Hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, hmm, Vielen Dank. in Brüssel tätig und deshalb nochmal ganz besonders interessiert an diesem Thema die nationalistische Rechte in der EU, Staatsumbau, Wirtschafts- und Sozialpolitik. Und hierzu haben wir einen sehr kompetenten Vortragenden, Prof. Joachim Wetter hat unter anderem auch für die Arbeiterkammer bereits im Jahr 2018 eine Studie verpasst zum Thema Neonationalismus in der EU, sozioökonomische Programmatik und Praxis. Er hat auch für den Zeitschriftkurswechsel mehrere Artikel zu dem Thema zwischen Spannungsverhältnis und Autoritarismus geschrieben. Mich würde dann auch noch interessieren, sozusagen die ganz aktuellen Tendenzen. Ich denke, dieses Thema ist nach wie vor sozusagen in einem großen Spannungsverhältnis. Wir haben 2024 dann die Wahl zum Europäischen Parlament. Und in diesem Sinn, ich suche den Vortrag und Professor Beckert angekündigt, etwa 30, 45 Minuten zu sprechen. Wir werden nachher also auch noch Gelegenheit haben, umfassend miteinander zu diskutieren. Ja. Ja, ich werde mich hier heute Abend vor allen Dingen auf die Regierende nationalistische Rechte beziehen, weil mannes Erachtens noch interessanter als die Programmatik die Praxis ist. Aufstieg nationalistisch-rechter Parteien bereits seit den 1980er Jahren feststellen. Auch Österreich war mit der FPÖ ab 1986 mit an der Spitze, gleich zu Beginn, was den Aufstieg der nationalistischen Rechten in der EU angeht. Aber es wäre auch in Frankreich an den Fonds National beispielsweise zu denken, an bestimmte skandinavische Parteien, nationalistische Parteien, die stark neoliberale wirtschafts- und sozialpolitische Programmatik mit einer sehr stark antimigrantischen Position verbunden haben. Anfang der 2000er Jahre kann man feststellen, dass es auch eine gewisse Reorientierung bei einem Teil dieser neonationalistischen Parteien eingehe, würde ich noch ein bisschen was zu ihren grundlegenden Konzepten sagen wollen und auch worin sich die neoliberalen Neonationalisten und die national-konservativen neonationalistischen Parteien unterscheiden. Es gibt dann noch eine dritte Strömung, das wäre die faschistische Strömung, die ist sehr klein, zumindest noch, deswegen würde ich die jetzt eher am Rande halten wollen. Und die regiert auch bisher nicht. Und man kann meines Erachtens den Aufstieg dieser national-konservativen Strömung auch als Reaktion auf die Unzufriedenheit großer Bevölkerungsgruppen mit der neoliberalen Politik ansehen. Und die national-konservativen Kräfte treten in gewisser Weise auch mit dem Versprechen an bestimmten Formen des Schutzes zu bieten. Und dadurch werden sie meines Erachtens auch attraktiv. Und zwar auch attraktiv in Teilen der Arbeiterinnenschaft oder überhaupt in den popularen Klassen aus meiner Sicht. Klassen aus meiner Sicht. Und ich würde jetzt bestimmte Kernelemente im ersten Schritt darstellen von neoliberalen und nationalkonservativen Strömungen und im zweiten Schritt würde ich auf Praktiken in Westeuropa eingehen wollen, und zwar auch die Fälle Belgien, Österreich und Italien. Zu Italien kann man jetzt noch nicht ganz so viel sagen, weil die Regierung Meloni erst gut 100 Tage amtiert. Und im zweiten Schritt würde ich auf Fälle in Zentral- und Osteuropa eingehen, nämlich auf die Fälle Ungarn und Polen, die sich vor allen Dingen auch dadurch auszeichnen, dass die dort die nationalistischen Parteien alleine regieren und im Fall von Ungarn auch bereits seit 2010, also eine sehr lange Zeit, die auch noch mal besonders klar dargetreten lässt, worin die Praxis besteht. Während das in Westeuropa bisher immer Koalitionsregierungen gewesen sind, was schon einen gewissen Unterschied auch macht. Man kann sagen, ich beginne mit dem Staatsprojekt oder der Vorstellung des Staates dieserale Strömung sehr stark ein technokratisches Politikverständnis hat. Das heißt, bestimmte wirtschaftliche und sozialpolitische Regeln sollen durch eine Bürokratie umgesetzt werden. Die parlamentarischen Instanzen werden zurückgedrängt. Das ist auch der Mainstream-Neoliberalismus, auch das muss man ganz klar sehen. Insofern hat er eine entdemokratisierende Tendenz. demokratisierende Tendenz und die Nationalkonservativen hingegen repolitisieren die Politik. Sie sagen, die Parteien, nationalistische Parteien, die gewählt worden sind, haben dann ein großes, breites nationales Mandat, aus ihrer Sicht eben ein nationales Mandat. Und dieses nationale Mandat würde ihnen eben auch ermöglichen, den Staat umzubauen und Hindernisse für die Umsetzung einer nationalen Programmatik, eben auch beispielsweise seitens der Justiz, beiseite zu drängen. Und das heißt eben gegebenenfalls auch, die Gewaltenteilung anzugehen, zu reduzieren und die Autonomie der Justiz einzuschränken. Und sie definieren das legitime Feld der politischen Kräfte sehr stark auf das Nationale, fällt der politischen Kräfte sehr stark auf die nationalen Kräfte hin und insofern grenzen sie anderer politischen Kräfte tendenziell aus. Insofern hat man zwar im Hinblick auf die hohe Bewertung des Parlaments und von Wahlprozessen eine demokratische Tendenz und gleichzeitig eine Einschränkung über die Definition des Feldes dessen, was legitim ist. Und als legitim sehen Sie sich vor allem selbst an. Und gleichzeitig muss man eben sehen, es ist auch eine Reaktion auf die Entpolitisierung und Entdemokratisierung des neoliberalen Nachwuchs. Die Wirtschaftspolitik, das wäre der zweite Bereich, auf den ich gerne eingehen möchte, ist bei den Neoliberalen durch eine starke Form der Regelbindung gekennzeichnet. Beispielsweise bestimmte Begrenzungen für das Budgetdefizit, möglicherweise bestimmte Begrenzungen für die staatlichen Ausgaben, das ist auch beziffert. So etwas wäre eine Form der harten Regelbindung. Auch der Neoliberalismus hat zum Teil bestimmte nationalistische Auswirkungen, nämlich eines Wirtschaftsnationalismus. In den reichen Ländern, in den dominierenden Ländern, Zentrumsländern, ist oftmals die Freihandelspolitik eine Form des verdeckten Wirtschaftsnationalismus. Und zwar, dass es darum geht, die Konzerne aus den eigenen, relativ starken Staaten, in eine gute Position zu bringen. Und das ist dann der Freihandel zugunsten der dominanten Kräfte, ganz klar. In Ländern der Semiperfairie, ärmeren Ländern, abhängigeren Ländern, ist es dann zum Teil so, wenn man die EU anschaut, dass es darum geht, zu sagen, möglichst Kompetenzen auf der nationalstaatlichen Ebene anzusiedeln und Standards abzusenken. Das heißt, der Wirtschaftsnationalismus hat dann in gewisser Weise die Form der Konkurrenz und die Anziehung von Auslandsunternehmen und einem Standortwettbewerb vermuten. Auch das ist eine Form des Wirtschaftsnationalismus. Das hängt von der Stellung in der internationalen Arbeitsteilung ab, welche Variante dann zum Tragen kommt. Die Nationalkonservativen greifen in gewisser Weise auf institutionalistische und konservative Ansätze in der Wirtschaftspolitik zurück. Sie treten tendenziell für eine stärkere interventionistische Wirtschaftspolitik ein und sehen eben auch eine aktive gestaltende und auch entwicklungspolitische Rolle des Staates. bestimmte entwicklungspolitische Ansätze, die beispielsweise auf das ostasiatische Form des Staatsinterventionismus, zum Beispiel in Korea, orientiert sind, auf. Hier kommen eher bestimmte Formen des traditionellen Wirtschaftsnationalismus in Form von Protektion, also Schutz zu tragen, das heißt Schutz für italienische Unternehmen, das heißt gegebenenfalls beispielsweise auch Zollschutz. Und es sind sehr oft nationaltransaktive Parteien und Länder eher der europäischen Peripherie, wie Ungarn oder Polen auch zu finden. Auch da kann man sehen, es sind sehr unterschiedliche Konzepte. Ein weiterer Bereich, auf den ich gerne eingehen möchte, das wäre der Bereich der Sozialpolitik. Und hier greifen die Neoliberalen sehr stark auf liberale Formen der Sozialstaatlichkeit zurück. Das heißt nun staatliche Sicherung für die Ärmsten und wer sich leisten kann, privat. Und wer dazwischen fällt, die Frauen. Also die Familie und das heißt tatliche Frauen. Das wird nicht so deutlich gesagt, aber auch real läuft es darauf hinaus. Und oftmals nimmt halt die Form des Nationalismus dann eben auch die Ausgrenzung von Migrantinnen, möglicherweise bestimmten Minderheiten wie Roma an, ja, und die werden eben auch ausgegrenzt. Bei den Nationalkonservativen kommt eher die konservative Sozialstaatlichkeit in Form von Sozialversicherung zum Tragen. Das heißt, Sozialversicherung ist sehr stark und anders als Verhältnis. Und man kann sehen, dass diese Nationalkonservativen sehr stark den Akzent auf Familienpolitik legen, und zwar an Familienpolitik, die zumindest von der Rhetorik her auf Steigerung der Geburtenraten ausgerichtet ist und die auf jeden Fall auch darauf ausgerichtet ist, sehr konservative Vorstellungen von Familien- und Geschlechterverhältnissen zu restaurieren. Auch da kommt das konservative Element zu tragen. Und zum Teil gibt es eben auch dort bestimmte Formen der Ausgrenzung von Minderheiten, ethnischen Minderheiten, Migranten oder in dem Fall speziell auch sexuellen Minderheiten. Minderheiten, Migrantinnen oder in dem Fall speziell auch sexuellen Minderheiten. Und ein weiterer Bereich, den ich ganz gerne noch ansprechen möchte, der weniger stark diskutiert wird, der auch in der wissenschaftlichen Diskussion eine geringere Rolle spielt, das wäre die Frage des Verhältnisses zu den Gewerkschaften. Und sozusagen eine neoliberale Politik, auch eine neoliberale nationalistische Politik, setzt sehr stark auf die Vereinzelung der Arbeitsverträge, mögliche Dezentralisierung der Kollektivvertragsverhandlungen, eine Schwächung der Gewerkschaften und auf jeden Fall sozusagen auch eine sehr kritische Haltung gegenüber sozialpartnerschaftlichen Arrangements. Die Nationalkonservativen sind gegenüber sozialpartnerschaftlichen Arrangements meines Erachtens offener. Sie wollen keine besonders kampffähigen Gewerkschaften, sie haben aber durchaus eine regulierende und potenziell begrenzende Rolle in sozialpartnerschaftlichen Arrangements, aber auch die Legitimität von Unternehmerverbänden und auch Gewerkschaften angehört zu werden, was Wirtschafts- und Sozialpolitik angeht. Insofern sind auch da Unterschiede zu sehen. Klarerweise ist keine Partei nur neoliberal oder nur nationalkonservativ, sondern es gibt verschiedene Mischungen. Und die Parteien, auf die ich jetzt eingehen werde, weisen auch bestimmte unterschiedliche Mischungen auf. Trotzdem hilft sozusagen diese Einordnung auch ein bisschen dabei, sozusagen diese Kräfte einzuordnen. Wenn man sich jetzt mal das Gesamtpanorama der Programmatik dieser Parteien anschaut, das habe ich auch getan, kann man feststellen, dass in den meisten reicheren Ländern, Zentrumsländern, die neoliberalen Elemente in der Politik dieser neonationalistischen Kräfte vorherrschen sind. Und das nochmal insbesondere dort, wo sehr stark der Finanzsektor eine sehr starke Rolle spielt. Es gibt dann Länder, vor allen Dingen zwei Länder, die einen sehr starken oder einen sehr deutlich markanten Abstieg erlitten haben, noch eine relativ deutliche Deindustrialisierung aufweisen, und das sind Frankreich und Italien. In Frankreich und Italien kann man feststellen, dass in der Wirtschafts- und Sozialpolitik zum Teil auch national-konservative Elemente zu finden sind. Wenn auch in unterschiedlichen Mischungen und auch ambivalent, aber das gilt für Frauen National, heute Rassemblement National, das gilt auf jeden Fall für die Lega in Italien, das gilt meines Erachtens weniger für die Fratelli d'Italia. Dann gibt es sozusagen die europäische Peraferie in Südeuropa, starker Finanzsektor, wichtiger Tourismus, wichtige Bauwirtschaft, Neoliberal. Ja, Vox in Spanien, komplett neoliberal. Und interessant sind die Länder, die stark industriell an Deutschland, und zum Teil auch an Österreich, verbunden sind in Zentralosteuropa. verbunden sind in Zentral-Osteuropa. Denn dort stellt sich die Frage, Einordnung in dieser untergeordneten Position in der europäischen Arbeitsteilung, also Zulieferindustrie für Deutschland, dann heißt das neoliberaler Neonationalismus. Wird dieses Modell wenigstens zum Teil in Frage gestellt, heißt das starke nationalkonservative Elemente. Und tatsächlich findet man in dieser Region beides. Der tschechische Romobik, der Tschechische Demokratie, von Fiala, früher von Watzlaw Klaus, der war von der Partei inzwischen deutlich entfernt, nach weiter rechts, neoliberal. Slobodan, Solidarität, Slowakei, absolut hardcore neoliberal. Fidesz, das, das, da kommen wir gleich drauf zu sprechen, PiS, die meines Erachtens am stärksten national-konservative Partei in diesem Spektrum. Und jetzt werde ich ein bisschen auf die Praxis eingehen und sozusagen diese Politikfelder, die ich genannt habe, eben auch aufgreifen. Ich beginne mit den westeuropäischen Ländern, wo man tatsächlich feststellen kann, dass in verschiedensten Ländern rechtsnationalistische Parteien an Regierungen beteiligt waren oder diese zumindest toleriert haben. Beteiligt auch in Österreich, mehr als einmal. Ich glaube, das brauche ich nicht weiter zu betonen. Belgien, was wie weniger bekannt ist auch dort hat es eine Beteiligung der nationalistischen nämlich der flänischen, nämlich bedeutende Beteiligung der New Flaams Allianz hier an der Regierung gegeben das werden wir dich aus dem Fall Belgien hier mit aufrollen es hat in Italien ist sozusagen die rechtsnationalistische Partei immer wieder an der Regierung beteiligt gewesen. Die Lega Nord, dann Lega ohne Nord, jetzt die Fratelli d'Italia, die sogar die Premierministerin stellen. Aber was oft übersehen wird, das sind die skandinavischen Fälle. Dänemark toleriert immer wieder, Finnland ebenfalls sogar beteiligt und in Schweden derzeit ebenfalls toleriert. und in Schweden derzeit ebenfalls toleriert. Ich muss dazu sagen, Skandinavien ist jetzt weniger das Feld, mit dem ich mich auskenne, aber ich möchte das betonen, sozusagen. Und damit ist schon deutlich, dass diese Kräfte alles andere als marginal sind. Und eben auch die Niederlande im Übrigen, auch dort sozusagen die Partei von Wilders und auch die VVD, die sozusagen für die ÖVP oft ein Musterbeispiel darstellen, würde ich durchaus der neonationalistischen neoliberalen Rechten zurechnen wollen. Und sie war auch die erste Partei in den Niederlanden, die einen stark antimigrantischen Wahlkampf gemacht hat, was hier oft vergessen wird. Und damit ist meines Erachtens schon sehr deutlich, es sind sehr viele Parteien, um die es hier geht. Ich werde mich jetzt in der Darstellung auf jene Fälle konzentrieren, wo die Beteiligung dieser Parteien auch in der eher stärker noch nach rechts außen hin vertretenen Prägung gegeben ist. Auf die werde ich mich ein bisschen konzentrieren wollen. Man kann sozusagen bezogen auf die Umsetzung des Staatsumbaus feststellen, das gilt für den österreichischen Fall und auch für den belsterreichischen Fall und auch milder für den belgischen Fall, dass sozusagen bestimmte Elemente der Sozialpartnerschaft abgeschwächt worden sind, beispielsweise im Fall von Österreich die Frage der Selbstverwaltung der Sozialversicherung. Ich denke jetzt hier speziell an die Veränderung der Kräfteverhältnisse in der Krankenkasse, das ist es ganz klar, um eine Zurückdrängung des Einflusses des sozusagen Arbeitnehmerinnenlagers gegangen ist. Und es hat eine informelle Schwächung, Marginalisierung sozusagen der Sozialpartner gegeben aus meiner Sicht. Auch eine bestimmte Form der Technokratisierung, das ist noch stärker im Fall von Belgien aus zu sehen und andererseits eben auch bestimmte Formen klientelistischer Unterfütterung und insofern Ausdehnung des Parteieneinflusses. Das ist auch ganz deutlich auch nochmal im österreichischen Fall erkennbar. auch nochmal im österreichischen Fall erkennbar. Wirtschaftspolitisch kann man feststellen, dass sozusagen wesentliche Orientierungspunkte sowohl für die FPÖ, aber auch ÖVP, für die NWA, ÖVP, für die NWA, aber eben auch für die Fr. eben Unternehmen tendenziell begünstigt worden sind und sozusagen Bezieherinnen niedrigere Einkommen eher zur Ader gelassen worden sind, was die Einnahmenseite angeht. Tendenziell ist auch erkennbar sozusagen eine restriktive Ausgabenpolitik. Hier in Österreich hatte die ÖVP, FPÖ-Region beispielsweise auch mit angedacht, eine Begrenzung der Ausgaben ins Auge zu fassen. Es ist da nicht umgesetzt worden, das wäre ein sehr harter Eingriff gewesen. man in allen Fällen eine Politik erkennen, die speziell sozusagen die Stigmatisierung und auch Zahlungen im Bereich der Sozialhilfe reduziert und versucht, bestimmte Gruppen nach Möglichkeit völlig auszugrenzen, soweit das auch in dem Fall die EU-Gesetzgebung zulässt. Das heißt eben zu versuchen, beispielsweise Flüchtlinge sozusagen reduziert in den Genuss bestimmter Sozialleistungen, Sozialhilfe vor allen Dingen nur kommen zu lassen. Darin wird sozusagen der ausgrenzende Charakter dieser Form der Sozialpolitik deutlich. Auch wird versucht, bestimmte Leistungen stärker in Form von Steuerbegünstigungen zu vergeben, statt in Form fixer Beträge, die beispielsweise als Kindergeld gezahlt werden. Auch das hat bestimmte Verteilungswirkungen, nämlich Verteilungswirkungen zugunsten der Besserverdienenden und zu Ungunsten der weniger gut Verdienenden. Und das kann halt im Extremfall auch heißen, dass bestimmte Gruppen gar nichts bekommen, weil sie keine Steuern zahlen, wenn sozusagen das nicht vorgesehen ist. Wenn dann keine weiteren Maßnahmen vorgesehen sind, dann fallen die bestimmten Leistungen überhaupt völlig um. Man kann im Fall der meisten westeuropäischen neonationalistischen Parteien auch feststellen, dass sie tendenziell keine Beziehungen in den gewerkschaftlichen Bereich haben und auch speziell versucht haben, jene abhängig Beschäftigten anzuziehen, die nicht organisiert sind. Und im Übrigen meines Erachtens auch jene Kleingewerbetreibenden anzuziehen, die nicht organisiert sind. Was jetzt in Österreich nicht möglich ist aufgrund der Kammermitgliedschaft. Aber für andere Länder gilt das nicht im gleichen Maße. positioniert und gesagt, das sind bürokratische, abgehobene Organisationen, quasi fast Teil mit der Elite, auf jeden Fall des Establishments. Und insofern nehmen sie dann auch an die gewerkschaftliche Position ein. gewerkschaftliche Positionen ein und ihre Politik ist darauf gerichtet, speziell Gewerkschaften, ich meine, kann man wie in Arbeiterkammern, wie in Österreich ist das eine große Ausnahme, aber Gewerkschaften zu schwächen, auch institutionell zu schwächen. Das ist auch meines Erachtens ganz klar erkennbar und verändert quasi auch die Kräfteverhältnisse. Und das kann man meines Erachtens aber eben auch erkennbar sagen, dass sich das zum Teil auch gegen Kammern von Gewerbetreibenden errichtet, wo das eine Rolle spielt und insofern eben eine sehr, in dem Fall tatsächlich sehr liberale und auch fragmentierende Ausrichtung. Insofern kann man meines Erachtens resümieren, dass die Politik der westeuropäischen neonationalistischen Parteien insgesamt eine sehr stark neoliberale Ausrichtung hat, meines Erachtens mit gewisser Ausnahme von Familienpolitik, aber selbst da sind dann auch die neoliberalen Elemente in der Ausgestaltung zu sehen. Familienpolitik wichtig, aber sie ist dann so ausgestaltet, dass sie vor allen Dingen den Besserverdienenden zugute kommt. Jetzt würde ich zur zweiten Gruppe von Ländern kommen wollen und ich möchte mich da auf zwei Fälle konzentrieren, nämlich Ungarn und Polen. Die beiden Fälle unterscheiden sich relativ deutlich, wie gleich auch erkennbar werden wird. Für mich ist sozusagen Polen das Modell, also überhaupt das Modell auch für manche im Westen. Und in Ungarn hatten sich vor 2010 die sozialliberalen Kräfte total diskreditiert und das Wahlsystem hat vieles auch ermöglicht, die zwei Drittel mehr in den Parlament zu gewinnen. Sie haben mehr als 50 Prozent der Stimmen bekommen und aufgrund des Wahlrechts zwei Drittel mehr, und das haben sie auch genutzt, neue Verfassungen. zu gewinnen. Sie haben mehr als 50% der Stimmen bekommen und aufgrund des Wahlrechts zwei Viertel mehr und das haben sie auch genutzt, neue Verfassung. Also auch Grundgesetz, aber sozusagen Prinzip neue Verfassung, da haben sie reingeschrieben was sie wollten und das konnten sie auch. Und das heißt der Staats- und Bau war relativ leicht zu bewerkstelligen. Das heißt zweitens auch Urteile des Verfassungsgerichts sind nicht tragisch, weil mit einer Zweidrittelmehrheit schafft man einfach die Verfassung um. Das ist auch schon gemacht worden in der Vergangenheit. Also darf man nicht vergessen, Ungarn passiert das auch. PiS in Polen ist nicht in dieser glücklichen Lage eine Verfassungsmehrheit zu haben, das heißt dort, klarerweise, die Justiz ein größeres Problem. Wenig überraschend die Eingriffe in die Justiz, Umbau der Justiz, Frage sozusagen, wie werden Richter nominiert, wie sieht die Disziplinarkammer aus, geht deutlich über das hinaus, was in Ungarn passiert ist. Also die Frage Angriff auf die Rechtsstaatlichkeit ist in Polen deutlich stärker ausgeprägt als in Ungarn. Was diese beiden Länder gemeinsam haben, oder Fidesz und PiS gemeinsam haben, dass sie im Prinzip so etwas wie einen Parteienstaat, einen national-konservativen Parteienstaat aufgebaut haben. Das ist ein avanzierter Fall von Ungarn, weil auch die Möglichkeiten größer sind. Das heißt, es wird dafür gesorgt, dass Parteikader sowohl in den Ministerien, in der Justiz, in den staatlichen Unternehmen strategisch platziert sind. Das heißt, dies auch sozusagen im Bereich der Medien unter Fuchtel der regierenden Partei zu bringen. Und in beiden Fällen ist er versuchbar mit deutlich weitergehenden Konsequenzen, im Fall von Ungarn sozusagen einen privaten parteiennahen Mediensektor aufzubauen. Die Medienlandschaft in Polen ist viel vielfältiger als in Ungarn, das möchte ich nochmal deutlich unterstreichen. Es ist auch vielfältiger als in Österreich, wenn man jetzt mal vom öffentlich-rechtlichen Bereich absieht. Auch das würde ich durchaus anmerken wollen. Und in beiden Fällen hat es auch den Versuch gegeben, sich eine Zivilgesellschaft mit richtigen Regierungsorganisationen zu bilden, gegeben sich eine Zivilgesellschaft mit richtigen Regierungsorganisationen zu bilden, die sozusagen dem national-konservativen Lager nahestehen. Das heißt, es gibt keine Politik gegen NGOs, die eher darum geht, einen Bereich aufzubauen, der national-konservativ ist. Auch das durchaus mit einem gewissen Erfolg. Man muss auch sehen, dass beide Parteien ein meines Erachtens beachtliches intellektuelles Umfeld haben. Und auch systematisch, programmatisch, konzeptionell Kräfte haben, die ihnen zuarbeiten. Und ich sage, viel stärker als in Westeuropa. So, das wäre zum Start. Wir sagen, dieser Start wird wirtschaftspolitisch dazu genutzt, das gibt es jetzt erstmal für beide Staaten, einen einheimischen Unternehmenssektor zu stärken. Allerdings, wie diese Stärkung aussieht, da geht es schon deutlich auseinander, Allerdings wie diese Stärkung aussieht, da geht es schon deutlich auseinander, weil in Ungarn ist diese Stärkung eigentlich nur auf den Bereich konzentriert, der für den Binnenmarkt da ist. Das heißt Banken als überhaupt strategischer Sektor, das gilt auch für Polen, Banken als strategischer Sektor, Stärkung des einheimischen Einflusses, auch eine gewisse Stärkung der staatlichen rolle bringen und der bankensektor wird dann auch genutzt zum teil um mehr kredite an einheimischen klein und mittelbetriebe zu vergeben aber ansonsten in ungarn bau, Landwirtschaft, Handel und zum Teil auch staatlich bestimmte Bereiche, sozusagen der Energiesektor, also etwas wie Infrastruktur und jetzt auch Telekommunikation. Und man kann sagen, dass in Ungarn ein Bereich einheimischer Unternehmer aufgebaut worden ist, der mehr als nur parteinahe ist. Die ungarische Soziologin Erzsébet Szalay nennt das Klientel-Pozoly. Und das ist eine völlig passende Bezeichnung. Und vor allen Dingen über öffentliche Aufträge mit sehr starken EU-Geldern ist dieser Sektor aufgebaut worden. In vielen Fällen hat es genau einen Anbieter gegeben. Ja, wenn man es sehr spät ausschreibt und nur wenige das wissen, man kann das schon irgendwie arrangieren. irgendwie arrangieren. Und ansonsten gilt in Ungarn für die verarbeitende Industrie, Exportindustrie Anziehen von Auslandsunternehmen. Das hat sie nichts gegen gehabt. Mit großen Subventionen. Ja, und da wird auch wichtig angesehen, die Devisen die Leistungsbilanz soll ausgeglichen sein, wirklich kein Defizit, deswegen ist das für die Stabilisierung des Gesamtsystems wichtig, dass der floriert. Das ist im Prinzip eine nur sehr begrenzte Veränderung der Einbindung in die Arbeitsteilung. Und steuerpolitisch gibt es zum teil orthodoxe und heterodoxe element aber will ich jetzt nicht weiter ins detail gehen in polen ist das ambitionierter auch stärkung des einheimischen kapitals im industriellen sektor und der anspruch ist sozusagen das polnische entwicklungsmodell zu verändern technologisch stärken, das ist nur begrenzt gelungen. Gleichzeitig muss man sagen, dass einheimische kleine und mittelbetriebe haben in der Vergangenheit und spielen auch heute in Polen eine größere Rolle als in Ungarn. Es gibt eine besser funktionierende Regionalpolitik in Polen als in Ungarn. insofern der stadt eine stärkere entwicklung strategische kompetenz als das in ungarn der fall ist das hat auch grenzen deswegen ist das modell auch mit grenzen was ist deutlich ambitioniert aber das ist deutlich national konservativer als im Fall von Ungarn. Und da treten schon Unterschiede deutlich zutage. Noch deutlicher fast treten sie zutage in der Sozialpolitik. Sozialpolitik in Ungarn heißt zunächst mal, den Druck auf die Beschäftigten, Disziplinierung der Beschäftigten voranzutreiben, einen sogenannten Workfare State zu etablieren, das ist besonders deutlich im Bereich der Arbeitslosenversicherung. Dort ist die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes auf drei Monate gekürzt worden, fast sofort. Und es gibt eine verbindliche, es gibt bestimmte Formen der Arbeitsbeschaffung und diese wird auch lehentilistisch eingesetzt. Und speziell viele Roma sind davon abhängig, das ist sehr gering bezahlt und gleichzeitig werden Abhängigkeitsbeziehungen geschafft und das trägt auch bei Wahlen durchaus Rüchte. Sozialhilfe ist brutal zusammengekürzt worden beispielsweise. Totiert worden ist die Familienpolitik und die ist eben so zugeschnitten, dass sie vor allen Dingen besser Verdienenden zugute kommt. Insofern hat man Neoliberalismus quasi für einen Großteil der Arbeiter und Arbeiterinnen und es gibt einen Wohlfahrtsstaat für die Wohlhabenden, so nennt das auch eine Soziologin aus Ungarn, Dorotia Sikra, und das ist auch ein völlig zutreffend, der Charakterisierung. In Polen hat PiS bestimmte sozialpolitische Forderungen der Gewerkschaften aufgegriffen. Beispielsweise hatte die Vorgängerregierung ganz nach Wunsch der Europäischen Kommission, das Pensionsantrittsalter hochgesetzt. Ein Teil der polnischen Beschäftigten erreicht das nie im Leben, weil sozusagen bestimmte Berufsgruppen ist die Lebenserwartung einfach nicht besonders hoch. Und die Gewerkschaften hatten dagegen stark mobilisiert und PIS hat das wieder rückgängig gemacht. Man kann auch sehen, dort Familienpolitik sehr stark im Vordergrund. Es gibt sozusagen das Programm Rotzinner 500 Plus, das heißt 500 Slotty zunächst für jedes Kind, ab dem zweiten Kind, später ab dem ab dem ersten kind was ist ein fixer betrag für alle und das hat sozusagen kinderarmut und armut speziell auf dem land tatsächlich reduziert das hat auch andere wirkungen gehabt frauenbeschäftigung die ja nicht so gut sind, aber sozusagen verteilungspolitisch eine Wirkung, die ärmeren Gruppen, die waren spitze, in ihren ländlichen Regionen zu finden, durchaus zugute gekommen ist. Es hat aber bestimmte Programme, allerdings begrenzter Reichweite, Bereich Wohnungsbau, nämlich Mietwohnungsbau, gegeben. Der bestehenden Workfare-Charakter vom Programm ist wenig reduziert worden, allerdings ist während der Covid-Krise das Arbeitslosengeld, was ganz, ganz niedrig war, etwas erhöht worden. Gleichzeitig sind bestimmte Elemente der Finanzialisierung im Bereich der Pensionsversicherung allerdings auch eingeführt worden. Da gibt es auch ein neoliberales Element. Insgesamt trotzdem eine stärker inklusive Politik als das, wie das verfolgt hat und eine stärker nationalkonservative Politik. Und auch im Bereich der Gewerkschaften sind sehr deutlich unterschiede erkennbar und sagen viel deshalb sofort quasi die dreiseitigen kommission so ganz schwache Support der Sozialpartnerschaft, das New-Koop-Ratismus verbessert und auch Kompetenzen weggenommen. Die Stellung der Gewerkschaften ist in verschiedenster Art und Weise institutionell geschwächt worden und das ist auch genutzt worden, die Schwächung der Gewerkschaften, um speziell die Arbeitszeit nach oben hin zu flexibilisieren. Gleichzeitig ist versucht worden, bestimmte Gewerkschaftsverbände zu koordinieren. Das ist allerdings nur in Grenzen gelungen. In Polen ist es ganz anders, weil sozusagen das nationalkonservative Lager traditionell enge Beziehungen zur Gewerkschaft Solidarnosc hat. Ich würde Solidarnosc eigentlich auch als eine nationalkonservative Gewerkschaft charakterisieren. Sie ist sehr stark politisiert. Es gibt zwischen PiS und Solidarność enge Beziehungen. Manche Solidarność-Mitglieder haben wichtige Posten im Staatsapparat bekommen. Und im Verein sind sie auch in der Fraktion auf einem Club vertreten. Und insofern ist das ein anderes Verhältnis. Gleichzeitig kann man allerdings auch feststellen, dass Solidarność zwar aus der ideologischen Nähe zu PIS kein Geheimnis macht, aber in bestimmten gewerkschaftlichen Fragen auch sich deutlich gegen PiS positioniert. Beispielsweise Fragen, Einschränkung des Streikrechts, hat sich Solidarność ganz eindeutig positioniert. Und dann sind die polnischen Gewerkschaften dann auch einig in solchen Fragen. Der New-Kopperatismus in Polen ist kurz vor Amtsantritt von PiS wiederhergestellt worden und der funktioniert vollkommen, würde ich mal so sagen. Aber es ist trotzdem für die Gewerkschaften, und es gibt nicht nur Solidarność, es gibt auch noch andere Verbände, ist das wichtig? Es hat einen Versuch einer Reform des Arbeitsrechts gegeben und da war PIS dann so zerrissen zwischen ihrer grundsätzlichen unternehmerfreundlichen Position und ihrer Nähe zu den Gewerkschaften, dass sie nicht in der Lage waren, das Arbeitsgesetz wirklich dann in den parlamentarischen Prozess einzubringen. Und dass bestimmte Fragmente werden jetzt umgesetzt. Und man kann halt feststellen, dass bestimmte gewerkschaftliche Forderungen im Bereich der Sozialpolitik tatsächlich aufgegriffen worden sind. Ja, und das ist meines Erachtens für die nationalistische Rechte eine Ausnahme. Also insofern würde ich sagen, vieles ist viel typischer als PISS. Gleichzeitig muss man sehen, potenziell ist eben auch so etwas wie PISS möglich und gibt es auch real. Um abzuschließen, es ist meines Erachtens ganz deutlich geworden, dass die nationalistische Rechte abhängig von der Stellung der Länder in der Arbeitsteilung, abhängig von den jeweiligen politischen Traditionen, sehr unterschiedliche Gestalt annehmen kann. Ja, und man kann auch feststellen, es gibt verschiedene Parteienfamilien auf dem nationalistischen Reich, es gibt nur eine. Und das heißt klarerweise auch, dass im Umgang mit diesen neonationalistischen Kräften auch auf die jeweils spezifische Situation eingegangen werden muss. Es gibt keines Einheitlichen, meines. Es gibt kein einheitliches Rezept, wie mit diesen Kräften umzugehen. zumindest diese nationalkonservativen Kräfte zum Teil auch eine Reaktion auf die Neoliberalisierung, nicht nur der Christdemokratie, auch dieser, aber auch der Sozialdemokratie sind und durchaus auch sowas wie ein, oder zumindest Elemente eines Nicht-neoliberalen, nämlich meines Erachtens national-konservativen Gegenprogramms anzubieten haben. Das ist auch eine rechte Politik, aber es ist keine neoliberale Politik. Und es ist meines Erachtens zum Teil sogar eine Politik, die stärker demokratische Elemente hat, als der klassische Neoliberalismus, und die zumindest für bestimmte Gruppen ein Schutzversprechen anzubieten haben. Und dieses Schutzversprechen halte ich für sehr wichtig für den Erfolg dieser Parteien. Und eine linke Position müsste eine andere Form eines Schutzversprechens bieten, um sich positiv zu wenden, diese Schutzfolgerung. Und wenn das nicht passiert, werden diese Kräfte auch stärker werden aus meiner Sicht. Und der Aufstieg dieser nationalistischen Rechten in ihren verschiedensten Varianten ist eben auch ein Ergebnis von dem, was in anderen politischen Strömungen passiert ist aus meiner Sicht. Deswegen muss ich quasi in dem eher linksorientierten Lager aus meiner Sicht auch etwas feiner. Danke und jetzt können wir zur Diskussion kommen. Vielen Dank für den spannenden Vortrag und für den Bogen, den wir sozusagen gespannt haben, den Sie gespannt haben, über die quasi zwei Pole, neoliberale Programmatik und nationalkonservative Programmatik, die ja wirklich gegenteilig fast auftreten in ihren Merkmalen, wo man bei der neoliberalen Programmatik dieses Technokratisch-Bürokratische, auch in der Wirtschaftspolitik, die Regelbindung nach Fiskalregeln und welchen Regeln auch immer, quasi die Liberalisierung der Märkte, Freihandel und auf der national-konservativen Seite wiederum das Gegenteil. Gewissermaßen, man setzt sich über Regeln weg bis zu einem gewissen Grad, man fördert die nationale Wirtschaft, die nationale Industrie. Also wie zum Schluss ist das nochmal ganz deutlich herausgekommen, diese eine rechte Tendenz ist die Antwort auf die andere rechte Tendenz, wenn man so möchte. Auch im Zuge der Sozialpolitik lassen sich ähnliche Unterschiede feststellen und im Verhalten gegenüber den Gewerkschaften, die eine Seite will sie schwächen, die andere Seite gibt es gewisse Formen potenzieller Zusammenarbeit. Wir haben gelernt, dass Belgien, Italien oder überhaupt westeuropäische Länder eher auf die neoliberalistische Seite tendieren, vor allem Ungarn, Polen auf die national-konservative Seite tendieren. Besonders spannend ist für mich auch, dass in Belgien zum Beispiel in der Sozialversicherung die Sozialpartnerschaft geschwächt wurde. Und ein besonders spannender Punkt auch die Förderung von NGOs in Ungarn, wo möglich die NGOs sogar als Gewerkschaft, als GENIPOL zu den Gewerkschaften in Stellung gebracht werden, das ist ein gewissen Frag. Und für mich besonders, sozusagen auch als Résumé, ist ja immer wieder erstaunlich, auch in diesem Vortrag, wie sozusagen einerseits Gruppen angesprochen werden, die ja vielleicht zu den schwächeren Einkommensschichten gehören, während gleichzeitig aber in der konkreten Politik über weite Strecken, vielleicht in einem Zufall nicht, aber über weite Strecken genau deren Interesse eben nicht vertreten werden. you you