... Herzlich willkommen hier in der Arena des welser schlachthofs ich freue mich sehr über ihr bzw zahlreiches erscheinen überrascht bin ich nicht weil wir jürgen pettinger einladen dann wird ein bisschen besser bestuhlt und nach blut sind wir freuen sieinn. Wir freuen uns sehr, dass du heute bei uns bist. Vielen Dank für die Einladung. Jürgen Pettinger, Damen und Herren. Schön ist es für euch. Und zur ganz linken, wo er hingehört, Werner Rätsel, mit dem ich heute co-moderieren darf. Wir werden Jürgen Pettinger in die Zange nehmen mit unseren Fragen, aber es ist eine ganz freundliche, weiche Zange. Also quasi eher so eine Umarmung. Also wenn du sagst, du möchtest eine kritische Frage, heißt es, es gefällt uns sicher. Du jederzeit gerne. Ich bin bereit. Du hast jederzeit Kritik. Ich habe mich schon lange gefreut, dass du zu uns kommst und aus deinem Buch liest. Franz, schwul unterm Hakenkreuz. Wobei die Freude, sage ich jetzt einmal, sie ist germanistisch und auch persönlich, aber natürlich ist es kein Buch, wo man sagt, nein, viel gut. Aber was ist Literatur, die Axt für die gefrorene See in uns? Es ist ein super Buch. Lieber Werner, du hast das auch gelesen, du hast mir, du hast vorher gesagt, du hast mehrmals wieder absetzen müssen. Ja, ich habe ein paar Mal absetzen müssen, weil es mich emotional ziemlich mitgenommen hat. Ich meine, ich bin jetzt schon auf harte Kost gewöhnt und nach jahrelanger Lektüre antifaschistischer Literatur ist mir eh einiges gewöhnt, aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich dieses Buch schon ziemlich mitgenommen hat und dass ich es nicht in einem lesen habe können, sondern ich habe ein bisschen Pausen dazwischen gebraucht, um das ein bisschen zu verarbeiten. Und das macht es aber erst recht spannend. Wir haben jetzt einiges schon vorweg genommen. Aber man kann es trotzdem noch lesen. Es ist nicht so, dass wir den Ausgang verrotten haben. Leider ahnt man schon, wie es ausgeht. Bevor wir uns jetzt wirklich auf das Buch stürzen, stürze ich mich noch auf dich. Auch wieder ganz liebevoll stürzen. Ganz wichtig, ich mich noch auf dich, auch wieder ganz liebevoll. Ganz wichtig, vorweg möchte ich sagen, es ist mir eine Freude, im Namen des Kulturvereins WaschEcht, heute diese Lesung in Kooperation mit der Welser Initiative gegen Faschismus sowie Rassismus sowie der Antifa-Welt durchzuführen? So gehört sich das? Ja, applaudiert euch auch. Ein paar Worte zu Jürgen Pettinger. Du bist halt quasi ein bisschen inkognito, man kennt dich eigentlich nur im Anzug. eigentlich nur im Anzug? Genau, also ich bin Journalist im Hauptberuf, arbeite für den ORF in Wien, war lange Zeit bei der Zeit im Bild und bin jetzt seit geraumer Zeit bei Ö1, beziehungsweise bei der Radioinformation. Das ist das, womit ich sozusagen mein Leben verdiene. Ich habe das eh alles vorbereitet. Geboren in Linz 1976, seit 2012 in Wien, dazwischenumweg über Tirol. Dort studiert. Und ich bin heute zum ersten Mal tatsächlich erstaunlicherweise in Wels. Und ich habe mir überlegt, warum. Also jetzt nicht insgesamt in Wels, sondern nur als Autor. Insgesamt. Ich war in meinem Leben noch nie in Wels. Darum bin ich ganz froh, heute hier sein zu dürfen. Da könnte man inzwischen eine Blase nur einfügen. Sehr erfrischend. Und es ist ein schönes Städtchen, kann ich auch gleich sagen. Ja. Am Nachmittag unterwegs, gefällt mir. So viel zu mir. Das ist Jürgen Pettinger. Genau. Und du gestaltest auch Dokumentationen und aus einer dieser Dokumentationen ein Radiofeature, für Warme kein Pardon, ist dein erstes eigenes Buch entstanden, Franz. Genau. Ich bin im Zuge einer Recherche diesen jungen mann auf die akten dieses jungen mannes gestoßen in wiener stadt und landesarchiv ich habe damals recherchiert für einen beitrag es war gerade so das thema ob homosexuelle menschen kinder gemeinsam adoptieren dürfen oder nicht das wurde politisch sozusagen diskutiert und im zuge dieser diskussion wollte ich so ein bisschen in der geschichte ken, wie denn so die Verfolgungs- und Diskriminierungsgeschichte queerer Menschen in Österreich ausschaut und habe eben recherchiert und da ist mir tatsächlich dieser Akt in die Hände geraten. Ich habe dann diesen Akt, das ist so ein dicker Bocken sozusagen, aufgeschlagen und das erste, was ich da zufällig aufgeschlagen war, war dieses Hinrichtungsblatt, wo so sekundengenau handschriftlich eingetragen wurde, also in immer so leere Zeilen, das ist eigentlich ein Vordruck, und so Teile sind leer und da musste man Uhrzeiten eintragen und da hat dann eben jemand wirklich sekundengenau eingetragen, um 18.41 Uhr wird Franz Doms vorgeführt, um 18.41 Uhr und 10 Sekunden wird er dem Scharfrichter übergeben, um 18.41 Uhr und schieß mich tot 20 Sekunden, ist das Urteil vollstreckt sozusagen. Der Körper wird in den bereitgestellten Sarg gelegt, hieß es dann noch. Die Kosten fallen der Familie sozusagen zur Last. Und da hat es mir einen kalten Schauer über den Rücken getrieben. Und da ist mir auch der Mensch Franz Doms irgendwie sehr nahe gekommen und habe mich seither nicht mehr losgelassen. Dann habe ich eben so ein Radio-Feature für Ö1 gemacht. Das ist so eine einstündige Radiodokumentation, fast ein Hörspiel, heißt mit einem warmen Kein-Pardon. Das ist super angekommen, ist mit mehreren Preisen auch in Deutschland bedacht worden und alles, aber ich habe mir dann gedacht, das irgendwie, es hat mir nicht mehr getaugt, als es draußen war, weil ich in diesem Feature nur aus diesen Akten zitiert habe. Also alles, was da vorgekommen ist, waren wirklich nur Zitate aus den Akten, weil da ergeben sich ja regelrecht Dialoge zwischen Franz und seinen Freunden, so aus den Verhörprotokollen zum Beispiel. Oder was irgendwelche Aktennotizen, die der Kriminalkommissar, der einen ständig verfolgt hat, niedergeschrieben hat und so weiter. Und ich habe mir dann so im Nachhinein gedacht, oh Mist, jetzt habe ich tatsächlich nur die Täter sprechen lassen, weil die die Akten ja geschrieben haben. haben und das hat mich dann so geärgert dass ich dann versucht habe oder gott sei dank erfolgreich versucht hat meine verlag zu überreden dass wir noch ein buch über ihn auch machen können indem wir die geschichte indem wir den franz doms selbst ein bisschen näher kommen können und nicht nur den akten und den den historischen fakten obwohl auch dieses dieses Buch rein aus historischen Fakten besteht. Genau, das leitet ja über die Frage nach deiner Methodik, weil, also ich gebe Werner Rätsel absolut recht, man muss wirklich immer wieder mal absetzen, es ist jetzt nicht so die Sonntagnachmittagslektüre, aber warum auch, warum muss ja nicht sein. Aber warum auch? Warum muss er nicht sein? Aber es liest sich, ich finde, es liest sich sehr gut. Also es ist unangenehm interessant. Und es ist durchaus eine Sprache gefunden, in der du sein Leben nacherzählst. Oder zumindest nur einen kurzen Teil. Er ist ja ganz jung, er ist mit 21 wirklich noch gehängt worden im Jahr 1944. Er ist geköärtiniert hängt also vielleicht noch bis was zur methodik die du gewählt hast wie viel recherche ist klar steckt wahnsinnig viel drinnen wie viel fiktionalisierung oder wie viel was du jetzt überlegt was könnte gewesen sein könnte gewesen sein, steckt drinnen? Wie bist du da vorgegangen? Also ich habe versucht, so nah wie möglich an den Tatsachen zu bleiben. Wir wissen ja quasi alles aus diesen paar Jahren von seinem Leben, als er zum ersten Mal verhaftet wurde, sozusagen bis zu seiner Hinrichtung. eine Hinrichtung. Da wurde ja sehr viel dokumentiert. Und wenn man so in den Akten auch zwischen den Zeilen liest, und das ist oft sehr, sehr gut möglich, wenn man sich die Akten, die sehr sperrig geschrieben sind, in diesem alten Amtsdeutsch ja auch. Aber da stehen dann auch so Dinge drinnen, zum Beispiel Menschen, die am Landesgericht Wien hingerichtet wurden, die Körper wurden nicht herausgegeben. Die wurden alle verscharrt auf einem bestimmten Bereich des Wiener Zentralfriedhofs. Und nach dem Krieg war es dann für die Angehörigen oft sehr schwierig, sozusagen die Körper ihrer Lieben wieder herauszukriegen, weil sie es einfach nicht mehr gefunden haben. Die Köpfe wurden auch oft so grauslich, das ist der Anatomie übergeben, dem anatomischen Institut der Universität Wien. Das heißt, die Körper waren auch nicht mehr vollständig. Aber wir wissen aus den Akten, dass er wenige Tage nach seiner Hinrichtung beerdigt wurde. Mehr steht da aber nicht drin. Aber wenn man versucht zwischen den Zeilen zu lesen, kann man das ja wohl herauslesen, dass seine Familie da einen wahnsinnigen Aufwand betrieben haben muss, um den Körper des Sohnes, des Bruders so schnell zu bekommen und wirklich im eigenen Familiengrab beisetzen zu können. Und was das natürlich auch aussagt, ist, dass diese Familie sehr hinter diesem jungen Mann gestanden sein muss. Die haben den nicht aufgegeben, über den Tod hinaus. Solche Dinge kann man da immer sehr gut aus den Akten herauslesen. Und diese Dinge habe ich dann natürlich, also ein Historiker würde das quasi fast als Verbrechen empfinden natürlich, aber als Geschichtenerzähler, als den ich mich ja sehe, sehe ich es als meine Aufgabe eben auch ein bisschen hinter die Akten zu blicken, ein bisschen zwischen den Zeilen zu lesen und diese Dinge dann, sofern ich sie wirklich für Realität halte und davon ist in fast allen Dingen auszugehen, Realität halte und davon ist in fast allen Dingen auszugehen, habe ich dann versucht, in diesem Buch unterzubringen und habe eben auch versucht, diese schwierige Thematik so lesbar und so erlebbar wie möglich zu schreiben, dass man sie eben konsumieren kann und eben nicht wie eine historische, wissenschaftliche Abhandlung lesen muss. Also ich habe es auch nicht als Sachbuch gelesen, ich habe dann nur auf Wikipedia noch dazu nachgelesen, aber ich habe das eigentlich gut gefunden, weil es wirklich sehr konzentriert auf den Franz ist. Da schlage ich vor, Werner, bitte sag du auch, was du hast. Ich möchte gerne ein bisschen warten mit meinen Fragen. Gerne. Es drängt sich mir ein Wulst an Fragen auf. Ich möchte aber gerne ein bisschen was hören. Soll ich einmal? Dann überlasse ich dir den nächsten Fragenwulst und ich schalte jetzt mein Handy aus. Ich beginne einfach einmal gleich ganz vorne, weil wir eben eh schon auch über die Hinrichtung an sich geredet haben. Halb elf Uhr. Verkündigung der Todesurteile am heutigen Tage. Diensttagebuch Oberpfarrer Köck. Gefangenenseelsorger, 7. Februar 1944. Näherkommende Schritte, das Klirren eines Schlüsselbundes, bei jedem Geräusch draußen auf dem Gang rutscht Franz Doms das Herz in die Hose. Werden sie ihn heute holen? Seit dem Morgengrauen ist das die bange Frage. Am liebsten würde er sich in das von der Tür am weitesten entfernte Eck verkriechen, doch er widersteht diesem Instinkt. Verkrampft, aber aufrecht, sitzt er auf seiner Pritsche, andauernd auf den Flur hinhochend. Welche Zelle ist die nächste? Bewegen sich die Schritte in seine Richtung? Irgendwo wird eine Zellentüre geöffnet. Es muss in der unmittelbaren Nachbarschaft sein. Den aufgerufenen Namen versteht er nicht so eindeutig. So und so mitkommen. Deutlich ist aber das Klappern von Holzschuhen zu hören, die jemand auf den Steinboden abstellt. Wer gerufen wird, muss die schweren Pantoffel zuallererst ausziehen und sich vor seiner Zellentüre hinstellen. Den Sinn dahinter hat Franz nie ganz begriffen. Sollen sich die armen Seelen heimlich und verstohlen auf Socken aus dem Leben schleichen, um die anderen Gefangenen nicht mit ihrem Getrampel auf dem letzten Weg aufzuscheuchen? Immer wenn am Abend Hinrichtungen geplant sind, ist es in der Früh zunächst ganz ruhig auf den Gängen und Treppen. Selbst die Hausarbeiter, ebenfalls Häftlinge, die für Putzarbeiten oder zum Austeilen der Mahlzeiten eingeteilt sind, werden in ihre Zellen gesperrt. Es herrscht Totenstille im ganzen Trakt, bis irgendwann die Vollstreckungskommission zu hören ist. Wer lange genug in einer Todeszelle sitzt, erkennt mit der Zeit die Anzeichen für bevorstehende Hinrichtungen sogar schon Tage im Voraus. Sobald nämlich die Vollstreckungsbefehle im Gefangenenhaus einlangen, erregen sie die Neugier der Aufseher. Sie wollen den Menschen, der dann nur noch wenige Tage zu leben hat, zu Gesicht bekommen. Die Folge davon ist, dass die Gucklöcher der jeweiligen Zellentüren ständig geräuschvoll auf- und wieder zugemacht werden. Ein weiterer Hinweis ist das Erscheinen des Pfarrers, der von Zeit zu Zeit seine Runden im Gefangenenhaus macht. Er ist von den Aufsehern und den anderen Gefangenen leicht zu unterscheiden, weil er leichtere Schuhwerk trägt und seine Schritte nicht klacken, sondern eher quietschen. Anfangs hatte Franz das Gefühl, dass die Besuche zufällig stattfinden, doch schon nach den ersten Hinrichtungen war ihm aufgefallen, dass am Ende immer die geholt wurden, die zuvor geistlichen Beistand erhalten hatten. Als er vor einigen Wochen auch seine eigene Tür aufging und der Pfarrer plötzlich in seiner eigenen Zelle stand, verlor er plötzlich die Beherrschung. Wann bin ich dran? Morgen oder übermorgen schon? Der Pfarrer reagierte verblüfft und war verwundert darüber, dass sein Besuch als Zeichen für einen neuen Vollstreckungsbefehl gedeutet wurde. Franz Doms erklärte ihm deshalb, was er wahrgenommen hatte und sagte auch gleich dazu, dass er selbst keinen Wert darauf legte, auf diese indirekte Art vorher informiert zu werden. Um den Verdacht zu entkräften, versprach der Pfarrer damals in Zukunft öfter zu kommen. Tatsächlich ist der Seiter aber nie wieder aufgetaucht. Das ist einmal so ein kleiner Einblick, wie es für jemanden gewesen sein muss, der da in dieser Todeszelle, eine Einzelzelle war, das dann gesessen ist, ohne Kontakt zur Außenwelt. Immer wenn er die Zelle verlassen hat, auch zu den Duschräumen, zu den Waschräumen, wurden ihnen sogenannte Springerketten angelegt. Das waren so Ketten, schwere Eisenketten, die so quer, also von der einen Hand quasi zum Fuß gegangen sind. Die haben die Bewegungsfreiheit maximal eingeschränkt. Das heißt, das muss eine sehr, sehr schwierige Zeit gewesen sein. Aber wir wissen von einigen wenigen, die begnadigt worden sind, da gibt es nicht viele und noch viel weniger haben das dann auch aufgeschrieben sozusagen, wissen wir eben, wie sich das angehört hat, wenn ein Vollstreckungstag war. Wenn der Scharfrichter, der ist ja quer durchs gesamte Dritte Reich gefahren sozusagen, wir wissen sogar mit welchem Auto, hinten drauf die Guillotine und mit seinen Gehilfen und ist eben von Vollstreckungstermin zu Vollstreckungstermin, von Gericht zu Gericht gefahren. von Gericht zu Gericht gefahren. Nach Wien war er dann in Graz, hat dort Leute hingerichtet, dann ist er wieder nach Leipzig gefahren, dann war er in Berlin, dann war er in Köln, in Dresden, sonst irgendwo und hat überall eben an jedem Abend 10 bis 20 bis 30 Menschen Also ein einzelner Mensch, der Scharfrichter des Dritten Reiches. Es hat mehrere Scharfrichter gegeben, aber das war so genau, das war auch der Scharfrichter gegeben, aber der Scharfrichter, der Franz Doms hingerichtet hat, hat zum Beispiel auch die Geschwister Scholl hingerichtet. Der ist einfach wirklich durchs Deutsche Reich gefahren und hat da die Leute umgebracht. hat man natürlich die Todesstrafe abgeschafft und der hat sich völlig zurückgezogen, aber es hat in den 50er Jahren dann so eine Mordserie in Deutschland gegeben und da ist dann wieder die Diskussion aufgeflammt oder der Ruf nach der Todesstrafe aufgeflammt und da hat sich dieser frühere NS-Schafrichter, also der war ja auch schon vor den Nazis Scharfrichter, das darf man nicht vergessen. Und nach den Nazis hat er für die Amerikaner Nazis hingerichtet. Also das war einfach sein Beruf. Ich glaube, da haben wir einen Stoff für den nächsten Roman. Das war einfach sein Beruf sozusagen. Und in den 50er Jahren hat er sich dann öffentlich noch einmal zu Wort gemeldet in Zeitungen und sich gegen die Todesstrafe ausgesprochen. hat er sich dann öffentlich noch einmal zu Wort gemeldet in Zeitungen und sich gegen die Todesstrafe ausgesprochen. Genau, also auch eine ganz interessante Figur war das. Aber eben in diesem Todestrakt, das war der Trakt F, ich weiß nicht, wer das Wiener Landesgericht kennt, das gibt es ja heute eh noch eins zu eins im Grunde, da kann man den Hinrichtungsraum tatsächlich noch anschauen. Also da gibt es noch Teile der Wand, die sind noch original verfließt. Es gibt auch noch in der Mitte des Raumes ein großes Loch, quasi einen Abfluss, wo das Blut abgeflossen ist sozusagen und der ganze Raum war weiß verfließt, weil der musste ja nach jeder einzelnen Hinrichtung ausgespritzt werden. Und dann ist der nächste gekommen und hingerichtet worden. Zwei Minuten pro Hinrichtung? Genau, das ist wahnsinnig schnell gegangen. Das war total getimed. Das wissen wir zum Beispiel aus dem Diensttagebuch des Pfarrers Köck, der ganz genau notiert, in welche Zelle die Todeskandidaten gesperrt werden und in welcher Reihenfolge sie um wie viel Uhr hingerichtet werden. Und darum wissen wir auch, in welcher, also man wurde aus der Einzelzelle geholt von dieser Hinrichtungskommission und die haben dich dann in eine sogenannte arme Sünderzelle gesperrt und da haben sie dann mehrere zusammengesperrt für die letzten Stunden. Da durften sie Abschiedsbriefe schreiben, die zu der Zeit übrigens nie abgeschickt wurden. Die wurden immer abgefangen. Da gibt es auch im Akt des Franz Doms einen Aktenvermerk handschriftlich, dass er an seine Familie geschrieben hat und dieser Brief abgefangen wurde. Und da durften sie diese Abschied, dann kam eben der Pfarrer und hat seelischen Beistand geleistet oder mit den Leuten geredet. Und dann wurden sie da nach der Reihe eben rausgeholt. In einer bestimmten Reihenfolge, das war konzertiert und geplant. Und man wurde dann vor diese Vollstreckungskommission nochmal geführt. Da ist dann nochmal das Urteil verlesen worden und dazu wurde auch gesagt, dass es keine Begnadigung gibt und das Urteil wird jetzt vollstreckt. Und dann wurden die Kandidaten gepackt. Das ist alles wahnsinnig schnell gegangen von links und rechts. Jemand von hinten hat die Augen zugehalten. Die wurden durch einen Vorhang in den eigentlichen Hinrichtungsraum geführt, hingelegt, zugemacht und es hat Wumm gemacht, das wissen wir von Gefangenen in dem Haus, die regelmäßig eben diese Wumm-Geräusche durch die Hallen und Gänge gehört haben. Und bevor dann wirklich Werner jetzt das Wort kriegt, besonders zynisch habe ich gefunden, also eben, dass die Abschiedsbriefe abgefangen werden, das muss ja, also da wird der Zynismus so unglaublich deutlich. Und dass auch seelischer Beistand, den hat es gegeben, die Seelsorge, der Pfarrer Köck. Aber nicht für politische, sondern nur für Mörder und für Gewaltiger. Genau, ihm war verboten, politische Gefangene durfte er nicht, denen durfte er keinen Beistand leisten. Er hat es trotzdem geschafft, es irgendwie zu tun, aber das war eigentlich verboten, genau. Und es wurden zu dieser Zeit auch die Hinrichtungstermine nicht mal den Angehörigen mehr mitgeteilt. Das heißt, die Eltern und die Schwester von Franz Doms wussten gar nicht, dass der schon tot ist. Es gibt zum Beispiel auch Akten oder Niederschriften, die man gefunden hat, auf so einem Schmierzettel beim Empfang vom Gericht. Da will ein Mann seine Tochter, eine politische Gefangene war das, besuchen. Und er kriegt halt keine Auskunft. Und dann sagen sie zu ihm, er muss sich dort an die Staatsanwaltschaft wenden. Und dann schreibt er da, dann sagen sie zu ihm, er muss sich dort an die Staatsanwaltschaft wenden. Und dann schreibt er da, das ist so rührend, an die Staatsanwaltschaft. Also da merkt man richtig, der kannte sich gar nicht aus, sein Bildungsgrad war nicht der allerhöchste. Also er hat nicht an den Staatsanwalt geschrieben, sondern an den Staatsanwalt. Ja, wo denn seine Tochter sei, und er würde sie gerne sehen, die war aber schon tot zu dem Zeitpunkt. Und das hat man den Angehörigen einfach gar nicht mehr mitgeteilt. Da ist dann irgendwann Tage später ein Brief gekommen, ist tot, verscharrt und Ende. Und sie haben ja früher auch noch eine gewisse Zeit, sind in ganz Wien immer so rote Plakate gehangen, sind in ganz Wien immer so rote Plakate gehangen, da ist Todesur, Hinrichtung, so und so wegen des Verbrechens der, keine Ahnung, Volksverhetzung. Das wurde ja noch plakatiert, Hinrichtungen sollten ja immer öffentlich sein, quasi, als Abschreckung auch. Nur das wurde dann selbst, das hat dann so überhand genommen, dass so viele rote Plakate gehängt sind, dass sozusagen die Wiener Bevölkerung das nicht mehr ertragen konnte. Und dann haben sie es auch nicht einmal plakatiert, dann ist das wirklich still und heimlich vonstattengegangen und keiner hat mehr da was mitgekriegt, außer die Gefangenen im normalen Gefangenenhaus, die immer gesehen haben, wie die Särge rausgetragen werden. Ja, aber das habe ich mich nämlich gefragt, auf der einen Seite ist es dem Regime so wichtig, Abschreckung und diese Elemente aus dem Volkskörper zu haben, aber gleichzeitig ganz heimlich. Also so, dass wirklich die Familie nicht einmal... Es wurde einfach zu... Also sie haben das so massiv betrieben, dass es einfach nicht mehr verträglich war, sozusagen auch für die Bevölkerung nicht mehr verträglich war, dass da massenweise Menschen umgebracht werden und so öffentlich vor ihren Augen sozusagen. Und noch dazu ihre eigenen Leute auch. Ich glaube, da haben sie schon fast ein bisschen gefürchtet, dass die Stimmung kippen könnte und dann haben sie es eben lassen. Aber so pragmatisch waren sie eben auch oft, die Nazis. Und dann ist es eben heimlich passiert, ja, genau. ist. Und dann ist es eben heimlich passiert, ja, genau. Ich möchte mir dem anschließen, man weiß ja von der Verfolgungsgeschichte ab 1935 nach dem sogenannten Römputsch, dass die Deutschen gerade durch Himmler da ein ziemlich straffes Ausmerzungsregime betrieben haben. Da kommt mir ja die Geschichte von Franz Doms direkt gemütlich vor. Das Ganze ist ein bisschen anders abgelaufen. Also in Deutschland wurden sie in KZs deportiert. In Österreich auch, ja. Es hätte auch Franz Doms, auch Franz Doms wäre fast ins KZ gekommen, es war nur die deutsche Post, die Reichspost zu langsam, um einen Tag. Die haben nämlich schon einen Brief geschickt an das Gefangenenhaus, wo er gerade eingesessen ist, wegen homosexueller Umtriebe. Er war dreimal vor der Hinrichtung schon im Gefängnis deswegen, als Jugendlicher quasi. Und da kam ein Brief, ja man möge ihn eben in die in weitere Verwahrungshaft geben, so haben die das genannt. Das war aber das Ding, also ins KZ quasi, an ihren Lager hätte er kommen sollen. Also nicht freilassen, sondern gleich überstellen. Das war die Anordnung aus Wien. Und der Brief ist einen Tag zu spät angekommen und Franz Doms war schon entlassen und auch schon wieder zu Hause bei seinen Eltern. Und dann konnte dieser Befehl gar nicht mehr vollstreckt werden, weil so viel Rechtsbewusstsein hatten sie dann offensichtlich, dass sie ihn nicht von daheim auch noch abgeholt haben und ihn dann erst wieder weggesperrt haben oder in ein Lager gebracht haben. Das ganz Perverse bei diesem Gedanken ist, dass hätte er, wäre er ins KZ gebracht worden, hätte er eventuell eine Überlebenschance gehabt. Eine geringe, und das finde ich so ganz pervers. Viele fragen mich auch immer, warum ist er nicht zur Wehrmacht eingezogen worden. Auch da ist das Ding, wäre er eingezogen worden, hätte er vielleicht eine Chance gehabt zu überleben. Aber so ist das Todesurteil gekommen und da gab es keinen drinnen mehr sozusagen. Und er ist ja deswegen nicht zur Wehrmacht eingezogen worden, weil er lange Zeit zu jung war dafür und dann halt ständig in einem Gefängnis gesessen ist. Und die haben ja nicht, also Gefangene, also Verbrecher wurden ja nicht befreit und an die Front geschickt sozusagen. Also die sind ja im Gefängnis verblieben. Und so war das halt auch bei ihm. Und dann haben sie ihn zwar aus dem Gefängnis entlassen, aber keine Ahnung, drei Monate später hat die Polizei schon wieder ermittelt und er wurde wieder verurteilt. Genau, das war so ein ganz brutales Verfolgungsregime, das übrigens in Wien ein einzelner Mann aufgebaut hat, das war eben dieser Kriminalkommissar Seiringer, von dem wir nachher auch noch hören werden. Das war ein kleiner Beamter bei der Kriminalpolizei im Sittendezernat quasi und da dann auch noch für das Allerschlimmste zuständig, nämlich für die Schwulen sozusagen. Und der hat auch im Dritten Reich in Wien eine unvorstellbare Verfolgungsmaschinerie aufgebaut das hat sich etwas wirklich zu einem schneeball system entwickelt der hat eine lichtbildkartei angelegt und hatte dann tausende fotos und immer wenn er wieder einen erwischt hat hat erstens auch mit erpressung und mit folter aber sein einzigesiges Ziel war, andere Namen zu bekommen, also noch mehr Leute wegsperren zu können. Und das hat die meiste Zeit wirklich sehr gut funktioniert. Und also wenn man in Wien zu dieser Zeit ein schwuler Mann war, dann also da hat man sich bemühen müssen oder reich sein müssen, um nicht verhaftet zu werden. Das ist ja, man merkt es so, da ist ein bisschen mehr als nur bloß in einer Rolle drinnen, bei der Vorbereitung der Razzia im Römerbad. Genau, also dieser Kriminalkommissar Seiringer wurde von der NSDAP sogar einmal abgemahnt, er möge sich zurücknehmen, in seiner Art zu ermitteln, weil sie schon gefürchtet haben, also es gab schon Gerüchte so in der Szene und unter den Leuten, dass der vielleicht selber schwul sein könnte, der Kriminalpolizist, weil der hat sich zum Beispiel mit seinem Kriminalassistenten nackt in ein Dampfbad gesetzt, in ein öffentliches und einfach geschaut, was passiert quasi. Und dann hat er eben Dinge beobachtet, homosexuelle Umtriebe. Manche haben auch versucht, mit ihm selber anzubandeln. Und dann hat er eben eine Stunde später die Polizei wegen auffahren lassen und 30 Leute auf einen Schlag verhaftet. Da gibt es dann auch eine Zeugenaussage von einem Mann, da fragt der Richter den Mann, ja haben Sie den Kriminalkommissar nicht erkannt? Der hat sich ja schon dreimal verhaftet davor. Und der hat dann gesagt, ja, sicher habe ich ihn erkannt, aber der ist da drin gesessen, da habe ich mir gedacht, der ist auch einer von uns. Und dann war es halt wieder für ihn zu spät. Also das war schon sehr naiv auch alles. Karl Seininger war natürlich in der schwulen Szene in Wien sehr bekannt auch, weil er die meisten schon einmal verhaftet hat oder zumindest befragt hat und so weiter. Aber er hat sein Regime auch nach dem Krieg noch weitergeführt. Also der ist auch in Amt und Würden geblieben und irgendwann, ich glaube in den 50er Jahren mit allen Ehren aus dem kriminalpolizeilichen Dienst entlassen worden. Also da hat es auch nie Racheakte gegeben an ihm? Nein. Wahrscheinlich so gut im Sattel der Macht verblieben. Das war wirklich eine sehr machtvolle Position. Er hat ja wirklich auch nach 1945 die Leute noch weiter eingesperrt. Das ist ja ein eigenes großes Thema, das wir dann noch anschneiden müssen, werden unbedingt weiter eingesperrt. Das ist ja Ihr eigenes großes Thema, das wir dann noch anschneiden müssen, werden unbedingt das nachwirken. Ich könnte, weil es gerade dazu passt, nochmal. Ich gehe dich einmal fotografieren, bitte lass dich nicht stören. Ja, mach das. Mach ein schönes Foto mit Leuten auch drauf. Zwischen 16 und 18 Uhr führten die Kriminalbeamten die in dem wegen homosexueller Umtriebe bekannten Bad, dienstliche Beobachtungen durch und haben hierbei mehrere Personen bei Unzuchtshandlungen wieder die Natur auf frischer Tat betreten und am gleichen Tage um 19 Uhr festgenommen. Staatliche Kriminalpolizei, Aktennotiz, 5. Mai 1943. Lass uns schwimmen gehen, war Kurz erste Reaktion auf die Neuigkeit von der überraschenden Einberufung seines Freundes zum Arbeitsdienst. Franz verstand kein Wort, er konnte überhaupt nicht schwimmen und war für Späße immer noch zu zerknirscht. Es war damals so, dass junge Leute zum Arbeitsdienst einberufen wurden. Das kann man sich so vorstellen wie Militärdienst oder Zivildienst. Die mussten dann irgendwo in der Steiermark Straßen bauen, Felder bewirtschaften oder sonst irgendwas für eine gewisse Zeit. Übrigens auch Mädchen und Frauen wurden zu diesem Dienst eingezogen und Franz hat sich da eben versucht zu wehren dagegen, weil er ja zu seiner Schwester zuvor schon einmal gesagt hat, da wurde er übrigens zum ersten Mal verhaftet, das war der Grund für seine erste Verhaftung. Der Hitler sozusagen kann ihn wie auf die Turm Arsch lecken, er geht sicher nicht zum Arbeitsdienst. Und das wurde ihm so in den Anfängen so ein bisschen als Führerbeleidigung ausgelegt und deswegen wurde er verhaftet. Also er trifft hier seinen Freund, Liebhaber, Weggefährten, auch ein junger Kerl und der will eben mit ihm in dieses berühmte römische Bad in Wien gehen. Und er kann eben nicht schwimmen. Schon vergessen, es gibt immer ein erstes Mal, legte Kurt nach. Er hatte halt schon wieder etwas vor. Und er kann eben nicht schwimmen. als würde er auf die Schlachtbank geführt werden. Seit seiner Festnahme schaffte er es nicht mehr, einfach in den Tag hineinzuleben, wie er es früher getan hatte. Die Aussicht auf ein weiteres Abenteuer mit seinem Freund machte ihn aber trotzdem neugierig. Ihr Ziel war nicht weit weg, nur ein paar Straßen von Kurz zu Hause entfernt. Als Kind war Franz ein paar Mal mit den Eltern dort gewesen. Damals war es ihm unglaublich luxuriös vorgekommen. Tatsächlich wirkte das Gebäude auch von außen schon wie ein Opernhaus. Ein wuchtiger Komplex mit einem riesigen Eingangsportal über ein prachtvolles Vestibül, in dem sich die Kasse befand und der Eintritt zu entrichten war, gelangten sie zur Umkleide, wo sie ihre Sachen in einer Kabine versperrten. Kurz meinte, er käme jede Woche hierher und zwinkerte verschwörerisch. Dann blickte er sich nach allen Seiten um. Als er sich sicher war, dass sie von niemanden beobachtet wurden, drückte er Franz einen Kuss auf den Mund, ließ aber gleich wieder von ihm ab und zog ihn weiter durch die halbdunkle Wärme des Badehauses. Überall Säulen und Kuppeln, sodass man sich automatisch vor Ehrfurcht im Flüsterton miteinander unterhielt. Es gab mehrere Marmorner, Bessins und Becken, verschiedene Schwitzkammern, Dampfbäder und sogar eine Frottierstube, in der man sich massieren lassen konnte. Franz hatte sofort die Blicke einer Gäste gespürt und wusste instinktiv, dass manche nicht nur zum Baden hier waren. schubste instinktiv, dass manche nicht nur zum Baden hier waren. In einem langen Korridor, der den Badebereich wieder mit der Umkleide verbannt, standen unauffällig ein paar Männer herum und lehnten dort betont lässig an der Wand. Das ist der Strich, flüsterte Kurt ihm ins Ohr und zog ihn weiter zurück in ihre Kabine. Franz dachte schon, der Rundgang wäre alles gewesen und sie würden wieder gehen, als Kurt in die Kabine hineinschubste und die Tür hinter sich verriegelte. Mit dem Zeigefinger bedeutete er ihm leise zu sein und führte den Kuss von vorhin fort. Also die beiden Jungs gehen da in dieses Badehaus und machen das, was viele dort machen. Für schwule Männer war es ja wahnsinnig schwierig, Beziehungen zu führen, weil man ja keine Privatsphäre hatte. Und man öffentlich sich ja gar nicht als schwul outen konnte, denn man wäre sofort verhaftet worden. halböffentliche Bereiche gesucht, wo man heimlich jemanden kennenlernen konnte. Sie haben sehr oft auch Decknamen benutzt, weil sie wussten, falls einer verhaftet wird, sollte der nicht wissen, wie man wirklich heißt. Und da war eben dieses römische Bad, das war eine öffentliche Bäder, da sind alle hingegangen, auch zum Duschen zum Beispiel, weil viele ja gar keine Waschmöglichkeiten zu Hause hatten. Aber das war für die Oberschicht eigentlich gedacht, dieses Bad und es ist sogar eine lesbische Saunarunde in diesem Bad nachgewiesen, in den Akten, was ganz nett ist. Und da waren sie eben. in den Akten, was ganz nett ist. Und da waren sie eben. In der Dampfkammer war es nahezu stockdunkel. Nur durch ein Glasfenster in der Tür fiel ein Lichtstrahl von draußen herein. Franz tastete sich entlang der Mauer in den hinteren Teil des Raumes, setzte sich auf die marmorne Bank und nahm ein paar tiefe Atemzüge von der heißen, feuchten Luft. Langsam gewöhnten sich seine Augen an die Dunkelheit. So konnte er erkennen, dass er alleine war. Doch es dauerte nicht lange, da kam jemand herein und nahm weiter vorne, gleich neben der Türe Platz. Kaum hatte der Mann sich gesetzt, folgte eine weitere Gestalt, blickte sich kurz um und setzte sich auf die Bank direkt neben den anderen. Niemand sagte ein Wort, nur das gelegentliche Zischen der Dampfdüse war zu hören. Es dauerte keine Minute, da rückte der Neuankümmling ein Stück näher an den anderen heran und dann noch ein Stück. Franz nahm an, dass die Männer ihn in seinem finsteren Eck noch nicht gesehen hatten und fragte sich, was er tun sollte. Er entschied sich dafür, still zu bleiben und weiter zu beobachten, was die Männer vorhatten. Er wollte sehen, wohin dieses Heranpirschen führen würde. Immer näher rückte der eine an den anderen heran. Bald würden sie Haut an Haut beieinander sitzen, dachte Franz. Doch dazu kam es nicht. Offensichtlich war es dem Bedrängten zu viel geworden, denn er stand auf und wandte sich wortlos zum Gehen. Da fasste der andere ihn plötzlich direkt in den Schritt. Für einen Moment bewegte sich niemand, völlige Stille. Auch Franz hielt den Atem an. Dann ging alles plötzlich ganz schnell. Es folgten ein harter Fußtritt und ein Handgemenge. Du verdammte Drecksau, schimpfte der Angegriffene, jetzt bist du dran. Bei diesen Worten gefror Franz, der die Szenerie anfangs eher amüsiert erfolgt hatte, plötzlich das Blut in den Adern. Diese Stimme und diese Art zu reden, er wusste jetzt wieder, was ihn vorhin in der Umkleidekabine schon so erschreckt hatte. Es war Seiringer Stimme gewesen. Nun war der schwulen Jäger offensichtlich mit ihm in der Dampfkammer und jemand hatte ihm auch gerade noch ans Gemächt gegriffen. Franz hatte überhaupt keinen Zweifel daran, dass er es war. Vielleicht war er wirklich einer von uns, wie Kurt scherzhaft einmal gemutmaßt hatte, dachte Franz. Doch warum sollte er sich offensichtlich von einem Kerl anmachen lassen und dann so ausrasten? Was immer auch gerade los war, er wollte den Kommissar auf keinen Fall hier treffen. Er sprang auf und rannte wie von einer Tarantel gestochen vorbei an den zwei rangelnden Gestalten nach draußen. Im Vorraum hielt er kurz inne, um sich zu sammeln. Wo war Kurt eigentlich geblieben? Was passiert denn wirklich mit dem Kurt? Der wird an diesem Abend, schafft es Franz zu entkommen, tatsächlich, es werden viele Leute verhaftet, und Kurt ist einer davon, der wird Es werden viele Leute verhaftet und Kurt ist einer davon. Der wird abgeführt und verhaftet. Ja, weil verrätst du zu viel, wenn du sagst, was mit Kurt nach Ende des Buches passiert? Also wir wissen jedenfalls, Kurt, also Franz Doms, und das finde ich das Bemerkenswerte an diesem jungen Mann, man sieht es vielleicht so ein bisschen an seinem Blick wie geradeaus und klar, er sozusagen in die Kamera dieses SS-Offizier schaut, der dieses Foto von ihm gemacht hat. Menschen einen anderen Namen preisgegeben. Er hat den Kriminalkommissar, obwohl der ihn mehrfach in Haft gesteckt hat, obwohl der ihn brutal misshandelt hat, er hat dem nie Namen verraten, sondern immer wirklich an der Nase herumgeführt. Der Kriminalkommissar Seiringer hat ihn sogar mal in ein Auto gesetzt und zu so Lokalaugenscheinen gefahren. Damals wurden Gefangene schon gar nicht mehr in Wien richtig mit dem Auto transportiert, sondern zu Fuß gebracht, weil man Benzin sparen musste, wegen des Kriegs. Der hat den trotzdem in ein Auto gesetzt und ist durch ganz Wien gefahren und der Franz hat immer gesagt, ja in dieser Villa in Rodaun, ich glaube da war das, mit dem So und So. Ach in dieser Wohnung da, nein das war im Hochparterre die linke Wohnung, da war das mit dem und dem. Und der Kriminalkommissar Seiringer hat dann diese Angaben alle überprüft, dann stellt sich heraus, in dieser Villa in Rodaun wohnt ein 95-jähriger ehemaliger Uni-Professor, der schon lange im Krankenhaus liegt. ehemaliger Uni-Professor, der schon lange im Krankenhaus liegt. Da kann nichts gewesen sein. Und die Wohnung da im 9. Bezirk im Hochparterre ist gesperrt, weil da hat ein Jude drinnen gewohnt und die wurde noch nicht arisiert und war versiegelt quasi. Also da konnte auch nichts passiert sein. Also man merkt richtig in den Akten, wie der den Kriminalkommissar jahrelang verarscht sozusagen. Und nur erst ganz am Schluss gibt er eben einige Namen zu. Übrigens einige Namen, für die er sowieso schon einmal im Gefängnis gesessen ist, aber die Nazis haben dann einfach noch einmal alles aufsubsumiert sozusagen und ihn noch einmal so allgemein für alles verurteilt, was er jemals verbrochen hat sozusagen und so unter dem Eindruck, dass es jetzt wirklich schlimm werden könnte sozusagen, dass jetzt wirklich da ein Todesurteil drohen könnte, hat er irgendwie namengestanden, zugegeben, anfangs auch den Kurt, aber das war die einzige Aussage, die er wieder zurückgezogen hat und völlig revidiert hat. Und wegen Kurt wurde er nicht hingerichtet sozusagen. Der wurde zwar auch verhaftet, aber ist dann wieder freigekommen und dann verliert sich seine Spur. Er ist mit Sicherheit noch weitere Male selbst auch verhaftet worden. Wir wissen auch nicht, ob er vielleicht auch tatsächlich noch zu dieser späten Zeit noch in einem KZ gelandet ist, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass er überlebt hat sozusagen. Weiß man, ob dieser Yusuf aufgrund dessen Aussage schlussendlich dann endgültig verurteilt wurde? Ist das eine fiktive Figur oder ist der belegbar? Den gibt es wirklich, von dem gibt es auch Fotos. Yusuf hieß eigentlich Ferdinand Jeschek und Yusuf war sein Deckname in der Schwulenszene sozusagen. Und irgendwann ist Franz eben, Yusuf scheint sozusagen ein Spion des Seiringers auch gewesen zu sein. Das war ja auch damals so, dass der Kriminalkommissar Schwule entlassen hat wieder und dann von ihnen verlangt hat, sie müssen in der Szene, in den Lokalen und so weiter spionieren und ihm Namen liefern sozusagen. Dann würde ihnen nichts passieren. Hat eh nie gestimmt. Ihnen ist auch immer was passiert. Und Jusuf scheint so einer gewesen zu sein. Und Franz ist mit ihm mit nach Hause gegangen. Wir wissen sogar, wie das Zimmer ausgeschaut hat, weil das dann ja untersucht wurde, wo der zur Untermiete gewohnt hat. Und da hat er eben diesem Yusuf dann irgendwie eine Weckeruhr, die haben gestritten, um Geld gestritten und dem hat er dann irgendeine billige Weckeruhr gestohlen, also die wirklich nichts wert war. Und der Yusuf war so blöd, vielleicht auch unter dem Eindruck, dass ihm nichts passieren kann, weil er arbeitet ja mit dem Kriminalkommissar irgendwie zusammen, das dem Kriminalkommissar eben zu melden. Kriminalkommissar eben zu melden. Und zack, wurden beide verhaftet und dann hat man eben dem Franz auch noch Diebstahl angelastet von einer Weckeruhr, die also nach heutigen Maßstäben aus dem Ein-Euro-Shop kommt. Das war eine Blechweckeruhr, das steht da sogar immer. tot war und dieser Yusuf, dieser Ferdinand Jeschek, eben drum, dem ist ja wohl auch etwas passiert, der wurde nämlich ins Gefängnis gesperrt und ist irgendwo in Bayern im Gefängnis gesessen und dann gibt es das Letzte, was im Akt Franz Doms vermerkt ist, ist, dass diese Weckeruhr der Marke Jatz, hieß das damals, sozusagen an dieses Gefängnis in Bayern geschickt wird und den Habseligkeiten des Ferdinand Jeschek beigefügt werden soll. Das ist das Letzte, was im Akt drinnen steht. Total absurd. Ja, und so ist das halt damals zugegangen. Also man konnte sich halt nie sicher sein, kann man jemandem trauen, wer spielt welches Spiel, wer versucht auch nur. Ferdinand Jeschek wollte ja auch nur sein eigenes Leben retten. Also das war kein böser Mensch, sondern der hatte auch nur versucht, irgendwie durchzukommen in einer Zeit, wo man einfach nicht durchkommen konnte. Außer man war Generaldirektor oder ein berühmter Schauspieler und hatte eine 200 Quadratmeter Wohnung im ersten Wiener Gemeindebezirk, wo man Privatsphäre hatte. Oder man war eben berühmt. Da gibt es zum Beispiel einen berühmten Burgschauspieler, den Raoul Aslan. Ich weiß nicht, ob den zufällig noch jemand kennt. Der war später auch Burgtheaterdirektor. Der hat die ganze Nazizeit über ganz offen, total plakativ den Nazis den Stinkefinger gezeigt und ein offen schwules Leben geführt. Der war damals wirklich ein Star in Wien und im deutschsprachigen Raum und hat einen 20 Jahre jüngeren anderen Burgschauspieler, nicht geheiratet natürlich, aber er hat ihn adoptiert zum Beispiel. An Kinderstadt hieß es überall und die sind dann immer gemeinsam in einer großen schwarzen Limousine zu Theatervorstellungen durch Wien gefahren, als würden sie fast eine Parade abnehmen. Das heißt, die wollten auch. Das war auch eine gewisse Art von Widerstand fast, so wirkt es ein bisschen. Aber solchen Leuten ist nichts passiert, weil der war natürlich auch auf der gottbegnadeten Liste des Kulturministers sozusagen und der war unantastbar. Also solche Menschen konnten, da hätten sich die Nazis auch, also die haben einen Schwulen zu einem Gottbegnadeten ausgerufen sozusagen. Diese Blöße hätten sie sich nicht geben können. Wie gibt es denn sowas, schwul und gottbegnadet? Der Herr sozusagen. Diese Blöße hätten sie sich nicht geben können. Wie gibt es denn so etwas? Schwul und gottbegnadet. Der Herrgott will doch das nicht. Ja, genau. Wenn man so ein Pseudo-Scheiß, Entschuldigung, das ist jetzt keine germanistische Bemerkung, wenn man so ein Pseudo-Scheiß-Logik hat, da kracht es ja an alle Ecken und Enden. Oder wenn man sagt, der hat eben gottbegnadet, aber schwul. Ja, eben. Also wenn man privilegiert war, dann ist vielen Privilegierten auch was passiert. Aber halt so wirklich Privilegierten eben dann manchmal nicht. Aber das sind wirklich nur wenige Ausnahmen. Die meisten kamen ja aus Arbeiterfamilien oder aus Beamtenfamilien und hatten das nicht. Irgendwann wurden ja auch die Wohnungen, da wurden Ausgebombte einquartiert oder man hatte so Schlafgänger, Bettgeher zu Hause, um irgendwie nur ein paar Cent zu kriegen und so. Also man hatte nie Privatsphäre. Die Familien haben auch eher noch als Familien zusammengelebt, auch in der Stadt und so. Und das war dann halt sehr schwierig, drum immer an diesen halböffentlichen Orten oder im Dickicht vom Prater, vom grünen Prater und solchen Dingen. Da haben sich halt dann sexuelle Dinge, sind dort halt passiert, weil man es eben zu Hause gar nicht machen konnte, weil es hätte ja ein Nachbar sehen können, dann wäre man verhaftet worden. Was ja quasi passiert ist, also Franz ist ja angeschwärzt worden. Genau, der wurde von Nachbarn angeschwärzt, weil eben einer Nachbarin aufgefallen ist, die will einen Streit mit seiner Schwester in der Wohnung, ob bei denen oben mit angehört haben, so im unteren Stockwerk, wo eben Franz, die Schwester hat immer versucht, den Franz wieder so ein bisschen auf den richtigen Weg zu bringen, so auf die Tour, so, Bua, reiß dich ein bisschen zusammen, mach halt eine gescheite Arbeit. Die hat gesehen, was, die hat schon ein bisschen mehr die Zeit erkannt, in der sie alle leben. Franz war irgendwie zu jung und auch zu jugendlich noch. Man merkt richtig, der hat immer so einen jugendlichen Drang gehabt. Und da hat eben dann die Schwester zu ihr ins Gesicht gesagt, ja, eben der Hitler kann ihm am Arsch lecken, wenn er glaubt, er kriegt... Ich verdiene mit dem Arsch mehr als mit einer Arbeit und ich scheiße auf die Arbeit. Ja, genau. Auch der Hitler kann mich am Arsch lecken. Ja, genau. Und dann, die hatte sozusagen den Blockwart, das war ein NSDAP-Mitglied quasi, gemeldet, der hat jetzt der Partei gemeldet. Diese Akten haben wir alle. Die Partei hatte es der Gestapo gemeldet. Die Gestapo kam in die Wohnung, hat den Franz verhaftet. Und mit dem Grund, er habe Führerbeleidigung betrieben. Aber die konnte, dann wurden alle möglichen Zeugen einvernommen, die Nachbarin wieder, dann andere Nachbarn, andere Leute, die ihn kennen. Und diese Hitlerbeleidigung konnte ihm nicht nachgewiesen werden. Zum Glück, sonst wäre er schon viel früher hingerichtet worden, höchstwahrscheinlich. Aber eben dieser eine Satz, den er da auch mit zu dieser Schwester gesagt haben soll, ich verdiene mit meinem Arsch mehr Geld als mit einer Arbeit, hat dann diesen Gestapo-Beamten stutzig gemacht. Und diesen einen Satz hat er weitergeleitet an die Kriminalpolizei, die zuständig war für homosexuelle Umtriebe und dann hat der ermitteln angefangen und da hat der Franz dann bei dem Kriminalkommissar das schnell zugegeben auch. Ja, habe ich getan, nichts Schlimmes passiert. Also da merkt man auch, wie naiv er war. Und da wurde er dann zum ersten Mal verhaftet und zum ersten Mal auch weggesperrt, gerichtlich verurteilt. Und das ist dann eben mehrfach passiert, bis man offenbar ein Exempel statuieren wollte. Und dann der Richter auch irgendwie so geschrieben hat in seiner Urteilsverkündung, dass von ihm von einer weiteren Haftstrafe keine Besserung mehr zu erwarten sei und deshalb sei ihm das Leben zu nehmen. Was mich wundert ist, dass die Verurteilung, zusätzlich Hinrichtung, relativ spät erfolgt ist. Das Regime ist schon in den letzten Zuckungen gelegen eigentlich und da sind es dann nur einmal verschärft oder schärfer gegen schwule Vorgänger. Hat das einen besonderen Sinn gehabt oder ist da ein bestimmter Zweck dahinter gestanden? Ja, also in den Zukunft gelegen, also ich glaube aus unserer Sicht heute ja, aber ich weiß nicht, ob die das auch so gesehen haben. Weil Wien war zu diesem Zeitpunkt, also Wien wurde erst bombardiert, da war Franz Domm schon tot quasi. Der ist im Februar 1944 hingerichtet worden. Ja, es hat nicht mehr lange gedauert, bis dann der Krieg auch Wien erreicht hat und so weiter. Aber die haben da munter weitergemacht. Aber es war jetzt nicht spürbar, dass sie einen Zahn zugelegt hätten, weil sie geglaubt haben, sie müssen jetzt möglichst viele noch dahin raffen sozusagen. Nein, das haben sie einfach, ich glaube auch, weil er so lange den Karl Seiringer und die Behörden verarscht hat, quasi regelrecht, haben die so einen Hass auf diesen jungen Mann auch schon gehabt. Irgendwie das war, man merkt richtig, oder ich hatte so das Gefühl beim Aktenstudium, das war was Persönliches auch. Der hat sich wirklich so an der Nase herumgeführt, also dem zeigen wir es jetzt. Und damit auch den anderen. Weil alle anderen, er ist der einzige Schwule, der am Landesgericht hingerichtet wurde, wegen homosexueller Umtriebe. Explizit. Andere wurden, die waren vielleicht schwul und wurden aber hingerichtet wegen, keine Ahnung, weil sie als Assoziale bezeichnet wurden oder als Volksverhetzer oder als Wehrdienstzersetzer. Alle anderen wurden ja, sind dann eben, so wie es ja bei ihm auch einmal sein sollte, vom Gefängnis direkt in weitere Sicherungsverwahrung in ein Lager, in ein KZ gekommen und sind dann dort entweder krepiert oder 1955 von den Russen oder den Amis, wer halt dieses jeweilige Lager befreit hat, genommen worden und ins nächste Gefängnis gesteckt worden. Also die wurden nicht befreit. Schwule Männer wurden aus den KZs nicht befreit, sondern die mussten ihre Resthaft dann in einem Gefängnis absitzen. Heute mit amerikanischen oder russischen Wärtern. Und genau, das war so das Ding damals. Aber so weit ist es bei ihm ja leider weit nicht gekommen. Es bietet sich jetzt an dieser Stelle ohnehin an, dass wir auf die Zeit nach seiner Verurteilung beziehungsweise auf die Zeit nach Hitlers Fall eingehen, weil du hast das eh schon gesagt, das ist ja allein diese Ungeheuerlichkeit. Keine Befreiung aus dem KZ, sondern Haft für uns, das Weiterleben. Dieser Paragraf sozusagen, dieses Totalverbot von Homosexualität, in Österreich übrigens auch für weibliche Homosexualität. Das war im Altreich, also in Deutschland quasi, war ja nur männliche Homosexualität strafbar. Frauen wurden, Lesben wurden dort auch in KZs gesteckt, aber immer sehr oft eben als assoziale bezeichnet. Da sieht man auch, wie sie das einfach nicht ernst nehmen. Da spielt auch sehr viel Frauenverachtung eine Rolle. Beziehungsweise lesbische Frauen waren auch sehr oft widerständig, weil sie eben nicht so stark wegen ihrer Homosexualität verfolgt wurden, aber dann halt, weil sie irgendwas gesagt haben oder irgendwas getan haben, was den Nazis nicht gepasst hat. Da ist es auch gerade schwierig übrigens in der Forschung, die herauszufiltern wieder. Weil man ja nicht, man muss dann immer so genau schauen, unter welchem Synonym wurden die irgendwie weggesperrt oder ins KZ gebracht. Und dieser Totalverbot gab es ja schon in der Kaiserzeit vor den Nazis. Das gab es bei uns, das war im Austrofaschismus dasselbe Gesetz quasi. Die Nazis haben auch überhaupt nichts geändert an diesem Gesetz. Die haben nur eine Verfolgungsmaschinerie drüber gestülpt. Als würden wir heute uns denken, ach Diebstahl ist verboten per Gesetz. denken, ach Diebstahl ist verboten per Gesetz, wir fangen jetzt an, überall Spione aufzustellen und ein System aufzubauen, um Diebe aktiv sozusagen aus dem Verkehr zu ziehen. Das tun wir ja nicht. Es ist verboten, wenn jemand erwischt wird, wird ermittelt und dann wird er bestraft. Und so war das ja eigentlich gedacht, so war das auch meistens in der Kaiserzeit und auch im Austrofaschismus übrigens. Da wurde ja auch kaum jemand hingerichtet. Die Nazis haben das geändert, haben eben diese Maschinerie draufgesetzt, die höchst effizient war und höchst erfolgreich war und das Schreckliche ist, in der Zweiten Republik, die Zweite Republik hat das nicht mehr abgeschafft. Die hat das Gesetz so behalten wie schon seit der Kaiserzeit war und die Nazimaschinerie der Verfolgung übernommen und einfach weiter getan bis ins Jahr 1971 in Österreich. Da sind einfach die Leute sind nicht mehr umgebracht worden oder in KZs, aber die haben jahrelange Haftstrafen bekommen, sind zum Teil in Anstalten für geistig abnorme Rechtsbrecher gekommen und nie wieder rausgekommen und dort krepiert, weil man ja gesagt hat, Schwulsein muss geistige Erstörung sein und all solche Dinge. Und dann unter dem Justizminister Broda und Bruno Kreisky wurde dieses Totalverbot aufgehoben und umgewandelt, also nicht umgewandelt, wurde aufgehoben, aber es wurde stattdessen eingeführt, weil schwule Männer kann man jetzt nicht einfach so easy ist, kann man nicht so in Ruhe lassen, ein Altersschutzparagraf sozusagen, der das Schutzalter bei 18 Jahren festgelegt hat. Nicht wie bei allen anderen, ich glaube bei 14, sondern bei 18. Also um schwul zu sein, musste man quasi volljährig sein. Das ist so wie harte Schnäpse trinken. Ja, genau. Wenn der Körper so weit ist. Das ist jetzt eigentlich überhaupt nicht lustig. Das hat dann dazu geführt, dass dann, so war das auch zum Beispiel in meiner ersten Liebe sozusagen, dass wir beide unter 18 waren und dann wurde plötzlich einer 18 und plötzlich war strafbar für den. Mit drei Jahren Haft war der plötzlich bedroht. Und das hat natürlich dazu geführt, dass weiterhin sozusagen die ganze Community unter so einem Druck stand sozusagen und weiterhin sich irgendwie ganz schwierig war und sich die Kultur auch nicht ändern konnte und die Gesellschaft ja auch nicht ändern konnte, weil sie ja strafbar war und was strafbar ist, ist nicht gut. Ich meine, es wird ja ganz deutlich was vermittelt. Das ist nicht grundsätzlich nicht okay, was du machst. Ja, genau. Und dieser Paragraf wurde erst 2002 abgeschafft. Also das hat schon sehr, sehr lange. 2005 wurden schwule Männer, die in KZs waren, erst als Opfer der Nazis anerkannt. Und die waren aber schon kein einziger, die hätten keine Ahnung, ein paar tausend Euro gekriegt, als Entschädigung quasi. Und kein einziger hat das auch nur beantragt. Nicht einmal beantragt. Weil erstens waren die meisten schon tot. Also 2005 waren ja die schon uralt, uralte Männer sozusagen. Und zweitens haben die sich ja nicht getraut, zu der Behörde zu gehen, die dann auch noch ermitteln anfängt, ob das eh stimmt, was der sagt. sie jahrzehntelang verstecken mussten und mit Strafen bedroht waren, waren die plötzlich in der Position, dass sie jetzt zur Behörde gehen müssen und sagen, ha, jetzt ist es soweit. Und das hat keiner getan übrigens. Also wirklich nicht ein einziger? Kein einziger, nicht einmal beantragt. Dieser Traxl oder wie heißt der, glaube ich, war das nicht? Hat es einen gegeben, der eine Entschädigung verlangt hat? Ein Deutscher war das. Ich meine, es gibt einen. In Deutschland war der, der hat Entschädigung verlangt hat. Ein Deutscher war das? Ich meine, es gibt einen. In Deutschland war der. Der hat sogar an den Bundeskanzler Kohl geschrieben. Und die Entschädigung wurde aber abgelehnt. Okay. Es wurde übrigens auch, die Haftzeit wurde schwulen Männern, also die Zeit im KZ, das waren zum Teil Jahre, wurde schwulen Männern nicht an die Pension angerechnet. Dem KZ-Werter hingegen schon, dem SS-Offizier. Und das ist schon alles sehr, sehr perfide. Letztes Jahr hat sich, oder vorletztes Jahr hat sich Justizministerin Alma Sadic, also man muss sich vorstellen, wie lange das gedauert hat, zum ersten Mal entschuldigt für die Taten, die in der Zweiten Republik passiert sind, also nach den Nazis. Also es hat sehr, sehr lange gedauert und wir haben noch viel zu tun. Und ich glaube, wenn man zählen würde, wäre dann aus dem, also so, man kennt das ja grundsätzlich, bei den die ganz hohen, glühenden Nazis, die haben dann ja, Glosenbruch, da haben sie dann nicht lange gejammert, weil sie da so furchtbar gefoltert wurden. Und dann sind sie mitunter eh schon wieder zurückgekommen in den Dienst. Also passiert ist wahrscheinlich den allerwenigsten Seiringer, ist ein gutes Beispiel, passiert ist den allerwenigsten etwas während den Opfern? Passiert ist in allerwenigsten etwas während den Opfern? Seiringer war nicht mal Parteimitglied, weil die Parteien gar nicht haben wollte. Weil der in einem Bereich tätig war, an dem die Partei gar nicht anstreifen wollte. Er hat mehrfach beantragt, die Parteimitgliedschaft. Aber er war halt wirklich das unterste Glied in diesem schon zwielichtigen Sittendezernat quasi. Und da hat er nur das allerletzte getan, was man sich vorstellen kann sozusagen. Und der wurde deswegen nie verurteilt als Nazi oder so, weil er hat ja das Gesetz befolgt sozusagen. Das Gesetz, das es ja vor den Nazis auch schon gegeben hat. Und das ist ja bis heute auch der Grund, warum jemand wie Franz Doms, der ja sehr wohl widerständig war, er konnte sich nur zu diesem Widerstand nicht bewusst entscheiden, sondern musste es einfach sein, weil er ja persönlich von Anfang an verfolgt wurde. Aber allein die Tatsache, dass er seinen Verfolger an der Nase herumgeführt hat, zeigt ja, dass er eine gewisse intrinsische Widerständigkeit hatte. Auch dieser Raoul Aslan war ein sehr widerständiger Mensch, in dem er unter Lebensgefahr sozusagen ganz öffentlich sein schwules Leben gelebt hat. Hat es einen konkreten Widerstand in dieser homosexuellen Community gegeben? Die war ja so ultra verfolgt, dass sich ja nichts, es konnten sich ja keine Strukturen bilden und überhaupt nichts. Und jetzt konnte jeder nur von sich heraus persönlichen Widerstand in irgendeiner Form leisten, wie es möglich war. Auch in den KZs nicht? Kann ich mir nicht vorstellen, dass da, da waren ja schwule Männer auch sehr, also das war ja auch in den KZs dann das allerletzte sozusagen. Also das war ja auch in den KZs dann das allerletzte sozusagen. Ich habe von einer jüdischen Internierten gelesen, dass sie gesagt hat, ich glaube, was Ravensbrück ist, ist ein Lesben-KZ. Weil sie dort anscheinend sehr viele homosexuelle Frauen zusammengefunden haben, aber dort doch eine gewisse Art von Widerstand geleistet haben. Mag sein, ja. Aber ist jetzt nicht sehr oft belegt, so etwas, wenn überhaupt. Weil eben die Verfolgung per se da war. Also Franz Doms ist ja gar nicht mehr ausgekommen. Der wurde dreimal verhaftet, aber er war widerständig. Das Dokumentationsarchiv für den österreichischen Widerstand übrigens erkennt das jetzt an und hat jetzt sogar ihm einen eigenen Eintrag gewidmet, den es davor nicht gegeben hat, wo eben auch drinnen steht, ich weiß gar nicht, wie es genau heißt, aber sowas wie intrinsischer Widerstand. ich weiß gar nicht, wie es genau heißt, aber sowas wie intrinsischer Widerstand. Aber zum Beispiel, der Hinrichtungsraum ist ja heute eine Weihestätte, ein Gedenkraum. Und da hängen so goldene Platten mit den Namen derer, die man niemals vergessen darf. Leute, die dort hingerichtet wurden und sein Name steht eben nicht drauf. Weil man bis heute davon ausgeht, dass er eher nach einem sozusagen nicht wegen etwas hingerichtet wurde, was die Nazis erfunden haben, sondern was es schon davor gegeben hat und auch danach gegeben hat. Und die Todesstrafe hat es ja auch vor den Nazis schon gegeben. Und das ist bis heute dieses Denken. Man erkennt ihm die Widerständigkeit ab und auch, dass er widerrechtlich verfolgt wurde. Das erkennt man diesen Menschen vielfach bis heute noch ab. Und das finde ich sehr traurig und sehr bedenklich. Und das war auch so ein bisschen das Ziel, mit diesem Buch zu erreichen, dass man sieht, okay, der hat mehr geleistet. dass man sieht, okay, der hat mehr geleistet, der war nicht nur Opfer, sondern er war auch Herr seiner selbst und hat sein Leben bis zum Schluss aufrecht und ohne Kompromisse gelebt, egal welche Folter, welche Haftstrafen und was ihm sonst noch alles passiert ist. Gibt es theoretisch mehrere Franz Doms oder ist er wirklich ein sehr leuchtendes Einzelschicksal? Nein, also er ist ein Einzelschicksal, weil er eben so explizit hingerichtet wurde und alle anderen einfach irgendwo verschwunden sind. Ich meine, die Frage ist doof, es gibt jedes Einzelschicksal. Naja, aber ganz viele, sieht man in den Akten, haben das Leben so gelebt wie er, weil sie ja gar nicht anders konnten. Das ist ja das Ding. Wenn man einmal erwischt wurde, ja was soll ich denn tun? Also der hat mich ja trotzdem weiter verfolgt. Dieser Seiringer war ja trotzdem weiter dran an mir. Und natürlich, man hätte plötzlich heiraten können oder so. Das haben bestimmt auch viele getan. Und keine Ahnung, viele haben dann auch Selbstmord begangen weil weil ihr leben völlig aus dem ruder gelaufen ist und alles mögliche aber es hat schon viele gegeben die die auch diesen kleinen widerstand diesen kleinen persönlichen widerstand den behörden gegenüber geleistet haben das sieht man schon in den akten viele sogar aber es hat für viele kein gutes Ende genommen. Und ja, genau. Ich habe jetzt nachgedacht, weil du zu Beginn darüber gesprochen hast, dass diese Todesurteile gar nicht mehr öffentlich angekündigt wurden, weil es zu viel wurde. Und da ist mir Hardtime eingefallen, das ja Luftlinie sehr nahe ist. Und da eben die, die sich damit auseinandergesetzt haben, gesagt haben, ja das war auch schon an der Kippe, weil die ja da auch wirklich dann, wie soll ich sagen, also irgendwo, es ist dann, es ist eine ganz grausame Logik, aber auf einmal waren es so Leute, die ja gar nicht so einen inneren Widerstand gehabt haben gegen das Regime, da ist dann auf einmal die schizophrenische Schwester dran gekommen oder ein ganz schwer versehrter, also aus der NS-Logik so plötzlich, das sind ja welche von uns. Das sind ja jetzt nicht die Ausländer oder die Juden. Aber ich glaube eher aus der Logik der Bevölkerung heraus, die ja jetzt nicht alle Hardcore-Nazis waren. Also sie waren Mitläufer oder so, was macht man schon. Aber sie waren jetzt nicht die Nazi-Beamten, die Dinge umgesetzt haben. Aber was man halt da so genau sieht, Hardtime, da wurden viele behinderte Menschen, psychisch kranke Menschen umgebracht. Es war ein Versuch der Nazis und das ist ja immer das Problem mit Faschisten und Diktatoren, die versuchen, die schauen erst einmal, wie weit kann man gehen, welche Grenze kann man überschreiten. Das hat man ja auch in den USA, finde ich, mit Donald Trump sehr gut gesehen, der gewisse Grenzen immer ein Stückchen weiter verschoben hat und entweder es passiert nichts, dann kann man es vielleicht noch ein Stück weiter verschieben, oder es passiert doch was. Und das war bei Hardtime so und bei diesem Euthanasie-Programm der Nazis. Da haben sie irgendwie schnell gemerkt, das kommt nicht gut an, wenn wir die Kinder von Leuten umbringen. Also die mögen auch ihre behinderten Kinder noch. Und es kommen Beschwerden rein. Also das Volk steht dann nicht dahinter sozusagen. Und dann haben sie es halt lassen wieder. Zumindest offiziell halt lassen. Und nicht mehr öffentlich gemacht sozusagen. Die haben auch große in Garagen ähnliche Gebäude gefahren und dort haben sie es halt außer Brauch. Aber nicht mehr öffentlich in einer Anstalt sozusagen. Und auch noch so, also nicht in Polen oder irgendwo, sondern Es sind ja auch die Denunzianten von Franz Doms schlussendlich ein bisschen weicher geworden. Die haben gemerkt, da merkt man ja auch so schön, wie ambivalent das alles ist. Ja, diese Nachbarin hat ihn denunziert sozusagen. Das war halt so ein Plappermaul quasi. Das merkt man richtig auch, wie sie redet in ihren Aussagen und so. Und aber man merkt sozusagen, dann wurde Franz zur Gestapo gebracht und sie selber musste auch dann in der Gestapo erscheinen und das war nichts, wo man sein wollte. Also zu dieser Zeit war schon bekannt, das war die Gestapo-Zentrale in Wien, die war am heutigen Schwedenplatz quasi. Das war ein altes, prunkvolles jüdisches Luxushotel, das die Nazis 1938 arisiert haben und zur Gestapo-Zentrale in Wien gemacht haben. Und die haben aber die Nummern an den Zimmern alle runtergenommen, damit man sich nicht mehr auskennt, wo man geht. Und haben auch den Stiegenaufgang vergittert, weil es haben Leute angefangen, sich runterzustürzen, sich um reinkommt, kommt entweder nicht mehr raus oder kommt irgendwie schwer versehrt raus, mit gebrochenen Knochen und blauen Flecken und so weiter. Genau, und da musste sie eben auch hin und da hat sie gemerkt, man liest es richtig so raus, sie hat ihre Aussage dann nicht mehr so wiederholt und gesagt, so sicher ist sie jetzt doch nicht. Und eigentlich ist er eher ein lieber Bub. Und da muss sie gemerkt haben, okay, das war jetzt a touch too much und das geht gerade viel zu weit. Das wollte sie, glaube ich, gar nicht. Und wie es dem anderen Nachbarn, der da der Blockwart war, also das bekannte Parteimitglied im Haus sozusagen, der das dann wirklich gemeldet hat, da merkt man auch, er ist wieder ein bisschen zurückgerudert. Und das finde ich eigentlich ganz schön, dass man sieht, dass nicht alle, es ist nicht schwarz-weiß, sondern die Menschen waren alle vielschichtig und auch menschlich in gewisser Weise, in einem völlig unmenschlichen System. Und das finde ich eigentlich ganz schön, wenn man das auch sehen kann. Wie weit ist dieser Monsignore Köck, der dann im Anschluss, ich weiß nicht, ob du noch einmal auf das eingehst, wie ist der zu sehen? Ist der auch insgeheim widerständisch oder ist er halt ein Seelsorger? Der war Pfarrer auch schon vor den Nazis, Gefangenenhausseelsorger eben auch. Und Katholik und wurde aber schon zu Lebzeiten, gerade in der Nazizeit, als Enkel des Gefangenenhauses bezeichnet. Also man kannte den quasi. Zeit als Engel des Gefangenenhauses bezeichnet. Also man kannte den quasi. Und ja, ich glaube, der ist danach nach seinem Tod knapp an der Seligsprechung vorbeigeschrammt sozusagen. Also das, aber der hat sehr, sehr viel geleistet und hat schon auch, der hat auch versucht, sich alles zu merken, weil er durfte ja die Angehörigen nicht mehr kontaktieren, zum Beispiel ab einem gewissen Zeitpunkt. Und er hat dann sein Diensttagebuch so derart akribisch, das sind so Tabellen, so Excel-Tabellen würde man heute anlegen im Computer. Er hat es sich händisch aufgezeichnet in seinem großen schwarzen Buch mit Namen, mit warum die verurteilt wurden, mit warum die verurteilt wurden, in welcher Zelle sie saßen, an welcher Reihenfolge sie dran waren, ob sie Absolution verlangt haben oder nur ein Gespräch, was sie, also alles hat der da irgendwie notiert, ganz akribisch und ist dann eben nach dem Krieg zu den Angehörigen oder hat die Angehörigen einfach über Briefe auch informiert, weil er wusste auch, dass die Briefe abgefangen wurden und hat versucht, soweit er es noch konnte, irgendwie denen zu sagen, was eben passiert ist und wie es passiert ist. Ich habe das schon sehr berührend gefunden, wie es zu Josefine und zum Vater gekommen ist. Ja, genau. Wo einfach auch die Einstellung der Familie zum Franz ein bisschen revidiert worden ist. Zuerst die Ablehnung ein bisschen und Josefine immer halt vorsichtig und versuchend, ihn davon abzuhalten, sie in Gefahr zu begeben. Die Eltern doch, Mutter verstorben, aus Kram, wie sie das heißt, und der Vater nicht sehr gut auf ihn zu sprechen, schlussendlich. Und das war irgendwie so ein versöhnlicher Schluss. Ich glaube, das war es auch. Die wussten ja wirklich, also sie haben zwar den Körper rausgekriegt, aber was wirklich passiert ist, wussten die ja nicht. Und ich will ja wissen, was ist mit dem 21-jährigen Kerl, wie ist es dem gegangen in den letzten Stunden, Minuten, was ist da passiert. Und das hat er einfach getan und das ist sehr schön, ein ganz toller Mann eigentlich. Soll ich nochmal kurz an eine Stelle? Also wir sind jetzt, Franz ist aus einer Haft entlassen worden. Franz ist aus einer Haft entlassen worden. Es wird ihnen für die Dauer der Bewährungsfrist der Besuch von Gast- und Kaffeehäusern in der Zeit nach 22 Uhr verboten. Landgericht Wien, Bewährungsauflage, 6. September 1940. Freunde waren Franz nicht viele geblieben. Niemand wollte mit einem, der im Verdacht stand, ein Warmer zu sein, näher zu tun haben. Und dies hätte sich nach seiner Festnahme erstaunlich schnell herumgesprochen. An seinen freien Tagen war er ohnehin nur eine in der Woche. Schrift geschrieben ist. An seinen freien Tagen, es war ohnehin nur eine in der Woche, kaufte er sich manchmal mit seiner Schwester irgendwo eine Mehlspeise, wenn sie nicht gerade bei ihrem Verlobten war. Die meiste Zeit aber schlenderte er alleine ziellos durch die Gegend. Dabei fiel ihm eines Tages am Praterstern ein Junge ins Auge, der dort vor dem Gasthaus Emminger herumlungerte. Von irgendwoher kannte er den Burschen. Er kam nur nicht darauf, woher. Er war ungefähr in seinem Alter vielleicht etwas jünger. Es war jedenfalls keiner, der mit ihm in die Handelsschule gegangen war. Franz war sich aber nicht ganz sicher, dass er dieses Gesicht schon einmal irgendwo gesehen hatte. Der Junge trug ein auffallend buntes Hemd und die Haare etwas länger. Ein Schopf fiel ihm ins Gesicht, während er an einer Zigarette zog. Von Neugierde getrieben nahm Franz all seinen Mut zusammen, grüßte ihn und fragte, sag, kennen wir uns? Auch der Angesprochene war sich nicht sicher und stellte sich als Kurt vor, den wir ja schon kennen, während er sich die Strähne aus dem Gesicht strich. In dieser Sekunde wurde Franz klar, wo er ihn schon einmal gesehen hatte. Auf einem Foto, das ihm bei der Kriminalpolizei vorgelegt worden war. Auch damals war ihm schon das Erscheinungsbild des Burschen aufgefallen. Eindeutig ein Schlurf, so nannte man die jungen Leute, die sich schon allein durch ihr Aussehen und ihre Aufmachung gegen Drill und Gleichschaltung auflehnten. Der Kragen aufgestellt, eine Hand im Hosensack, eine Zigarette im Mundwinkel und eine Haarsträhne verwegen ins Gesicht hängend. Sag, kennst du den Seiringer? Entfuhr es Franz sofort. Es kam ihm total kurios vor, dass er aus heiterem Himmel einen auf der Straße traf, den er von den Lichtbildern her kannte. Kurt bejahte tatsächlich. Er kenne Seiringer nicht nur, er hasse dieses Mistschwein, sagte er und beide lachten. Damit war das Eis gebrochen. Das war so das erste Kennenlernen zwischen zwei jungen Männern. Es hat sich keine Beziehung daraus entwickelt, weil Beziehungen wie gesagt nicht möglich waren. Wo hätte man eine Beziehung führen sollen? Außerdem hat der Kurt gesagt, Liebe gesagt, nicht möglich waren. Wo hätte man eine Beziehung führen sollen? Aber die zwei... Außerdem hat der Kurt gesagt, Liebe ist bei mir nicht drin. Ja, genau. Ist ja auch schwierig, wenn man sich verliebt. Und dann schmerzt das Herz ja, wenn man diese Liebe nicht verfolgen kann. Aber die hatten eine sehr enge Beziehung, eine sehr, sehr, sehr, sehr enge Freundschaft. Die hatten mit Sicherheit auch Sex miteinander. Und haben alle möglichen Sachen einfach miteinander getan, soweit es möglich war. Und wurden dann beide immer zeitgleich oder eben nicht zeitgleich verhaftet und weggesperrt. Einmal haben sie sich sogar am Gefängnishof getroffen, das ist auch in den Akten vermerkt. Und das war auch nicht ganz freiwillig. Da haben sich die Gefangenenbeamten einen Spaß daraus gemacht, die zwei Schwulen sozusagen zusammenzubringen und dann gleich wieder zu trennen. Und wo man auch sieht, und das ist auch in vielen anderen Akten vermerkt, dass auch in den Gefängnissen und eben auch in den KZ-Anlagen schwule Männer so das unterste Glied in der Kette immer waren. Also da ist der Serienmörder noch angesehener gewesen, wie sozusagen der schwule Insasse. Genau. Mir obliegt ja das Zeitregime, wir liegen noch sehr gut in der Zeit. Sehr schön. Wir liegen gut in der Zeit, um vielleicht eine Frage aus dem Publikum entgegenzunehmen. Ich könnte es flüstern und ich sage es dann, dass die Menschen zu Hause vor den Geräten die Frage auch wahrnehmen. Muss eh nicht sein. Ich habe nur eine. Überlegt es einmal. Ich meine, sie sind natürlich jetzt real anwesend. Ich will nachher mit dir direkt quatschen, was auch sehr okay ist. Ich hoffe, es liegt auch daran, dass wir die Fragen pflichtgemäß geklärt haben. Meine letzte Frage ist, vielleicht ist es jetzt gar nicht einmal so eine Frage, ich glaube, wahrscheinlich haben wir eh eine ähnliche Meinung dazu. Dazu beim Ö1-Hören heute Morgen wurde vermeldet, dass in Uganda die homosexuellen Gesetze weiter verschärft wurden. Also man kann jetzt mittlerweile nicht einmal ein schwules Paar vermieten, ohne gestraft zu werden. Man braucht nur so ein wenig, also laut Putin ist ja die westliche Dekadenz in Form von Pride Parades der Grund, dass man da mal eine bomben muss und so weiter und so weiter. Iran überall. Ja, die Frage liegt jetzt auf der Hand. In Österreich gibt es auch noch einiges zu tun. Ganz viele sagen immer, ach jetzt dürft ihr eh heiraten, ihr seht eh alles erreicht. Haltet mal eure Klappe so auf die Tour. In Österreich gibt es immer noch kein Antidiskriminierungsgesetz außerhalb der Berufswelt zum Beispiel. Also vielleicht hat das jemand mitgekriegt, in Niederösterreich, in der Wachau gibt es eine Pension, die bezeichnet sich selbst auf der Homepage als Anti-Homo-Haus. Und das ist völlig legal. Ein Taxifahrer muss einen schwulen Mann nicht mitnehmen und kann ihn ablehnen und er kann sich dagegen nicht wehren. Man muss ihn in Wohnungen nicht vermieten, Und ich fürchte auch, wenn wir uns ein bisschen ins Ausland umschauen, und da müssen wir gar nicht nach Uganda oder in den Iran schauen oder nach Russland schauen, sondern vielleicht nach Ungarn oder nach Polen, auf welch Tönen entfüßen die Akzeptanz, die wir in der westlichen Welt oder in Europa heute haben, mit Ehe für alle, mit Adoptionsrechten und so weiter. Auf welch Tönen ein Füßen, das steht, man kann Gesetze auch wieder zurücknehmen, man kann andere Gesetze wieder machen, man kann Gesetze verschärfen. Das ist in Polen und in Ungarn passiert. Beziehungsweise in wie vielen Ländern man urlauben kann und zwei Männer oder zwei Frauen Hähnchen haltend durch die Welser Innenstadt flanieren. Kann da wahrscheinlich sogar in Wels passieren, dass irgendwas Dummes gesagt wird. Aber ich glaube, wir wissen ja, worüber wir sprechen. Man muss gar nicht fliehen. Das heißt, ein paar Stunden Auto fahren. Und weil du gerade dieses Hand in Hand durch die Stadt gehen erwähnst, heute ist es vielfach, es tun natürlich immer mehr, jetzt gerade schwule Männer, lesbische Frauen und so weiter, aber es ist immer noch ein politisches Statement. Es ist nichts, was man, also Heteros machen das ja einfach so, sozusagen. Die küssen sich sogar in der U-Bahn, auf der Straße, im Kaffeehaus, sonst wo. Wenn das ein schwules Paar tut, dann ist es ein politischer akt quasi und man muss immer damit rechnen dass irgendetwas passiert entweder sind es nur blicke man wird angestarrt und das ist ja schon blöd man will nicht ständig angestarrt werden schon gar nicht in solchen privaten momenten oder man kriegt eine über die rübe oder wird bedroht oder zusammengeschlagen. Und in Wien passiert das wöchentlich quasi. Und umgekehrt krallen sich ja die Menschen, die der Mehrheitsbevölkerung angehören, das wofür homosexuell Liebende hart gekämpft haben, dass man sich jetzt zumindest verpartnern kann. Wir haben uns im Vorjahr verpartnern lassen, dann schaut man so ein wenig in Wäße in dieser Amtsblatt-Verlautbarung, da sind wieder hauptsächlich heterosexuelle Paare, die dieses Angebot nutzen. Ist halt auch, weil die EU es natürlich vorgibt, dass Menschen gleichgestellt sein müssen und wenn man einer Gruppe eine Verpartnerung erlaubt, dann muss es die andere auch kriegen. Genau, und die Mehrheitsbevölkerung profitiert vom Kampf der Minderheit. Naja, ist so. Aber das Erstaunliche ist halt auch, dass zum Beispiel die Ehe für alle dann ja eh ausgerechnet unter einer türkis-blauen Regierung eingeführt werden musste quasi, weil es halt der Verfassungsgerichtshof kurz davor so entschieden hat. Und ich glaube sogar, dass 2002 dieses Gesetz auch übrigens von einem Verfassungsgerichtshof oder von einem europäischen Gerichtshof abgeschafft werden musste. Ich glaube sogar, das war Schwarz-Blau, die das machen mussten sozusagen. Also es trifft dann ausgerechnet die Parteien, die sozusagen sehr lange an gewissen Dingen festhalten. Das sieht man in der österreichischen Geschichte. Das sieht man da ein bisschen. Aber ja, es dauert sehr lange und es ist bei weitem noch nicht alles erreicht, glaube ich. Weil auch immer wieder sagen, ja, immer so in der Öffentlichkeit mit den wehenden Regenbogenfahnen, Parade und alles Mögliche. Was soll das? Ja, aber es ist wichtig, mit wehenden bunten Fahnen im Scheinwerferlicht zu stehen, weil ansonsten laufen wir Gefahr, so wie Franz Doms wieder ins Zwielicht und ins Dickicht gedrängt zu werden. Und sozusagen, man muss versuchen, jetzt irgendwie in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu schauen, dass man diese Akzeptanz, die wir haben, durch die Gesetze auch, Gott sei Dank, damit die auch ankommt und wirklich sozusagen ein Fundament auch kriegt, das nicht mehr so leicht einzureißen ist. Das war schon so ein schönes Schlusswort. Aber das ist... Werner, hast du noch eine Frage? Nein, eine Frage. Ich bin erstens einmal sehr froh, dass du dieses Buch geschrieben hast. Für mich ein Stück Erinnerungskultur. Eine Frage habe ich schon. Wovor haben die Leute so eine Angst? Dass es immer noch Probleme gibt. Dass es immer noch Homophobie gibt. Dass es immer noch Anschläge auf Schulen und Lokale gibt. Und, und, und. Es ist ja, wie du gesagt hast, nicht vorbei. Warum gibt es Nationalisten? Es ist doch immer der Versuch, sich abzugrenzen gegen jemand anderen und und das nimmt halt oft ganz ganz hässliche auswüchse an das ist halt immer das problem und sowie es ist halt leicht so eine minderheit zu einem feindbild zu erklären es sind ja nicht nur schwule zitie zu feindbildern erklärt werden, sondern es sind ja immer noch auch Juden, die zu Feindbildern erklärt werden oder Muslime zum Beispiel. Und also das ist ja immer dasselbe Muster seit, keine Ahnung, aus dem Mittelalter kennen wir das schon, wo eine kleine Gruppe verantwortlich gemacht wird für irgendetwas. Wir sehen es ja jetzt auch wieder. Jetzt sind es Drag-Queens, die verantwortlich gemacht werden für, keine Ahnung, Kinderschänderei, überbordende Sexualität und so weiter. In Wien ist gerade im Gerede von einer bestimmten Partei eben, dass Drag-Shows sozusagen für Kinder verboten werden sollen. Das hat den Ursprung, dass eine Dragqueen hat einmal eine Lesung im Pride Month aus einem Kinderbuch gemacht sozusagen. Und da wurde ja dann sogar die ganze Bibliothek, der Eingang zugemauert von Identitären, aus Protest dagegen. Die Lesung hat sich Gott sei Dank trotzdem durchgeführt, aber hat unter schärfsten Protesten der Rechtsextremen quasi damals. Und jetzt ist es lustigerweise so ein bisschen weiter in die Mitte gerückt. Und ich glaube, es ist auch ein Versuch wieder zu schauen, gibt es da eine Grenze oder kann man da etwas verschieben? Und ich glaube, da muss man halt jetzt wirklich als Community auch sagen, okay, also da ist nichts mehr zu verschieben. Wenn dann in die andere Richtung, aber sicher nicht in diese Richtung. Also ich finde nicht als Community, sondern als Gesellschaft. Als Gesellschaft. Das ist ein Punkt, der mir sehr wichtig ist. Da ist ja auch zum Beispiel, hat es kürzlich einen Anschlag gegeben, ich weiß nicht, vielleicht habt ihr das mitgekriegt, in Bratislava. Das ist ja quasi so weit weg wie St. Pölten von Wien. Und da war ja in europäischen Medien ausschließlich von einer Schießerei vor einem schwulen Lokal die Rede. So wie man ja früher immer berichtet hat, ein Szenemord oder so. Ich war gerade in der Slowakei, wie das war, und es ist in den dortigen Medien schon korrekt berichtet worden. Aber bei uns nicht. Weil das war ganz eindeutig. Und da gibt es überhaupt nicht zu erlegen, das war ein rechtsextremer Terroranschlag. Der Sohn eines rechten Politikers. Der hat sogar ein Manifest geschrieben, wie es rechtsextremer Terroranschlag. Der Sohn eines rechten Politikers. Der hat sogar ein Manifest geschrieben, wie es rechtsextreme Terroristen eben tun. Und ist ganz bewusst dorthin gefahren, um schwule Männer umzubringen sozusagen. Und zwei hat er halt erwischt, viele hat er verletzt. Und das zu rezipieren als Schießerei, da sieht man halt auch wieder, dass die Gesellschaft halt dann oft nicht ganz so dahinter steht. Ja genau, so wie die Kebab-Morde. Das wird ja wohl eben so eine Banden-Klamm-Kriminalität sein. Aber eben solche Dinge sieht man halt immer noch. Dass es halt immer noch leicht falsch oft rezipiert wird und falsch auch wahrgenommen wird dann deshalb. Eine ganz letzte Frage, damit wir aus diesem Lesungsgesprächsereignis herausfinden. Ich habe da natürlich nur so wie die Pfarrerin so eine Aussiegelung. Wir müssen jetzt zur Suppe schreiten. Sorry, liebe Menschen auf DURF TV. Die gibt es nur bei uns. Warte mal, da steht Chancen Österreich Song Contest. Du berichtest ja vom Song Contest. Kommen wir nachher. Das ist vielleicht ein wenig ein zu grober Ausstieg. Mehr interessiert mich doch noch, woran du gerade arbeitest. Tatsächlich gerade... Du schreibst nämlich wieder etwas Neues. Es kommt im Herbst heraus. Ich muss Ende April abgeben, das Manuskript, was mich gerade ein bisschen schreist, aber das wird schon. Es spielt wieder in derselben Zeit und geht dieses Mal um eine queere Superheldin, die jahrelang ihre jüdische Freundin bei sich zu Hause versteckt hielt, unter Lebensgefahr und ganz argen Dingen. Die hat auch noch einen Brusttumor gekriegt und musste als Jüdin in quasi einem Nazikrankenhaus operiert werden. Also du arbeitest wieder mit Fakten? Genau. Dieses Mal ist es anders, weil es da keine Straf- und Gerichtsakten gibt, sozusagen. Die haben beide überlebt. Aber es gibt sehr viele Erzählungen, weil die eine Gott sei Dank eine berühmte Schauspielerin war und auch erst sehr, sehr, sehr, sehr spät, als eine Journalistin auf diese Geschichte gestoßen ist, sozusagen ihre eben strafbar war. Und sie ist dann zwar zu allerhöchsten Ehren gekommen, sie ist eine Gerechte unter den Völkern, also in Yad Vashem hat er einen Baum gepflanzt, den ich schon besucht habe, der ist mittlerweile schon recht groß geworden, aber sie wurde nie, auch in der Wissenschaft, nicht rezipiert als Lesbe. Sondern es gibt einen Biografen, der hat in den 80er Jahren halt nur geschrieben, ja, sie war nie verheiratet, weil sie eben immer nur mit ihren Rollen so verbunden war. Und da versuche ich halt das jetzt einmal so ein bisschen herauszuarbeiten, dass das halt schon ein bisschen anders auch war. Und diese Frau schon auch es verdient hat, so wahrgenommen zu werden, wie sie eben war. Also Ende April ist Abgabe? Ende April ist Abgabe, das Manuskript, im Herbst erscheint das Buch. Okay, das heißt wir trinken noch ein Getränk miteinander, essen die Suppe und dann muss es sofort nachher los. Ich nehme dir jetzt aber noch die nächste Frage weg. Ich kenne ja dir. Ich nehme dir jetzt aber noch die nächste Frage weg. Ich gehe dir. Ganz kurz, weil wir oft Probleme haben bei der Aufsuche nach Dokumenten in den Archiven. Hast du ein Problem gehabt, dass Archive dir verschlossen geblieben wären? Ich glaube, da kommt mir in meiner E-Mail-Signatur ORF immer richtig gelegen, die ich dann wirklich zum Teil aber bewusst mitschicke, in der Hoffnung, dass es vielleicht was bringt, weil es schon recht mühsam ist oft. Und die Archive sind gerade in diesem Bereich sehr, sehr schlecht sortiert. Also dieser Akt liegt ja einfach irgendwo herum. Der ist ja auch gar nicht gescheit katalogisiert oder irgendwas. Und das sind halt auf diesem Akt steht auch drauf, dass er nicht von Interesse ist, aber die werden trotzdem gelagert. Und da muss man sich halt irgendwie durchackern. Aber das Schöne ist, in diesem Akt werden 50 Namen genannt, die alle auch eigene Akten haben. Und in diesen Akten werden jeweils wieder fünf, also es ist dann auch so ein Schnee, irgendwann muss man halt aufhören. Aber dieses Aktenstudium ist halt aufhören, aber dieses Aktenstudium ist recht mühsam, ja, oft. Und man kriegt das, man kann ja immer alles nur fotografieren und allein das Fotografieren von so einem dicken Akt ist ganz elend. Aber ja. Also Schalane, deswegen sollte man eifrig und gerne die GIS-Gebühr zahlen, damit jemand noch im E-Mail ORF stehen hat und dann an die Akten kommt. So, das ist jetzt quasi ein ironisches, aber ernst gemeintes Plädoyer für einen starken ORF. Es kommt jetzt die Aussägnung, damit zu Sonja Aussägekinds eine Suppe essen. Der liebe Chef des Hauses, Wawo, hat mich gebeten, ich mache das gerne. Regener Papikbusch, ich sollte dazu sagen, das ist nicht Element of Crime. Ich finde, es schadet ja nichts. Es sollen einfach sehr viele kommen. Mittwoch, 29.3. Das ist wirklich ganz bald. Also, unser lieber Sven Regener. Dann zeige ist wirklich ganz bald, also unser lieber Sven Regener. Und dann zeige ich euch das noch, die ihr hier im Saale seid, da gibt es so Flyer von der Lise gestaltet, die ja nur dazu jetzt auch den DorfTV-Auftritt mitgefilmt hat, unter anderem das Programm von Experimentenliteratur 2023. Ich muss zugeben, ich finde es total gut. Ich war deppert, wenn ich es nicht gut fand, aber ich finde es wirklich sehr schön. Ist es heute schon eh gewesen? Ja, Experimentenliteratur. Vielen, vielen Dank für das zahlreiche Erscheinen. Heute waren wirklich besonders viele da. Das seht ihr da nicht in diesem Fernsehen, wo es alleine auf eurer Couch sitzt. Es sind ganz viele Menschen hier. Aber schön, dass ihr euch diese Sendung angeschaut habt. Danke DorfTV für den Stream. Danke Thomas für die Technik da hinten. Und die Menschen, die anwesend sind, gehen dann zur Tina. Kaufen, Franz. Es kostet einfach nur 22 Euro. Das ist ja wirklich nichts. Das geht locker drei, da kann man zweites annehmen. Dazu kriegt es die Zeitung der Initiative gegen Faschismus gratis dazu das ist ja unglaublich und dann wird es wahrscheinlich auch noch gratis hersigniert. Und ein Regenbogen Lesezeichen gibt es auch also ist das was? ich weiß nicht, und der Submanon, das soll jetzt für 5 Euro Experimentliteratur, warte noch nicht klatschen! Es kommt jetzt noch ganz was Tolles. Also, es kommt die super Ankündigung fürs nächste Mal und dann kommt der große Applaus für den Gast, bitte. Am 19. April wieder in Kooperation, in der bewährten Kooperation. Da sieht man sich auch wieder so hier und nehmen die zwei lieben Menschen in die Mitte und lassen uns vom Glanz bestrahlen. Tanja Maljatschuk und Martin Polak. Ich freue mich wirklich. Ich meine, weil es heute schon so schön war, das wird auch wieder so schön. Das ist einfach ein super Programm. Danke an die Fördergeber. Und jetzt bitte einen riesen Applaus nochmal für Jürgen Pekinger. Danke, danke. Und danke für das große Interesse. Freut mich sehr. Niemals vergessen. Danke. Musik Să vă mulțumim pentru vizionare! Thank you.