Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DORF TV und liebe Hörerinnen und Hörer des Freien Radios Freistaat, mein Name ist Roland Steigl und ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur Märzausgabe der Sendereihe Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Und wir haben uns heute, ich würde sagen, das schwierigste Thema, das wir derzeit weltweit haben, vorgenommen. Und wir werden es voraussichtlich nicht in einer Stunde abarbeiten. Vielleicht kommen wir dazu, eine Fortsetzung zu machen. Und zwar heißt das Thema ganz einfach, eine Erde für alle. Oder die Erde für alle oder die Erde für alle oder Earth for All. Und dazu gibt es nämlich interessanterweise seit vorigem Jahr ein Buch, ich zeige es mal her, Earth for All und es ist der aktuellste, jüngste Bericht an dem Club of Rome. Manche unter den älteren Hörerinnen und Hörern und Zuschauerinnen und Zuschauern werden sich vielleicht noch erinnern, dass es genau 50 Jahre vorher, also 1972, einen ersten Bericht an dem Club of Rome gegeben hat, mit dem Titel Grenzen des Wachstums. Mit dem Titel Grenzen des Wachstums. Dazwischen wird der Martin uns vielleicht noch ein bisschen erklären. Auch gab es eine Reihe weiterer Studien, nicht im Auftrag des Club of Rome, die immer bemüht waren, sozusagen ein Licht auf die mögliche Zukunft unseres Planeten zu werfen. Vielleicht sogar ein warnendes Licht. Und wir stehen heute ja wiederum genau in einer solchen Situation, wo man sagen könnte, es gibt viele Krisen. Manche Leute sprechen, und ich finde ganz zu Recht, von einer notwendigen Zeitenwende oder Wendezeit. Und das bringt mich zunächst einmal dorthin, vorerst meineprächsteilnehmer vorzustellen und weil ich schon von club of rome gesprochen habe beginne ich mit dir martin martin hoffmann du bist also für mich bist du der generalsekretär des club of rome österreich das du kannst das ja noch mal korrigieren und kannst vor allem sagen für alle diejenigen ja die keine Ahnung haben, was Club of Rome denn eigentlich ist und heißt, was das für eine Aufgabe ist, die du da erfüllst und mit wem zusammen und welche Herausforderungen ihr aktuell habt an der Stelle. Genau, hallo. Vielen Dank, dass ich dabei sein darf und vielen Dank für die Möglichkeit, hier zu sprechen. Vielen Dank, dass ich dabei sein darf und vielen Dank für die Möglichkeit hier zu sprechen. Genau, der Club of Rome hat sich vor 1972 schon gegründet, eigentlich aus Vordenkern und wirtschaftlichen Personen, die eigentlich gesehen haben, dass es so nicht weitergeht mit dem System und überlegt haben, okay, was können wir tun. Das hat gestartet eigentlich mit einer Konferenz, auf der sie sich getroffen haben, auf der sie zusammen gesprochen haben. Ich glaube, sechs Industrielle haben gesagt, okay, wir müssen hier jetzt überlegen, wie kann man das wissenschaftlich belegen, wohin es gehen soll und haben entsprechend dieses Buch oder diese Studie gestartet 1970, die dann 1972 veröffentlicht wurde. Hauptautor war Dennis Meadows. Und das war dieser Bericht, Grenzen des Wachstums oder The Limits to Growth in Englisch, entsprechend eigentlich mit einem systemdynamischen Modell dahinter. Das heißt, es gibt auch wirklich ein Modell, quantitativ, mit dem man diese Zahlen ein bisschen bestimmen kann oder sich anschauen kann und verschiedene Szenarien untersucht. Darunter auch Szenarios natürlich, wie machen wir weiter wie bisher, also wie damals bisher und auch ein, zwei Szenarios, wie kann es aussehen, wo kommt man in eine zukunftsfähige Gesellschaft hin. Und in Medien war meistens dieses Bericht Business as usual, also eigentlich so wie wir weitermachen, weil da entsprechend gegen Mitte des Jahrhunderts eigentlich eine Krise, Produktionseinbruch, Lebensmitteleinbruch und Bevölkerungsminimierung auftauchte. Und man muss dazu sagen, dass wir eigentlich jetzt da sind, wo dieser Bericht das eigentlich auch vorhergesehen hat oder zumindest in diesem Szenario beschrieben hat. Also wir haben es nicht geschafft, ein anderes Szenario einzuschlagen als dieses. Wir haben ja unterschiedliche Lebensalter, wir drei nicht. Ich bin fast 30 Jahre älter als du und mir fiel natürlich ein, Club of Rome, ich erinnere mich daran. Ich erinnere mich noch an, wie die Buchklappe aussah und ich erinnere mich auch gut an die ersten beiden Ölschocks. Ja, 1971 und 73 gab es ja die sogenannten Ölschocks. Das muss man vielleicht manchmal so nachspüren, was das hieß damals. Ja, das Verbot mit dem Auto zu fahren. In Österreich gab es andere Regelungen als bei uns in Deutschland. Aber für uns war das eigentlich total lustig. Ja, seinerzeit. Man hatte freie Straßen am Sonntag. Sonntags war Fahrahrverbot und man konnte als junge leute sind wir mitten über die hauptstraße gegangen und gelegentlich kam mal taxi dem die ausweichen ansonsten war das eigentlich toll eine autofreie stadt wäre das nicht ja jetzt komme ich zum zweiten teilnehmer. Mirko, du bist Mitglied, Mirko Javurek, du bist Mitglied der Scientists for Future, die ja auch in der letzten Zeit immer mehr von sich reden gemacht haben. for future es entsteht ja offensichtlich auf diesem boden mittlerweile ein netzwerk von klimaaktiven gruppierungen und vielleicht kannst du ein bisschen was sagen zu den scientists for future wie sind die entstanden welche aufgaben haben die und vielleicht auch ein bisschen was zu eurer vernetzung nicht im kennenlernen von euch beiden habe ich merkt ihr trefft euch ständig bei verschiedenen sind so kooperiert offensichtlich gut. Genau. Ja, wir haben uns eigentlich vor vier Jahren kennengelernt über Scientists for Future. Was ist das eigentlich? Es ist so entstanden, wie vor vier Jahren 2019 die Klimaprotestbewegung, der Klimastreik groß geworden ist und damals immer mehr junge, vor allem junge Menschen auf die Straße gegangen sind. Und da haben sich viele WissenschaftlerInnen gedacht Ja, das ist total gerechtfertigt, was die junge Generation da macht. Es war vielleicht kann man sich jetzt gar nicht mehr so erinnern. Aber damals war das wirklich ein Skandal, dass die jungen Menschen der Schule schwänzen und auf die Straße gehen und vor allem die älteren Generationen so quasi für das Unglück beschuldigen, dass sie jetzt mit dem Sie jetzt in ihren vorigen Generationen hadern müssen. Auf jeden Fall haben insgesamt fast 30.000 Wissenschaftlerinnen im deutschen Sprachraum dann eine gemeinsame Petition unterschrieben und gesagt, ja, das ist total gerechtfertigt, was die jungen Menschen da für Sorgen haben und die Regierungen machen zu wenig. Genau und da haben wir uns dann auch in Oberösterreich gesagt, ausgehend von der Kepler Uni, wo wir uns kennengelernt haben, wir möchten gern was tun, wir möchten das gerne unterstützen. Wir haben dann jedes Monat eine eigene Vorlesung zum Thema Klimawandel, Klimakatastrophe gemacht. Also Martin Vorben hat da viel organisiert, genau. Aber wir machen auch Pressearbeit und seit kurzem unterstützen wir auch neuere Protestformen. Die Fridays for Future Bewegung ist mit der Corona-Krise irgendwie ziemlich eingebrochen, muss man leider sagen. Dann war kurz schon einmal so ein bisschen ein Tiefpunkt, aber jetzt im letzten Jahr haben sich neue Protestformen gezeigt, die sich, also eine Eskalationsstufe höher gehen noch als die Demonstrationen der Fridays for Future, wo ziviler Ungehorsam auch ins Spiel kommt. Und ja, es braucht offenbar dieses Alarmzeichen, weil jetzt wieder vier Jahre eigentlich vergangen sind, ohne dass sich merklich etwas geändert hat. Ja, vielleicht noch ein Wort zu euren Kooperationen noch. Ihr trefft euch regelmäßig, ihr schlagt manchmal, das war ja bei den Wiener Demonstrationen im Februar sichtlich, da waren die Scientists for Future da, zusammen mit den Leuten, die sich auf den Straßen in Wien festgeklebt haben und haben offensichtlich signalisiert, wir unterstützen eben genau diesen, wie du es genannt hast, nicht ganz systemkonformen Widerstand, wo jetzt ja auch die ersten Verurteilungen oder Bestätigungen von Verurteilungen nach Bundesverwaltungsgericht nicht stattgefunden haben oder Landesverwaltungsgericht nicht oder so. Du warst dabei. Ja, aber ich glaube, dass viele dieser Dinge ja mittlerweile doch eine gewisse Resonanz haben und eine gewisse Solidarität ausgelöst haben, auch gegenüber der Bevölkerung. Selbst wenn manche Leute sagen, also das ist ja furchtbar und das geht ja nach hinten los und die Leute tun ja den, die Leute, die sich auf den Straßen festkleben oder am Flughafen in Berlin nicht, die tun ja der Sache überhaupt nichts Gutes. Genau, das gibt es ja, ist ja nichts Neues, ziviler Ungehorsam gibt es ja in der Geschichte schon öfters, gab es schon öfters. Also auch zum Beispiel Martin Luther King war zu seiner Zeit von vielen sehr unbeliebt. Das gehört einfach dazu. Gandhi. Gandhi, ja. Viele haben damals auch gesagt, das schadet der ganzen Bewegung und dem Anliegen. Aber es ist halt irgendwo ein Punkt erreicht, wo man anders nicht mehr Aufmerksamkeit erregen kann. Und da sind wir jetzt, ja. Leider. Und ich glaube, also ich finde die Idee, wir hatten ja im Vorfeld darüber gesprochen, von wegen nicht über Krise zu reden, sondern über Zeitenwende, hast du es, glaube ich, vorhin genannt, fand ich eigentlich ganz schön, weil wir eigentlich jetzt sehen, dass unser jetziges System, in dem wir eigentlich leben, so nicht mehr funktioniert. Unter den Rahmenbedingungen, die die Erde, die Umwelt uns gibt, unter den Anzahl der Weltbevölkerung. Und an Rahmenbedingungen, die die Erde, die Umwelt uns gibt, unter den Anzahl der Weltbevölkerung. Und anstatt zu sagen, das ist jetzt eine Krise und wir wollten ins alte System zurück, warum schaffen wir es nicht einfach, ein neues System zu entwickeln, in dem deutlich mehr Menschen erfolgreich und mit Wohlstand oder mit Wohlergehen leben können. Und ich lese gerade ein Buch, wo es eigentlich auch um Science Fiction geht. Und der Hintergrund ist irgendwie auch am Ende 200 Jahre später und sie leben in einer Klimakrise und der Klimawandel ist passiert und so was. Und erwähnen aber eigentlich, und das ist das, was mir und ich glaube auch den ganzen Personen, die eigentlich gerade im Protest sind und versuchen da was zu bewegen, Personen, die eigentlich gerade im Protest sind und versuchen, da was zu bewegen, dass man nicht das Gefühl hat, dass alles, was wir tun, in Richtung einer neuen Zukunft sich entwickelt. Und dass irgendwie die ganzen Unternehmungen, die wir machen, alle finanziellen Mittel, alles Know-how, in diese Richtung sich entwickelt. Das finde ich persönlich nehme ich das nicht so wahr. Und das ist, glaube ich, mein Problem, dass ich sage, okay, eigentlich, wir sind jetzt in der Wende, aber irgendwie nehmen wir die Möglichkeit nicht wahr, sondern um das wirklich dahin zu bewegen, wo wir es hinhaben wollen. Ja, der Albert Einstein hat diesen wirklich sehr wichtigen, finde ich, und berühmten Satz ja gesagt, man kann ein Problem nicht mit denselben Mitteln lösen, durch das es entstanden ist. Und an der Stelle, glaube ich, haken unsere Problemlösungsszenarien zurzeit. Wir haben uns total darauf eingestellt, alles muss die Technik lösen, mit anderen Technologien und so. Und jetzt haben wir halt andere Technologien, E-Mobilität und so weiter. Ich persönlich glaube, dass allong das möglicherweise erneut zu Engpässen führen wird, dass wir neue Krisen durch neue Schadstoffe, durch neue Seltene erden und sowas kriegen werden. Und manche Leute reden ja genau genommen schon von einem Neokolonialismus, um das aufzufangen, was jetzt sozusagen notwendig ist. aufzufangen, was jetzt sozusagen notwendig ist. Aber ich möchte tatsächlich die Herausforderung annehmen, zu dem Buch zurückzukommen jetzt. Weil überhaupt gut ist, Bücher zu lesen in einer Zeit wie dieser. Bücher lesen ist immer gut. Übrigens wahrscheinlich, ich vermute auch dieses neue Buch von Mark Elsberg, Celsius, wo es also genau um diese Frage der Kohlendioxid-Thematik gehen soll. Ich habe es noch nicht gelesen, ist ja gerade frisch erschienen. Aber ich möchte aus dem Anfangsteil, damit wir wissen, wovon wir eigentlich reden, möchte ich etwas zitieren, was jeder weiß. Aber ich glaube, viele Leute verdrängen. Da steht gleich auf der ersten Seite des Textes, Da steht gleich auf der ersten Seite des Textes, abgesehen von den unmittelbaren Bedrohungen befinden wir uns inmitten eines planetaren Notstands, den wir selbst verursacht haben. Dieses Buch will darlegen, dass die Zukunft der Menschheit langfristig davon abhängt, ob unsere Zivilisation in den kommenden Jahrzehnten fünf außerordentliche Kehrtwenden vollzieht. Das ist schon ein zentrales Thema, auf das wir dann zu sprechen kommen können. Und ich möchte noch einmal die nächsten paar Zeilen zitieren. Wir kennen die kritischen Punkte. Wir alle wissen, dass wir der extremen Armut von Milliarden Menschen ein Ende setzen müssen. Wir wissen, dass wir die grassierende Ungleichheit lösen müssen. Wir wissen, dass wir eine Energierevolution brauchen. Wir wissen, dass unsere industrielle Ernährung uns schadet und dass die Art und Weise unserer Produktion von Nahrungsmitteln die Natur zerstört und ein sechstes Massensterben von Tier- und Pflanzenarten auslöst. Wir wissen, dass die Bevölkerung auf der Erde nicht grenzenlos wachsen kann. Und wir wissen als letztes, dass unser materieller Fußabdruck auf unserem endlichen blauen wie grünen Planeten nicht unendlich wachsen kann. Deswegen habe ich am Anfang gesagt, und ich möchte auch dabei bleiben, ich glaube, unsere Kultur, medial und vielem wir haben 1000 möglichkeiten erfunden um der dringlichkeit der situation in der wir sind auszuweichen und sie zu verdrängen nicht und das buch dieses buch nennt die dinge knallhart beim namen auch mit derselben dringlichkeit es muss etwas geschehen und letztendlich ist ja die Vision des Buches auch, wir könnten es innerhalb von einigen Jahrzehnten schaffen, diese Probleme zu lösen. Jetzt frage ich mal gerade dich wieder, Martin, du bist ja zuständig für den Club of Raw und die Berichte daran. die Berichte daran. Wie siehst du die Dinge? Wo würdest du anknüpfen jetzt, um unseren Hörerinnen und Hörern und Zuschauerinnen und Zuschauern einen Einstieg in dieses Problemfeld zu bieten? Als Einstieg würde ich erstmal sehen, eigentlich dieses Buch zu lesen. Man sieht es vielleicht, es ist gar nicht so dick und ist relativ schnell gelesen. Es gibt auch praktisch, das habe ich hier jetzt mitgebracht, so ein Executed Summary, was man sich von der Webseite herunterleiten kann, earth4all.info. Und entsprechend finde ich jetzt an diesem Buch, es ist in dem Sinne nichts Neues, muss man eigentlich dazu sagen. Also sehr inhaltlich von den Themen, die dargestellt werden, ist es eigentlich nichts Neues. Aber es ist einfach die Art und Weise, wie es zusammengestellt wird. Am Anfang ist es eine sehr schöne Storyline über vier Mädchen, die 2020 geboren sind in verschiedenen Teilen der Welt. Und entsprechend werden wieder zwei Szenarien untersucht. Einerseits, wir machen so weiter wie bisher, Too Little Too Late heißt das, oder wir schaffen eine große Wende, Giant Leap oder Riesensprung im Deutschen und es wird praktisch am Anfang einfach begleitet, die vier Mädchen sind 2020 geboren, was passiert mit ihrem Leben innerhalb ihrer Lebensspanne für diese beiden Szenarien. Und das hat mich damals schon sehr bewegt, weil es eigentlich sozusagen einerseits die Horror-Version ist, die man irgendwie in verschiedenen Dystopien im Film und Fernsehen teilweise erlebt, andererseits die Utopie, in der ich persönlich und die nächsten Generationen eigentlich leben möchte oder wissen möchte, dass die Menschheit sich dahin entwickelt. Und es bringt es eigentlich auf den Punkt, dass wir im Wesentlichen diese fünf Kehrtwenden, du hast es schon gesagt, angehen müssen und da ordentlich investieren müssten. Das heißt, eigentlich da geht es um diese Verteilungsfrage, also die Bekämpfung der eklatanten Ungleichheit, was teilweise auch ein nationales Problem ist. Ich denke, das hat jeder von uns jetzt erlebt, dass sozusagen diese Schere zwischen Arm und Reich doch nochmal auseinander geht in den letzten Jahren, auch mit den ganzen, nennen wir es Krisen, natürlich verstärkt. Dann die Frage der Armut und das ist eher, sagen wir mal, auch eine globale Frage. Also es gibt verschiedenste Länder, wo die Menschen am existenziellen Minimum leben oder verhungern. Wenn wir das schaffen würden, können wir einen großen Beitrag leisten zum globalen Wellbeing, also zum globalen Wohlergehen. Die dritte wäre entsprechend Empowerment von Frauen. Das ist auch nochmal thematisiert im Buch. Und ich glaube, das haben wir jetzt auch beim letzten Weltfrauentag nochmal gut gesehen, wo da überall die Probleme sind und dass wir da auch noch längst nicht auf einem gleichen Level sind, sodass man sagen kann, wir sind in einer zukunftsfähigen Gesellschaft, würde ich sagen. Und die letzten beiden, das ist das, was am Ende am meisten klar ist und auch die letzten Jahre doch stark diskutiert wurde, Energiewende und Lebensmittelwende, Ernährungswende. Also wir brauchen einen regenerativen Landbau, definitiv geringeren Fleischkonsum und zumindest auch keine Massentierhaltung und entsprechend die Energiewende, also erneuerbare Energien in jedem Bereich, wo das möglich ist. Das sind erstmal die wesentlichen Punkte, an denen wir jetzt eigentlich arbeiten müssen. Als Club of Rome Austrian Chapter sind wir zwar unabhängig vom internationalen Club of Rome, der im Wesentlichen dieses Hauptbuch geschrieben hat, aber wir sind gerade dabei auch ein Projekt zu starten, was heißen diese Kehrtwenden für Österreich? Was heißt das für eine Region? Wo kann man rechtlich Handlungsschritte finden? Wo kann man politisch Handlungsschritte finden? Und wo kann man die Bevölkerung am besten mitnehmen? Ja, das ist mal so ein grober Überblick fürs Erste. Man kann sich das jetzt im Einzelnen anschauen. Wir haben ja gesagt, ein bisschen schauen wir auch dorthin, was würde das zum Beispiel für Oberösterreich bedeuten, manche Dinge. jetzt auch durch die Corona-Phase durch, wie viele Menschen offensichtlich hinsichtlich Wohlstand, hinsichtlich Basis ihres Lebens doch auf tönenden Füßen zu stehen scheinen. Wir reden jetzt von, bei 9 Millionen Österreichern reden wir von 1,5 Millionen Leuten, die unterhalb der Armutsgrenze oder nur mehr knapp darüber liegen. Was heißt es für ein Land wie Österreich, das zu den mit Abstand reichsten auf dieser Welt gehört? Also sind da nicht praktisch schon im Vorfeld falsche Weichen gesetzt worden, sodass bestimmte Leute immer reicher werden und dafür eine große Zahl von Leuten abgehängt werden. Irgendwann gab es mal diesen berühmten Satz, die 20 reichsten Menschen der Welt verfügen über so viel Kapital wie die Hälfte der armen Länder. Das sind ja eklatant verrückte Zahlen. Das sind ja eklatant verrückte Zahlen. Das kann man direkt übersetzen in den sogenannten ökologischen Fußabdruck oder auch die CO2-Emissionen. Die reichsten 10% emittieren ungefähr 50% der globalen Emissionen. Das heißt, wenn man da ansetzen könnte, würde man signifikant einsparen. Ja, aber da kommt jetzt natürlich schon so ein bisschen die Frage hinein, was würde denn das gesellschaftspolitisch bedeuten? Sind hier nicht dann Einschnitte nötig, Maßnahmen nötig, die Leuten, die bisher super gut gefahren sind, wirklich wehtun müssten? Andererseits gibt es ja schon einige Bewegungen, wo entsprechend Millionäre und reichere Personen dafür plädieren, stärker besteuert zu werden, weil sie einsehen, dass sie damit, also weil sie es einerseits vielleicht auch gar nicht so in dem Umfang brauchen und andererseits sehen, wie notwendig es wäre. Also ich möchte gerne auf deine Anregung zurückkommen. Was braucht es denn auf regionaler Ebene, also ich möchte gerne auf deine Frage oder Anregung zurückkommen. Was braucht es denn auf regionaler Ebene, also sowohl Österreich, Oberösterreich als auch jetzt zum Beispiel Linz? Und für mich bezeichnet eigentlich schon dieser Titel, dieser Szenario zu little, too late, also zu wenig und zu spät, genau diese, was jetzt eigentlich bei uns passiert auf allen Ebenen. und zu spät genau diese was jetzt eigentlich bei uns passiert auf allen ebenen ja es ist eigentlich so dass inzwischen spät aber doch auf den meisten ebenen angekommen ist dass wir ein ernsthaftes problem haben und dass wir was tun müssen es ist nur die dimension noch nicht angekommen also man es gibt jetzt wirklich viele politikerinnen, ja, wir tun da was, wir tun dort was, wir machen eh Klimaschutz, wir machen es. Aber vielleicht mit Hausverstand. Ich habe mir doch nie erklärt, was das eigentlich ist. Genau. Ja, ich habe mal nachgeschaut, wie echt die Definition ist. Und Hausverstand ist das Gegenteil von Sachverstand. Genau. Und damit ist es eigentlich das Gegenteil von Wissenschaft. Und das ist eigentlich eine ganz, sage ich einmal, böse Abkehr von der Wissenschaft. Also wo man eigentlich im selben Atem sagt, ja, Wissenschaft brauchen wir schon, aber mit Hausverstand, dann erteilt man eigentlich im selben Satz schon wieder die Abfuhr an die Wissenschaft. Genau, und das ist eben jetzt das Problem, dass die Politik großteils erkannt hat, es muss sich etwas ändern und sie sind auch gewillt, etwas zu ändern, aber diese enorme, also diese kurze Zeit, in der wir jetzt so eine große Wende brauchen und so viel verändern müssen und dass es eben so viel ist, das ist noch nicht angekommen und das ist auch sehr schwierig. Das kann man jetzt nicht so schnell sagen, da muss man wirklich Konzepte ausarbeiten und sagen, da wollen wir hin in der Zeit und deswegen brauche ich diese und diese Maßnahmen, die mir genau diese Wirkung erzielen. Eigentlich ist es ja genau die Schwierigkeit auch, dass es eine sehr starke Änderung gegenüber unseren jetzigen oder der letzten 10, 20 Jahre ist. Also du redest jetzt praktisch davon, dass wir eine soziale Transformation brauchen und in den letzten 20 Jahren haben wir im Wesentlichen über technologische Innovationen geredet. Und das hat natürlich viel Wohlstand und viel Reichtum geschaffen, was ich gar nicht absprechen möchte. Aber in dem Konzept denken wir immer noch. Und wir können mit der technologischen Lösung und wir können das CO2 entfernen und wir können auch mehr erneuerbare Energien aufbauen und mehr Elektroautos bauen, aber das sind nicht die Lösungen, die wir praktisch brauchen, weil wir brauchen eigentlich ein soziales Umdenken. Wir brauchen ein neues soziales Gesellschaftsvertrag. Und das schließt vieles mit ein, auch was bei Earth for All mit Erwähnung findet. Die Verteilungsfrage, Armut, Empowerment von Frauen. Diese sozialen Aspekte, die sind wesentlich schwieriger, weil wir natürlich auch nicht in den letzten Jahren Konzepte entwickelt haben, wie man das steuert. Welche Regierung kann das eigentlich steuern, so in dem Sinne. Technologische Innovation kann man irgendwie fördern, aber wie steuere ich soziale Transformationen? Man bewegt sich halt dann plötzlich auf einer Ebene des nicht sicher Machbaren. Sondern ich brauche eigentlich die Zustimmung von Menschen und auch die Einsicht von Menschen. Und letztlich im Grunde genommen auf vielen Ebenen einen hohen Grad von Bildung. Also, dass Menschen verstehen, warum ist das notwendig. Und da fehlt es an vielen Ecken. Also, wie können wir Menschen dorthin bringen, im großen Stil zu verstehen, dass es so nicht weitergehen kann, wie es bisher gelaufen ist. Ja, da möchte ich ein Beispiel vom Klimarat erzählen. Also, es hat ja in mehreren Ländern und auch in Österreich dieses Modell gegeben, dass nach dem Zufallsprinzip BürgerInnen ausgewählt worden sind und dann innerhalb von relativ kurzer Zeit von ExpertInnen betreut worden sind, die dann eben sie wirklich eingeführt haben in die Problematik der Klimakatastrophe. Und am Ende haben diese Menschen dann gemeinsam einen Vorschlag erarbeitet, welche Maßnahmen ergriffen werden sollen. Und es war in einigen Punkten eben auch abzustimmen, soll hier eine Volksabstimmung stattfinden. Und die Menschen, die da teilgenommen haben, haben in vielen Punkten gesagt, nein, sie würden keine Volksabstimmung machen, weil wenn sie nicht diesen Ausbildungsprozess mitgemacht hätten, würden sie falsch abstimmen. Und das zeigt einfach, wie enorm der Bildungsbedarf ist, also dass viele Menschen einfach das nicht verstehen können, was es da alles braucht, wenn es nicht ganz viel Information gibt. Ja, es gab ja mal, ich erinnere mich noch an meine frühere Zeit im Umgang mit dem Öko-Thema. Anfang der 80er Jahre hat ein damaliger DDR-Philosoph namens Wolfgang Harig die These aufgestellt, wir können die Probleme, die auf uns zukommen, nur über eine Öko-Diktatur lösen. nur über eine Öko-Diktatur lösen. Das war eine harte Angelegenheit. Ich weiß nicht, ist das gar so weit entfernt, wenn wir gewisse Zeitrahmen einhalten wollen? Natürlich ist die Frage, das könnte ja gar niemand machen. Wer könnte das machen? Antonio Guterres oder wer auch immer. Aber die Frage ist, kommen wir noch rechtzeitig an bei dem, was wir retten wollen? Wollen wir überhaupt retten? Mir kommt ja manchmal vor, dass wir im Bewusstsein haben, es gibt all diese Krisen und trotzdem werden immer mehr SUVs verkauft. Das heißt, wir handeln eigentlich entgegen der Vernunft über weite Strecken in dieser Gesellschaft. Oder? Ja. Das ist praktisch das, was ich vorhin meinte. Ich habe nicht das Gefühl, dass wir mit jeder Faser unserer Gesellschaft das versuchen gegenzusteuern. Sorry, um das nochmal anzuhaken. Ich glaube, dass das ganz, ganz wichtig ist. Also nicht vorschnell zu sagen, hier haben wir Lösungen, Lösungen, Lösungen, brauchen wir nur umsetzen, sondern zunächst einmal uns bewusst zu machen, im Grunde genommen sind wir hilflos zurzeit. Im Grunde genommen läuft das, was wir tun sollten, dem was wir gewohnt sind zu tun, total entgegen. Thema Wachstum. Ich will ein anderes Thema noch mal anklingen lassen, um euch zu befragen. In der ganzen Corona-Krise war das Wichtigste, hatte ich das Gefühl, dass ständig erklärt wurde, um wie viel jetzt aufgrund der Krise das Wachstum schrumpfen wird. Und dann gab es wieder die segensreichen Meldungen von den gleichen Instituten. Es wird doch um 0,2 Prozent weniger schrumpfen, als wir gedacht haben. Also wie wichtig ist für die Zukunft eigentlich das Thema Wachstum? Ist für die Zukunft eigentlich das Thema Wachstum? Wenn man daran anschließt, also jetzt bezüglich, ich denke nicht, dass wir hilflos sind. Also im Grunde haben wir eine gewisse Problemstellung und Menschen waren bisher immer in der Lage, verschiedenste Probleme zu lösen, wenn sie das gemeinschaftlich gemacht haben. Wo es jetzt vielleicht tabert, ist, dass wir das noch nicht als die essentielle Problemstellung wahrgenommen haben. Wo es jetzt vielleicht tabert, ist, dass wir das noch nicht als die essentielle Problemstellung wahrgenommen haben. Aber ich würde sagen, mit jedem kleinen, was wir tun, egal was, wie klein, wie groß, können wir zumindest einen gewissen Beitrag leisten. Und vor allen Dingen, egal wie die Krise ist und ob wir jetzt das Ziel erreichen oder nicht, wenn wir jetzt anfangen, können wir ein bisschen was ändern. Und wir können es nur positiv ändern. Und wenn wir morgen anfangen, ändern wir dann was. Aber trotzdem, wenn wir jetzt anfangen, ist es besser. Und deswegen finde ich, ich versuche immer nicht zu sagen, okay, wir sind nicht hilflos, sondern es ist eine positive Entwicklung. Egal was wir tun, wir können es positiv machen. Ich sage immer meinen Studierenden, es ist super. Ihr seid vielleicht jetzt verzweifelt, weil ihr nicht wisst, wo ihr anfangen sollt, aber super. Ihr habt, egal was ihr tut, ihr könnt es nur positiv machen. Es ist nicht langweilig. Es ist was zu tun und damit kann man eigentlich immer effektiv werden. Das ist ein ganz wichtiger Punkt eigentlich. Wir sind da zufällig jetzt so hineingeschlittert. Also ich halte es für, wenn wir uns nicht den Raum geben zu sagen, wir haben ein Schiff bestiegen und dieser Dampfer, der ist abgefahren, ein riesiger Dampfer und der ist ganz, ganz schwer zu steuern, augenblicklich nur mehr. Weiß ich nicht, wo der jetzt hinfährt sonst oder hinrasen würde. Das heißt, vielleicht ist das ein ganz, ganz wichtiger Moment in der Dynamik, zu sagen, verdammt, der Dampfer fährt und fährt und fährt. Wie können wir jetzt wirklich uns ändern? Können wir noch auf Dampfer setzen? Oder müssen wir nicht auf kleine Boote umsteigen? Oder müssen wir einfach vorerst vor allem bremsen, um Zeit zu gewinnen? Und das ist für mich ganz entscheidend, um Zeit zu gewinnen, darüber nachzudenken, welche Zukunft wir wollen. Der Harald Welzer hat ja da im Zusammenhang mit der Migrationsthematik vor einigen Jahren so eine Dynamik ins Leben gerufen, Veranstaltungen mit Menschen überall in Deutschland zu machen. Wir haben hier in Österreich sowas auch gemacht. Welche Zukunft wollen wir? In welcher Welt wollen wir künftig leben? Das geht wieder ein bisschen in die Richtung, was du gesagt hast. Also sozusagen einen relativ ergebnisoffenen Reflexions- und Nachdenkprozess ins Leben zu rufen. Ich habe das Gefühl, was jetzt passiert, ist einfach schnell Lösungen, Lösungen, wir brauchen Lösungen. Und die Industrie ist natürlich total happy, wenn sie weiter irgendwelche tollen Gewinne mit neuen Lösungen machen kann. Ich glaube, die Antwort darauf ist eigentlich, wir brauchen alles und das gleichzeitig. Also wir brauchen die schnellen Lösungen und das sind sozusagen deswegen. Also ich sehe Earth for All als große Vision. Das ist ein langwieriger Prozess, die rechnen da sozusagen bis Ende des Jahrhunderts, um diese Zukunft für die Gesellschaft hinzubekommen. Was wir jetzt brauchen, ist trotzdem diese Emissionen so schnell wie möglich zu reduzieren, damit wir erstmal dieses eine Problem gelöst haben. Und das ist natürlich verschiedenste Sachen. Du kannst ja nochmal darauf eingehen, was sozusagen lokal, was man da machen kann. Und das sind die wichtigsten Sachen, die man jetzt machen kann. Und wir schauen jetzt aber auch, wir haben jetzt für uns so ein kleines Projekt gestartet, das nennt sich Wellbeing, Wellbeing-Projekt, wo es darum geht, wie sieht so eine Vision wirklich aus? Und da probieren wir eigentlich auf Basis der eigenen Motivation, wohin, wo möchte ich eigentlich leben, Leute, Studierende, wer jetzt auch immer da in diesem Prozess beteiligt werden will, zu fragen, wo wollt ihr hin, welche Ziele daraus ergeben sich, alles im Sinne der Nachhaltigkeit, also diese drei Säulen, ökonomisch, ökonomisch-sozial. In diesen Bereichen sich zu überlegen, wie kann ich das für mich so arrangieren, damit ich damit leben kann und es nachhaltig ist. Der Martin hat dich angesprochen, Mirko jetzt. Ja, also ich möchte zudem noch etwas sagen, das du vorher angeschnitten hast, ob wir das schaffen können, da jetzt diese Veränderung einzuleiten. Ich merke es, also es gibt ja jetzt zum Beispiel den Vorschlag, Tempo 100 einzuführen, als sofort wirkende, schnelle Maßnahme. Und da versteckt sich die Politik aus meiner Sicht hinter der vermeintlichen Mehrheit oder Minderheit in der Bevölkerung, wie man sieht, die das nicht unterstützt. Und da denke ich mir, eigentlich zur Corona-Zeit, da hat niemand gesagt, so ein Lockdown ist nicht mehrheitsfähig. Sondern da war klar, das brauchen wir jetzt einfach und das ist verordnet worden, auch wenn es den meisten Leuten nicht geschmeckt hat. Aber es war einfach notwendig, um einen wirklich großen Schaden, noch größeren Schaden zu finden. Und das ist ja für mich dann irgendwie, wenn man das so abwälzt auf die Menschen, die sollen doch freiwillig das machen. Und es ist ganz klar, dass man das in anderen Bereichen nicht, dass das nie funktionieren würde, dass man sozusagen wieder jederzeit so viel steuern oder sie möchte und es wird schon genug zusammenkommen. Also da braucht es einfach Entschlossenheit in der Politik. Die vermisse ich auf allen Ebenen, dass man sagt, okay, das braucht es einfach, das machen wir jetzt. Da wünsche ich mir Mut und solchen Mut, weil du jetzt die Öko-Diktatur angesprochen hast vorher, das muss nicht gleich eine Öko-Diktatur sein. Ich habe zum Beispiel vom Bürgermeister von London einen Vortrag gehört, der hat vor vielen Jahren schon die City-Maut eingeführt. Und dann ist er gefragt worden, wie er das im Vorhinein denn kommuniziert hat der Öffentlichkeit. Und er hat gesagt, gar nicht, weil sonst wäre es mir abgedreht worden. Und er hat es einfach gemacht. Und im Nachhinein haben die Leute erkannt, das bringt voll viel. Auf einmal kann ich da wieder die Handwerker kommen wieder zu ihrem Ziel, dass sie stundenlang im Stau stecken, die Luft wird wieder zum Atmen und im Nachhinein ist das total befürwortet worden und ist wiedergewählt worden. Also manchmal braucht es einfach wirklich Mut und Entschlossenheit in der Politik und dass man sich nicht einfach versteckt und auf Mehrheiten schielt. Unbequeme Entscheidungen zu treffen, nicht? Ja, wo man nicht in den nächsten Volksbefragungen wieder der Beste und Liebste und Schönste ist, sondern wo man vielleicht auch ganz unten sein kann, wobei die, die in Österreich ganz unten sind, wirklich nicht die Besten sind. Wobei das aber einfach ein Problemverständnis, also genau dieses Thema Problemverständnis, wie dringend ist es, ist das Problem. Und das Problem ist akut, teilweise akuter als die Corona-Krise. Ich meine, es gab immer die schönen Cartoons, sozusagen diese eine Welle, diese Corona-Welle und dann die Klima-Welle und dann die Diversitätswelle, die dann alle auf uns zukommen. Und wenn das, meiner Meinung nach, wenn das als wirkliches Problem verstanden werden würde, hätte man da ganz andere Reaktionen. Ja, und ich glaube, vieles hängt wahrscheinlich auch mit Umdeutungsprozessen zusammen. So wie im grünen Bereich Begriffe wie Verzicht oder Opfer bringen äußerst unbeliebt sind. So würde ich schon sagen, es kann nicht sein, auf Dauer nicht, dass wir einen Lebensstil fahren, den vielleicht acht Milliarden Menschen auch fahren können sollten. Dann ist die Erde ausgepowert, dann ist es vorbei. Das ist ja genau der Welterschöpfungstag. Ja, genau. Das ist ja der Welterschöpfungstag. Aktuell, global gesehen, ist im Juli. Letztes Jahr war er am 28. Juli. Heißt, weltweit, global gesehen, verbrauchen wir anderthalb, 1,6 Erden. Und wenn man den für Österreich sieht, der ist im April. Anfang April, das heißt, wir brauchen ungefähr drei Erden. Ja, genau. Und das heißt schon, das ist nur sozusagen gerechnet, wenn alle Leute auf der Welt so leben würden wie wir in Österreich, ist das genau im April. So ist das zu sehen. Genau. Ich denke immer, den Klimaklebern setze ich entgegen die Wohlstandskleber. Also ich glaube, ein großer Teil der Bevölkerung in den reichen Ländern ist eigentlich ein gewisses Maß von Wohlstand gewohnt, der vielleicht sogar schon Suchtcharakter hat. Das ist das, was unserem Leben Sinn gibt. Das nächste größere Auto, auf das ich spare, das schöne Häuschen, das ich baue. Aber man muss diesen Dingen vielleicht doch skeptisch gegenüberstehen, ja, als Visionen für uns alle, oder? Das ist ja genau, also ein bisschen deutet es vor an, wenn man es bis zum Ende durchliest, die sogenannte Well-Being Economy. Also dass wir eigentlich weggehen könnten oder zumindest aktuell das Bruttoinlandsprodukt misst ja unseren Wohlstand, aber das ist ja eigentlich der finanzielle Wohlstand, also wie viel Geld haben wir. Das ist aber nicht das subjektive Wohlempfinden geht es uns gut und da gibt es irgendwie Statistiken, die habe ich jetzt nicht parat, aber es zeigt sich zumindest, dass ab einem bestimmten Einkommenslevel dieses subjektive Wohlbefinden nicht sinkt, nicht steigt. Das heißt, egal wie viel Geld ich habe, das steigt dann eigentlich nicht mehr. Und das ist eigentlich so ein Indiz davon, dass das Wohlstand und Wohlergehen halt praktisch nicht unbedingt mit finanziellen Einkommen korreliert. Natürlich ab einem bestimmten bis zu einem gewissen Grund sowieso. Ich muss die Grundbedürfnisse oder Kollegen von mir sagen da Bedarfe, also Ernährung, Wasser, das sind Bedarfe, die unbedingt gedeckt werden will, ohne die geht es nicht. Die muss ich natürlich decken und entsprechend alle politischen Entscheidungen, Unternehmenskriterien daran zu messen, trägt man Unternehmen zum allgemeinen Wohlbefinden unserer Gesellschaft bei oder nicht. Und das würde natürlich das irgendwie alles relativieren. Und Beispiele sind eigentlich, wo was schon probiert wird in Neuseeland, in Island, in Irland, soweit ich weiß, in Finnland. Die haben gestartet, in ihrer Regierung zu überlegen, wie kann das aussehen. Und die sind sozusagen in dieser Wellbeing Economy Alliance, die an diesem Thema arbeitet. Und sozusagen eins der Themen von Earth for All. Ja, es hat ja der Dalai Lama im Buch der Menschlichkeit 2000, ist das glaube ich, erschienen, hat er so unter den vielen Dingen, die er angesprochen hat, auch angesprochen, dass er Ostasien sehr gut kennt und dass er wahrgenommen hat, dass durch die Industrialisierung und Modernisierung dieser asiatischen Kulturen die Menschen nicht glücklicher geworden sind, sondern eigentlich eher unglücklicher. Und dort, wo man jetzt mit Glücksbarometern arbeitet, heißt es, am glücklichsten sollen angeblich die Menschen in bestimmten Teilen Südamerikas sein, weil dort ein gewisser Wohlstandsniveau, Gewinn vorhanden ist, aber gleichzeitig noch die alten sozialen Strukturen vorhanden sind. Also in vielen Bereichen ist ja das, was wir als Modernisierung verstehen, eigentlich mit dem Zerbrechen der Beziehungen und Verbindungen zur Natur wie zu den Mitmenschen kommen wir da ein Stück weiter vielleicht. Naja, das sage ich ja nicht. Ich finde, es ist nicht leicht. Das Thema ist alles andere als leicht. Genau, und umso mehr ist natürlich das Thema Bildung eins der Themen. Also wie gesagt, wir probieren jetzt über die nächsten ein, zwei Jahre, das Projekt für Österreich zu starten, dass man das ein bisschen verbreitet. Aber was wir jetzt mit Scientists for Future probieren, also eigentlich der Konnex ist eigentlich, dass ich auch bei Scientists for Future in Oberösterreich bin. Ich wohne in Linz, mache aber sozusagen die Club of Rome Arbeit in Wien und über die Verbindung haben wir da eigentlich einen sehr starken Austausch. Es hilft auch wirklich, weil einerseits hat der Club of Rome sehr gute Verbindung auch zu Unternehmen, zu Banken, wo wir zumindest ein gewisses Sponsoring herbekommen. Und wir brauchen aber auch immer wieder diesen Konnex auch zur Wissenschaft, um vor allem solche Projekte auch umzusetzen. Und meine Tätigkeit ist da eigentlich dann auch die Vernetzung von solchen Ländern. Und das ist natürlich dann genau der Punkt, wie wir sehr viel zusammenarbeiten. Und mir ist dann wichtig auch, wie ich schon gesagt habe, dass wir mit kleinen Tätigkeiten natürlich auch den ersten Schritt setzen können. Und wir brauchen gleichzeitig wirklich alles. Es heißt sozusagen, diese Kultur der Gleichzeitigkeit, hatte ich mal gehört, das finde ich einen sehr schönen Begriff eigentlich, weil wir brauchen gleichzeitig einen erneuerbaren Ausbau, wir brauchen gleichzeitig eine Ernährungswende, wir brauchen gleichzeitig Verbesserung der sozialen Bedingungen, die Frage der Verteilungsgeschichte. Allein dieser Fat Cat Day, dieser Tag, wie viel Manager auch in Österreich arbeiten müssen, um ein Durchschnittsgehalt zu verdienen. Das ist teilweise drei, vier Tage im Jahr. In den ersten drei, vier Tagen hat ein hoher Manager von diversen Unternehmen auch in Oberösterreich sein Gehalt, beziehungsweise das Gehalt eines Durchschnittsösterreicher verdient. Das ist dann irgendwie, wir haben es ausgerechnet, 60-fache vom Durchschnittsgehalt. Bin ich mir nicht sicher, ob man das braucht. Wenn man das natürlich aufteilen könnte, hätten wir viele Aspekte Wohlstand verteilt. Das sind so Sachen, wo auch ein Unternehmen Beitrag leisten kann. Weil, warum müssen die das bezahlen? Ich glaube, das weiß ich nicht, ob die das bezahlen müssen. Und auf persönlicher Ebene sind die Sachen, weiß ich nicht, ob die das bezahlen müssen. Und auf persönlicher Ebene sind die Sachen, die man kennt, eigentlich auch noch die relevanten. Mit dem Fahrrad fahren erhöht Gesundheit, reduziert Emissionen, weniger Fleisch essen, reduziert enorme Emissionen, Heizungsprobleme, haben wir alle gehört, und weniger fliegen. Ich bin noch bei einer anderen Initiative, da gibt es die 5F-Regel. Weniger Fliegen, weniger Autofahren, weniger Fleisch, Wohnen wie im Fass, also besser isoliert und kleinen Raum und die Freude daran, seinen Beitrag zu leisten. Und das sind sozusagen die Sachen, mit denen jeder sofort was ändern kann. Aber da sind halt, muss man schon sagen, jahrzehntelang ganz andere Prägungen gelaufen. Nicht Wohlstand, Wohlstand, Wohlstand. Ich meine, ich habe das selber miterlebt. Auch meine Eltern nicht, was das für sie bedeutet hat, nach dem Zweiten Weltkrieg einfach wieder aufzubauen, Wohlstand zu schaffen, Heisel zu bauen, die ganzen technischen Errungenschaften zu haben. Das war etwas. Und ich habe den Eindruck, diese Haltung, meine Kinder sollen es einmal besser haben als wir, die ist noch immer da, obwohl es dafür eigentlich gar keinen Hintergrund mehr gibt. Eigentlich haben es in den vergangenen 20 Jahren viele Kinder in unseren Gesellschaften materiell schon sehr, sehr gut gehabt. Also ich sage das für meine Töchter, sage ich das nicht. Ihr müsst es nicht besser ja es reicht schon wenn dieses niveau bewahrt bleibt und das ist kein unglaublich hohes das will ich auch dazu sagen was ist besser das ist das ist genau die diskussion ja was ist was ist das bessere leben unserer nächsten generation als die jetzige und das hat in dem sinne mittlerweile weniger mit mit materiellen Gütern zu tun. Und das war natürlich alles berechtigt, nach dem Zweiten Weltkrieg den Aufbau und so, das ist alles berechtigt, aber ich glaube, jetzt gibt es einfach die Möglichkeit zu sagen, jetzt sind wir im nächsten Schritt einfach. Die Industrialisierung war ein wichtiger Schritt oder auch die Entwicklung in den 70er, 80er Jahren war wirklich ein wichtiger technologischer Schritt, um jetzt da zu sein, wo wir jetzt sind, um wieder einen nächsten, schlaueren Schritt zu machen. Und wirklich die Gesellschaft dahin auszurichten, dass wir Ende des Jahrhunderts deutlich zufriedener und besser dastehen, gesellschaftlich, global, als wir das jetzt machen. Ich habe nochmal an das Thema Bildung denken müssen. Das ist ja doch ganz, ganz entscheidend. Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten viel dafür getan, dass auf breitester Basis auch an den Universitäten Bildung möglich war. Ich selber habe im Fachhochschulbereich mitgewirkt. Ich sehe die Geschichte meiner Töchter, die Bildungsgeschichte meiner Töchter und stelle fest, dass eigentlich das, was bildungsmäßig heute gefordert wird, immer enger wird, immer technologischer, immer mehr auf Rationalität zugeschnitten. Und die Frage ist, ist das eigentlich gut? Was bräuchten wir bildungsmäßig letztendlich wirklich, was einer Zukunft, du sprichst von Well-Being, Martin, was für diese Zukunft tatsächlich notwendig wäre? Das ist schwierig zu sagen aus meiner Sicht. Ich habe Physik studiert, das ist praktisch das Studium der Generale. Damit kann man sehr viel machen und habe aber am Ende auch festgestellt, dass ich damit das, was ich damals gemacht habe, nicht wirklich einen Beitrag liefern konnte für das größere Problem, woran ich jetzt eigentlich, woran ich jetzt gerne mitwirken möchte. Und entsprechend probieren wir jetzt auch, ich probiere jetzt gerade an der Johannes Kepler Universität, habe ich auch eine Lecture for Future, das habe ich jetzt immer noch weiter gemacht seit 2020, mit einer Ringvorlesung. Jetzt probieren wir wirklich diese Workshops auch anzubieten, von Visionen zu Ziele und Indikatoren, also wie kann man das messen und das kommt gerade bei den Studierenden ganz gut an. Also ich hatte letzte Woche den ersten Workshop und wir sind natürlich mit der Studienleitung auch im Gespräch, um zu schauen, wo kann man das Thema Nachhaltigkeit noch irgendwo anbringen. Was aber schwierig ist, an der Johannes Kepler Universität gibt es ja dieses Gender Studies, wo ich dachte, okay, vielleicht Nachhaltigkeit wäre genau das Thema, um es überall zu verbreiten. Was natürlich schwierig ist, weil kein Studiengang, kein Curriculum möchte da ECTS, also die Studienleistung reduzieren, um da noch ein extra Studium reinzukriegen. Das ist schon eine gewisse Schwierigkeit. Was ich mir wünschen würde, wäre vielleicht auch ein Zusatzstudium, dass man sagt, okay, man hat so eine Extrabildung zum Thema Nachhaltigkeit, weil man das mit allen Studiengängen, die man hat, ergänzen kann. Wir probieren teilweise in Schulen mitzugehen, was wir aber natürlich auch nur bedingt schaffen. Du hattest den Klimarat erwähnt. Ich glaube, das eine, was die Forderung war, Klimawandel, Klimakrise in der Schule als Schulfach, wodurch das Ministerium meinte, das wäre zu komplex für ein Studienfach, für ein Schulfach. zu komplex für ein Studienfach, für ein Schulfach. Es gibt ja schon einige Konzepte auch in Schulen, wo ich sage, dass man eigentlich thematisch was lernen müsste. Ja, thematisch. Und dann den Klimawandel könnte man super in verschiedensten Fächern, ja, von der Physik über Biologie über soziale Themen über Wirtschaft überlegen, brauchen wir Wirtschaftswachstum, ja, solche Sachen. Das kommt teilweise meiner Meinung nach noch zu kurz. Transformationslehre als Unterrichtsprinzip. Wir waren stolz. Wir waren stolz. Wir haben 1985 geschafft, über das Unterrichtsministerium Ökologie, Umweltschutz als Unterrichtsprinzip einzubringen. Das hat tatsächlich ein paar Jahre funktioniert. Ab Mitte der 90er Jahre war es völlig rückläufig nicht wenn ich dann später schüler faktor was habt ihr darüber gelernt 0 das heißt also man müsste tatsächlich eine bildungsbereich schon eine bewegung im gang setzen wo man sagt das bewusstsein für diese veränderungen gehört massiv gefördert und überall hinein und muss auch finanziell unterstützt werden. Das muss bezahlt werden. Also nicht so, wofür geben wir ECTS-Punkte her und wofür nicht. Aber auch die Unterrichtenden brauchen wahrscheinlich, oder wäre gut, wenn die nochmal für dieses Problem ein bisschen sensibilisiert werden. Man kann ja natürlich die verschiedensten Beispiele, in welchem Studiumfach, jetzt im Studium bekam ich jetzt am besten den Kontakt zu, kann man ja auch anpassen. Ein Wirtschaftsbeispiel mit einem nachhaltigen Unternehmen oder oder es gibt ja auch teilweise Kreislaufwirtschaftsstudien, die sind eh schon in der Richtung oder in der Physik, in der Biologie, dass man da schaut, okay was sind typische Themen, wo ich doch Ökologie, Ökonomie, Soziales mit angreife. Da gibt es auch schon viele Beispiele. Wir haben auch einige Unterstützung von den Professoren und Professoren im Hochschulbereich, die doch immer wieder bereitstehen, auch um Vorträge zu halten. Das ist schon immer wieder spannend. Aber das ist wie immer überall wahrscheinlich mehr und intensiver. Ich möchte nochmal auf die Politik zurückkommen. Also erste Schritte sind ja wirklich schon geschehen. Es gibt zumindest ein nationales Ziel, das 2020 beschlossen wurde, innerhalb von 20 Jahren klimaneutral zu werden. Das wäre gewesen 5% pro Jahr, wo wir unsere CO2-Emissionen 5% pro Jahr senken. Jetzt haben die Klimaschutzmaßnahmen der letzten drei Jahre eigentlich so gut wie gar nichts bewirkt. Wir sind immer noch auf dem selben Level und dadurch ist jetzt eigentlich die Zeit, die wir haben, noch weiter gesunken. Und wir müssen den Pfad noch steiler abwärts gehen und haben jetzt mittlerweile schon statt 5, 7 Prozent pro Jahr erreicht. Und da ist jetzt eben der wichtige Punkt, dass viele Politiker schon sagen, wir tun eh was, wir setzen Klimaschutzmaßnahmen. Dass diese Klimaschutzmaßnahmen, dass da genau hinterlegt sein muss bei jeder Maßnahme, das bringt genau so und so viel CO2-Einsparung, zumindest einmal rechnerisch. Und in Summe reichen diese und diese Maßnahmen aus, um genau diese Reduktion jährlich zu erreichen. So konkret muss der Plan sein, da sind wir noch leider viel zu weit entfernt, also auf allen Ebenen, auf nationaler Ebene, auf Landesebene und auch auf Stadtebene. Weil wir haben jetzt nicht mehr die Zeit zu sagen, ja, wir machen jetzt einmal ein bisschen was und dann schauen wir in ein, zwei Jahren, was es gebracht hat. Weil dann verlieren wir wertvolle Zeit und werden dann feststellen, ups, es war leider zu wenig. Und vor allem ist das ja der typische Rebound-Effekt. Also in vielen Aspekten haben wir Einsparungen getroffen. Die besten Beispiele sind einfache Fernseher. Wir haben halt jetzt drei zu Hause. Ein Wohnzimmer, ein Schlafzimmer und ein Bad. Die Autos werden effektiver, aber dafür fahren wir mehr, haben größere Autos. Die Heizungen sind, die Häuser sind besser isoliert, aber dafür sind es auch mehr Quadratmeter, die man beheizt und wärmer beheizt. Das ist so typisch, dass man eigentlich die Sachen, die man an Effektivität einsparen könnte, wieder mehr verbraucht. Genau. Insgesamt sind wir mit dem Level ziemlich gleich geblieben auf derselben Höhe. Und das, was in manchen Bereichen eingespart worden ist, ist der Verkehr. Der hat insgesamt so viel Zunahme gehabt, dass er das sozusagen wieder kompensiert hat, was anderswo eingespart worden ist. Und wir sehen jetzt ja gerade in Deutschland, das war jetzt die letzten Tage in den Medien, dass irgendwie das Klimaziel erreicht wurde. Zwei Prozent Einsparung. Aber im Wesentlichen, wenn man es rechnerisch anschaut, ist es nicht eine Einsparung, dass mit dem gleichen Output, also den industriellen Output und der gleichen Nutzung wie die letzten Jahre zuvor, sondern es ist einfach eine Reduktion in der Industrie gewesen, entsprechend der Energiekrise im letzten Jahr. Und da hat Deutschland nichts in dem Sinne eingespart, sondern sie haben einfach weniger verbraucht, weil sie einfach weniger gemacht haben. Und das ist eigentlich nicht das Ziel, wo wir hin können. Wir müssen praktisch ähnliche Sachen machen mit einer geringeren Emission, um das wirklich effektiv zu nutzen. Wir können natürlich alles zurückfahren, aber das ist ja eigentlich nicht das Ziel. Wir können einfach nicht mehr Auto fahren. Aber das ist nicht das Ziel, weil wir dann nirgendswo mehr hinkommen. Das ist genau der Punkt, wo du vorher gesagt hast, wir brauchen alles. Oft wird der Ball so hin und her gespielt. Wir brauchen bessere Technologien. Nein, die Bürgerinnen sollen sich mehr einschränken und zurücknehmen. Wir brauchen effizientere Geräte, Maschinen, Autos und so weiter oder Häuser. Und es ist nicht das eine oder das andere. Es braucht alles drei. Und wenn wir nicht alle Hebel in Bewegung setzen, schaffen wir das nicht. Wir leben jetzt weiter wie bisher, aber wir verwenden ausschließlich erneuerbare Energie. Das wird nicht funktionieren, weil so viel Energie, die wir jetzt verbrauchen, das kann man an erneuerbaren Energien gar nicht darstellen. Das erlebe ich oft in Diskussionen. Ich nenne das immer Totschlag-Argumente. Wenn man darüber redet, wir müssten irgendwie unseren Lebensstil verändern oder sonst was, nicht die 5F, von denen du vorhin gesprochen hast, dann sagen die Leute, ach, das bringt überhaupt nichts. Die Politik muss ran. Und umgekehrt geht es genauso ja also solange nicht die leute alles irgendwie hat es überhaupt keinen sinn dass die politik eingreift das heißt wenn sie nicht die politische mehrheit haben wir können sie immer gar nichts machen ja genau nicht weil die müssen ja immer irgendwie die umfragen antworten und sie nehmen sagen dann am ende noch aber der Konsument möchte das so. Und die Konsumenten sagen, die Unternehmen machen das aber so und so. Und daraus, aus dieser Krise oder aus diesen Konflikten ist man eigentlich raus und machen das zusammen. relativ stark auch auf das thema bildung gekommen sind ja das sind ganz eklatant bildungsthemen und nicht nur bildungsthemen für den kopf sondern das sind auch bildungsthemen für das konkrete alltagsleben nicht ja wie gehe ich mit dem und dem um was kaufe ich wirklich ein nicht gefällt noch so ein ganz böses beispiel ist mir gerade eingefallen, hinsichtlich unseres Größenwahns. Wir leben in der modernen technologischen Gesellschaft, Wachstumsgesellschaft mit einem Mega-Größenwahn in Wirklichkeit. Da sagte er klipp und klar, von den auf dieser Erde Landwirtschaft treibenden Menschen verfügen wie viel Prozent über einen Traktor? Drei. Drei Prozent verfügen über einen Traktor. Im Mühlviertel verfügt jeder landwirtschaftliche Betrieb über mindestens drei Traktoren. Also da kann man ein bisschen mal die Differenz, weil es ja auch um Gleichheit ging nicht und um Gerechtigkeit auf dieser Erde, kann man schon sehen, wie ungleichgewichtig die Dinge sind. Ist das jetzt wirklich legitim zu sagen, das was wir haben muss uns erhalten bleiben? Ja, wir sind nun mal auf dem Standard, wenn andere und zwar der größte Teil der Weltbevölkerung, weit, weit, weit, weit abgeschlagen ist. Und ich glaube, das wird ein großes Problem werden. Warum wollen die so viele Menschen aus Sub-Sahara-Afrika hierher kommen und riskieren ihr Leben? Weil sie in ihren Ländern keine Entwicklungsmöglichkeiten haben. Ja, nicht nur das, der Klimawandel nimmt ihnen überhaupt die Lebensmöglichkeiten haben. Nicht nur das, der Klimawandel nimmt denen überhaupt die Lebensmöglichkeit. Es werden Millionen von Menschen in Regionen leben, die dann nicht mehr bewohnbar sind. Das sind einfach unbewohnbare Zonen, so wie es jetzt Zonen in der Sahara sind. Das wird wirklich viele Menschen betreffen, wenn wir jetzt nicht wirklich die Wende hinkriegen. Unsere Zeit läuft langsam ihrem Ende entgegen. Unsere Sendezeit. Ich wollte das nicht apokalyptisch verstanden wissen. Aber vielleicht noch so ein Schlusswort. Wir haben unseren Zuhörerinnen und Zuschauerinnen ja versprochen, dass wir ein nicht ganz leichtes Thema bearbeiten, für das wir vielleicht auch keine völlig probaten, transparenten und machbaren Lösungen anbieten können. Aber was würdet ihr jetzt sagen, so zum Abschluss, was wäre doch die zentrale Botschaft, die wir verinnerlichen müssen in unserer Gesellschaft? Also ich würde vor allem einmal meine Botschaft an die Politik richten. Also die sollen sich wirklich an die Expertinnen wenden und sich von denen gut beraten lassen und sagen, wir brauchen jetzt ein Klimaschutzkonzept, das Hand und Fuß hat, das wirklich sagt, okay, diese Reduktion, die wir jetzt erreichen müssen, erreichen wir durch diese und diese konkreten Maßnahmen. Und sich da wirklich die Wissenschaft ernst zu nehmen und sich nicht drüber zu stellen und das lächerlich zu machen und vielleicht noch zu sagen, ja, mit einem Hausverstand lösen wir die Probleme eh. Der Hausverstand ist eigentlich das Problem, also die Ursache, dass wir jetzt so weit gekommen sind, da wo wir stehen. Wir brauchen wirklich Sachverstand, wissenschaftliche Grundlagen und das ist meine Botschaft eigentlich, die ich gerne an die Politik weitergeben möchte. Danke Mirko. Und ich würde sagen, auf jeden Fall drüber reden. Immer und überall. Jeder kann einen kleinen Teil für sich tun, aber nur indem man drüber redet und indem man vielleicht auch im Freundeskreis drüber redet und indem man überzeugt davon, dass man, können wir vielleicht auch auf politischer Ebene sozusagen eine breitere Front bilden, um entsprechend da ein positives Zukunftsbild und das ist das andere, was mir eigentlich immer wichtig ist, was auch in Earth for All drin ist, also entsprechend eine der Kernbotschaften ist eigentlich, es wäre möglich und es wird uns ungefähr zwei bis vier Prozent vom Bruttoinlandsprodukt weltweit kosten. Das ist nicht mal so viel. Das sind Investitionen, die groß sind, aber am Ende ist es machbar in allen Belangen und die Zukunftsvision von Earth for All wäre machbar und es geht eigentlich um das gute Leben, also subjektive Wohlbefinden, das zu steigern, global gesehen auch für Personen in Österreich. Also das ist sozusagen meine Vision, dass wir das eigentlich zu einer positiven Story entwickeln können und darüber reden. Ja, ich danke euch. Ich möchte auch noch mal kurz für mich zusammenfassen. Ich würde Wert darauf legen, dass wir von Zeitenwende sprechen und nicht von Krise. Von Zeitenwende in einem Sinn, der nicht möglichst verantwortungsfähig ist für die Zukunft, auf die wir zugehen. Die Sozialpsychologie spricht davon, die Transformation kommt oder die Zeitenwende bei Design oder bei Desaster. Entweder gestalten wir sie oder wir stehen vor vor ökologischen Katastrophen, vor Klimakatastrophen größerer Art. Und es wäre besser, wenn wir es gestalten. In diesem Sinn danke auch unserem Team von der Technik. Wir hören jetzt an dieser Stelle auf und hoffen auf eine gute Zukunft. Vielen Dank. Danke. Thank you.