Vielen, vielen Dank. Also ich mache das jetzt schon seit vielen, vielen Jahren, aber mit einem Anfangsapplaus bin ich noch nie reingegangen, aber ich glaube, er gilt Ihnen. Beide. Ja, herzlich willkommen im Kepler-Salon. Mein Name ist Barbara Jani. Wir haben da heute ein sehr, sehr spannendes, aber ich glaube auch für unsere Gesellschaft und für unser Miteinander sehr, sehr wichtiges Thema, das wir besprechen. Wir haben eine Frau zu Gast mit der Julia Ebner, die sich da sehr, sehr intensiv damit beschäftigt hat, die viel uns dazu erzählen kann und ihre Gedanken beitragen kann und ihre Expertise vor allem auch beitragen kann. Darum freue ich mich wirklich riesig, dass so viele von Ihnen den Weg zu uns da in den Kepler-Salon gefunden haben und freue mich auf einen spannenden Austausch miteinander, weil das soll ja der Salon sein. Vielleicht für diejenigen, die noch weniger vertraut sind mit unserem Ablauf. Es ist so, dass es immer so einen Input von circa einer halben Stunde gibt, um da einfach mal ins Thema gut einzusteigen und einmal das Wissen und die Gedanken aufzusammeln und dann haben wir eine Stunde Zeit, um miteinander ins Gespräch zu kommen. ein kurzes Handzeichen, dann bekommen Sie das Mikro. Bitte die Fragen da auch wirklich reinstellen. Es wird alles aufgezeichnet. Man kann auch jetzt parallel mitschauen. Da ist es wichtig, dass man die Fragen auch gut hört und nicht nur die Antworten. Wir haben ja heute einen besonderen Salonabend, denn er findet in Kooperation mit der Initiative Literaturschiff statt. Und deren Ziel und Aufgabe ist es, vor allem am Land, also im peripheren Raum, Wissensräume zu schaffen, gemeinsam mit Büchereien und so weiter. Und da machen sie 60 bis 65 Veranstaltungen im Jahr, also eine ganze Menge, was sie da an Austausch und Wissen in die Räume bringen und dann machen sie immer wieder besondere Veranstaltungen auch im urbanen Raum, so wie heute Abend hier. Zusätzlich sind sie auch in der Literaturvermittlung in Schulen aktiv, also eine sehr spannende Initiative, wo ich sie auch sehr herzlich einladen will, da immer wieder hinzuschauen, was Sie machen und das auch zu besuchen. Ja, und was natürlich auch im Salon so ist, wenn Sie hungrig sind, na hungrig kann ich nichts machen, aber durstig sind oder mal Frischluft brauchen, es ist relativ warm hier herinnen, bitte einfach aufstehen, sich an der Bar was holen oder mal hinten, wir haben einen Fernseher, an der Bar dann ein bisschen weiter mitschauen. Also einfach gut reinhorchen, wie es Ihnen geht und auf das schauen und das einfach tun. Also man muss da nicht einfach sitzen bis zum Ende und dann darf man erst aufstehen. Das ist nicht unsere Haltung. schon zu unserem Gast heute. Julia Ebner ist ja nicht ganz unbekannt, ich möchte sie aber trotzdem doch gut vorstellen, weil ich finde sie eine sehr spannende Vita. Sie hat internationales Management und Philosophie in Wien studiert, politische Ökonomie und Entwicklungsökonomie in Peking und internationale Beziehungen in London. Sie war Nachwuchsforscherin beim European Institute for Asian Studies, war Senior Researcher bei der Antiextremismusorganisation Quilliam Foundation und ist seit 2017 als Resident Research Fellow am Londoner Institute for Strategic Dialogue, spezialisiert auf Rechtsextremismus, gegenseitige Radikalisierung und europäische Terrorismusprävention. Ja, vielleicht könnte man so Themen lösen. Ja, wahrscheinlich ein beides lustigeres Thema. Genau. Sie ist jetzt Doktorandin am St. Jones College der Universität Oxford. Und das finde ich auch wieder interessant, Ihre Dissertation schreibt sie am Institut für kognitive und evolutionäre Anthropologie. Forschungen berät Julia Ebner, parlamentarische Arbeitsgruppen, Frontarbeiter und Frontarbeiterinnen, Tech-Firmen, spricht auf internationalen Konferenzen, hält Workshops in Schulen und Universitäten, ist aber auch immer wieder im Fernsehen als Expertin zum Beispiel zu Gast eingeladen oder auf Ö1, also in diversen Medien. Sie schreibt regelmäßig für den Guardian und für den Independent, ist aber auch Kolumnistin im Falter. Dadurch, glaube ich, auch in Österreich schon recht bekannt mit ihrer Stimme und ihrer Meinung. Sie hat mehrere Bücher bereits publiziert, und zwar 2017 das Buch Wut, was Islamisten und Rechtsextreme mit uns machen. 2019 die Radikalisierungsmaschineninen und das ist dann schon sehr bekannt geworden, wie Extremisten die neuen Technologien nutzen und uns manipulieren. Das wurde auch Wissenschaftsbuch des Jahres, wurde als solches ausgezeichnet. Ja und ganz aktuell hat sich das Buch Massenradikalisierung herausgebracht. Sie können das auch gerne dann im Anschluss an die Veranstaltung am Büchertisch erwerben. Die anderen beiden Bücher sind momentan leider vergriffen und nicht erhältlich, aber kann ich auch sehr empfehlen, wenn sie dann wieder zu haben sind. Genau, und ich finde auch ihre Arbeitsweise sehr spannend, denn sie mischt sich direkt in die Gruppen rein, in radikale Gruppen, vor allem im Netz, die auch teilweise schon radikalisiert sind oder auf dem Weg dorthin sind, um sich selbst ein Bild zu machen und bringt es dann natürlich in den wissenschaftlichen Kontext. Weil das ist natürlich das Nächste, sonst wäre es ja reiner Journalismus, aber dann zu schauen, okay, was hat das für Bedeutung auf einer wissenschaftlichen Ebene. Genau, ganz viel jetzt schon über die Julia Ebner. Ich habe ihr Buch gelesen und da sind ganz, ganz viele Dinge drinnen, die mich richtig gerüttelt haben. Ich kann auch, also ich persönlich habe das nur in Dosen lesen können und nicht so am Stück, weil da muss man immer wieder mal Abstand nehmen und darüber nachdenken. muss man immer wieder mal Abstand nehmen und darüber nachdenken. Aber was mich dann wirklich irgendwie berührt hat, war die Aufschrift auf einem Transparent eines Aktivisten. Der sitzt da im Regierungsviertel in London und macht Stimmung für folgende Thesen. Und wahrscheinlich in seiner Sicht sind das aber Wahrheiten. Also ich bezeichne es jetzt einmal nett gemeint als Thesen. Eliten, das sind Reptiloide vom Clan der Illuminaten, formen die Welt und bringen kontrollierbare Menschen, ihre telepathischen Sklaven, dazu, normale Menschen zu heiraten, was dazu führt, dass die Normalen aussterben. Da sitzt man mal da und schmunzelt und sagt, ja, diese Spinner, und die hat es schon immer gegeben, die irgendwelche kruden Theorien verbreiten. Der Unterschied ist jetzt, diese Theorie der Reptiloiden, die ich ehrlich gesagt nicht kannte, ist schon relativ bekannt und verbreitet. Also das ist jetzt nicht so, dass der eine da mit seinem Transparent sitzt und sich das selbst ausgedacht hat, sondern das hat schon eine, ich sehe auch einen Kopf nicken, also das ist jetzt nicht ganz unbekannt. Und das ist schon ein Unterschied zu früher, finde ich. Also da waren es wirklich so einzelne, wo man dann halt vorbeigegangen ist auf der Straße und gesagt hat, ja okay, ist halt eine krude Theorie, die er verbreitet. Also es gibt einfach immer mehr Menschen, die solche Theorien glauben, damit verbreiten und das rückt immer mehr in die Mitte unserer Gesellschaft und das ist jetzt ein Extrembeispiel, wo man sagt, okay, der eine Spinner, es gibt ja natürlich viel, viel mehr an den Rändern, hat es auch immer gegeben, aber es rückt immer weiter rein. Ich finde, wir bemerken es gut bei der Sprache, die verwendet wirdokratischen Haltungen, immer wieder auch in Gesprächen mit Menschen, die sich gern den einen starken Entscheider wünschen. Ein Thema, glaube ich, wo man immer wieder ins Gespräch kommt, was ein heißes Thema war, die Corona-Pandemie, die teilweise ganz geleugnet wurde oder so als eh eine geplante Sache verbreitet wurde. Dann gibt es jede Menge homophobe, transphobe Feindseligkeiten, die aber bis zur Gewalt gegen Menschen reichen. Also da ist es jetzt nicht nur mehr die Worte. Und da gibt es schon einige Fälle, die passiert sind, auch bei uns, nicht nur irgendwo in Amerika, wo sie alle vielleicht extremer sind oder was auch immer unsere Bilder da sind dazu. Und natürlich auch frauenfeindliche Ansichten, die jetzt schon in Amerika, aber auch wir sind nicht gefeit, dann schon konkrete Auswirkungen haben, dass es plötzlich wieder Abtreibungsverbote gibt. Also das ist jetzt nicht so, dass man sagt, ja, da wird dann halt irgendwas herumgesponnen, sondern das wirkt schon auch, weil es in der Mitte ankommt. Und da tun sich schon Fragen auf und ich glaube, diese Fragen sollten wir heute auch besprechen, nämlich was passiert denn da in unserer Welt gerade? Ich habe jetzt ein paar Beispiele gebracht, aber da gibt es noch viele mehr und ich glaube, da ein bisschen einzutauchen, auch herauszufinden, warum ist denn das so gekommen, was ist da passiert, glaube ich, ist so eine wichtige Frage. Und auch die Frage, bevor wir darauf hinkommen, was können wir dagegen tun, wäre auch so die Frage, was wollen wir, wo wollen wir denn eigentlich hin als Gesellschaft? Und wie können wir da hinkommen mit diesem die Frage, was wollen wir, wo wollen wir denn eigentlich hin als Gesellschaft und wie können wir dahin kommen mit diesem Phänomen, das einfach da ist. Ja und damit bitte ich Sie jetzt einmal so um Ihre Expertise dazu und dann hoffe ich, dass wir uns der Regel dazu austauschen. Bitteschön. Gerne. Ich hole mir mal kurz meinen PowerPoint-Präsenter. Ich freue mich auch sehr, heute Abend hier zu sein und würde zu Beginn ein paar Folien zeigen, einfach um auch meine unterschiedlichen Recherchen hier ein bisschen zu veranschaulichen und einige Beispiele auch hervorzuheben und die Grundthesen des Buches darzustellen. Und dann würde ich einige Passagen aus dem Buch vorlesen, die wahrscheinlich repräsentativ oder beispielhaft für die unterschiedlichen Kapitel sind. Zu Beginn möchte ich sagen, dass seit der Veröffentlichung meines letzten Buches Radikalisierungsmaschinen, das war 2019, natürlich sehr viel passiert ist. Also gerade die Corona-Pandemie, aber auch der Ukraine-Krieg, die Nachwirkungen gerade auf wirtschaftlicher Ebene, also die Wirtschafts- und Inflations- und Energiekrise, all das hat uns als Gesellschaft anfälliger gemacht für radikale Ideen, für Verschwörungsmythen. Und ich habe mich vor allem, als der Sturm auf das Kapitol passierte, habe ich mir die Frage gestellt, wie konnte es soweit kommen? Wie konnten so viele Menschen nicht nur vor Ort sein, es waren ja tausende, dreitausend Menschen vor Ort und haben versucht, das Kapitol zu stürmen. Es waren zusätzlich aber Millionen von Amerikanern, und das zeigen Umfragen der University of Chicago, standen ideologisch dahinter. und das zeigen Umfragen der University of Chicago, standen ideologisch dahinter. Und das ist schon ein, also es war ein prozentueller Anteil, der wirklich, der relevant war, auch auf politischer Ebene. Und in Deutschland hatten wir eine sehr ähnliche, sehr ähnliche Bilder zumindest, vom versuchten Sturm auf den Reichstag einige Monate vor dem US-Sturm auf das Kapitol. Und auch in Neuseeland gab es einen sehr ähnlichen Versuch, das neuseeländische Parlament zu stürmen. Das heißt, es hat auch natürlich eine internationale Komponente, wo immer wieder sehr ähnliche Slogans, auch sehr ähnliche Symbole, zum Beispiel dieses Symbol Q, das man hier vielleicht auch auf dem Bild sehen kann, beim Sturm auf den Reichstag. Aber dieses Symbol für QAnon, also für dieses Verschwörungsmythos, das sich wirklich rasant ausgebreitet hat im Laufe der letzten Jahre. Dieses Symbol war überall zu sehen, egal ob man zu Anti-Corona-Demos nach Großbritannien schaut oder hier in Österreich oder in Deutschland oder in den USA oder auch in Australien. Es waren sehr ähnliche Slogans, sehr ähnliche Verschwörungsmythen. Und das war ein sehr, wahrscheinlich sehr besonders starkes Beispiel für die Massenradikalisierung, die wir in unterschiedlichen Gebieten oder in unterschiedlichen gesellschaftlichen Bereichen wahrnehmen können. Es gibt auch andere Beispiele auf politischer Ebene, natürlich Parteien wie Fratelli d'Italia bis zu einem gewissen Grad und ich weiß, hier muss ich vorsichtig sein, gerade hier in Oberösterreich ist MFG wahrscheinlich auch ein Beispiel von einer beginnenden Radikalisierung der Bevölkerung, zumindest wo Ängste sehr stark instrumentalisiert wurden auf politischer Ebene. Und natürlich, ich bin auch im Buch sehr differenziert, also ich habe auch in meinem eigenen Umfeld wahrscheinlich Sie alle auch, auch durchaus viele ImpfskeptikerInnen. Und da gibt es natürlich ein Spektrum. Also da sind welche dabei, die einfach aus Gründen, aus persönlichen Gründen sich nicht impfen lassen wollten zu Beginn, die Ängste hatten. Aber es gibt auch welche, die ausgenutzt wurden und die dann immer mehr abgerutscht sind in wirklich ganz extreme Verschwörungsmythen. Ein Beispiel wurde hier gerade genannt für eine sehr extreme Ausprägung dieser Ideologien, die dann teilweise auch wirklich antidemokratisch sind und teilweise auch menschenfeindlich. Und weitere Beispiele sind jetzt auch in Schweden oder auch in Finnland haben wir gesehen, dass hier auch rechtsradikale Parteien gewaltig zugelegt haben. Und natürlich auch in Niederösterreich, dass hier eine Koalition eingegangen wurde mit der ganz extremen FPÖ. Also all das sind Beispiele. Dann auf der Ebene der Influencer, also in den sozialen Medien, können wir beobachten, wie Menschen wie Andrew Tate, dieser Frauenfeind, der auf TikTok Millionen von Follower hat, wie der internationale Erfolge hat mit seinen sehr gewaltvollen frauenfeindlichen Ideen, die natürlich ganz alt sind im Ursprung, das sind keine neuen Ideen, aber die werden ganz neu verpackt für die jüngsten Generationen, um Frauenfeindlichkeit wieder cool zu machen als Backlash gegen den Feminismus und eigentlich als Gegenstatement zum Status Quo. Auch Kanye West ist ein gutes Beispiel für jemanden, der auch Millionen Follower hat, der natürlich sehr berühmt und sehr beliebt ist, auch als Rapper und der auch jetzt antisemitische Aussagen getroffen hat und an seine Massen kommuniziert hat, die zum Teil dann leider auch daran glauben. Straßen kommuniziert hat, die zum Teil dann leider auch daran glauben. Deutsche Promi-Verschwörer, die in den Pandemiezeiten sehr bekannt geworden sind oder ihre Bekanntheit ausgenutzt haben, um solche Verschwörungsmythen zu verbreiten und auch Kommentatoren, vor allem in den USA US-Kongresswahlen hatten wir einige Beispiele von QAnon-Verschwörungstheoretikern, die sogar angetreten sind in dieser Wahl und werden bestimmt auch in den nächsten Wahlen ähnliche Beispiele sehen. Nicht nur in den USA, sondern ich nehme an auch in Europa leider. Diese unterschiedlichen Entwicklungen auf gesellschaftlicher und auf politischer Ebene haben mich dazu gebracht, dieses neueste Buch zu schreiben und ich bin, wie auch für das letzte Buch, hierfür zum Teil auch wieder undercover gewesen, also habe verde auch ein Mann, und Maria Petrova in unterschiedlichen Bewegungen von den frauenfeindlichen Incels bis hin zu White Lives Matter, dieser weiß-nationalistischen Bewegung, die sich als Gegenbewegung zu Black Lives Matter gegründet hat, in Anti-HPTQ-Gruppen. Bei Klimawandel-Leugnern war ich auf einer Konferenz. Bei Klimawandel leugnen war ich auf einer Konferenz. Ich war auch bei vielen Demos und auch in den Netzwerken, also sowohl online als auch offline bei Pandemie leugnen und bei Querdenkern und auch dann. Auch hier war ich bei ganz radikalen pro-russischen Protesten und in den Netzwerken von ganz radikalen Pro-Putin-Anhängern. Die haben alle sehr ähnliche Taktiken verwendet, um ihr Gedankengut und ihre Ideen an eine größere Masse zu bringen. Und das war ganz interessant. Ich hoffe, man sieht das. Das ist ein bisschen sehr grell, diese Neonfarben. Aber vielleicht noch vorweg, bevor ich diesen Prozess des Mainstreamings erläutere. Ich bezeichne Mainstreaming oder wie Ideen in der Mitte der Gesellschaft ankommen auf zwei Ebenen oder definiere sie basierend auf zwei Ebenen. Zum einen dem politischen Einfluss, den sie haben und zum anderen den gesellschaftlichen Einfluss. Auf politischer Ebene würde ich sagen, eine Bewegung ist dann oder eine Idee ist dann in den Mainstream vorgedrungen, wenn sie ein großes Mobilisierungspotenzial in den Straßen und online aufweist, wenn sie zweitens einen signifikanten Wählerstimmenanteil mobilisiert und auch Repräsentation in den Parlamenten oder anderen politischen Institutionen findet. Und auf gesellschaftlicher Ebene ist es vor allem basierend auf dem Einfluss auf die von der Mitte verwendete Sprache und Symbolik. Auch das sehen wir, teilweise sind wirklich Begriffe, so wie auch Sie eingangs erwähnt haben, wie zum Beispiel die globalen Eliten oder die neue Weltordnung. Diese Begriffe sind teilweise wirklich in den Mainstream vorgedrungen. Auch bei den frauenfeindlichen Begriffen, die von Incels kommen, die werden teilweise verwendet, ohne dass manche Menschen überhaupt wissen, dass sie aus so ganz extremen Kreisen kommen. ohne dass manche Menschen überhaupt wissen, dass sie aus so ganz extremen Kreisen kommen, aber trotzdem mit nach wie vor einer sehr subtilen Frauenfeindlichkeit, die dadurch vermittelt wird. Ja, und auch die Inspiration von Generation Z, von neuen Jugendkulturen und der Aufbau von wirklich großen, breitenwirksamen, alternativen Informationsökosystemen. Das ist vor allem im deutschsprachigen Raum auch ganz stark der Fall. Nicht nur in den verschlüsselten Messaging-Apps, wo genug Verschwörungstheoretiker sich häufen, auf Telegram und so weiter, sondern auch wirklich alternative Nachrichtenportale, die sich als Gegenpol zu den etablierten Mainstream-Medien inszenieren. Dieser Prozess war also immer dasselbe, und das beschreibe ich auch in den unterschiedlichen Kapiteln. Zum einen beginnt meistens dieser Prozess des Mainstreamings mit einer kleinen radikalen Subkultur, sowas wie Incels. Dann bilden sich internationale Netzwerke und es wird versucht, alternative Medien aufzubauen, also wirklich so ein Medienökosystem aufzubauen. Dann versucht man auch auf der Gegenseite Gegenreaktionen zu provozieren, damit sich die Gesellschaft noch weiter aufspaltet und eher Menschen in Richtung die eine oder andere Richtung, also sich wirklich auch an die radikalen Ecken wenden. andere Richtung, also sich wirklich auch an die radikalen Ecken wenden. Also man versucht die Mitte eigentlich aufzubrechen. Dann wird der Einfluss skaliert bei großen Protesten, großen Online-Kampagnen und dann teilweise zeigt sich auch, und das ist das letzte Kapitel zum Ukraine-Krieg, zeigt sich es auch in einer Art Stellvertreter-Kriegen. Also auch im Ukraine-Krieg sieht man, dass sich hier die zwei Seiten zumindest der liberalen, demokratischen Seite einerseits und andererseits derjenigen, die eine weit zurückliegende Vergangenheit befürworten, also wertemäßig sehr nah an Putins Regime dran sind und auch eine autokratischere Art zu regieren befürworten, dass die auf der anderen Seite stehen. Art zu regieren, befürworten, dass die auf der anderen Seite stehen. Das ist natürlich nicht so schwarz-weiß, das war halt sehr vereinfacht dargestellt, aber im Buch versuche ich das auch differenzierter aufzugreifen und zumindest trotz allem diese unterschiedlichens geführt, um eben auch die menschliche Seite zu sehen. Natürlich sind all diese Menschen auch die Extremsten aller Extremisten, mit denen ich mich unterhalten habe, sehr vielschichtig. Niemand ist nur schwarz-weiß oder nur gut und böse, gut oder böse. Aber es war auf jeden Fall interessant zu sehen, was für Taktiken grundsätzlich in radikalen Bewegungen stecken, wo es ihnen manchmal gelingt, eine größere Mainstream-Bewegung zu starten oder zu generieren. Ich würde jetzt ein paar Passagen aus dem Buch vorlesen, wenn es keine unmittelbaren Fragen gibt dazu. dazu. Und werde beginnen mit einer Stelle, eigentlich mit dem, es war schon, als ich begonnen hatte, das Buch zu schreiben, fand der Sturm auf das US-Kapitol statt. Und ich kann mich erinnern, ich war wirklich schockiert davon, was passiert ist, wie wahrscheinlich viele. Ich war nicht unbedingt überrascht, aber trotz allem schockiert. Und ich habe hier versucht, in diesem Kapitel die internen Chatverläufe zu kombinieren mit dem, was offline zeitmäßig passiert ist. Also ich habe mir sowohl die polizeilichen und die Gerichtsdokumente angeschaut, die den genauen Zeitablauf hatten von dem, was vor Ort passiert ist, als auch die internen Chatverläufe von denen, die Organisatoren waren, dieses Sturmes auf das Kapitol. Wann stürmen wir Capitol Hill? Ich bin am Start, schreibt Kevin am 5. Januar 2021. Morgen wird es im Kapitol heiß hergehen, nicht nur in der Stadt, kommentiert Tony. wird es im Kapitol heiß hergehen, nicht nur in der Stadt, kommentiert Toni. Nachdem der abgewählte US-Präsident Donald Trump monatelang Wahlbetrugsvorwürfe lanciert hat, sind die Unterhaltungen in dem verschlüsselten 4DeepNews-Kanal voll von Emotion und gespannter Vorfreude. Tausende Online-Aktivisten der Pro-Trump-Chatgruppe auf der Gaming-App Discord, bereiten sich darauf vor, ihre Wut hinaus in die reale Welt zu tragen. Sie sprechen über gebuchte Hotels und bereits getroffene Reisevorbereitungen, so als würden sie einen Kurzurlaub planen. Im Trump-Hotel gibt es die besten Taco-Salate und die besten Chocolate-Chip-Cookies, schreibt Kevin. Janet lässt von anderen in der Chatgruppe sogar ihre Reisekosten übernehmen. Die meisten selbsternannten Patriotinnen und Patrioten treffen einen Tag vor der Erstürmung des Kapitols in Washington DC ein. Für die Mehrheit der Aktivisten aus der Chatgruppe ist es das erste Mal, dass sie sich begegnen. Unter den leidenschaftlichen Trump-Fans, die sich selbst als die Deplorables bezeichnen, also die Bedauernswerten, herrscht eine Atmosphäre der Solidarität und der Unbesiegbarkeit. Alles scheint möglich. Mein ganzes Hotel ist voll von Trump-Anhängern. Totaler Wahnsinn, schreibt Janet. Kevin bestätigt, mein Hotel ist eine einzige Party. Es war nur ein ganz kurzer Einblick, aber er zeigt doch, wie viel auch auf sozialer Ebene hier passiert ist. Und natürlich gab es sehr stark diese politische Motivation und diese Narrative von vermeintlichem Wahlbetrug und auch Ideen von QAnon-Verschwörungsmythen. Ganz kurz, wahrscheinlich wissen die meisten, was QAnon ist, aber ich werde es trotzdem nochmal kurz erklären. QAnon ist dieses Verschwörungsmythos, das 2017 in den USA entstanden ist, was damals wirklich nur so eine Rand-Community betraf, das davon ausgeht, also von der Idee ausgeht, dass die Clinton-Familie im Untergrund von Washington D.C. ein Kindermissbrauchsnetzwerk anleitet. Und das hat sich dann rasant verbreitet, auch schon vor Covid, also schon 2019. Ich war schon seit 2017 undercover bei QAnon, also schon ganz am Anfang, als die Bewegung nur so einige tausend Mitglieder hatte. Und das hat sich dann aber schon im Laufe der Jahre wirklich internationalisiert. Also es gab dann schon Ableger auch im deutschsprachigen Raum, sogar in Österreich. Und dann mit der Pandemie wurde es dann nochmal mehr mit Verschwörungsmythen zu Corona kombiniert, zu Impfstoffen und so weiter und ist dann wirklich explodiert, was die Mitgliederzahl betrifft. Und was ganz besonders ist an QAnon, ist, dass sie schaffen, ganz viele auch alte Verschwörungsmythen einzubauen und so Menschen ansprechen, die nicht unbedingt radikal waren oder nicht mal so politisch vielleicht, die aber vielleicht an die eine oder andere Verschwörungstheorie geglaubt haben. Es gibt ja genug Menschen, die zum Beispiel an 9-11 als Insiderjob glauben. Oder die glauben, dass Prinzess Dianas Tod unter mysteriösen Umständen stattgefunden hat. Oder dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat. Oder dass die Erde flach ist, das glauben jetzt nicht so viele. Aber es gibt durchaus Menschen, die daran glauben. Und das sind ja alles ganz alte Theorien, also ganz alte Mythen. Alles ganz alte Theorien, also ganz alte Mythen. Ich mag immer das Wort Theorie nicht, wenn es um nicht belegbare oder zumindest nicht rational begründbare Aussagen geht. Aber ja, also QAnon ist fast wie ein Masterverschwörungsmythos, das all diese alten Verschwörungsmythen aufgegriffen hat. Und das macht es natürlich auch so ansprechend für viele Menschen, weil sie ausgehend von ihrem eigenen Glauben weitergehen in andere Verschwörungsmythen und Verschwörungserzählungen und sich dann so auch radikalisieren. Bis dahin, dass sie auch die Vergangenheit zum Teil anzweifeln, dass zum Beispiel der Zweite Weltkrieg nie stattgefunden haben soll oder nicht so, oder dass der Holocaust geleugnet wird und so weiter. Also es wird dann immer radikaler und bekommt teilweise auch einen antisemitischen Unterton. Ja und die zweite Ideologie, die da dahinter stand beim Sturm auf das Kapitol, war die des großen Austauschs. Also das hat auch diese Studie der University of Chicago gezeigt, die ganz präsent war bei diesen Randalierern. Und das haben wir natürlich in Österreich auch sehr stark durch die Identitäre Bewegung und generell die neue Rechte, dass dieser Glaube daran, dass die weiße Bevölkerung am Aussterben ist, weil wir von Migranten, von Nicht-Weißen angeblich überrannt werden und ausgetauscht werden. Das hat eben hier eine Rolle gespielt auf ideologischer Ebene. Aber was dieses Kapitel sehr stark auch zeigt, ist eben die soziale Komponente und wie sehr sich da viele Menschen auch zum ersten Mal einfach persönlich begegnet sind und gefreut haben, dass sie auch in den Corona-Zeiten plötzlich rausgehen können in die Straße. Das war auch sicher eine Motivation für viele bei den Anti-Covid-Demonstrationen und bei vielen der Proteste, die in diesen Zeiten stattgefunden haben, die auch einsame Menschen abgeholt haben und Menschen, die gerade in diesen ungewissen Zeiten nach einer Art Zugehörigkeit gesucht haben. ich persönlich am schwersten gefallen ist bei den Recherchen, das ist das Incel-Kapitel, also das Kapitel, das die Frauenfeinde betrifft. Da habe ich mich mit männlichem Account hinein, also begeben in diese Community, da konnte ich natürlich nicht offline verdeckt recherchieren. Also Sie erfüllen nicht die gesellschaftliche Ideale der Attraktivität und diese Frustration, die investieren sie halt in ein Forum ein. Und das ist die Inselgruppierung, das ist am besten definieren halt. Genau, ja. Für das allgemeine Verständnis. Ja, absolut. Also Insel steht für involuntary celibate, also unfreiwillig Single eigentlich. Und Menschen, die das Gefühl haben, sie können keinen romantischen oder sexuellen Partner finden, die die Schuld rein an Äußerlichkeiten suchen, also glauben, dass man genetisch einfach eine, genetisch schon die Voraussetzung nicht erfüllt, einen Partner zu finden und dass alles genetisch vorbestimmt ist. Und da projiziert sich dann oft dieser Selbsthass, und das werde ich jetzt gleich zeigen, dieser Selbsthass oder eigentlich dieser Selbstzweifel oder verwandelt sich in eine Art Hass gegen andere, vor allem gegen Frauen. Ursprünglich hat der Incel, Incel wurde sogar von einer Frau gegründet und war wirklich ein Ort, wo einsame Menschen oder Menschen, die irgendwie eine Art Selbsthilfe-Forum gesucht haben, ein Zuhause gefunden haben und Freunde gefunden haben. Und das hat sich dann aber sehr stark politisiert und radikalisiert im Laufe der letzten Jahre, des letzten Jahrzehnts. Und es ist immer mehr eine Frauenhasser-Dynamik entstanden. Aber Insel ist nur ein kleiner Teil von einer größeren Community im Netz, die sich Manusphäre nennt, die aus Frauenhassern, unterschiedlichen misogynen oder frauenhassenden Bewegungen besteht. Ich lehne mich zurück und versuche auf irgendeine Idee zu kommen, die Alan aufheitern könnte. Aber bevor ich auch nur die Chance habe zu antworten, kommen schon drei Kommentare der anderen User und wieder läuft es mir eiskalt den Rücken hinunter. Alan ist eben so ein Insel, der ganz tiefe Selbstzweifel hat und das Gefühl hat, er will nicht mehr leben. und das Gefühl hat, er will nicht mehr leben. Aber bevor ich auch nur die Chance habe zu antworten, kommen schon die Kommentare der anderen User und wieder läuft es mir eiskalt den Rücken hinunter. Ich muss für ein paar Minuten vom Computer weg, bevor ich mein Herz fasse und mich wieder vor den Bildschirm setze. Die anderen Incels schicken Alan als Rückmeldung auf seinen Post Hinweise und Links zu Publikationen wie ein praktisches Selbstmordhandbuch, seinen Frieden machen mit dem Tod, wie man sich aufhängt, schmerzfreies Ertrinken und die Zwei-Knoten-und-Tüten-Methode. Sie ermutigen ihn dazu, Selbstmord zu begehen. Nur ein einziger User kommt mit einem anderen Ansatz um die Ecke. Ich bringe mich erst dann um, wenn ich mich an der Gesellschaft gericht habe. Und das zeigt so ein bisschen die Diskrepanz oder die unterschiedlichen Ansätze in diesem Forum. Also einige sind wirklich sehr stark auch von Suizidgedanken geplagt und andere richten eben ihren Selbsthass dann gegen eine Feindgruppe, meistens gegen Frauen, manchmal aber auch gegen Männer, die sie als attraktiver wahrnehmen oder als erfolgreicher wahrnehmen oder gegen FeministInnen. Ich habe im Laufe der letzten Jahre genug Vorfälle, wo das wirklich auch in Gewalt eskaliert ist. Also ich habe auch hierlle Frustration, die auch mit den neuen Online-Dating-Apps anhergeht, mit sehr schnelllebigen Formen, wo auch viele Männer das Gefühl haben, sie wissen nicht so recht, wie sie zum Beispiel, es gibt auf Tinder diese Statistik, dass die Top 20 Prozent der Männer alle Frauen so in etwa abbekommen und die restlichen 80 Prozent deutlich weniger. Und da geht es auch sehr stark darum, wie geht man mit diesen neuen Dynamiken um, also mit diesen neuen Dating-Trends und so weiter. Das fand ich auch ganz spannend, weil hier eben viele dann keinen Ausweg sehen und dann die Schuld, und das wird dann durchargumentiert, auf den Feminismus schieben und auf liberale Politik. Und hier so einen tiefen Hass gegen Antifeminismus haben, dass es hier auch viel weiter in die Gesellschaft vorgedrungen ist mit eben Influencern wie Andrew Tate, der Vergewaltigung verharmlost, der sagt, Frauen sollten eigentlich im Besitz von Männern sein, Verhaltigung verharmlost, der sagt, Frauen sollten eigentlich im Besitz von Männern sein, sollten nicht Auto fahren dürfen, sogar sagt, Frauen, die betrügen, sollten die Männer irgendwie strangulieren, also wirklich zu Gewalt greifen und wo teilweise häusliche Gewalt auch verherrlicht wird. dazu, ich habe dann Gespräche auch gehabt mit LehrerInnen in Großbritannien und teilweise auch im deutschsprachigen Raum, die berichtet haben, dass immer mehr Schüler diesen Andrew Tate toll finden, diesen frauenfeindlichen Influencer und immer mehr auch Gewalt gegen Frauen oder Vergewaltigung verharmlosen. Also dass diese Gewaltigungsverharmlosung auf jeden Fall was ist, was immer mehr auch in Schulen leider zu finden ist. Jetzt, ich weiß nicht, wie wir mit der Zeit sind. Ich würde noch ein, zwei Stellen vorlesen. Eine oder zwei? Ja. Dann werde ich mal gleich zu der Verschwörung. Ich habe zwar eine sehr interessante auch aus dem Klimawandel Leugnungskapitel, aber ich werde es mal gleich zu der Verschwörung. Ich habe zwar eine sehr interessante auch aus dem Klimawandel-Leugnungskapitel, aber ich werde jetzt mal gleich zu den Verschwörungsmythen zu Corona gehen, weil das, denke ich, noch relevanter ist. Ich bin im Hungerstreik, sagt Marius. Kein Essen, nur Wasser, seit zwölf Tagen schon. Er sieht mich an, ohne zu blinzeln. Seine Augen blicken müde, aber leidenschaftlich. Er selbst sieht zerbrechlich und erschöpft aus. Hinter der schwarzen Brille, die locker auf seinem schmalen Gesicht sitzt, schimmern dunkle Augenringe. Ich frage mich, ob er noch mal zwölf Tage durchhalten kann. Marius erzählt mir, er sei in Rumänien geboren, lebe aber schon sehr lange in London. Vor der Pandemie sei er Uber-Fahrer gewesen. Jetzt verbringe er seine Zeit an diesem kleinen, umzäunten Platz von vielleicht acht Quadratmetern, den er für sich selbst im Regierungsviertel Londons in Whitehall geschaffen habe. Abgesehen von zwei Campingstühlen und einem kleinen Klapptisch ist sein Platz voller Plakate und Fahnen, auf denen Parolen stehen wie Corona ist eine Täuschung, 5G ist eine Massenvernichtungswaffe, Geldhahn zu für die NASA und Bill Gates entlarven. Diese kleine Installation auf der Whitehall nennt er selbst Wand der Wahrheit. Whitehall nennt er selbst Wand der Wahrheit. In dem Moment, in dem ich mich an der Wand der Wahrheit zu Marius geselle, besteht sein Publikum nur aus einem jungen Mann in kurzer Hose und Kapuzenpulli. Niemand stirbt ja zu Hause, alle sterben im Krankenhaus. Erregt erläutert uns Marius seine diversen Schilder und Plakate. Sie bringen uns um. Der junge Mann neben mir hört aufmerksam zu. Ich kann beweisen, dass alle in der Royal Family Reptiloide sind, sagt Marius übergangslos im nächsten Satz. Er sagt es laut genug, um einige Passanten auf der anderen Straßenseite aufblicken zu lassen. Die Queen, damals hat die Queen noch gelebt, wiederhole ich, unsicher, ob ich ihn richtig verstanden habe. Wie das? Das ist eine lange Geschichte. Marius atmet hörbar aus. Alle bei der Polizei sind Hybride. In Großbritannien sind mehr als 85% Hybride. Was meinen Sie mit Hybride? Als hätte ich etwas gefragt, das viel zu offensichtlich ist, um einer weiteren Ausführung zu bedürfen, sagt er beiläufig. Sie können unsere Gedanken lesen. Sie nutzen 15% ihrer Hirnkapazität, wir aber nur 10. Und wie machen Sie das? Marius schaut in eine leere Wasserflasche. Sie kreuzen sich mit Reptilien. Kennen Sie die Nephilim? Die Riesen aus dem Alten Testament, frage ich. Ja, die Göttersöhne. Sie haben sich ja auch mit reinen Menschen gepaart. So einfach ist das. Ich versuche ein Lachen zu unterdrücken und sehe zu einer Familie, die hinter uns die Straße überquert. Auf der ganzen Welt stellen sie die Regierungen und derzeit bringen sie die reinen Menschen um. Die reinen Menschen bekommen Impfstoffe von ihnen, die hybride Placebos. Die reinen Menschen erhalten positive PCR-Tests, die hybride negative. Ich wende mich an den jungen Mann neben mir. Mit seiner Baseballkappe, seinem weitgeschnittenen Kapuzenpulli und den roten Scheutz sieht er aus wie ein amerikanischer College-Student. Glauben Sie das? Der Mann nickt. Er stellt sich als Pedro aus Mexiko vor und erzählt mir, er habe Marius zwar erst vor drei Tagen kennengelernt, aber ganz ähnliche Geschichten auch schon in den Telegram-Gruppen gelesen, in denen er unterwegs sei. Aber woher wissen Sie denn, wer Mensch ist und wer Hybride, frage ich Marius. Sie benutzen elektromagnetische Infrarotstrahlung. Dann können sie deine Aura sehen. Verstehe. Schauen sie mal, Petro zeigt in den Himmel. Dass Flugzeuge diese weißen Linien am Himmel hinterlassen, haben sie bestimmt schon mal gesehen, oder? Er fügt hinzu, das sind Chemtrails. So manipulieren sie das Wetter. Es ist Gift, das auf uns niederregnet. Marius nickt. Einmal pro Woche ist der Himmel komplett voll mit diesen weißen Streifen. Pedro glaubt etwas Staub von den Blättern eines Baumes neben uns auf. Man kann es sogar auf den Straßen sehen. Es sieht aus wie weißer Sand. Ein Passant mit einem Gehstock ist vor den Anti-Impf-Schildern stehen geblieben und beobachtet uns. Der elegant gekleidete ältere Mann sieht aus, als käme er direkt aus einem Business-Meeting. Auf seinem Gesicht zeigt sich deutlicher Abscheu. Marius erwidert seinen verächtlichen Blick und geht ihm brüsk an. Sie sind ein Echsenmensch, ja oder nein? Der ältere Mann sieht gleichzeitig wütend und irritiert aus. Ein was? ruft er zurück. Marius wiederholt seine Beleidigung. Ein Echsenmensch! Keine Ahnung, wovon sie reden. Marius fixiert den älteren Mann und ruft dann, sie lügen. Der Mann steht einige Meter außerhalb von Marius Reichweite und zwischen ihnen ist der Zaun. Trotzdem mache ich mich innerlich bereit, dem Mann zu Hilfe zu kommen, sollte die Situation außer Kontrolle geraten. Das ist jetzt ein Beispiel natürlich, das sehr extrem ist. Auch hier waren diese Installationen zu sehen, die Sie eingangs erwähnt haben. Also das war für mich ehrlich gesagt ein Moment, wo ich auch sehr großes Mitleid hatte mit diesem Mann, der wirklich am ganz extremen Rand schon angelangt ist und sich so weit radikalisiert hat, dass er wahrscheinlich entweder sowohl zu Suizid geneigt war, als auch zu Gewalt gegen andere, wenn er die Möglichkeit hätte. Das hat er auch so durchaus gesagt. Gleichzeitig hat er mir dann auch erzählt, und das kommt dann auch in dem Kapitel vor, dass seine ganze Familie extrem gespalten war und dass eigentlich niemand mehr mit ihm spricht aus seiner Familie und war auch zutiefst verletzt und berührt. Und das hat mich auch in diesem Gespräch, glaube ich, auf menschlicher Ebene sehr mitgenommen. Ja, ich weiß nicht, ob ich hier stoppen soll. Ich würde sagen, wir stoppen und vielleicht passt es ja dann noch auf das Klimawandelthema näher einzukommen. Vorweg, bevor wir jetzt ins Gespräch kommen, habe ich eine Frage an die Mitorganisatoren im Kepler-Salon. Gibt es irgendeine Möglichkeit, Luft in diesen Raum hereinzulassen? Es ist nämlich ganz, ganz schwierig schon. Vielleicht machen wir da mal auf. Der Fedester, danke. Gute Idee. Wenn es nicht mehr geht, zumachen bitte. Aber es ist ganz extrem, finde ich. Und da hinten auch danke für die Türe öffnen. Ich glaube, es tut uns alle besser. Dann können wir auch besser denken, wenn wir wieder Luft haben. Ja, in unserem Gehirn und überall. Genau. Damit wir vielleicht 15 Prozent statt 10 Prozent nutzen. Mal schauen. Schauen wir mal, was geht. Ja, danke mal für diese Einblicke. Das ist einfach ein Anreißen der vielen Themen, die Sie da bringen und der vielen Bewegungen, die da sind. Es ist einfach ein Anreißen der vielen Themen, die Sie da bringen und der vielen Bewegungen, die da sind. Gibt es da gleich mal Fragen, Gedanken dazu? Dann fangen wir da mal an bei der Dame mit der roten Pulli und gehen dann nach vorne und dann schauen wir weiter. Ja, meine Frage bezieht sich auf Sie persönlich. Sie exponieren sich ja sehr mit Ihren Themen, mit Ihrem Beruf. Werden Sie bedroht? Werden Sie eingeschüchtert? Und wenn ja, wie wehren Sie sich dagegen? Ja, also es gibt natürlich Versuche, mich einzuschüchtern. Also ich würde sagen, dass die meisten Drohkampagnen und Hasskampagnen ja immer Versuche sind, Menschen davon abzuhalten, ihren Jobs nachzugehen, vor allem wenn sie sich mit kontroversen Themen beschäftigen, was ich auf jeden Fall tue. Ich habe sehr viele Kolleginnen, vor allem Kolleginnen, also vor allem Frauen, die ähnlich bedroht werden, die im Journalismus arbeiten, die selbst teilweise an Unis forschen oder die einfach zu kontroversen Themen in der Öffentlichkeit auftreten. Und natürlich auch auf politischer Ebene, also gerade auch Politikerinnen, die dem ausgesetzt sind. Ich denke, es ist etwas, womit man heute leider rechnen muss. Und ich habe mir selbst vorgenommen, mich nicht einschüchtern zu lassen. Ich hatte auf jeden Fall immer wieder Kampagnen, also auch sehr klar hinter den Kulissen organisierte Kampagnen, wo dann gleich auf einmal hunderte Trolle in den sozialen Medien mich bombardiert haben mit Hassmeldungen und Drohungen. Aber ich schalte dann meistens einfach meine sozialen Medien aus. Ich nenne das dann Social Media Detox und versuche einige Tage nichts mehr zu lesen. Es ist meistens trotz allem die gefühlte Sicherheitsbedrohung, also die selbstempfundene Sicherheitsbedrohung, mehr als dass es tatsächlich eine ist. Aber man muss es natürlich trotzdem ernst nehmen. Dankeschön. Dann der Herr da vorne. Genau. Ja, Sie haben den Begriff Mythos erwähnt. Und ich denke, die Menschen haben immer schon Mythen gebraucht, um für sich die Welt zu erklären. Um das Unerklärliche irgendwie fassbar zu machen, um sich in eine Sicherheit zu begeben, wie fassbar zu machen, um sich in eine Sicherheit zu begeben, indem wir solche Erklärungen finden. Und ich glaube, auch die Weltreligionen sind dadurch entstanden, dass man Erklärungen gesucht hat und sich dann sicher gefühlt hat, und geboren gefühlt hat in einer Welt. Das hat lange gedauert. Wenn man an das Mittelalter denkt, wo es Mythen gegeben hat, die auch grausam waren, Hexenverbrennungen und so weiter, Verfolgungen, Andersgläubige und so weiter, das waren auch Mythen oder Glaubenssätze, wie man das nennt, oder Religion. oder wie man das nennt, oder Religion. Das Ganze wurde etwas abgeschwächt mit dem Aufkommen der Naturwissenschaften und der Aufklärung. Da hat dann eine Zeit begonnen, wo man die Mythen wirklich als Mythen erkannt hat und nicht mehr damit die Welt steuern wollte. Inzwischen hat sich da viel geändert. Die Welt ist kleiner geworden oder umgekehrt, sie ist enger geworden für uns Menschen, weil wir jetzt fast 9 Milliarden sind und im Mittelalter waren wir nicht einmal eine Milliarde. Da war noch Raum, den haben wir nicht mehr. Und es kommen vor allem Leute, die zu kurz gekommen sind im Leben, suchen dafür eine Erklärung und finden Schuldige. Das ist die heutige Situation. Die Frage, die ich jetzt stellen möchte, wie kann man dem begegnen, was kann man dagegen tun und wie kann man sich dagegen schützen und die Menschheit wieder auf einen normalen Weg bringen. Dankeschön. Eine große Frage. Ja, es war eine große Frage, die wir wahrscheinlich nicht heute Abend ganz beantworten können, aber ich wünschte, ich hätte eine einfache Antwort darauf. Ich denke, es ist ganz wichtig, was Sie angesprochen haben, gerade was wir sehen, dass es sich in der Geschichte immer wieder wiederholt und dass es grundsätzlich Zeiten gibt, wo Verschwörungsmythen auch teilweise antisemitischer Natur und teilweise zum Beispiel Verschwörungsmythen, die sich gegen Ärzte gerichtet haben in Zeiten der Cholera, wo man angenommen hat, die Ärzte wollen Organhandel betreiben. kann da sehr viel, was wir noch nicht, wahrscheinlich noch nicht ausreichend versucht haben, ist es auch zu erkennen, welche Muster wiederholen sich da immer wieder, also auch geschichtlich gesehen, dass man hier bessere Analysen macht, was sind so Vulnerabilitätskriterien und wenn die eintreten, wie kann man Bevölkerungssegmente, die besonders stark von Krisen betroffen sind, jetzt nicht nur auf ökonomischer Ebene, sondern auch auf psychologischer Ebene, wie kann man denen entgegenkommen, bevor es die Extremisten tun oder versuchen zu instrumentalisieren? Und ich glaube, ganz wichtig jetzt im aktuellen Kontext, also das ist jetzt eher basierend auf meiner Arbeit beim Institute for Strategic Dialogue, wo wir auch Deradikalisierungsarbeit machen und Präventionsarbeit. machen und Präventionsarbeit. Ganz wichtig, denke ich, heute ist bessere Aufklärungsarbeit, was die Muster von Verschwörungsmythen betrifft und vor allem auch, was Psychologie im Netz Informationen, aber wir beschäftigen uns sehr wenig damit, was machen auch diese neuen Echokammern, diese neuen sozialen Medien oder digitalen Räume mit uns als Mensch. Und da konnte ich auch vor allem für dieses Buch sehr viel, aber auch für das letzte Buch schon sehr viel beobachten an Dynamiken, die einfach noch viel zu wenig auch im allgemeinen Bewusstsein sind, denke ich. Und vielleicht ein letzter Punkt, der mir persönlich auch ein großes Anliegen ist. Wir sind auch da wieder beim Institut immer leider sehr wenig weit gekommen mit Gegenargumentationen oder mit Fakten, mit faktenbasierten Präventionsmechanismen, sondern was viel mehr geholfen hat, war es zu verstehen, was für emotionale Bedürfnisse und was für Grundbedürfnisse verbergen sich hinter Verschwörungsmythen. Und das auch im sozialen, im eigenen Umfeld ein bisschen zu verstehen oder zu versuchen zu verstehen, wenn Menschen aus der eigenen Familie oder aus dem eigenen Freundeskreis abdriften in Verschwörungsmythen. Was stecken da für Grundmotivationen oder für emotionale Bedürfnisse dahinter? Und wie kann man vielleicht selbst etwas dazu beitragen, dass die anders aufgegriffen werden oder anders erfüllt werden? Vielleicht, das ist auch so eine Frage, die mich mich ja auch die ganze Zeit beschäftigt hat, auch beim Lesen. Das ist mir bewusst. Also wenn ich jetzt mit solchen Theorien, mit den Reptiloiden oder was auch immer viel, viel naheliegenden Themen konfrontiert bin in meinem Umfeld, weiß ich ganz genau, ich brauche damit Fakten nicht kommen. Noch dazu, ich bin nicht Expertin. Ich bin keine, ja, kenne mich nicht mit Epidemien im Detail aus. Ich bin keine Klimawissenschaftlerin und, und, und. Also ich kann ja die Fakten auch gar nicht in der Qualität liefern, die es da vielleicht notwendig wäre. Und ich spüre auch, das bringt nichts. Was tue ich? Ganz persönlich, also ich hoffe, dass das hilfreich ist für viele von uns. Wie gehen Sie damit auch um? Also ich hoffe, dass das hilfreich ist für viele von uns da. Wie gehen Sie damit auch um? Also ich muss auch sagen, ich finde es auch im privaten Umfeld ganz besonders schwierig. Ich denke, es ist besonders wichtig jetzt auch in Zeiten, wo wir so immer mehr Polarisierung sehen in der Gesellschaft und immer mehr Spaltung, dass man eher die Hand ausstreckt. Also selbst bei Menschen, die gerade sich radikalisieren, dass man sich nicht von denen distanziert, sondern eher weiter den Dialog sucht und auch die Debatte sucht. Und auch das ist in Ordnung, denke ich, dass trotz allem diese Menschen nicht komplett isoliert sind dann und dann vielmehr noch in diese ganz abgesonderten Verschwörungsmythos-Communities wandern, weil dann haben sie, also sobald sie komplett ausgeschlossen sind, und das habe ich auch bei diesem Marius gesehen und auch bei einigen anderen QAnon-Anhängern, mit denen ich mich unterhalten habe, dass sie dann wirklich eine Art Familienersatz oder Freundesersatz in diesen Gruppen gefunden haben. Deswegen denke ich, ist es umso wichtiger und das ist der Beitrag, den wir alle leisten können, zu versuchen, auf emotionaler Ebene zu verstehen, was verbirgt sich dahinter und was kann man selbst tun, um eventuell einige dieser Bedürfnisse oder dieser Frustrationen aufzufangen. Also vielleicht auch diese Haltung, ich teile nicht jede deiner Meinungen und manche kann ich gar nicht teilen, aber du bist mir als Mensch wichtig. Genau. Und ich bin da für dich. Aus anderen Gründen. Ja, genau. Okay. Dankeschön. Bitteschön. Wollen Sie unmittelbar noch was drauf sagen, Frau Ebner? Nein. Dann warten wir noch kurz auf das Mikro. Es dauert ein bisschen, aber es kommt. Es dauert ein bisschen, aber es kommt. Als Ergänzung zu der letzten von Ihnen gestellten Frage kann ich aus dem persönlichen Kreis schon auch berichten, wie vielleicht viele hier eine Gefahr besteht bezüglich der, ich suche weiterhin die Debatte. Da, glaube ich, gibt es schon einen Punkt, wo man sich dann zerstreiten würde. Und da würde ich dann davon abraten. Lieber auf einer privaten Ebene bleiben, wo man sich gut versteht, weil einem der Mensch wichtig ist, aber nicht so sehr dann in Streit zu geraten. Das wäre nur eine Nebenbemerkung. Meine Frage war, haben Sie oder gibt es da irgendwelche Forschung dazu? Weil alle diese Phänomene von dem, aus den Beispielen, die Sie uns vorgelesen haben, kommt mir so vor, das ist in unserer aufgeklärten, unter Anführungsstrichen, Gesellschaft, wo eben die Aufklärung wieder gegenläufig passiert momentan, aber trotzdem Luxusgesellschaft, saturierte Gesellschaft, wo diese Spielvariationen des Denkens Platz haben. Und jetzt wollte ich fragen, gibt es eine Forschung, dass in Gesellschaften, die wirklich in Not leiden, oder jetzt in der Ukraine, die Menschen, die im Krieg leben, gibt es dort auch solche Verschwörungsmythen oder solche Auswüchse von Ideologien? Das ist eine gute Frage, ja. Also es gibt auf jeden Fall schon einige Studien dazu und gerade auch in Kriegszeiten ist auch wieder eine Krisenzeit da, die Menschen, da gibt es Studien dazu, dass die Komplexität im Denken generell sinkt mit der Adrenalinausschüttung und mit diesen ganzen Stresshormonen, dass dann Menschen, das nennt sich Integrative Complexity, die sinkt dann und dann sind Menschen generell anfälliger für Verschwörungsmythen und auch für radikale Ideen, die die Welt in sehr klare, sehr einfache Strukturen einteilen, in gut und böse und sehr komplexe Zusammenhänge versuchen, sehr einfach zu erklären. Also das ist auch was ganz Menschliches, deswegen würde ich sagen, dass das bestimmt auch in Kriegsgebieten und generell in Krisengebieten zu finden ist. Es ist auch ganz interessant, weil in unterschiedlichen Kulturkreisen natürlich auch unterschiedliche Verschwörungsmythen Verbreitung finden. natürlich auch unterschiedliche Verschwörungsmythen Verbreitung finden. Also gerade in islamischen Kreisen, zum Beispiel in Indonesien, sind sehr viele Verschwörungsmythen zum Thema Apokalypse und Ende der Welt zu finden,, jetzt habe ich mich verschluckt, von unterschiedlichen islamischen Glaubensausprägungen. Und da hat sich jetzt auch mit Covid hat sich da nochmal auch ein neuer Zusammenhang entwickelt, wo viele Menschen dann gesagt haben, das ist jetzt das Ende der Welt und das ist jetzt ein Zeichen. Das sind natürlich dann auch Mythen. Ich würde generell sagen, das fand ich auch ganz spannend zu dem Kommentar oder Ihrem Statement vorhin, dass Mythen ja immer wieder uns als Menschen fasziniert haben. Dass Mythen ja auch nicht immer nur negativen Einfluss haben müssen. eher zumindest nicht menschenfeindlich sind, nicht unbedingt antisemitisch oder sich gegen Minderheiten richten, sondern einfach eben vielleicht auch eine Art Coping-Mechanismus sind, um mit komplexen Zusammenhängen umzugehen, um eine gewisse Sicherheit zu geben in ungewissen Zeiten. Deswegen gerade auch in Kriegszeiten und in Krisenzeiten sieht man, dass viele Mythen auftauchen, aber die müssen nicht menschenfeindlicher Natur sein. Darf ich nur ergänzen, gibt es dann Kulturen, wo wenig Mythen gibt? Ja, das ist so weit hinten, wir schaffen es jetzt kurz ohne. Ist es gegenteilige Forschung dazu, wo das nicht passiert? Also Kulturen, wo es weniger Mythen gibt. Da weiß ich jetzt nicht, ob es da wirklich Forschung dazu gibt. Also ich denke, dass es eigentlich überall ist, was grundlegend menschlich ist. Also mir sind keine bekannt, keine Länder oder keine Kulturkreise, wo es wirklich gar keine Mythen gibt oder gab. Bis dato hätte man ja gesagt, in unserer sehr gebildeten, liberal-demokratischen Welt ist eigentlich der Glaube an Mythen sehr stark gesunken. Aber jetzt in den letzten paar Jahren denke ich, muss man leider, und darum geht es eben auch in dem Buch, wie konnten wir oder unsere Gesellschaften jetzt, vor allem gerade jetzt, anfällig werden dafür, was ist da passiert auch auf menschlicher Ebene. Okay, danke schön. Wir haben eine weitere Frage dahinter. Meine Meinung ist, es gibt ein Wohnstecken und ein Denken, das vom Leben her geprägt ist. Zuerst muss ich mal den Umgang mit mir selber lernen, dass ich mit dem Du umgehen lernen kann. Und wenn ich jetzt beispielsweise irgendwen hernehme und ständig in die Ecken drehe, der wird sich irgendwann einmal zum Wirren anfangen. Und da bin ich bei Goethe, während den Anfängen. Wo ist der Anfang, wo das Ende? Alpha und Omega. Da würde ich sagen, dazu, es gibt keine Mythen, die von Menschen selber erfunden worden sind, weil das Denken früher in einer Zeit aufgewachsen, die kennt halt keiner mehr. Die Schulzeit war da andere, die Eltern vielleicht noch kennen das noch. Und das Wissen hat sich erst einmal aufbauen müssen. Warum hat man das Wissen nicht gehabt? Weil die Erkenntnis nicht da war, weil man nicht gewusst hat, wie einzelne Lebewesen funktionieren und wie das Ganze ist. Das hat man erst in der Neuzeit gelernt, Anfang des 20. Jahrhunderts, also Ende des 19. Jahrhunderts hat richtig die Forschung erst einmal angefangen. An den Punkten Impfung ist es ja so, dass es ja nicht nur ein Virus gibt, sondern da gibt es zehn Pylonen davon. Ein Virus wird ja in einer Milliardstelsekunde in der Zehnerpotenz formiert. Die Frage ist ja nur, wie viel davon wird dann wirklich gefährlich? Das ist eine chemische Reaktion, die sich auf den Körper auswirkt. Kritik muss in einer Demokratie erlaubt sein. Es gibt ja Gegenstände. Es passiert in Kindern, dass sie das mit der Impfung nicht wirklich durchgesetzt haben. Ein Beispiel von Kindern. Aber es gibt in der Zwischenzeit die Erkenntnis, dass es neue Medikamente gibt und es verbessert sich. Dürfte ich Sie bitten, auf eine Frage zu kommen, dass man da so irgendwie den Kreis schließt? Die Frage ist, wie kann man diese verschiedenen Dinge auf einen gemeinsamen Bruchstrich bringen? Ja, es ist eine grundlegend ethische Frage, weil natürlich entwickelt sich auch der Wissenschaftsstand auch zu den Covid-Impfungen und generell zu Covid-19 noch weiter und eben zu den unterschiedlichen Ausprägungen oder den unterschiedlichen Mutationen, die es hier gibt. Aber trotzdem muss man sagen, gerade zu Beginn der Pandemie haben die ersten wissenschaftlichen Studien sofort ganz eindeutig gezeigt, dass die Impfungen erstens die Transmittibilität oder die Übertragungsrate reduzieren, dass sie die Tödlichkeit reduzieren und dass sie auf gesamtgesellschaftlicher Ebene enorm wichtig sind. Und deswegen ist es eine Frage auch der Solidarität gewesen. Und ja, da kann man jetzt die Solidarität, der Freiheit, der Willensfreiheit oder der Freiheit, so zu handeln, wie man will, gegenüberstellen. Und die Frage ist trotzdem, wenn es um Menschenleben geht, was ist wichtiger in dem Moment? Aber es ist eine grundlegend ethische Frage. wichtiger in dem Moment. Aber es ist eine grundlegend ethische Frage. Und ich bin auch nicht dagegen, dass man Fragen verbietet oder solche Fragen nicht diskutieren sollte. Ich denke halt, dass man trotz allem in den Lösungsansätzen auch wirklich daran denken sollte, was ist auf gesamtgesellschaftlicher Ebene basierend auf dem aktuellen Wissensstand sinnvoll. Und da gibt es leider auch Parteien und politische Akteure, die natürlich diese Ängste und Frustrationen und diesen Ärger, dass man jetzt den eigenen Alltag verändern muss, dass man jetzt im Lockdown sitzt oder dass man sich impfen lassen muss, die das ausnutzen. Und das ist auch Teil dieses Buches, wie das auch auf politischer Ebene instrumentalisiert wird. Und wie die Ängste von Menschen eigentlich manipuliert werden. Danke schön. Bitte sehr. Das war jetzt der perfekte Überleitung eigentlich zu meiner Fragestellung, weil ich hätte gern noch ein bisschen reflektiert auf die politische Ebene. Es waren ja vorher ein paar Punkte, die auf individuellen Bereichen sich beschränkt haben. Für mich interessant wäre auch noch so die Idee, wie Politik oder gesellschaftspolitisch auf diese Phänomene oder Mythenbildungen reagiert werden kann, weil ja die Erfahrung schaut sagt, dass einerseits diese extremen Round-Gruppierungen eben diese Ideen dann ausnutzen oder halt instrumentalisieren und jegliche Art der faktenbasierten Entgegnung eigentlich unmöglich gemacht wird, weil das vom Tisch gewischt wird und da nicht gehört wird. Und das ist für mich so ein Spannungsfeld, das auch sehr interessant ist, wie gesellschaftspolitisch darauf reagiert werden kann. Ja, absolut. Ich denke, was wahrscheinlich auch ein Learning ist oder was wir gelernt haben jetzt aus der Pandemie, ist sicher, dass immer wieder es auch ein Informationsvakuum gab oder dass bestimmte Themen nicht diskutiert wurden, nicht ausreichend diskutiert wurden und dann auf politischer Ebene aufgegriffen wurden von Randparteien und von Parteien, die das klar gesehen haben und auch von extremistischen Bewegungen, die das gesehen haben und dann das dann mit Verschwörungsmythen gefüllt haben. Und dass es hier eine viel höhere Transparenz hätte geben sollen, zum Beispiel im Umgang mit Fragen wie wie stark sind die Ergebnisse im Zusammenhang von Impfungen in der Schwangerschaft? Wie stark sind die Ergebnisse auch in Minderheitscommunities? Wie stark wurde das dort schon ausgetestet? Es gab eine sehr große Skepsis, zum Beispiel auch in Großbritannien, wo ich lebe, in den Minderheitscommunities, die Angst hatten, dass die Repräsentation in den Studien nicht hoch genug war für Schwarze, für andere Minderheiten. Themen wie jetzt diese Menstruationsschwankungen, die jetzt, die auch wissenschaftlich jetzt gerade in einem Journal aufgearbeitet wurden und die wirklich zeigen, also Frauen haben teilweise Menstruations-, also Zyklusstörungen gehabt, dass das aber ganz temporär war und das wurde ja dann teilweise wirklich stark ausgenutzt von diesen Verschwörungsmythos-Communities, die dann daraus was komplett Aufgeblasenes gemacht haben und diese Teilfakten mit Halbwahrheiten und mit Erfindungen kombiniert haben. Und das ist auch das Gefährliche, dass dann manchmal so kleine Elemente, die faktisch belegbar sind, aufgegriffen werden und dann vermischt werden. Und da hat man daraus gemacht, dass Frauen ja unfruchtbar gemacht werden mit den Impfungen, dass das ganz klar geplant sein soll von den Eliten, um die Geburtsrate zu reduzieren, um vielleicht auch dann mit demikation, zu sagen, das ist der Wissensstand zu diesen und diesen Themen. Ja, es kann temporär zu Zyklusveränderungen kommen, ist auch statistisch gesehen jetzt nicht so wahrscheinlich, dass das passiert beim Einzelnen, aber trotzdem, das ist auch nicht schlimm weiters. Aber es kommt halt vor. Und dass diese Themen, denke ich, leider jetzt im Nachhinein gesehen, glaube ich, zu wenig diskutiert wurden auf politischer Ebene. Also für mich wäre so dieses Beispiel der Corona-Situation natürlich, ich würde es ein bisschen als Ausnahme definieren, weil es so ein luftleerer Wissensraum war, in dem man da agiert hat. Was für mich eher noch interessant ist, wären so Bereiche, eben wie zum Beispiel die ganze Klimathematik, wo ja evidente, fundierte wissenschaftliche Arbeit seit Jahrzehnten existiert, die aus verschiedensten Gründen auch immer jetzt irgendwie nicht es schafft, transportiert zu werden und wirklich auch da eine Dynamik entstehen zu lassen, die der Dramatik der Situation entspricht. Das ist für mich irgendwie so eine Frage, eben außerhalb von diesen Corona-Ausnahmesituationen hin zu diesen faktenbasierten Situationen wie Klimakrise zum Beispiel. Ja, ich sehe da auch ganz viele Parallelen zwischen der Covid-Leugnung und der Klimakrise-Leugnung. Parallel zwischen der Covid-Leugnung und der Klimakrise-Leugnung. Ich war auch bei einer Konferenz, einer der größten Klimawandel-Leugnungs-Skeptiker-Konferenz im europäischen Raum von der Organisation EIKE. Das ist so ein deutsches Klimawandel-Leugnungs-Institut, das von US-Institutionen finanziert wird. Und da, denke ich, ist es wichtig, was mir da besonders stark aufgefallen ist, ist, wie viele natürlich wirtschaftliche Interessen dahinter stecken, aber auch, wie vernetzt diese ganze Community ist, sowohl im deutschsprachigen Raum, zwischen Lobbyisten und Industrievertretern, aber auch AfD-Politikern, auch FPÖ ist da natürlich mit dabei und auch dann sogar neue Rechte, Kreise, Identitäre. Ich bin dann plötzlich beim Abendessen gesessen dort mit Identitären am Tisch, obwohl ich das nicht geplant hatte, dass ich dort auch noch auf weißen Nationalismus treffe. Und dann natürlich Wissenschaftler beziehungsweise Pseudowissenschaftler, manche versuchen sich da ganz klar in einer Nische zu positionieren und sehen sich als der nächste Galileo, der jetzt beweist, dass eigentlich ja die Sonne der Mittelpunkt des Universums ist. Also die haben dann auch einen Ego-Aspekt da drin, dass sie glauben, sie müssen jetzt gegen den Mainstream gehen, weil sie sind ja der nächste Galileo quasi. Und das war ganz interessant. Ich denke, das könnte man auch in den Lösungsansätzen verwenden, um diese Interessen und diese Strukturen, die sich dahinter verbergen, diese Netzwerke viel besser noch aufzudecken. einer Klimapolitik etwas entgegenzusetzen oder um die ganz klar zu hemmen und alle Gesetzesentwürfe oder Vorschläge zunichte zu machen. Dankeschön. Wir haben jetzt eine Frage online, dann eine weitere Frage hier herinnen, wenn ich es richtig verstanden habe, dass Sie das wissen, und dann eine dritte Frage hier. Also zur Online-Frage, bitteschön. Ja, im Livestream hat sich jemand gemeldet. Philipp schreibt, was wäre das Gegenteil eines Mythos und auf welcher Basis steht eine Kultur, wenn es nicht Mythen sind? Mit welcher Definition von Mythos arbeiten Sie? Ah, okay. Ich weiß schon, also das ist eine gute Frage und das spielt so ein bisschen auf, wahrscheinlich auf die Idee auch von Harari an, von Noah Yuval Harari, der eigentlich Mythen als die Grundlage von Zivilisationen beschreibt und von kollektiv organisierten Gesellschaften. Und das unterstütze ich auch bis zu einem gewissen Grad. Es ist auch tatsächlich die Frage, wir haben wahrscheinlich auch ein Vakuum heutzutage, weil wir keine religionsbasierten Gesellschaften mehr haben, die schon einfach einen natürlichen Zusammenhalt schaffen, weil natürlich die Religionszugehörigkeit zu den großen Religionen auch sinkt, zumindest in unseren geografischen Kreisen. Und das hat sicher ein Vakuum hinterlassen. Ich habe teilweise sogar gefunden, dass QAnon zum Beispiel Ähnlichkeiten hat, teilweise mit auch religiösen, natürlich sehr radikalen religiösen Communities, aber dass es eine gewisse Parallelität zu einer Religion gibt und auch diese Zugehörigkeit und diese Dimension, diese Brüderlichkeit und Schwesterlichkeit sehr stark hervorgehoben wird. Also die Frage ist tatsächlich, worauf, es ist eine gute Frage, worauf sollte sich eine Gesellschaft, was sollte das Fundament sein, wenn es nicht ein Mythos ist, das Mythos der Zusammengehörigkeit oder selbst des Staates oder von Geld und so, das kann man natürlich auch, wenn man jetzt unterschiedliche Definitionen, wenn man es breiter auslegt, ist natürlich auch das System Geld wahrscheinlich basiert auf einem Mythos. natürlich auch das System Geld, wahrscheinlich basiert auf einem Mythos. Ja, also insofern ist wahrscheinlich der Begriff, den ich verwendet habe, deutlich enger zu sehen und ist eher auf nicht faktenbasierte Ideen, die teilweise auch auf Kosten von Minderheiten verbreitet werden, so zu sehen. Aber grundsätzlich habe ich nichts gegen den Mythos Staat zum Beispiel oder auch Demokratie, was ja auch eine, wahrscheinlich einfach die Grundlage in unserem Denken oder ein Konstrukt unseres Denkens ist. Deswegen habe ich auch eingangs gesagt, dass Mythen auch positiv sein können generell, denke ich. Danke schön. Bitte schön. Ich habe jetzt noch eine Frage bezüglich, wie Wissenschaft gut kommunizieren kann, weil besonders jetzt in meiner Generation, ich bin nur in der Schule, mache gerade Matura, und die Hauptinformationsquelle für meine Peers und die jüngeren Menschen, mit denen ich in Kontakt bin, ist Social Media. jüngeren Menschen, mit denen ich in Kontakt bin, ist Social Media. Und ich habe das Gefühl, dass Verschwörungstheorien und so besonders erfolgreich sind, weil die sehr extrem formuliert sind meistens und sehr starke Emotionen hervorrufen. Und das ist ja genau das, was Wissenschaft nicht macht. Wie kann Wissenschaft Fakten kommunizieren und vielleicht auch auf Social Media verbreiten, um genau meine Generation und die Nachkommenden wirklich zu erreichen und eben da ein bisschen gegenzusteuern. Wie können die das kommunizieren, ohne dass sie es zu sehr vereinfachen und dann abrutschen? Wie kann das funktionieren? Ja, ein guter Punkt auch. Es zeigen auch Studien, dass Gefühle wie Empörung oder Schock oder andere negative Gefühle die meisten Klicks bekommen und die meisten in den sozialen Medien. Also dass die Algorithmen das auch klar natürlich nach oben befördern wollen, weil es in ihrem Interesse ist, unsere Aufmerksamkeit zu binden. Und das ist in der Menschheitsgeschichte war es schon immer so, dass wir fasziniert sind von radikalen Inhalten, von apokalyptischen Ideen, Verschwörungsmythen und auch gewaltvollen Ideen. Also eben Hexenverbrennungen, Gladiatorenkämpfe, da gab es ja auch einen ungeheuren Sensationsgier dahinter. Ich denke, ich bringe auch im Lösungskapitel schon einen Vorschlag, wie man Fakten verpacken kann, so dass es auch gerade die jüngsten Generationen mehr anspricht, so in Instagram-Formaten und so weiter, wo man zum Beispiel viel mehr mit Factfluencers, sogenannten Factfluencers, also Influencern, die dann Fakten, Factchecks und so transportieren, arbeiten könnte, weil auch Studien gezeigt haben, dass viel auf Basis von, auf wirklich personifizierter Basis, die Wissensvermittlung sehr oft stattfindet. Also dass man gewisse Influencer hat, denen folgt man, denen vertraut man. Das sind meistens leider nicht die etablierten Medien, sondern das sind Einzelpersonen, das sind Menschen, die vielleicht gar nicht politisch sind, aber die in irgendwelchen Hobby-Communities erfolgreich sind. an dieses Social-Media-Publikum zu transportieren und in kleinen Snacks verpacken könnte. Das macht jetzt eine Organisation im deutschsprachigen Raum, die nennt sich Facts for Friends. Und die verpacken jetzt Fakten-Checker-Informationen in kleinen Snacks und in sehr visuell anschaulich dargestellten Posts, die dann auf Instagram und auf TikTok geteilt werden können zum Beispiel. Können Sie die Frage wiederholen? Auf jeden Fall, das hat man auch in Schulexperimenten tatsächlich gesehen, dass wenn Verschwörungsmythen ganz spezifisch zum Thema gemacht werden im Schulunterricht, dass dann die SchülerInnen eher dann ins Internet gehen und natürlich Interesse haben und dann eventuell auch hineingeraten könnten. ganz spezifisch auf die Inhalte der Verschwörungsmythen eingeht, weil es vielleicht ein zu kurzes Format ist, dass man das nicht ausreichend analysieren kann und widerlegen kann, dann ist es sinnvoll, nur die Muster aufzugreifen und vor den Mustern zu warnen, die Verschwörungsmythen haben. Generell ist bei Faktenchecks das Problem, dass sobald sich Falschinformationen verbreiten, es nur sehr schwer rückgängig gemacht werden kann. Also das zeigen auch Studien, dass leider dann der Schaden schon da ist oder dass es sehr schwer nur reversibel ist. Das heißt, was jetzt auch ein neuer Zugang ist, ist, dass man Pre-Bunking betreibt statt Debunking, dass man vorausschauend auf die Trends schaut, was könnte als nächstes am Horizont sein, was Verschwörungsmythen oder Desinformation betrifft. Vielleicht ein gutes Beispiel, Sie haben es im Buch drinnen, jetzt auch im Ukraine-Krieg, wie das schon gemacht wird, dieses Banking. Ja, beim Ukraine-Krieg, das war eigentlich eine ganz neue Form der Zusammenarbeit zwischen der Sicherheitsbehörden oder der Geheimdienste, vor allem US- und britische Geheimdienste und den Medien, weil man hier frühzeitig schon kommuniziert hat, was Putin plant, was bekannt ist, was er an Narrativen, an Mythen verbreiten will über die Ukraine, um den Krieg zu rechtfertigen. Und da hat man dann zum Glück schon sehr schnell darauf reagieren können oder sogar schon vorausschauend reagieren können, indem man das gleich mal widerlegt hat, zum Beispiel, dass die Ukraine aus Nazis besteht und diese Rechtfertig war schon klar, dass die Queen jetzt dann irgendwann sterben wird, also zumindest in den nächsten Jahren, sie war jetzt schon sehr alt, dass man sich hier drauf vorbereitet. Es war eine, ich habe das dann beobachten können in England, es war wieder eine ganze Wucht. Sie haben es ja gerade gehört, auch im Buch, Royal Family besteht aus Reptilien und so weiter. Das war vorhersehbar, dass sobald sie stirbt, dass da wieder eine große Welle kommt und dass man hier dem entgegenwirken könnte oder zumindest vorher schon planen könnte, wie reagiert man auf sowas. Oder bei einem Fußball, bei einem großen Fußballspiel, immer wieder kommen da auch, man glaubt es gar nicht, was da für Verschwörungsmythen aufkommen. Aber man kann das davor schon sehr genau analysieren, also wenn man mit Experten spricht, die sich diese Verschwörungsmythen anschauen genauer, kann man da ein bisschen vorausschauender auch schon dagegen wirken und eben die Fakten schon davor kommunizieren. Beim Fußball war vor allem, also zum Beispiel jetzt beim Eurocup, war die Frage, gerade wenn nicht weiße oder nicht europäisch aussehende Menschen in den Fußball- und Nationalteams spielen, kommt sehr oft das Mythos, vom großen Austausch wird eingebaut. Also es wird jetzt mit Absicht die Fußballteams gefüllt mit nicht weißen Fußballspielern und die sollen quasi eine Art Propaganda sein. und die sollen quasi eine Art Propaganda sein. Oder auch, wir sind schon so überrannt, der große Austausch ist schon so präsent, dass jetzt angeblich Europa schon nicht mehr weiße Menschen am Aussterben sind. Also das ist ja diese Idee vom großen Austausch. Die wird sehr oft mit Fußballspielen verknüpft, weil es hier einfach gute Spieler gibt, die dann halt vielleicht einen Migrationshintergrund haben oder selbst in der dritten Generation vielleicht Migranten sind. Und ja, wo das dann verknüpft wird mit Verschwörungstheorien, Mythen. Sie waren jetzt sehr lange, sehr geduldig, aber jetzt ist es so. Ich habe die Frage noch einmal in den Kopf gehen lassen. Wunderbar. Super, dass ich Zeit gehabt habe. Folgendes, wir haben heute im informativen Vortrag gelernt, dass die effektivsten Waffen, wenn ich das so formulieren darf, Bildung und Aufklärung ist gegen die Radikalisierung. Ich komme aus einem Land, wo schwerwiegende Korruption herrscht und gewisse wichtige ausschlaggebende Teile der Infrastruktur komplett vernachlässigt werden, mitunter auch die Bildung und Gesundheit, was weiß ich. Das ist ein ausschlaggebender Indikator, dass Menschen dann richtig hoffnungslos werden und irgendwo mit offenen Armen, gerade in solchen Subkulturen oder Randgruppen begrüßt werden, die, ich weiß nicht, ob ich es verallgemeinert ausdrücken kann, aber von der Gesellschaft oder vom Durchschnittsbürger als radikal gesehen werden. Und im Zeitalter des Turbokapitalismus fließen die Finanzgüter nicht gerade in die Bildungsinstitute oder es wird nicht die Bildung gefördert. Ich weiß nicht, ob man da zustimmen kann. Was ist auf längerfristige Hinsicht der Lösungsansatz? Weil das geht ja komplett in die falsche Richtung. Abgesehen von der Korruption usw., was man nicht wirklich verhindern kann. Aber die Aussichten halten sich halt richtig in Grenzen und das macht mir Angst irgendwann, weil was kann man da tun? Mir macht es auch Angst, ehrlich gesagt, und ich bin auch, was zumindest die kurzfristige oder mittelfristige Perspektive betrifft, eher pessimistisch. Ich sehe es auch, also ich gebe Ihnen absolut recht, dass im Bildungssystem eher die Finanzmittel sinken, also auch im universitären Bereich, ich gebe Ihnen absolut recht, dass im Bildungssystem eher die Finanzmittel sinken, also auch im universitären Bereich, ich forsche auch in Oxford. Ich meine es im Verhältnis zu, was in der Wirtschaft passiert und was jetzt in der Bildung passiert. Wenn man das vergleicht, dann erreicht das eine astronomische Höhen und das andere berührt fast den Grund. Es wird auch keine Motivation mehr geschaffen für Menschen, ins Bildungswesen zu gehen oder auch in die Forschung zu gehen, weil einfach die Gehälter so niedrig sind. Ich bin mir nicht sicher, was der Lösungsansatz ist. Ich bin leider auf nicht volkswirtschaftlicher Ebene, bin ich nicht Expertin und wüsste, wie man dem entgegensteuern könnte. Ich denke schon, dass es generell, so wie Sie sagen, dass das grundlegende Frustrationen in der Bevölkerung ausgelöst hat und Unsicherheiten, die auf jeden Fall zur Radikalisierung beitragen und die ganz relevant sind und die man angehen muss, wenn man diesen Ursprüngen der Radikalisierung entgegenwirken will. Und das betrifft Radikalisierung in unterschiedliche Phänomenbereiche, auf jeden Fall in unterschiedliche ideologische Richtungen. Und damit einhergehend natürlich auch dieser Hass auf die globalen Eliten, sowohl die globalen Wirtschaftseliten, also unter Anführungszeichen globalen Eliten, sowohl die globalen Wirtschaftseliten, also unter Anführungszeichen globalen Eliten, Wirtschaftseliten und so weiter, da ist natürlich auch sehr viel legitime Frustration vorhanden, die noch nicht genug aufgegriffen oder thematisiert wird. Mal eine kurze Info, wir haben jetzt noch so circa zehn Minuten und haben eins, zwei, drei, vier, fünf Wortmeldungen. Ich würde die gerne jetzt sammeln und dann möglichst gesammelt darauf eingehen. Wollen Sie irgendwie noch mitschreiben? Soll ich mitschreiben, dass da nichts verloren geht? Ich werde es mal versuchen zu merken. Also ich werde auch mitdenken, mit erinnern, damit da nichts verloren geht. Dann machen wir es gesammelt, damit das alles noch beantwortet werden kann. Bitteschön. Ja, guten Abend. Ich hätte eine Frage, oder die Frage, die am meisten brennt, wie gefährlich sind diese Verschwörungs Mystiker oder Mythiker, die sich hier uns dann gebildet haben. Wenn man darüber schaut, könnte man sagen, naja, das ist ein Amalgan aus altem Testament, es gibt immer was her, und Science Fiction und Akte X, aber im Grunde sind das Spinner, das sind Verrückte oder die gehören psychiatriert, die erheben ja, was wir jetzt gehört haben, keinerlei politischen Anspruch. Gefährlicher sind also jene Parteien, die sich radikalisieren und antidemokratische und antiliberale Thesen vorbringen und leichte Lösungen anbieten und daher Menschen ansehen. Aber Menschen, die an Reptiloide glauben, sind die gefährlich oder was wollen die eigentlich? Also die Frage war, wo liegt die Gefahr? Wo liegt die Gefahr, genau. wollen die eigentlich? Also die Frage war, wo liegt die Gefahr? Dann gehen wir den Würfel gleich weiter und die Damen neben Ihnen. Es ist jetzt egal, weil es kommen alle gleich hintereinander dran. Also das Reptilienbeispiel habe ich auch extrem gefunden. Also bei mir in Linz ist es noch nicht angekommen. Aber ich hätte einen Vorschlag, wie man vielleicht das Vertrauen der Bevölkerung generell wieder gewinnen kann. Ganz egal auf welcher Seite, welche Farbe und so weiter. Beispiele, Sie verwenden es ja auch, Verschwörungstheorie. Wir verwenden so starke Wörter. Und dann ist sofort jemand in einer Kiste drinnen. Wenn wir jetzt hergehen würden und ein bisschen vorsichtiger wären, ob geimpft oder ungeimpft, völlig wurscht. Sondern da geht es darum, zuhören. Also ich würde gerne ein Gebot, ein F-Ges-Gebot erfinden. Du sollst nicht schwarz-weiß denken. Dann können wir wieder Brücken schließen und diese Gräben wieder zumachen. Und meine Bitte wäre eben, wenn Sie was dazu sagen, wie kann man das wieder aufbauen? Ich bin Trainerin, ich überlege da, wie man das wieder aufbauen kann, das Vertrauen. Vielleicht wäre ein Vorschlag, wenn außer Ihnen noch jemand zweiter da sitzen würde und auch vielleicht von der anderen Seite sozusagen was zeigen würde. Also eine Frage, wie kann man das Vertrauen wieder aufbauen und eine Idee dazu oder ein Gedanke dazu. Genau. Dann den Würfel bitte nach hinten weiterreichen. Danke. Liebe Barbara und liebe Jule, ich wollte mich jetzt einmal im Namen unserer Literaturschrift GroRecht herzlich bedanken für die unglaublich wichtigen und klugen Gesprächsperspektiven. Genau. Und jetzt zur Frage. Ich meine, ich bin auch Papa von zwei kleinen Kindern, fünf und acht Jahre, und ich verfolge das auch schon lange, was sich jetzt im Netz abtut, abspielt. Hass wird verbreitet, vor allem von politischen Mandataren. Und da hätte ich jetzt die Frage, ob, liebe Julia, deines Erachtens nicht doch der Rechtsstaat oder die rechtsstaatlichen Institutionen, die Mühlen dieser zu langsam mahlen, weil nur ein Beispiel. Vor etlichen Monaten haben zwei FPÖ-Mandatare Bilder verbreitet im Netz, Hetzbilder gegenüber Menschen, die sich klimapolitisch engagieren, die am Boden gesessen sind, die anuriniert wurden. Ich weiß nicht, ob euch das aufgefallen ist. Und ich habe das dann verfolgt, ob da irgendetwas passiert. Und das ist irgendwie, außer ich habe etwas übersehen, dann bitte ich um Korrektur, es ist nichts passiert. Und ich finde, das sorgt ja dann immer wieder weiter und weiter und weiter und die Schritte gehen weiter. Und ich wollte dich einfach fragen, Julia, ob du findest, ob der Rechtsstaat wirklich etwas dagegen tut. Dankeschön. Wir haben dann eine Frage noch vom Livestream. Ja, die geht auch in eine ähnliche Richtung. Stefan schreibt, wie stehen Sie dazu? Ja, die geht auch in eine ähnliche Richtung. Stefan schreibt, wie stehen Sie dazu? Stehen wir als Gesellschaft Leugnern zu tolerant gegenüber? Sollte es rechtliche Mittel dagegen geben oder ist das kontraproduktiv? Dankeschön. Gibt es noch eine Frage hier im Raum? Ja, bitte da vorne, genau dass der Bedarf nach Mythen menschengenetisch vorgegeben ist. Das brauchen wir offenbar, seien es positive, was ja wichtig ist, wie Sie gesagt haben, zu Gesellschaftsbildende und leider geht es auch in die andere Richtung. Und ich muss dem Herrn recht geben. Ein Weg zu positiven Mythen oder Verhinderung von negativen ist sicher das Bildungssystem, wobei ich nicht denke, dass man mehr Geld investieren muss, vielleicht das auch, Wobei ich nicht denke, dass man mehr Geld investieren muss, vielleicht das auch, aber dass man das Bildagogik, die die Menschen in die Lage versetzt, Dinge zu beurteilen, zu verstehen und zu beurteilen zu können, damit den Verführern dieses Feld nicht geöffnet oder wieder verschlossen wird. Genau, Dankeschön. Gibt es noch eine ganz schnelle Frage, dann sammeln wir sie noch auf. Wenn dem nicht so ist, dann bitte ich Sie und ich versuche zu helfen, wenn irgendwas verloren gegangen ist. allein, wie man, weil es gibt natürlich antidemokratische, auch gewaltbereite Verschwörungsmütiger, die eben gerade in diesen ganz extremen QAnon-Kreisen zum Beispiel hinter dem Sturm aufs Kapitol standen oder auch den geplanten Sturm auf den Reichstag und auf andere demokratische Institutionen, auch jetzt der neueste Fall mit der Razzia, die im Dezember begonnen hat in Deutschland diesen Reichsbürgerplot, diesen Plot, die Regierung zu putschen. Da gibt es natürlich eine klare Gewaltbereitschaft und eine klare Bereitschaft, wirklich ans Herz der Demokratie zu gehen und demokratische Institutionen zu attackieren. Und das, denke ich, kann schon gefährlich werden. Selbst wenn dieser Plot wahrscheinlich nie in die Realität umgewandelt werden oder nie erfolgreich gewesen wäre zumindest, muss man trotzdem sagen, wenn man in die USA schaut, sieht man trotzdem, was für ein Schock entstanden ist, ein gesellschaftlicher Schock, eine Angst unter Politikern mit diesem Sturm auf das Kapitol. Also dieser Terror, man kann es wirklich Terror nennen, der da erzeugt wurde, ist sehr groß. Und umgekehrt können solche Fälle auch immer neue Anschläge oder neue Gewalttaten inspirieren. Auch auf wahrscheinlich niedrigschwelligere Ebenen hat man gesehen, dass Hasskriminalität enorm angestiegen ist mit diesen Verschwörungsmythen. Also antisemitische Gewalt, aber auch Gewalt gegen andere Minderheiten, sogar gegen JournalistInnen, gegen Forschungsinstitute, gegen R&D-Forschungsinstituten, die zu Impfstoffen forschen und so weiter. Da ist wirklich die Gewaltbereitschaft und teilweise auch die reale Gewalt angestiegen. Also insofern würde ich sagen, es gibt eine Gefahr, aber man muss die natürlich abstufen. Und das geht auch schon auf die zweite Frage dann zum Teil ein. Natürlich kann man nicht alle in eine Schublade werfen. Also es gibt eben so Verschwörungsmütiger wie Marius, von dem ich vorgelesen habe, der ganz, ganz extrem ist, der auch selbst gesagt hat, er würde, er will zu Gewalt greifen, er glaubt, er muss das gesamte System umwerfen. Und dann gibt es welche, die viel weniger extrem denken, die wahrscheinlich eher am moderaten Rand angesiedelt sind, die vielleicht skeptisch sind. skeptisch sind und mit denen, das habe ich auch gesagt, denke ich schon, dass es wertvoll ist, weiterhin im Dialog zu bleiben und die auch wieder zu versuchen, wieder in die Mitte zurückzubringen. Also dass hier auch nicht, dass man hier auch eine differenzierte Sprache auch medial verwendet und nicht nur in die einen und die anderen, in wir und sie einteilt. Das habe ich, denke ich, auch im Buch eben durch diese menschlichen Interviews und diese menschlichen Erfahrungen, die ich gemacht habe, auch versucht, so differenziert darzustellen. Ist aber natürlich einfach unheimlich schwierig, weil viele Menschen sich schon angegriff Ängste haben, diejenigen, die wirklich ganz systematisch auch fast schon missionarisch versuchen, andere davon abzuhalten, sich impfen zu lassen und diejenigen, die damit einhergehend menschenfeindliche oder antidemokratische Verschwörungsmythen verbreiten. antidemokratische Verschwörungsmythen verbreiten. Ja, dann auf die nächste Frage. Gibt es zu wenig rechtliche Instrumente, um damit umzugehen? Also um vor allem mit diesem Hass im Netz umzugehen und auch den Desinformationen. Ich denke schon, dass es hier nach wie vor auf jeden Fall ein Zu-Kurz-Kommen gibt vom Rechtsstaat, wo auch viel zu wenig systematische Verbreitung von Desinformation zum Beispiel aufgegriffen wird. Es wird jetzt im Digital Services Act immer mehr, auch auf europäischer Ebene, darum gehen, wirklich die großen Tech-Firmen besser zu regulieren und hier zum Beispiel hassvolle Inhalte oder gewaltvolle Inhalte wirklich einzudämmen. Auch in Deutschland gab es mit dem Anti-Hass-Rede-Gesetz, mit dem NetzDG schon erste Schritte in diese Richtung, aber wir sind noch sehr am Anfang. Und wir sind leider noch weit davon entfernt, dass zum Beispiel die kleineren, aber teilweise viel radikaleren Plattformen auch reguliert werden. Also teilweise gibt es ja so Alternativplattformen zu YouTube, zum Beispiel BitChit und Odyssey oder Alternativplattformen zu Twitter und Facebook, wobei bei Twitter braucht man jetzt keine Alternativplattform, seit Elon Musk es übernommen hat. Aber da gibt es Alternativen dazu für Extremisten und die werden, die sind leider komplett ausgenommen aus diesen Gesetzesentwürfen oder Gesetzesregulierungen. genommen aus diesen Gesetzesentwürfen oder Gesetzesregulierungen. Und das andere ist, dass es auch viel zu wenig vorausschauende Politik gibt und vorausschauende Gesetzesentwürfe, die auf die nächsten technologischen Trends schauen und zum Beispiel Virtual Reality oder auch das Metaverse, all das bringt und natürlich jetzt auch Chat-GPT und die ganzen KI-basierten Technologien, die enorm viel Potenzial für Missbrauch, gerade in diesen Kreisen, Verschwörungsmythen, Desinformation, Hassrede und so weiter bieten, wo viel zu wenig vorausschauend passiert. Das wird wahrscheinlich wieder Jahre dauern, sagt jetzt meine pessimistische Seite, aber wird wahrscheinlich schon einige Jahre dauern, sagt jetzt meine pessimistische Seite, aber wird wahrscheinlich schon einige Jahre dauern, bis wir mit dem entsprechend ausgerüstet gegenüberstehen auf rechtlicher Ebene. Ja, dann vielleicht die letzte Frage, oder ich weiß nicht, ob ich die Publikumsfrage oder die Livestream-Frage ausreichend beantwortet habe, das war die vorletzte Frage, aber ich denke auch, also aus rechtlicher Sicht haben wir nicht genug, wie wir damit umgehen können. Ich denke, wir sollten nicht jeden sofort verurteilen, wie ich gesagt habe, der vielleicht eine gewisse Art von Skepsis hat oder vielleicht am Anfang einer Radikalisierung steht, weil das auch kontraproduktiv sein kann. Aber wenn systematische Verbreitung von Falschmeldungen passiert oder eine systematische Verbreitung von Verschwörungsmythen, bin ich absolut dafür, dass man dem was entgegensetzen können sollte auf gesellschaftlicher Ebene und auch auf politischer Ebene und auf rechtlicher Ebene. Und die allerletzte Frage war zum Thema Bildung oder es war eigentlich mehr… Urteilsfähigkeit. Genau. Wie kann Bildung die Urteilsfähigkeit, also Bildungsinstitutionen oder die Schule die Urteilsfähigkeit stärken? Ja, kritisches Denken ist natürlich, also findet schon teilweise Eingang, denke ich, in das Bildungssystem, aber es ist trotzdem noch etwas, wo es enorm viel Potenzial gibt, das besser zu fördern, denke ich. Es gibt jetzt neu im britischen Curriculum seit ein paar Jahren sowas wie Critical Thinking, was integriert wird wirklich ins Curriculum und auch sowas wie Digital Citizenship, also wie man auch online ein guter Bürger sein kann, was auch immer das bedeutet, oder eine gute Bürgerin, indem man versteht, in welchen Räumen man sich aufhält, wie man Falschmeldungen von qualitativ hochwertigen Informationen unterscheiden kann und so weiter, aber auch wie man sich selbst in Gruppen, in Online-Gruppen verhält. Und ich denke, da gibt es noch sehr viel Potenzial, das auszubauen, auch in Österreich und im deutschsprachigen Raum. Okay, dann sage ich mal vielen, vielen Dank. Ich denke, es gäbe da noch unendlich viel zu diskutieren. Wir haben da einiges angerissen, wo wir in Detail reingehen könnten. Wir haben ganz viele Themen noch gar nicht besprochen. Dennoch, die Zeit ist vorangeschrieben, der Abend ist schon lang. Deshalb bedanke ich mich mal ganz herzlich bei Ihnen natürlich für einerseits Ihre Arbeit und dass Sie auch diese Arbeit mit uns teilen und da direkt vor Ort mit uns teilen. Bei Ihnen allen aber auch fürs Dasein, für Ihre Fragen, für Ihr Mitdenken und auch die Einladung an Sie und bei Ihnen allen, aber auch fürs Dasein, für Ihre Fragen, für Ihr Mitdenken und auch die Einladung an Sie und an uns alle, das auch rauszutragen. Ich glaube, darum geht es, damit wir uns da alle jetzt nicht von der Angst überwältigen lassen, weil die Gefahr ist da, wenn ich das alles lese, dann denke ich mir auch, boah, Angst. Aber die macht ja wieder was auf, was gefährlich ist. Also ich denke, von der Angst nicht überwältigen lassen, rausgehen, in Beziehung bleiben mit Menschen, das ist mir auch so hängen geblieben. Also wir haben schon Möglichkeiten. Und natürlich gut hinzuschauen, was verstärken wir selber, indem wir sind Wähler, wir sind selber auch unterwegs in sozialen Medien und so weiter und so fort. Also da gibt es schon Möglichkeiten. Also herzlichen Dank an Sie alle. Herzlichen Dank natürlich auch an das Literaturschiff, dass wir diese feine Veranstaltung gemeinsam machen konnten. So wunderbar. Dankeschön. Und schönen Abend noch.