich dann manchmal. Und sie sagt immer, Liss Piketty, das musst du unbedingt lesen. Kennen Sie denn Piketty noch nicht? Dann lesen Sie den. Dann muss man lesen, wenn man so denkt wie Sie. Ich denke so. Ja, ja, glaube ich schon. Und ich meine, das ist auch auf beiden Seiten. Natürlich auf der russischen Seite, wenn wir jetzt zum konkreten Fall dieses Krieges gehen. Denn auch hier stehen ja die Kriegstreiber, das sind die Reichen, die Günstlinge im Umkreis von Putin. Und im Westen sind es die Kriegswirtschaft, die jetzt natürlich wiederum, die Aktien sind noch nie so schnell gestiegen wie in den letzten Wochen. Das lassen wir so stehen, weil das beobachten wir jetzt jeden Tag und da haben Sie vollkommen recht, da muss man Ihnen nicht noch den Rücken stärken. Gut. Madame. Ich habe überlegt, ob ich also meine Traurigkeit eigentlich sage, aber vielleicht sind Sie doch die Ansprechperson, die mir da vielleicht was am Weg mitgeben kann. Ich habe einen Leserbrief geschrieben im Herbst, verkehrte Welt, und habe ihm geschrieben, im Irak, Iran, kämpfen die Frauen, das Kopftuch wegzugeben. Jetzt ist es wieder ganz arg, dass sie verschleiert sein müssen und wenn sie das nicht tun, dann können sie auch getötet werden. Und bei uns sieht man immer mehr und mehr verschleierte Frauen oder eben mit Kopftuch. Und ich denke, ich spreche von mir, aber ich denke, ich spreche auch vielen aus der Seele, dass wir das eigentlich nicht wollen, dass das immer mehr immer mehr Islame sind und das Kopftuch und ich spreche halt dann auch mit den Leuten, aber meist kriegt man freche Antwort, es kommt dann, ja ihr habt ja auch die, quasi können sie nicht so benennen, aber die Klosterschwestern, also es wird ihnen, denke ich, bei den Kursen vielleicht auch so gesagt, so sollen sie sich verteidigen, sie sagen dann, das ist meine Meinung, das geht sie nichts an. Und ja, also mit dem, das macht mich eigentlich traurig und hilflos. Weil ich sehe, es kommen so viele junge Männer. Okay, sie flüchten, sie wollen eine bessere Welt. Aber sie heiraten dann Muslime und wir gehen plötzlich unter. Ich komme damit nicht zurecht. Es macht mich traurig. Vielleicht können Sie mir da was sagen, warum die das machen. Von wem verstecken sie sich? Bei mir ist es ja auch noch so, ich bin keine Feministin, aber wir sind doch so weit, dass Mann und Frau so weit gleichgestellt sind oder wir arbeiten dran. Ja, aber wer will das? der Allah, keine Ahnung im Koran, ob es niedergeschrieben ist, die Männer, die Väter, mir hat eine Frau in Urfa gesagt dann, ja, ich weiß eh, aber was sagt mein Vater, wenn ich es weggebe. Ja. Ja, so. Also in der Studie Religion im Leben der Österreicher 2020 haben wir auch ein Modul für die Muslime drinnen gehabt. Und das hat mir in vieler Richtung die Augen schon sehr geöffnet. Wir haben dann auch so Gespräche geführt mit Männern und Frauen. Und ich habe dabei gelernt, die jungen Mädchen normalerweise lernen am schnellsten von den jungen Frauen in Österreich, in den Schulen. Das sind die eigentlichen Orte des Wertewandels, wenn man so will. So aus direkter Nähe, sie kennen sich, sie wissen, wie das geht und so. Das ist die positive Geschichte, die positive Seite der Geschichte. Und dann treffe ich einen jungen Mann und ganz stolz sagt er mir, ja, ich heirate jetzt demnächst. Da sage ich, wo ist deine Frau her in Wien? Sagt er, nein, nein, die hole ich mir aus Anatolien, denn die Frauen hier, die kann man nicht heiraten als guter Moslem. Also es ist wie ein gährender Wein, die muslimische Gemeinschaft. Und meine Hypothese ist, wenn es möglich ist, soweit es möglich ist, sollte man ihnen die Chance geben, das aus innen heraus zu entwickeln und ihre eigene Lösung zu finden. Und das werden sie finden, ich bin ganz sicher. Wenn sie in Europa eine Chance haben müssen, dann wird sich der Islam in Europa modernisieren. Oder er wird vergehen wieder. Oder er wird so sektuide Inseln bilden. Also bessere Nachrichten habe ich keine. Und ich weiß es auch nicht, Mir ist es eigentlich völlig egal, ob die ein Kopftuch tragen oder nicht tragen. Mir ist es deswegen egal, weil ich von mir aus meine Wertschätzung für die Personen nicht davon abhängig mache. Das ist der eigentliche springende Punkt. Nicht, wie kleiden sie sich, sondern wie gehen sie so menschlich miteinander um? Haben sie wirklich einen Respekt vor der gleichen Würde von Männern und Frauen? Das wäre jetzt meine biblische Tradition, für die ich als Theologe etwas sagen kann. Aber wie man das macht, weiß ich nicht. Meine Großmutter, die da drüben in Urfa gelebt hat, ja selbstverständlich hat die auch ihr Kopftuch immer getragen. Ist doch völlig klar. Und niemand ist damals auf die Idee gekommen und sagt, ja was bist du da für eine komische fundamentalistische Katholikin. Das hat man nicht gesagt. Also vieles ist Kultur. Übrigens im Koran steht nichts drinnen über die Pflicht, Kopftuch zu tragen. Das ist einmal ziemlich sicher. Das sind kulturelle Traditionen und das sagt etwas über das Männerbild aus natürlich. Aber schauen Sie sich in Österreich um. Ich habe Männerforschung gemacht. Ja, ich bin da gar nicht so amüsiert über die Langsamkeit der Entwicklung des Männerbildes. Bei den Jungen, jetzt in der letzten Religionsstudie, haben wir auch gefragt nach der politischen Orientierung. Dann haben wir entdeckt, die jungen Männer, die sind fast alle freiheitlich, unter 24. Die jungen Frauen sind fast alle grün. Ich habe mich dann gefragt, was heißt das für den Heiratsmarkt? Das war meine Frage. Ja, sicher. Ja, aber Sie sehen auch, die Dinge muss man gelassen und heiter nehmen. Ich war eingeladen bei der Schackfee-Stiftung im 23. Wiener Gemeindebezirk. über die Ergebnisse dieser Islam, also Muslimer und Musliminnen in Österreich, geredet habe, das denen präsentiert. Es waren erstens fast nur Frauen hier und die waren hochinteressiert. Aufgeschlossen, haben Fragen gestellt. Ich habe mir gedacht, das wäre bei einem österreichischen Auditorium nicht so lebendig zugegangen, in der Altersstufe nämlich. Also ich kann Ihnen auch gute Geschichten erzählen und die brauchen Sie aber unbedingt, weil Sie sind ein bisschen enttäuscht und deprimiert. Ich habe es schon gemerkt, der Tonfall war nicht amüsiert. Ich glaube, das Grundproblem ist generell die Bildung und die Bildung wird eigentlich nur in den Bereichen gefördert, die heute wohlhabend sind und sind und wie Sie eingangs erwähnt haben, dass eine Familie mit zehn Kindern, das würde in der westlichen Welt nicht ankommen. Da ist die Grundtendenz schon wieder, warum sind zehn Kinder überhaupt vorhanden? Und dass das natürlich dann die Fluchtbewegung in das europäische oder in das besser situierte Land fördert, ist auch ganz klar. Aber zu der Dame auch vorher, ich kann ihre Bedenken wirklich verstehen, weil wenn man beispielsweise muslimische Familien kontaktiert und ich habe erst kürzlich mit einem Mann gesprochen und habe nur die Frage gestellt, wie siehst du das, wenn ich beispielsweise mit meiner Frau oder mit irgendjemandem in einer Unterhaltung bin und dann sage ich, schau, oder sagt meine Frau, schau, der Mann dort gefällt mir. Das ist ein unmöglicher Gedanke für diesen Menschen. Und die erziehen dann die Kinder genau wieder so. Also ihr Ansatz, dass das besser wird, das glaube ich sicher nicht. Weil die Erziehung der kleinen Kinder wird schon so geführt, dass der Bub mit sechs Jahren die Wohnungstür aufmacht, weil die Mutter nicht verschleiert ist und er entscheidet, wer in die Wohnung kommt. So ist die Tatsache. Okay, da war eine spontane Wortmeldung während Ihrer Wortmeldung. Ich wollte eigentlich nur sagen, früher, also eine Freundin, wo ich lange gewohnt habe in Kärnten, die waren 14 Kinder. Also es ist normal gewesen früher, dass Großfamilien da waren. In Österreich, in Deutschland und anderswo. Also ich finde diese Kritik absolut daneben. Ich sage Ihnen zur Beruhigung noch ein statistisches Phänomen, das vielleicht ein bisschen enttäuschend ist. Wir haben in den Umfragen und gerade bei dieser Geschlechterfrage haben wir immer auch drinnen nicht nur die Frage der Bildung, sondern wir haben auch drinnen die Frage des Autoritarismus. Und es ist sehr spannend, dass der Autoritarismus weit mehr erklärt über die Einstellungen. Was ist Autoritarismus bei Adorno? Das ist die Bereitschaft zu sagen, Recht hat, wer oben ist. Führer, Befehl, wir folgen dir. Das ist Unterwerfungsbereitschaft. Und Unterwerfungsbereitschaft wird trainiert im familialen Bereich und die nimmt man schon in die Bildung mit und die Bildung kann an dieser tiefsitzenden autoritären Haltung wenig verändern. Ich kenne so viele Universitätsabsolventinnen und Absolventen, die sowas von autoritär sind. Verstehen Sie? Also ich traue der Bildung schon sehr viel zu, wenn sie gut ist und wenn sie aufsetzen kann auf einer Formung des Menschen im familialen Bereich vorher. Dort fallen die Entscheidungen in den ersten Lebenswochen und Lebensjahren. Und was da nicht grundgelegt ist, ist ganz schwer zu verändern. Okay. Ich glaube, hinten gibt es noch eine letzte Frage. Bevor es zu einem Religionskrieg kommt, Herr Rinn, haben wir auch gesagt, weil Sie gesagt haben, Herr Zulehner, auch am Beginn, dass Religion missbraucht wird, um Gewalt zu legitimieren. Könnte man es auch nicht anders sehen, dass Religion etwas ist, von Menschen gemacht und eben von Menschen gemacht, es ist immer hochambivalent, zum Guten und zum Schlimmsten fähig, nach innen altruistisch, nach außen egoistisch und wir werden keine Religion auf der Welt jemals haben, die diese Wünsche erfüllt, wo sie ihre Hoffnung hineingeben, das glaube ich nicht. Und ich glaube, dass wir nur eine Chance haben vielleicht, wenn ich das als Atheist sagen darf, wenn wir versuchen, in der Menschheit angesichts dessen, was der Fall ist, zusammenzuleben. Und da gehört auch dazu, unter anderem sozusagen zu lernen, wie wir funktionieren als Menschen, wie unser Psyche, unser Gehirn funktioniert. Wir sind hochambivalent. Wir haben, wie gesagt, wir müssen mit dem Tod, mit dem Wissen um den Tod fertig werden. Es ist auch interessant, dass wir das einzige Tier auf der Welt sind, das so intensiv um seinen eigenen Tod weiß. Und offenbar das einzige Tier auf der Welt sind, das so ein Aggressionspotenzial hat. Ob es nicht da einen Zusammenhang gibt. Und offenbar kann Religion das auch nicht zufriedenstellend beruhigen. Und vielleicht ist es umgekehrt. Und Sie haben noch etwas, also um das jetzt zu beenden, weil das spannend wäre, ich hätte viele Sachen aufgeschrieben, aber Sie haben noch etwas Schönes gesagt. Ich komme in Ihr Seminar einmal. Das wäre super, das wäre meine höchste Ehre. Und Sie haben gesagt, den Leidenden ins Gesicht zu schauen. Ich glaube, wenn man Putin, das kann ich nur als Psychologe sagen, Putin nur so viele Leidende vor das Gesicht führen würde, er würde umso aggressiver werden. Und eines zum Schluss, als Gewesener Gläubiger, Gott hört den Schrei der Armen und da muss ich leider sagen, ich glaube, den hört er nicht. Ich glaube, dass wir nichts anderes haben außer uns im Sinn von wir Menschen auf dieser Welt und müssen angesichts dessen, was der Fall ist, eben zusammenleben versuchen. Und die Wissenschaft kann uns da immer mehr sagen, wie wir funktionieren, wie wir ticken und Verhältnisse schaffen, verhalten. Und wir müssen dringend aufpassen, welche Verhältnisse entstehen, wann, immer, wo. Aber aus meiner Sicht wäre auch spannend zu wissen, weil Sie heute viel geredet haben über Religion und davon gehe ich aus, dass Sie die institutionalisierte Kirche meinen. Aber was besteht für eine Hoffnung für mich, der an nichts glaubt und der mit einer Institution Kirche wenig anfangen kann? Institution Kirche wenig anfangen kann. Diese Hoffnung, die jetzt auf den Dekret versucht wird zu vermitteln. Es ist immer schwierig zu unterscheiden, was sind die Fragen des Menschen, was ist dann aus diesen vielen oder rund um diese Fragen dann an religiösen Erzählungen entstanden. Und dann die nächste Frage, wie organisieren sich diese Erzählgemeinschaften? Das würde ich am Schluss Kirche nennen. Aber was ich viel wichtiger finde, ist, was sind die Erzählungen? Und ich sage nur ein Beispiel, weil das wäre ein abendfüllendes Thema, das Sie uns jetzt auf den Tisch gelegt haben. Ich halte das mit dem Franz von Assisi und der ganzen Tradition der Franziskaner. Der sagt, es gibt ein Buch, in dem wir lesen können, was die Religion meint, und das ist das Buch der Schöpfung. Und darum sind die interessantesten Gesprächspartner zur Zeit nicht die Psychologen, sondern für mich die Darwinisten. Verstehen Sie, die interessieren mich weit mehr, die Evolutionstheoretiker, die Hawkins und diese Leute. Und dort lerne ich die beste Theologie. Nämlich nicht eine Theologie, wo Sie sagen, an die glaube ich nicht mehr, weil ich der festen Überzeugung bin, dass der Gott, den viele Atheisten leugnen, den gibt es Gott sei Dank nicht. Verstehen Sie meine Rede? Und darum kann ich das gut verstehen, was Sie sagen, weil Sie sagen, ich habe mich verabschiedet, eben von einem Gott, den ich gelernt habe. Punkt. Mehr konnten Sie ja, so leid es mich freut, auch nicht sagen. Also, Dankeschön für Ihre starke Intervention. Aber so unglaublich sind Sie auch nicht, wie Sie jetzt getan haben. Wo ist die letzte Frage, Norbert? War keine mehr. Wo? Ja? Roter Pullover, die Madame noch hinten. Also ich komme nochmal zu Russland zurück. Also ich komme nochmal zu Russland zurück. Ich wundere mich sehr, dass es keinen anderen Weg gegeben hat, diese Aggression zu stoppen. Russland ist so ein reiches Land. Warum haben nicht diese Protagonisten dort nach dem Zerfall der Sowjetunion, wo jetzt die große Hysterie herrscht, wir müssen die Länder wieder einfangen. wo jetzt die große Hysterie herrscht, wir müssen die Länder wieder einfangen. Warum haben die Russen oder vielleicht auch Putin das nie gemacht, dass sie versucht haben, durch Eigeninitiative im Land Wirtschaft zu schaffen, Wohlstand zu schaffen, den Partnerländern beste Bedingungen zu geben, um in Russland zu investieren, dort was zu machen, die Menschen zu begeistern. Mit Gewalt geht gar nichts. Und es gibt vielleicht, ich sage jetzt einmal, vielleicht das Beispiel vielleicht USA, dort gibt es viel Technologie, Automotive, was auch immer, die Leute wollen dorthin. Die Russen wollen alle in den Westen, die wollen in London investieren, die wollen in Zürich investieren. Niemand von uns will in Moskau investieren oder in Russland investieren. Das könnte doch ein Umkehrschluss sein. Warum hat man 40 Jahre Zeit gehabt, das zu machen und das ist nicht passiert? Und das stimmt mich traurig. Das ist eine sehr spannende Frage. Da gab es im ZDF eine Dokumentation, eine sehr spannende, wie ist Putin geworden, was er jetzt ist. Und man hat, das war die große Zeit aus der europäischen Tradition heraus, nach dem Zweiten Weltkrieg hat man gesagt, Machtverflechtungen, das wird uns Frieden bringen, hat 80 Jahre funktioniert, wir vergessen es nicht. Und dann hat man gesagt, vielleicht könnten wir auch in dieses Europäische Haus Russland einladen. Hat man ja gemacht. Das hat die Merkel gemacht, man hat wechselseitige Abhängigkeit gemacht. Und ich wollte gerade vorher, bevor Raiffeisen so jubilierend gesagt worden ist, ich wollte Ihnen auch empfehlen, lassen Sie sich einen Termin geben von Raiffeisen International, von VW, von Strabag, von all diesen Leuten. Kickel kann Ihnen das gut vermitteln. Verstehen Sie, was ich meine? Und ich denke, wir haben alles Erdenkliche versucht, normale wirtschaftliche Verhältnisse auch mit Russland herzustellen. Nur Russland wollte das am Schluss nicht. Und Sie müssen sich einfach ausdenken, das hat mich wirklich sehr berührt. Da gab es im BBC London einen Film gegen Ende des Lebens von Gorbatschow, wo er selber noch Interviews gegeben hat, wo er mit Putin und seiner Politik ins strengste ins Gericht gegangen ist. Das ist beim Tod von Gorbatschow über unsere Medien gelaufen. Ein hervorragender Film. Und das muss man wirklich alles kennen, bevor man sich einen Gedanken macht, was passiert da in Russland. Und was in Russland passiert, ist völlig klar. Das ist, der Feind außen hilft, um die Feindschaft nach innen zu realisieren. Das ist eine so brutale Meinungsdiktatur in Russland, innerhalb Russlands, dass mich wundert, dass dort jemand von unserem Blauen leben will. Die würden ihr blaues Wunder erleben dort. Also die Freiheit liegen so unfrei, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und darum, ich finde, man soll ehrlich reden heute. Und das mache ich halt. Auch wenn ich da mit der Politik und mit Namen dann respektvoll zurückhaltend bin, aber was am Tisch liegt, was öffentlich ist, da habe ich meine Meinung und das habe ich. Okay, eine letzte. Madame, soll jemand sagen, die Frauen haben nicht das letzte Wort. wenn man sagt, die Frauen haben nicht das letzte Wort. Ja, zum Abschluss, mir hat ein Begriff gefehlt, der eigentlich auch in der Bibel vorkommt und vielleicht auch für das ganze Dilemma verantwortlich ist. Das ist Satan, Böse. Immer wieder dieser Kampf, Gut und Böse, der eigentlich da jetzt immer wieder stattfindet. Und Sie haben keine Ahnung, wie sehr mich das beschäftigt, weil ich erzähle Ihnen ganz am Schluss eine Geschichte, aber vorher war es mich beschäftigt. Weil ich habe das Gefühl, irgendwie es geht zurzeit dämonisch zu in der Welt. Das ist etwas, da kann ich mich mit allen verständigen, ob sie glauben oder nicht, weil dafür haben wir ein archaisches Gefühl, dass etwas dämonisch zugeht. Aber die Geschichte ist viel einfacher. Ich war im Fernsehen im Deutschen, da war ich noch Hark, Sie kennen sie, also über den Teufel und so, habe ich mir gedacht, naja, das ist der Versucher, das Frommen vor Gott, das ist eigentlich der Urjob des Diabolos, heißt allerdings dann schon Durcheinanderbringer, auf Griechisch, der Diabolos. Und dann habe ich halt so herumgeeiert, wie man das macht als Theologe, wenn man nicht weiß, wie man dran ist. Und dann sagt er einfach, ach Professor, evangelischer Theologe, also Nachfolger von Karl Barth in Basel, also ein prominenter Lehrstuhl, sagt er, ach Professor, vielleicht ist es gar nicht so schlecht, dass es einen Teufel gibt, dann ist der Mensch nicht an allem selber schuld. Ich finde den wirklich erwägenswert, diesen Satz. Ich finde den erwägenswert. Nein, Sie haben jetzt den Kopf geschüttelt. Nein, ich finde den Satz finde ich theologisch so gut. Weil im Grunde genommen, also ich vertrete ja auch mit vielen und dem Konzil die Hoffnung, zumindest dass ich fragen darf, ob ich hoffen darf, dass Gott am Ende alle rettet. Und dann sehe ich das Kapitel da in Saint-Marie-Madeleine in Wesley, da ist ein schönes Kapitel oben, der Judas, er hängt, die Zunge hängt ihm so raus und so. Und auf der Rückseite kommt der Auferstandene, knüpft ihn ab und nimmt ihn ins Paradies mit. Das war unser Topmodel für die, die in der Hölle braten, der Judas. Habt ihr alles so gelernt, klar? Und dann sagt dieser Künstler in Sainte-Marie-Madeleine, der Auferstandene, den wird er sich auch noch abknüpfen. Der lässt keinen hängen. Ist das eine gute Rede über Gott? Er lässt den Judas auch nicht hängen. Aber des Doppels war das vielfältiger Bedeutung. Er lässt uns nicht hängen. Also ich glaube das und ich hoffe das und ich kann das nur hoffen, wenn ich denke, das hat der Karl Rahner uns immer beigebracht oder der Gregor von Nüss sicher, muss man ja sagen sicher, ein Körnchen Gutes in jedem Menschen gibt. Ein kleines Körnchen Gold, sagt der Gregor von Nüsser. Und das wird dann im Feuersee gereinigt, das kann eine ewige Hölle sein, der Reinigungsprozess. Verstehen Sie, eine Ewigkeit lang, wir haben ja gesagt immer, von Ewigkeit zu Ewigkeit, also muss es wohl auch mehrere Ewigkeiten geben, logischerweise, wenn man das ernst nimmt. Und dann denke ich immer, wenn der Mensch so letztlich grundgut sein muss, wie es in der Genesis heißt, haben wir es in der Osternacht wieder uns anhören können. Er sah, dass es gut war. Dann kann der Mensch nicht so schlecht sein. Letztlich. Das ist mein Verdacht. Das schenke ich Ihnen zur Meditation. Ich weiß es auch nicht. Ich habe nur das Recht zu fragen, weil ein anderer Kirchenlehrer, der Origenes, der hat gesagt, das wird so sein, der hat zu viel gewusst und zu wenig gehofft. Ich hoffe. Vielen Dank, Paul. Nimm vieles Erwägenswertes mit, das mich beschäftigen wird. Auch dich zitierend, vielleicht sollten wir uns immer wieder mehr in spirituelle Provokation üben, um aneinander das Gute in sich auszugraben. Danke für diesen lebendigen Ostermontagabend. Und bevor ich den Abend schließe, noch kurz die Verkündigungen für die nächste Woche. Ich habe ja bei dir schon als Kind ministriert in Bad Schallerbach, so lange kennen wir uns. Nächste Woche ist bei Karin Wagner in Wagners Dunkelkammer der Journalist und Theologe Martin Kranzl-Kreiniger zu Gast. Kranzl-Kreiniger recherchiert seit Jahren zu den Ausländer-Kinderpflegestätten der NS-Zeit, so auch zu dem Schloss Etzelsdorf, das in Pichl bei Wels war. zu dem Schloss Etzelsdorf, das in Pichl bei Wels war. Und in zwei Wochen, am 24.04. ist Julia Ebner, eine Extremismusforscherin zum Thema Massenradikalisierung, hier im Salon zu Gast. Vielleicht kommen Sie wieder. Schönen Abend. Applaus Thank you.