Einen schönen guten Abend. Ich darf Sie recht herzlich im Namen des Hauses, der Volkshochschule und des Wissenstürmes hier bei uns begrüßen und mich bei Ihnen bedanken für zahlreiches Kommen und Interesse. Mein Name ist Katja Fischer. Ich bin hier im Haus für die Konzeption und Durchführung der Veranstaltungen im gesellschaftspolitischen Bereich verantwortlich. Es ist jetzt etwas mehr als ein Jahr her, da haben die russischen Truppen die ukrainische Grenze überquert. Und es ist ein Krieg ausgebrochen, der seit seinem Bestehen viele, viele Opfer gefordert hat. Sehr viele unschuldige Opfer auch seitens der ukrainischen Zivilbevölkerung. Es ist ein Krieg, der große Teile des Landes zerstört hat, Teile, bei denen es sehr, sehr lange brauchen wird, bis sie wieder aufgebaut ist. Die Folgen weiß man bis jetzt noch nicht abzuschätzen, also Folgen, die auch das Klima betreffen werden. Wir haben über dieses Thema bei den letzten Linzer Friedensgesprächen gesprochen. Es ist ein Krieg, der sich tief in die Seelen vieler Menschen eingegraben hat, der viele Menschen in die Flucht getrieben und heimatlos gemacht hat. Es ist aber auch ein Krieg, bei dem der Weg zu einem Frieden unsicher scheint, ungewiss scheint und wo man nicht weiß, wie man zu ihm gelangen soll. Wir wollen uns heute die Zeit nehmen, um über den russisch-ukrainischen Krieg gemeinsam nachzudenken. Das tun wir mit einem Experten, dem wir uns dazu eingeladen haben. Begrüßen Sie mich recht herzlich mit mir, den Friedensforscher und Friedenspädagogen, Herrn Universitätsprofessor im Ruhestand, Dr. Werner Wintersteiner. Herzlich willkommen im Wissensruh. wird, trägt den Titel Auf der Suche nach dem verlorenen Frieden, Nachdenken über den russisch-ukrainischen Krieg. Moderiert wird die heutige Veranstaltung von Martin Wassermeyer. Herzlich willkommen auch an dieser Stelle bei uns im Wissensturm. Für alle, die Martin Wassermeyer nicht kennen, darf ich ihn kurz vorstellen. Also Professor Wintersteiner wird in Folge vom Moderator vorgestellt. Martin Wassermeyer darf ich vorstellen. Unser Moderator hat Geschichte und Politikwissenschaften an der Universität Wien studiert. Er war unter anderem bei der IG Kultur und Public Net Pass tätig. Er ist seit 2007 in den Bereichen der politischen Bildung, Kulturpolitik und Kommunikation aktiv. Er hält Vorträge moderiert und berät. Seit 2016 leitet er die Politikredaktion bei DorfTV. 2019 hat er den Fernsehpreis der Erwachsenenbildung für seine Sendereihe Stachel im Fleisch erhalten. Stichwort DorfTV. DorfTV filmt bei dieser Veranstaltung heute auch mit. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle. Sie können den Vortrag im Nachhinein, wenn Sie etwas nachsehen möchten oder wenn Sie Freunde haben oder Freundinnen, die heute nicht da sein können, können Sie auf der Seite von DorfTV oder auf der Seite der Volkshochschule Linz nachsehen. Es ist dies heute eine Kooperationsveranstaltung der Volkshochschule Linz gemeinsam mit der Friedenstadt Linz. Ein recht herzliches Dankeschön an Katrin Böhm für die inhaltliche Programmierung. Sie sitzt da ganz hinten für den Büchertisch. Vielen, vielen Dank. Vielen, vielen Dank. Das wäre es von meiner Seite. Ich darf nun das Wort an Martin Wassermeyer übergeben. Ich bedanke mich nochmals für Ihr Kommen und wünsche Ihnen einen interessanten Abend und eine hoffentlich anregende Diskussion. Vielen Dank. Ja, vielen herzlichen Dank, Katja. Auch von meiner Seite ein herzliches Willkommen hier heute Abend im Wissensturm zu einer, wie ich meine, sehr, sehr wichtigen Diskussionsveranstaltung mit Werner Wintersteiner. Katja Fischer hat ja schon ein paar Worte dazu gesagt. Ich möchte gleich mal eingangs bei der Vorstellung darauf hinweisen, Sie sind Germanist. Das erscheint mir nicht unwesentlich. Friedenspädagoge und Friedensforscher und in diesen Tagen sicherlich aufgrund Ihrer zahlreichen Expertise ein vielgefragter Mann. Ich habe versucht zu recherchieren, habe eine ganze Menge Auftritte von Ihnen gesehen, allein in den letzten Wochen und Monaten. Das hat vermutlich auch damit zu tun, dass wir alle angesichts dieses russischen Vernichtungskrieges gegen die Ukraine sehr, sehr ratlos sind, wie wir uns selbst verhalten können, vor allem auch ratlos sind, was denn, und das verspricht ja auch schon der Titel der heutigen Diskussion, was wir tatsächlich bewirken können auf unserer sehr persönlich motivierten Suche auch nach Frieden. Wie können wir Frieden in Europa, auf dieser Welt wiederherstellen? Das ist auch jetzt bewusst von mir so genannt, denn wir dürfen natürlich nicht vergessen, dass es noch zahlreiche andere Kriege gibt auf Konflikt- und Krisenschauplätzen, die viel zu oft in Vergessenheit geraten, gerade auch außerhalb Europas. Dennoch, wir konzentrieren uns heute auf dieses Thema und damit wir vielleicht aus unserer Ratlosigkeit ein Stück weit heraustreten können, ist es wichtig, vielleicht heute auch mit Ihnen das Gespräch zu führen. Als Friedenspädagoge, Friedensforscher haben Sie eine ganze Menge dazu gearbeitet. Sie haben aber auch eine durchaus beachtliche Publikationsliste in Ihrer Tätigkeit. Ich darf an ein Buch hinweisen, das 2021, also durchaus aktuell, im Transkriptverlag erschienen ist. Hat im Wesentlichen schon auch mit dem heutigen Thema zu tun, geht aber darüber hinaus und fasst die Problematik noch viel weiter. Politik. Darin beschäftigen Sie sich mit Ihren Schlussfolgerungen aus Corona, aus der Corona-Zeit und auch vielen anderen existenziellen Krisen. Ich betone das jetzt deshalb, weil dieses Buch liegt hinten auch auf, auf dem Büchertisch. Das kann hier heute auch erworben werden bei der Kollegin Katrin Böhm von der Kulturdirektion der Stadt Linz, ganz hinten. Ja, damit würde ich Sie ersuchen, Herr Wintersteiner, dass Sie mal das Wort ergreifen. Wir hätten das jetzt mal organisatorisch für unsere Zeitplanung so vorgesehen, dass Sie 45 Minuten kriegen, hier auf dem Rednerpult, dann quasi zurückkehren, das Gespräch für ungefähr 15 Minuten mit mir führen, um das dann auch tatsächlich so schnell wie möglich dahin überzuführen, dass das Publikum, dass Sie hier auch eingebunden werden. Ich möchte noch auf eines hinweisen, weil es mir wichtiger scheint, bevor ich es nachher vergesse. Diese Thematik des Krieges gegen die Ukraine ist etwas, das immer wieder auch unter uns die Emotionen hochgehen lässt. Ich darf Sie wirklich eindringlicher suchen, bei Ihren Wortmeldungen maximalen Respekt anzuwenden gegenüber allen denjenigen, die vielleicht anderer Meinung sind und was mir auch wichtig erscheint, dass wir auch bei dieser Diskussion immer wieder auch ein bisschen mit den Gedanken bei denjenigen sind, die unmittelbar von diesem Krieg betroffen sind. Jetzt ist aber Herr Wintersteiner am Wort. Ich bin schon sehr gespannt und freue mich dann auf den Dialog und die Diskussion. Ja, danke für die Einbegleitung. Guten Abend. Da stehe ich jetzt da und soll zu Ihnen reden über den Krieg in der Ukraine. Und ich muss zugeben, ich empfinde, wenn ich so etwas tue, immer eine gewisse Verlegenheit oder fast Scham. Wer bin ich denn, dass ich über so etwas rede? Welche Berechtigung habe ich gerade hier zu reden. Es ist ja eine Situation, kommt mir vor, wo unglaublich viele Menschen das Wort ergreifen, was an sich in einer Demokratie auch schön ist, und alle mit einer vollkommenen Sicherheit sagen, wie es eigentlich ist, was richtig, was falsch ist, und sie werden auch sehr laut dabei. Mir ist das nicht möglich. Ich zweifle. Ich zweifle nicht nur an den Mainstream-Meinungen, sondern oft genug auch an meiner eigenen Meinung. Und wenn ich jetzt mir denke, warum soll ich eigentlich hier sprechen? Vielleicht genau deswegen. Vielleicht, weil das, was ich zu bieten habe, eben ein Nachdenken über den ukrainisch-russischen Krieg ist, wie eben der Untertitel lautet. Und ich bitte Sie mir, bei diesem Nachdenken zu folgen mit Ihrem eigenen Gedanken. Wir haben den Frieden verloren und das gleiche in mehrfachen Hinsicht. Es herrscht Krieg, nicht nur in der Ukraine, aber eben auch dort. Und es ist der schlimmste und größte Krieg seit 1945 in Europa mit verheerenden globalen Auswirkungen. Aber wir haben auch den Sinn für den Frieden verloren. Von Frieden zu sprechen gilt heute oft schon als anrüchig und feige. Er wird gar nicht mehr einkalkuliert, der Friede. Nur Lösungen mit Waffengewalt seien realistisch und moralisch gerechtfertigt. Somit haben wir letztlich auch die Idee des Friedens aus den Augen verloren. Der Frieden ist zu einem Bestandteil des Krieges geworden. Das erinnert an den hintergründig bösen Spruch von Erich Fried, den er unmittelbar nach Ende des Zweiten Weltkriegs verfasst hat. Und der geht so. Ich bin der Sieg, mein Vater ist der Krieg, der Friede ist mein lieber Sohn, der gleicht meinem Vater schon, dem Krieg. Mein Vater ist der Krieg. Der Friede ist mein lieber Sohn. Der gleicht meinem Vater schon. Dem Krieg. Die Militarisierung unseres Denkens auch in unserem kleinen neutralen Land in Österreich, das schreitet dauernd voran. Jeder, der für Verhandlungen eintritt, ist, und jetzt folgen lauter wörtliche Zitate, ein Putin-Versteher irgendwo zwischen naiv und rechtsradikal. Die Friedensschwurbler wollen hauptsächlich Frieden für sich selbst. Es ist ein selbstgerechter Lumpenpazifismus, eine zutiefst egozentrische Ideologie, die den eigenen Befindlichkeitsstolz über das Leid anderer Menschen stellt. Es sind die Unterwerfungspazifisten aus der linken und rechten Querdenker-Ecke, die eine Komplizenschaft mit dem Aggressor eingehen, es sind Friedensrufe, die nur Putin erfreuen und so weiter und so fort. Gerade, dass man noch nicht von einer ethischen Verpflichtung zum Krieg spricht. Aber man erwartet sich doch ein Einreihen, ein Stillsein, keine abweichende Meinung zu vertreten. Ja, aber wir dürfen natürlich auch nicht wählerdig sein und ungerecht. Manche Kritik am Pazifismus ist durchaus berechtigt. Wenn Lob der Feigheit tatsächlich ein Slogan im Umlauf ist, wenn die Kapitulation der Ukraine sogar von Friedensforschern als einziger Weg vorgeschlagen wird, dann stimmt offenbar etwas nicht mit dem Pazifismus. Und oft genug wird ein moralisches Bekennertum zelebriert, wobei die Solidarität mit den Opfern dann irgendwie ziemlich weit hinten vorkommt. Ich denke daher, dass es wichtig wäre, statt einem ausschließlich moralischen oder gar einem defizitistischen Pazifismus etwas zu entwickeln, was ich Smart-Pazifism nennen möchte. Und ich lehne mich da an eine deutsche Philosophin an, Olivia Mitscherlich-Schönherr, die nennt das einen politisch klugen Pazifismus, der sich nicht nur an dem Leidwert, das Töten schnellstmöglich zu beenden, orientiert, sondern auch die verschiedenen Wege abwägt und das Ziel umsichtig anstrebt, selbstkritisch bleibt und zum richtigen Zeitpunkt handelt. Also dieser Pazifismus gefällt sich nicht darin, ein moralisch richtiger Rufer in der Wüste zu sein. Er will ein Wegweiser aus dieser Wüste heraus sein. Wir müssen ja bedenken, was passiert ist. Das Resultat der Verunglimpfung der Idee des Friedens ist eine absurde Situation und die meisten sind sich derer gar nicht mehr bewusst, wie absurd sie ist. Es herrscht Krieg und genau jetzt ist es verbönt, über Frieden nachzudenken. Wann sollte man denn nachdenken über den Ausweg aus der Katastrophe, als dann, wenn man drinnen ist? Es wird nur mehr ein Denkpaar zugelassen, der Krieg für den Sieg, der den Frieden bringen soll. Da sind wir wieder bei Erich Fried. Diejenigen, die diese Position vertreten, tun so, als würden sie nur eine sachlich korrekte, konkrete Einschätzung der Situation bieten. Aber in Wirklichkeit, behaupte ich, suchen sie Belege für ihre unveränderte Grundeinstellung, dass Konflikte eben nur mit Gewalt zu lösen sind, zumindest dieser Konflikt. Und um das zu untermauern, nehmen sie Bruchstücke der Realität her. Was wir heute als öffentliche Meinung erleben, ist nicht nur das Schlafwandertum, wie Jürgen Habermas meint, sondern auch eine Kriegshistorie, wie Edgar Morin es nennt. Es geht aus von dem berühmten TINA-Syndrom. TINA ist Abkürzung von There is no alternative. Hier gibt es keine Alternative. So wurde noch jeder Krieg gerechtfertigt. Es ist uns nichts anderes übergeblieben. Und dann entwickelt sich eben die Dynamik. Verengung des Blicks, Aufschaukelung der Emotionen, Unduldsamkeit gegen andere Meinungen. Und ohne es zu merken, werden wir immer fanatischer und glauben immer noch, wir sind normal. Entgegen so einem Zeitgeist will ich versuchen, in meinem Vortrag ein komplexes Verständnis des komplexen Konflikts herauszuarbeiten und die Möglichkeiten von Schritten für den Frieden zu erörtern. Aber bin ich denn eine objektive Stimme, frei von Parteilichkeit? Natürlich auch nicht. Ich habe ebenso eine klare? Natürlich auch nicht. Ich habe ebenso eine klare, wenn auch nicht zweifelsfreie Meinung und es sind zwar, ist sie gestützt auf Erfahrungen und auf wissenschaftliche Studien, aber natürlich nicht frei von eigener Färbung. Daher mein Ratschlag an Sie, hören Sie nicht auf mich und meine Meinung, wenn Sie das nicht wollen, aber nehmen Sie die Argumente jener Expertinnen und Experten ernst, die ich anführe und die keineswegs alle aus dem pazifistischen Lager kommen. Es sind Politikwissenschaftler, Militärexperten, Politikerinnen und so weiter. Also Stimmen von woanders. Der erste Punkt, auf den ich eingehen möchte, ist die Komplexität. Komplexität ist eine Schlüsselfrage für jede Konfliktbearbeitung. Der komplexe Konflikt in diesem Krieg wird im öffentlichen Diskurs immer wieder auf ein einfaches, gut-böses Schema reduziert. Das ist allerdings typisch für die Eskalation jedes Konflikts. Das steht in jedem Lehrbuch der Konflikttheorie drinnen, genauso in der Art. Wir müssen daher die Komplexität im Verhältnis zu der Wahrnehmung der Konfliktparteien erhöhen, um einen Konflikt lösen zu können. Konkret heißt das, weder dürfen wir von einem russischen Angriff aus dem Nichts heraus sprechen, während alle anderen unschuldige Opfer sind. Noch dürfen wir die USA und die NATO auf der einen Stufe stellen mit Russland. Das ist ganz entscheidend und das passiert aber sehr selten, kommt mir vor. Die unzulässige Vereinfachung hat eine zeitliche und eine räumliche Dimension. Es ist ja nicht egal, wann man eine Geschichte zu erzählen beginnt. Beginnt die am 24. Februar 2022 oder beginnt sie im Jahr 2014 mit Maidan oder beginnt sie 2008 bei dem Kongress in Bukarest, als die NATO beschlossen hat, Georgien und die Ukraine aufzunehmen oder noch früher vielleicht. Ohne die Vorgeschichte eines Krieges, das heißt ohne die gesamte Konfliktgeschichte, ist dieser Krieg nicht zu verstehen und ohne die Vorgeschichte einzubeziehen, wird es auch nicht möglich sein, den Krieg zu beenden. Der Wiener Historiker Dieter Segert hat das bereits am Beginn des russischen Angriffskriegs ganz knapp und klar ausgedrückt. Ich zitiere ihn daher. Der laufende militärische Konflikt zwischen der Ukraine und Russland hat sich vor dem Hintergrund von verpassten sicherheitspolitischen Chancen entwickelt. Buch der Sowjetunion hat Anfang der 90er Jahre die Chance auf eine europäische Sicherheitsordnung bestanden, in die alle Länder unseres Kontinents nach dem Prinzip der kollektiven Sicherheit eingebunden sind. Diese historische Chance wurde von den Siegern des Kalten Krieges in einem Gefühl des Triumphs verspielt. Soweit das Zitat. Offensichtlich wollten die USA keine Friedensordnung und die Europäer waren zu kurzsichtig, eine zu wollen und zu unfähig, darauf zu drängen, sie selber umzusetzen. Statt also diese große Idee von Gorbatschow von dem gemeinsamen europäischen Haus zu verwirklichen und entgegen allen Versprechungen hat die NATO nach Osten hin ständig sich erweitert und die Truppenpräsenz dauernd ausgebaut. Das ändert natürlich überhaupt nichts daran, dass Putins Russland an diesem Krieg schuld ist und die Alleinverantwortung dafür trägt, dass es zu einem Krieg gekommen ist, aber die Verantwortung für die Eskalation des Konflikts, des Vorkriegs, die trägt auch der Westen. Zu der Suche nach einer dauerhaften Frieden gehört auch wieder zu dieser gesamteuropäischen Idee, des gemeinsamen Hauses zurückzukehren, auch wenn das jetzt schwieriger und utopischer ist, als es je zuvor war. das jetzt schwieriger und utopischer ist, als es je zuvor war. Es ist also ganz wichtig, das habe ich gerade gemacht, zwischen Kriegsursachen und Konfliktursachen zu unterscheiden. Also wie gesagt, der Angriffskrieg Russlands ist die Verantwortung Russlands. Die Konflikteskalation insgesamt ist auch die Verantwortung der NATO und einiger anderer Staaten oder so. Ich zitiere dazu einen Diplomaten, einen Deutschen, der ehemalige Assistant Secretary General der UNO, also ein sehr hoher UNO-Beamte, Michael von der Schulenburg. Er sagt Folgendes. Der UNO-Charta entsprechend hätte dieser Konflikt, der schon Jahrzehnte geschwält ist, diplomatisch gelöst werden müssen und wohl auch können. Das ist aber nicht geschehen, weder um einen Krieg zu verhindern, noch um einen friedlichen Ausgang des einmal begonnenen Krieges zu erreichen. Auch darin besteht ein Bruch der UNO-Charta, die nämlich die Staaten verpflichtet, Konflikte im Geiste des Friedens und mit friedlichen Mitteln zu lösen. Es ist also genauso wichtig zu überlegen, welche Konfliktlinien vorliegen und wer denn eigentlich die Konfliktparteien sind. Wir müssen, wie Edgar Morin in seinem Buch von Krieg zu Krieg es darstellt, Folgendes machen. Buch von Krieg zu Krieg es darstellt, folgendes machen. Sowohl das einfache, Russlands Einmarsch in die Ukraine, den Gegensatz zwischen westlicher Demokratie und russischem Despotismus, als auch das Komplexe, den historischen und geopolitischen Kontext begreifen. Wir müssen das Ganze untersuchen. Und um noch jemanden zu zitieren, der sicher unverdächtig ist, Und um noch jemanden zu zitieren, der sicher unverdächtig ist, ehemaliger deutscher Brigadegeneral, militärpolitischer Berater von Bundeskanzlerin Angela Merkel, nämlich Erich Fad, erläutert 30 überschneidende Konfliktlinien in diesem Krieg. nur eine innenpolitische Auseinandersetzung in der Ukraine. Die ging bereits 2014 los, zwischen den russischsprachigen ethnischen Gruppen und den Ukrainern selbst. Es ist also eine Art Bürgerkrieg gewesen. Jetzt, nach dem Überfall Russlands, ist es ein zwischenstaatlicher Krieg zwischen Ukraine und Russland geworden. Es ist auch ein Kampf um die Unabhängigkeit der Ukraine und ihre territoriale Integrität. Das ist alles richtig. Aber es ist nicht die ganze Wahrheit. Es ist eben auch ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland und da geht es um ganz konkrete geopolitische Interessen in der Schwarzmeerregion. Ich würde hinzufügen, nicht nur in der Schwarzmeerregion. Angesichts einer solchen komplexen Konstellation ist die entscheidende Frage jetzt, Entschuldigen Sie mein Husten, ich fürchte, ich werde mich noch öfters entschuldigen müssen, ich bin nämlich eigentlich ein bisschen krank, ich weiß, das Wasser hilft nicht wahnsinnig viel, aber vielleicht probieren wir es. Ich werde es gleich da lassen, ja. Also, angesichts dieser komplexen Situation ist die entscheidende Frage nicht, wie unseren Medien dauernd dargestellt wird, wer gerade den taktischen oder strategischen Vorteil hat, ob Putin gesund oder krank ist, welche Waffen die Ukraine am dringendsten braucht und wofür, sondern die entscheidende Frage, mit der wir uns besonders beschäftigen müssen, wäre folgende. Wie kann dieser Krieg, der so viel Leid, Opfer und Zerstörung bringt, andauernd und gerade auch jetzt, wo ich spreche, wie kann dieser Krieg möglichst bald und möglichst dauerhaft beendet werden? Wie ist ein gerechter Frieden möglich? Wir müssen also über Verhandlungsmöglichkeiten nachdenken, auch wenn das bereits manche als Verrat an der Ukraine darstellen. Für Verhandlungen zu plädieren ist eine grundlegende Strategie, kein Just-Armen-Standpunkt, kein Mantra. Und es bedeutet nicht zu behaupten, dass die Voraussetzungen dafür bereits gegeben seien. Wann soll man denn über den Frieden nachdenken als während des Krieges? Aber kann man überhaupt mit Putin verhandeln? Vielleicht ist es jetzt im Augenblick nicht möglich, aber es ist kein prinzipielles Gegenargument. Das Nichtverhandeln vor dem Krieg hat schließlich mit beigetragen, dass es so weit gekommen ist. Kann man mit Putin nicht verhandeln, weil er ein Diktator ist? Wir haben immer schon mit Diktatoren verhandelt und es gab sogar im März 22 Verhandlungen mit Putin über eine Einstellung der Kämpfe. Sie wurden, wie der israelische Regierungschef Naftali Bennett bekannt gab, vom Westen abgebrochen. Das ist in unseren Medien ja nur ganz am Rande erwähnt worden. Das ist in unseren Medien ja nur ganz am Rande erwähnt worden. Für Verhandlungen einzutreten, heißt auch nicht, russische Eroberungen zu akzeptieren. Das heißt, daher verfängt das Gegenargument auch nicht, mit einem Friedensschluss würde bloß der Status quo eingefroren und Russland für seinen Aggressionskrieg belohnt. Vielmehr müssen wir jetzt nachdenken, was sind die Voraussetzungen dafür, dass Verhandlungen möglich werden. Und das tun inzwischen keineswegs nur Pazifistinnen und Pazifisten, sondern auch hochrangige Militärs, wie etwa der amerikanische General Mark Milley, Vorsitzender der gemeinsamen Stabstift der USA, also wirklich ganz top General, eben der ehemalige General und CIA-Chef David Petraeus oder eben der schon erwähnte Brigadegeneral Erich Vaters Deutschland. Nach Meinung dieser Generäle sind gerade diejenigen, die auf die militärische Karte setzen, und das tun sie, gut beraten, sich auch um Verhandlungslösungen umzuschauen. Soll man aber vielleicht besser erst verhandeln, wenn die Ukraine durch Gewinne auf dem Schlachtfeld in eine stärkere Position gekommen ist? Ich denke, das wäre ein sehr riskantes Spiel, mit einer ganz großen Wahrscheinlichkeit das Spiel zu verlieren. Inzwischen sind nämlich gerade die Militärexperten der Meinung, dass in nächster Zeit keine der beiden Seiten den Sieg davontragen wird. Und wenn es so weitergeht, wird es ein sehr langer Abnützungskrieg, solange die Kräfte überhaupt reichen. Das bedeutet weiterhin gewaltige Zerstörungen der Infrastruktur, der Wirtschaft, der Natur der Ukraine, massenhafte Opfer an Menschen, auf beiden Seiten natürlich eine weitere Schwächung des Lebensstandards in Russland. August Pradeto, ein deutscher Politikwissenschaftler, der für die bewaffnete Unterstützung der Ukraine eintritt, sagt, die Ukraine läuft bei einer Fortsetzung des Krieges in eine ökonomische, infrastrukturelle und auch demografische Katastrophe. Diese Realität muss in Rechnung gestellt werden, wenn man eine Strategie entwirft und nicht nur das wünschenswerte Recht und Ziel der territorialen Integrität einer Ukraine, die nachher aussieht wie Afghanistan oder Irak. die nachher aussieht wie Afghanistan oder Irak. Friedenslösungen zu suchen ist also in diesem Sinn auch eine ethische Frage. Bedeutet aber natürlich auch, die ungeheuren Kosten für die Aufrechterhaltung der Kriegsführung zu berücksichtigen. Das wird nicht ewig so weitergehen. Friedenslösungen zu suchen ist also auch eine wirtschaftliche Frage. Und was viel zu wenig diskutiert wird, eine Weiterführung des Krieges würde neben der Zerstörung der Ukraine auch immense weltwirtschaftliche Folgen und vor allem auch ökologische Folgen mit sich ziehen. Und es würde vor allem verhindern, dass sich die Menschheit mit der Hauptfrage, vor der wir heute alle stehen, nämlich der Eindämmung des Klimawandels, vor der wir heute alle stehen, nämlich der Eindämmung des Klimawandels, des Artensterbens und so weiter, widmet. Es ist als Friedenslösungen zu suchen, ferner also auch eine Frage der globalen Gerechtigkeit. Die Hoffnung, dass die Weiterführung des Krieges auf russischer Seite zu massiven Protesten führen wird, die Putin dann zwingen könnten aufzugeben, ist äußerst gering. Die Befürchtung, dass die westliche Koalition der demokratischen Staaten auf Dauer nicht halten wird, ist hingegen viel realistischer. Friedenslösungen zu suchen, ist also schließlich auch eine Frage der politischen Klugheit. Noch einmal August Pradeto. Die in der öffentlichen Debatte vertretene Position einer Unterstützung der Ukraine bis zum Sieg bzw. bis zur vollständigen Wiederherstellung der Souveränität und territorialen Integrität der Ukraine geht also schlicht an der Realität vorbei. Sein Zitat, nicht von mir. Man sollte eben doch auf Militärexperten hören, wenn sie über das reden, wovon sie etwas verstehen. Und ihre übereinstimmende Meinung ist eben, die Ukraine hat im Augenblick ihr Potenzial auf dem Schlachtfeld ausgeschöpft. schwelender Krieg werden oder, was noch viel gefährlicher, aber nicht unwahrscheinlich ist, es könnte zu einer totalen Eskalation dieses Krieges kommen. Gestern im Standard war ein Artikel, der folgenden bezeichneten Titel hatte, der Ukraine helfen heißt, den Einsatz zu erhöhen. Also da ist diese Aufschaukelung schon vorgedacht und vorgeplant. Und da muss man gar nicht erst von den Atomwaffen reden oder so. Wir müssen jetzt eben denken, wie wir den Krieg beenden können. Sonst, wie der General Watt sagt, wachen wir eines Morgens auf und sind mittendrin im Dritten Weltkrieg. Und August Pradeto meint sogar, ich zitiere das jetzt nicht mehr, sondern stelle es nur ganz kurz dar, dass genau jetzt ein Zeitfenster gekommen ist. Die Ukraine hat gezeigt, sie kann sich verteidigen. Russland hat gezeigt, es ist nicht besiegt worden. Die NATO hat gezeigt, dass sie in der Lage ist, Unterstützung zu geben und so weiter. Angesichts der BAT-Situationen ist das jetzt ein hypothetisches Zeitfenster, das ein reales nur dann wird, wenn man es dazu nützt. Hören wir also bitte darauf, lang weiter herumzureden, ob Verhandlungen sinnvoll wären oder nicht, ob Diplomatie eine Möglichkeit darstellen könnte oder nicht und so weiter. Geben wir endlich zu, dass das die einzige Chance ist. Lassen wir uns von der Tatsache, dass wir noch nicht wissen, wie es genau weitergeht, nicht davon abhalten, friedliche Wege zu suchen. Es gibt in diesem Punkt, glaube ich, tatsächlich keine Alternative zum absoluten Schrecken. Ich habe also jetzt viele gute Gründe angeführt, warum es richtig wäre, an Friedenslösungen zu arbeiten. Aber ist das, was aus vielen Gründen wünschenswert, vernünftig und sinnvoll ist, ist es auch möglich. Halten wir dazu zunächst einige Prinzipien und Erfahrungen fest, worauf es bei Verhandlungen ankommt. Erstens, Voraussetzung für Verhandlungen ist, dass die Konfliktparteien diese als aussichtsreicher empfinden als die Fortsetzung des Konflikts. Daher ist es völlig richtig, das Argument, man muss diese Konfliktparteien erst einmal in so eine Situation bringen. Dort sind sie nicht. Zweitens, es müssen daher Anreize für Verhandlungen gefunden werden. Der Westen sagt, der wichtigste Anreiz für Verhandlungen ist Druck. Um Druck auf Russland auszuüben, gibt es im Prinzip drei Wege. Man fügt Russland entscheidende Verluste auf dem Schlachtfeld zu. Man arbeitet mit den Sanktionen, um es in die Knie zu zwingen. Oder man versucht, Russland international zu isolieren. Die ersten zwei Wege sind mit aller Vehemenz begangen worden. Und wie wir sehen, ohne das gewünschte Resultat, nicht, dass sie kein Resultat haben, aber das gewünschte Resultat ist es nicht. Der dritte Weg hingegen, Russland tatsächlich zu isolieren, ist halbherzig oder fast überhaupt noch nicht beschritten worden in Wirklichkeit. Und es gibt auch gute Gründe, dass das noch nicht geschehen ist, meiner Meinung nach. Und es gibt auch gute Gründe, dass das noch nicht geschehen ist, meiner Meinung nach. Wie sehr Russland sich abhängig fühlt von Staaten, die außerhalb dieses Konflikts stehen. Und vor allem Staaten des globalen Südens hat man gesehen und sieht man jetzt gerade wieder, dass Russland durchaus bereit ist einzulenken, wenn es um das Getreideabkommen geht. Weil da sind dann Staaten beteiligt und betroffen und interessiert, auf deren Position Russland durchaus Rücksicht nehmen will. Also es geht da eigentlich gar nicht so sehr um Druck, als auch um Anreize vielleicht. Und wie bei früheren Konflikten oder bei allen Konflikten, könnte man sagen, Wie bei früheren Konflikten oder bei allen Konflikten könnte man sagen, brauchen die Parteien, Konfliktparteien Hilfe von außen, um die ersten Schritte zu gehen. Für die Kamera sage ich diesen Satz noch einmal. Um aus diesem Schlamassel herauszukommen, braucht Russland, braucht die Ukraine, wie jede Konfliktpartei, Hilfe von außen. Das sind einerseits natürlich die Staaten, die diese Staaten, die Konfliktparteien unterstützen, aber das müssen auch neutrale sein, die von außen kommen ganz. Fünfter Punkt. Die wohlverstandenen Interessen beider Parteien müssen berücksichtigt werden. Es wäre also völlig falsch, jetzt konkrete Pläne von uns aus zu sagen, so und so soll ein Friedensabkommen ausschauen und das dann denen aufzuoktroyieren. sich nicht lohnt und dass die Destabilisierung der Region nicht weitergeht. Auch Russlands Sicherheitsinteressen, was nicht dasselbe ist wie seine imperialen Bestrebungen, auch die müssen berücksichtigt werden. Das gilt immer für jeden Konflikt, dass von beiden Seiten die wirklichen Interessen berücksichtigt werden müssen. Was diese wirklichen Interessen sind, ist allerdings immer erst in Verhandlungen herauszufinden. Das heißt natürlich nicht, und damit bin ich beim sechsten Punkt, dass nicht Vorschläge gemacht werden können, vor allem in Bezug auf das Zustandekommen des Dialogs, also nicht so sehr auf die Inhalte der Verhandlung. Ein Beispiel dafür, Oscar Arias, Friedensnobelpreisträger von 1987, früherer Präsident von Costa Rica, hat im Sommer des vorigen Jahres einen Vorschlag gemacht. Er hat es genannt, eine dramatische Geste in einer dramatischen Situation. Diese Battsituation könnte aufgelöst werden, meint er, wenn die NATO zum Beispiel sagt, wir ziehen alle unsere Atomwaffen aus Europa ab. Putin, jetzt reagier, da haben wir doch einmal was gemacht. Und er beeilt sich hinzuzufügen, dass diese Ankündigung eines Abzugs der Atomwaffen erst dann realisiert werden sollte, wenn es zu einem Friedensvertrag kommt. Und zweitens sagt er, im Grunde ist das sicherheitstechnisch völlig ungefährlich, weil die Geschwindigkeit der heutigen Raketen diese Minuten und Sekunden schnell wettmacht. Also diese Rückschlagqualität der Atomwaffen, von der immer die Rede ist, wäre genauso gegeben. Aber es wäre eine Änderung der Situation. Dieser Vorschlag ist kaum diskutiert und im Grunde überhaupt nicht ernst genommen worden. Fehlt dort nicht doch irgendwo der Friedenswille? Was die Inhalte einer Einigung betrifft, so kann man sich natürlich ein bisschen an dem orientieren, nicht was wir uns ausdenken, sondern was Russland und Ukraine bereits einmal vereinbart haben, im März 2022 vor einem Jahr. Die Ukraine hat versprochen, nicht der NATO beizutreten, keine ausländischen Militärbasen zuzulassen und Russland hat versprochen, die territoriale Unversehrtheit der Ukraine anzuerkennen und was den Donbass und die Krim betrifft, Sonderregelungen auszuarbeiten. Und das hätte am 29. März 1922, also ziemlich genau vor einem Jahr, in Istanbul weiterentwickelt werden soll. Dann zog sich die Ukraine auf Druck der USA und Englands von den Friedensverhandlungen zurück. Das ist inzwischen kein Gerücht mehr, sondern eine Tatsache, die bestätigt ist. Natürlich ist es heute viel schwerer, zu so einem Agreement zu kommen, wo doch der Donbass jetzt Teil Russlands geworden ist, wenn auch illegalerweise. Ja, und vielleicht noch ein letzter Punkt. Erfahrungen aus anderen Konflikten müssen auch berücksichtigt werden. Eine entmilitarisierte Zone, die Stationierung von Friedenstruppen sowie die vorübergehende Verwaltung von Gebieten durch die Vereinten Nationen, das sind alles Erfahrungen eines anderen Konflikten, die man vielleicht hier anwenden kann und die auch schon vorgeschlagen wurden. Zum Beispiel von einem finnischen Friedensforscher Heikki Patomekki, der gemeint hat, einem finnischen Friedensforscher Heikki Batomeki, der gemeint hat, warum sollte man nicht die Erfahrungen von Osttimor nutzen und dann Gebiete unter die Verwaltung der UNO zu stellen zum Beispiel, die so umstritten sind. Man kann darüber diskutieren, aber man diskutiert nicht darüber. Das ist das Problem. Inzwischen sind aber auch immer wieder neue Vermittler aufgetreten oder haben sich angeboten. Die Türkei, Israel, seit dem Amtsantritt von Präsident Lula auch Brasilien wieder. Und es hat diesen Vorschlag von China gegeben. Damit könnte es eine neue Situation entstehen, die es Russland schwer machen würde, einfach den Krieg weiterzuführen. Wobei es dann auf das ankommt, ob der Westen solche Vorschläge endlich einmal ernst nimmt und auch in diese Richtung ginge. Also es ist wichtig, hier nicht einfach gleich Öl ins Feuer zu gießen oder alles rundweg abzulehnen, sondern diese Dinge ernsthaft zu prüfen, wenn man an einer gerechten Lösung interessiert ist. Die Gefahr ist allerdings, glaube ich, ziemlich groß, dass wir aus Dummheit und Engstirnigkeit wieder einmal eine Friedenschance verspielen. China hat zum Beispiel zum Jahrestag der russischen Invasion einen Vorschlag vorgelegt. Keinen Friedensvorschlag, sondern ein Zwölf-Punkte-Programm, was berücksichtigt werden muss. Hauptsächlich sind das Punkte aus der UNO-Charta, also ganz korrekte Punkte. Am selben Tag, als China das angekündigt hat, dass sie den Vorschlag machen, haben die USA gesagt, dass China wahrscheinlich Russland Waffen liefern wird. Es hat keine Rolle gespielt, dass drei Tage später sogar der amerikanische Präsident gesagt hat, es gibt keine Evidenz dafür, dass China Waffen geliefert hat, aber es wäre schlimm, sie natürlich, aber man muss zugeben, hier ist die einzige politische Macht, die einen tatsächlichen Einfluss auf Russland ausüben kann, die in ihrem ersten Punkt von den zwölf Punkten, ich lese das jetzt nicht alles vor, sagt, es geht um die Respektierung der territorialen Integrität aller Staaten. Das ist doch was, wenn man es vergleicht mit der Realität. Und warum soll man das nicht ernst nehmen? Russland hat diesen Plan freundlich angehört, um dann ebenso freundlich zu sagen, dass es im Augenblick nicht möglich ist, dem näher zu treten. Also auf Deutsch, dass sie sagen, dass es im Augenblick nicht möglich ist, dem näher zu treten. Also auf Deutsch, dass sie sagen, wir sind im Augenblick nicht in der Lage, die Prinzipien der UNO-Charta zu erfüllen. Statt dass der Westen sagt, ja bitte, das ist ja doch ein Wahnsinn, hat der Westen rundherum diesen Vorschlag abgelehnt. Die Ukraine nicht. Die Ukraine hat vorsichtig, sagen wir, skeptisch, aber durchaus positiv darauf reagiert. Und etwas, was wir hier in unserer europäischen Blase überhaupt nicht merken, der große Teil der Welt, nämlich der globale Süden, menschenmäßig, also ein wesentlich bedeutender Teil als Europa zum Beispiel, hat diesen Vorschlag sehr gut gefunden. heute in der Teil als Europa zum Beispiel, hat diesen Vorschlag sehr gut gefunden. Er ist also nicht vom Tisch, bloß weil ihn einige der Kontrahenten einfach nicht ernst nehmen. Dann kommen eben noch die von mir erwähnten Friedensbemühungen von Präsident Lula hinzu. Brasilien hat im Gegensatz zu China die russische Invasion eindeutig verurteilt. Gleichzeitig hat Lula zum Präsident Biden gesagt, ich werde keine Waffen liefern. Ich möchte mich nicht am Krieg beteiligen, ich möchte mich am Frieden beteiligen. Und er hat einen Plan skizziert, wie verschiedene Länder als Mediatoren auftreten könnten. Deutschland hat bereits abgewunken, Sie wollen da nicht mitmachen. In den letzten drei, vier Tagen hat Papst Franziskus wieder einmal in einem großen Interview auch zur ukrainischen Stellung genommen, hat betont, dass einer der Aspekte des Krieges, das ist interessant, dass es der Papst sagt, sonst hat es noch niemand so deutlich gesagt, eigentlich die Interessen der Rüstungsindustrie sind. Und dass das ja auch mit berücksichtigt werden muss, welche Profite da passieren. Und dass da auch eine Instanz da ist, die ein Interesse an dem Ganzen hat. Und er hat auch wieder den Vatikan ins Spiel gebracht als eine Vermittlungsinstanz. Das ist bemerkenswert. Vermittlungsinstanz. Das ist bemerkenswert. Und vielleicht als letztes Beispiel noch werde ich Herrn Ischinger erwähnen. Das ist der ehemalige Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger. Und bemerkenswert, dass so jemand sagt, wir müssen jetzt langsam, er hat es nicht gesagt, Friedensprozess führen, sondern in Gang setzen, sagt er. Aber natürlich, er erwähnt weder den brasilianischen noch den chinesischen Vorschlag. Er denkt, das sollte die NATO machen und die USA vielleicht. Und vielleicht könnte die UNO auch ein bisschen mithelfen. So ist irgendwie seine Vorstellung. Also man muss zugeben, da ist einer von der durchaus Kriegspartei, der sagt, so kann es nicht weitergehen. Auf der anderen Seite sind seine Friedenspläne nicht besonders realistisch. Im Westen nichts Neues, müsste man sagen. Umso wichtiger scheint mir, dass eine weitere Kraft diskutiert werden muss. Und das möchte ich jetzt abschließend noch ansprechen, nämlich die internationale Zivilgesellschaft. Ich würde sie fast einen schlafenden Riesen bezeichnen. Die internationale Friedensbewegung existiert heute in dieser Form nicht. Es gibt zwar viele Bewegungen, es gibt viel zu wenig Kontakt zwischen ihnen und sie haben sich nicht zu einer gemeinsamen Strömung zusammengeschlossen. Was aber eine solche Bewegung leisten könnte, kann man an dem ermessen, wenn man sich anschaut, wie der Vietnamkrieg ausgegangen ist. Militärisch gesehen haben die USA den Vietkong und Nordkorea besiegt. Aber die Friedensbewegung hat Amerika besiegt. Und so ist es dann doch zu einer Friedensvorstellung gekommen. Und so ist es dann doch zu einer Friedensvorstellung gekommen. Vielleicht erinnern sich manche daran, ich sehe ja einige Gesichter, die vielleicht in meinem Alter sind, dass es damals das sogenannte Rasseltribunal gegeben hat. Das heißt, eine sehr medienwirksame Veranstaltung von führenden Intellektuellen, die dazu beigetragen haben, die Ungerechtigkeit dieses Krieges darzustellen. Vielleicht braucht man heute kein Rasseltribunal, vielleicht bräuchte man heute eher so eine internationale Zukunftswerkstätte, so à la Robert Jung vielleicht, bei der neue Ansätze herausgearbeitet würden. gearbeitet würden. Ich denke mir, vielleicht könnte doch eine solche Friedensbewegung eine Art Koalition der Willigen bilden, diesmal aber eine Koalition der Friedenswilligen und zusammen mit den Staaten, die hier eine Vermittlungsrolle spielen wollen und können, zusammenarbeiten. Ich verstehe auch nicht ganz, Österreich ist ja ein neutrales Land, nicht? Und Österreich ist ein Land, das ja erstens keine Waffen hat, um sie zu liefern und zweitens keine liefern darf, um sie zu liefern. Und insofern haben wir auch eine Tradition an Vermittlung, denken wir an Nahost und so. Also Österreich könnte da eine ganz große Rolle spielen. Und die österreichische Zivilgesellschaft könnte, wenn sie schon nicht mehr zusammenbringt, und das wäre schon sehr viel, auch die österreichische Politik in diese Richtung drängen. Es wäre ein ziemliches Drängen, auch wenn man so schaut, wie es jetzt ist. Aber das wäre ein lohnendes Ziel, denke ich. lohnendes Ziel, denke ich. Und ein Versuch, in so eine Richtung zu gehen, ist eine Konferenz in Wien Anfang Juni, die nicht von Österreich ausgeht, sondern eine internationale Friedenskonferenz der Zivilgesellschaft sein wird. Ich glaube, Samstag, Sonntag, 10.11.Juni. Und Das veranstaltet die älteste Friedensgesellschaft der Welt, das International Peace Bureau, eine globale Friedensvereinigung, zusammen mit dem World Social Forum und mit einer ganzen Reihe anderer Organisationen. Und soll Wien als neutraler Ort sozusagen dazu ausgewählt werden. Und ich denke, da haben auch schon einige prominente Rednerinnen und Redner auch aus dem Süden zugesagt, dass sie kommen werden. Vielleicht könnte das ein erster Schritt sein, mehr wird es nicht sein, dass sich die Friedensbewegungen zusammenschließen und dass daraus vielleicht dann doch, zuerst traut man es ihnen nicht zu und auf einmal ist dann doch was da. So einen Glauben müssen wir, glaube ich, schon entwickeln können. Ich denke, friedliche Lösungen erfordern mehr Mut als kriegerische und es sind Initiativen mit ungewissem Ausgang. Das Argument, dass man nicht weiß, ob es funktionieren wird, zählt nicht. Denn die Alternative zu einer Suche nach dem Frieden ist auf jeden Fall die schlechtere Option. Bedenken wir, und ich schließe mit noch einem Zitat von Edgar Morin, je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird der Frieden und desto dringender ist er nötig. Dankeschön, dass Sie mir zugehört haben. Vielen herzlichen Dank, Herr Wintersteiner. Sehr, sehr aufschlussreich, spannend, auch sehr diszipliniert. Sie sind unterhalb dieser 45 Minuten geblieben. In Ihrem Vortrag, das klingt noch in meinen Ohren, haben Sie sehr nachdrücklich herausgestrichen, dass es sich bei der Komplexität der Thematik eigentlich um eine Schlüsselfrage der Konfliktbearbeitung handelt, im Moment gebe ich ehrlich gestanden zu, baut sich diese Komplexität wie ein riesengroßes Ungetüm vor mir auf. Ich werde dennoch versuchen, mit Ihnen da ein bisschen Durchblick zu kriegen und nochmal ein paar Punkte aufzugreifen, zu diskutieren und dann auch sozusagen das Publikum ganz aktiv einzuladen. Der Titel auf der Suche nach dem verlorenen Frieden, so lese ich das, zum einen, dass wir ja selber sehr erstaunt sind, wie unglaublich diskreditiert Friedensbemühungen mittlerweile sind. Man hat ja Angst, offensiv für den Frieden einzutreten. Sie haben ja viele dieser Verunglimpfungen genannt, von Putin verstehe ich noch weiß ich was. Also wahnsinnig schwierig auch für den Frieden Partei zu ergreifen, was mir aber noch viel wesentlicher erscheint ist zu sagen, und das ist jetzt auch fast schon die Frage, wann ist uns eigentlich dieser Frieden verloren gegangen? Ich habe da mittlerweile so eine Vermutung, möchte das mit Ihnen ganz gerne debattieren. Ich selber gehöre einer Generation an, ich bin aufgewachsen, sozialisiert zu einer Zeit, da wurde mir, und das hat mich sehr beeindruckt, vermittelt, bei der europäischen Integration handele es sich um ein wirklich eindrucksvolles Werk auch einer nachhaltigen Friedensordnung in Europa, vor allem nach zwei Weltkriegen, nach unglaublicher Zerstörung und Vernichtung. in Europa, vor allem nach zwei Weltkriegen, nach unglaublicher Zerstörung und Vernichtung. Hat sich das nicht doch letztlich auch als ein Trugbild erwiesen, dass diese Friedensordnung eigentlich nur ein Etikettenschwindel ist und in dieser europäischen Ordnung in unseren Gesellschaften so unglaublich viel Gewalt steckt, dass Frieden, nämlich im Sinne einer tiefen Verankerung auch, als ein Fundament von Gesellschaften, nämlich wirklich auch darüber hinausgehend, als nur Frieden im Sinne von Beendigung eines Krieges, dass man das wirklich sozusagen gegenüberstellt einer Gesellschaft, die sehr tief von einer Gewaltkultur geprägt ist, wie es etwa Elias Birtl, ebenfalls ein Friedensaktivist und Forscher, immer wieder oder nimmer müde betont, dass wir einfach in so einer tiefen Gewaltkultur leben, dass wir uns momentan auch neben der Ratlosigkeit, wie gehen wir mit Frieden um, wir können überhaupt über Frieden sprechen, uns auch dabei ertappen, dass wir quasi den Frieden kaum verinnerlicht haben, nämlich auch als eine persönliche Erfahrung, das dann auch zu einer Leitmaxime unseres Lebens werden kann. Mikrofon bitte. Ja, geht's? Ja, wenn Sie sagen, eigentlich nur ein Vorwand oder ein, wie haben Sie gesagt, eigentlich kein wirklicher Frieden und so. Dort steckt das Problem drinnen in der Formulierung. Das ist nämlich eine unkomplexe Formulierung. Die komplexe Formulierung wäre, dass der europäische Einigungsprozess ein Friedensprozess ist und gleichzeitig stimmt alles, was sie gesagt haben. Und das ist ja das Problem, dass das gleichzeitig sein kann. Es wurde eine historische Aussöhnung zwischen Frankreich und Deutschland gemacht. äußerst brutalen und wirklich grausamen menschenrechtsfeindlichen Krieg in Algerien geführt hat. Auch die Niederlande waren noch eine Kolonialmacht, als sie in Portugal, es ist also ein Friedensschluss unter Mächten geführt worden, die auch außenpolitisch überhaupt nicht friedlich waren, nicht nur im Inneren. Und im Übrigen unterstreiche ich natürlich alles, was Sie über die Kultur des Friedens gesagt haben. Das ist meiner Meinung nach eine der größten Errungenschaften gewesen, die die UNO und UNESCO in den 1990er Jahren entwickelt haben, als sie ein Programm und Konzept der Kultur des Friedens propagiert haben und damit gesagt haben, es genügt nicht auf einer militärischen oder auf einer politischen Ebene ein Ende von Gewalthandlungen herbeizuführen. Wir brauchen eine tiefe Verankerung des Friedens in unseren Verhaltensweisen, aber auch in unserem Denken, in unserem Fühlen, in unserem Alltag, in unserer Hochkultur genauso, überall dort. Also das brauchen wir wirklich. Und insofern würde ich sagen, natürlich war es trotzdem ein richtiger Schritt, die Europäische Union zu entwickeln, aber auch aus diesen Gründen funktioniert sie schlecht. Einerseits, weil der Egoismus jedes einzelnen Staates gegeneinander, und das hat man bei Covid sehr schön gesehen, immer noch sehr dominierend ist. Und zweitens ist gleichzeitig die Solidarität der EU dann da, wenn es gegen andere geht. Das hat man auch bei Covid gesehen. Wer kriegt die Impfungen? Wer kriegt die ganzen Medikamente? Und wer kriegt die ganzen sanitären Notwendigkeiten und so? Das ist auch dann in Europa geblieben zu einem guten Teil. Ich bleibe noch kurz bei dem Punkt, wann ist uns der Frieden verloren gegangen, weil das ist meines Erachtens die Schlüsselfrage auch unserer Ratlosigkeit in der aktuellen Situation in Anbetracht dieses Krieges gegen die Ukraine. Ich erinnere mich noch allzu gut an den Krieg, an die sehr vielseitigen Kriege im ehemaligen Jugoslawien, hier insbesondere der sogenannte Bosnienkrieg 1995. Damals standen wir ja, und das war für mich schon so ein erster Paradigmenwechsel vor der kuriosen Situation, dass die Grünen in Deutschland erstmals regierungsbeteiligt waren, mit Joschka Fischer einen Außenminister gestellt haben. Joschka Fischer steht ja wie eine Ikone auch für die Friedensbewegung der 60er und 70er Jahre. Und er plötzlich gesagt hat, ja, wir brauchen diese NATO-Intervention, übrigens die erste der Geschichte der NATO, um ein zweites Auschwitz zu verhindern. Das war natürlich ein Argument, das viele friedensbewegte Menschen geradezu schockiert hat. Ist da nicht etwas sozusagen auch in einer Verständniskontinuität hinweg gehen, was wir früher noch verstanden haben im Sinne von Frieden schaffen ohne Waffen. Ich glaube, dass Sie vor allem darauf hingewiesen haben, dass vielleicht der Titel meines Vortrags ein Blödsinn war. Vielleicht ist auf der Suche nach dem verlorenen Frieden irreführend, sondern man müsste vielleicht präziser sagen, auf der Suche nach Frieden angesichts der verlorenen Illusion über den Frieden. Das ist alles sehr komplex. Weil wir nämlich vieles bereits als Frieden empfunden haben, was letztlich ein trügerischer Frieden war. Frieden war. Und die Katastrophe, ich lebe ja an der Grenze zu Jugoslawien, Slowenien und war sehr oft in der Friedensbewegung mit den jugoslawischen, vor allem slowenischen Friedensbewegungen in Kontakt und war auch dann persönlich total gebrochen durch diesen Krieg oder so. Also wir haben uns da sicher getäuscht über das Maß an Zivilisierung, das wir erreicht haben. Bis heute gehen die Diskussionen dahin, sich zu fragen, wie weit nicht der Westen, also diese damalige Europäische Union, nicht durch gute Angebote an Jugoslawien diese Katastrophe hätten verhindern können. Ich weiß es wirklich nicht, ob das nicht einseitig ist, weil die innere Dynamik damit nicht berücksichtigt wird. Aber wir müssen feststellen, dass wir viel weniger Friedenspotenzial gehabt haben, als wir immer geglaubt haben. Umgekehrt, und das habe ich heute noch gar nicht erwähnt, das würde ich aber gerne machen, umgekehrt haben wir eine große Friedensaktivität völlig unterschätzt oder so getan, als wäre sie selbstverständlich. Es war nämlich die friedliche Auflösung der Sowjetunion unter Gorbatschow. Das ist ja eine Riesenleistung, gerade wenn man mit Jugoslawien vergleicht. Eine Riesenleistung, dass hier aus einem Imperium eine ganze Reihe von neuen Staaten entstanden sind, ohne dass zunächst hier irgendwo es zu einem Krieg gekommen ist, sondern dass das alles vertraglich auch geordnet wurde. Auch mit der Ukraine natürlich. Dass es später gebrochen wird, ist was anderes. Und auch das möchte ich irgendwie hinzufügen. Und insofern denke ich nicht, naja, das mit dem Frieden schaffen ohne Waffen, ich sehe da nicht so eine direkte Logik heraus. Es ist sicher zu simpel, wenn man nur sagt, Frieden schaffen heißt keine Waffen. Ich denke, wir sollten, wie soll ich das sagen, damit das richtig verstanden wird. damit das richtig verstanden wird. Wir sind eine Menschheit, die gerade dabei ist, ihre eigenen Lebensgrundlagen zu zerstören. Und man kann jetzt nur noch darüber reden, welcher Wissenschaftler recht hat, ob das gleich ist oder in 50 oder in 100 Jahren und ob diese Zerstörung den ganzen Planeten betreffen wird oder ob sich einige retten können und so weiter. Und in so einer Situation diskutieren wir darüber, wie wir am besten kämpfen und aufrüsten können, und auch dadurch noch die ökologische Katastrophe an. Es ist völlig absurd und hirnrisig, wenn jemand von außen und wenn jemand von uns die Möglichkeit hätte, von außen uns zuzuschauen, was sie tun, die würden alle glauben, wir sind ein Mischugge. Es ist nämlich so. Und insofern denke ich, stimmt es auch, dass Frieden schaffen ohne Waffen unterkomplex ist. Aber nicht falsch. Das ist aber ein großer Unterschied. Bei Ihnen habe ich so rausgehört, weil daher falsch. Und ich würde sagen, unterkomplex. Natürlich Frieden schaffen ohne Waffen, aber das ist natürlich nicht möglich, ohne ein gewisses Maß einer Kultur des Friedens zu entwickeln. Und es ist vor allem nicht möglich, ohne jetzt bestehende Konflikte zu entschärfen. Mit dem Instrumentarium der Konfliktforschung, das da ist, das sich auch schon bewährt hat, das auch die Europäer schon eingesetzt haben. Die Idee der kollektiven Sicherheit, die heute gefordert wird wieder, ist ja eine Erfindung eigentlich aus dem Kalten Krieg heraus, um aus ihm herauszukommen. Hat sich bewährt, haben wir weggraut. Und jetzt heißt es, Sicherheit ist nur, wir müssen die anderen niederringen. Es ist absurd. Es hat sich schon bewiesen, dass es absurd ist. Besonders interessant in Ihrem Vortrag habe ich gefunden, ist gegen Schluss zur Sprache gekommen, Ihr Hinweis oder Ihr Appell an eine sogenannte internationale Zivilgesellschaft. Sie haben dann auch im nächsten Satz gesagt, eine internationale Friedensgesellschaft. Ich finde eigentlich diese Gleichsetzung sehr schön. Habe ich mich erinnert gefühlt an das Jahr 2003, damals im Zusammenhang mit dem zweiten Irakkrieg der USA und ihrer Alliierten. Damals gab es eindrucksvolle Manifestationen weltweit und damals hat man tatsächlich noch, auch in Expertinnenkreisen, von der sogenannten Second Superpower gesprochen, einer zweiten Supermacht auf dieser Welt, natürlich sehr stark bestärkt unter den damals schon sehr intensiv aufkommenden Internetkommunikationstechnologien. Die haben sich wahrscheinlich auch durch diese starke Mediatisierung sehr vielfach überhöht, war weniger dahinter, wahrscheinlich auch wirklich weniger zivilgesellschaftliche Fundamentierung dahinter. Jetzt verknüpfe ich das mit einer Erfahrung, die ich vergangene Woche noch machen durfte, da hatte ich die Gelegenheit, in Wien im Presseclub Concordia mit russischen Journalistinnen und Journalisten zusammenzutreffen, mit ihnen zu diskutieren, mediale Strategien, welche Erfahrungen sie machen. Eigentlich eine sehr triste Angelegenheit. Die arbeiten eindrucksvoll unter schwierigsten Bedingungen, werden juristisch verfolgt, werden bedroht, sind ihren Gefahren ausgesetzt und sie sind selber nicht zuversichtlich, was vor allem die Kraft und die Stärke der russischen Zivilgesellschaft betrifft, ohne die es ja eigentlich nur schwer gehen wird. Und da wird es interessant, weil das hat auch dann eine starke historische Dimension. Sie sagen, wir scheitern im Augenblick, und das wird noch ein langwieriger Prozess werden, an der Generation unserer Großeltern, die noch so stark durch den Zweiten Weltkrieg und den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion mit bis zu 40 Millionen Toten so stark geprägt sind, dass alle Narrative, die auf Gefahr von Außen und Nazis in der Ukraine und die NATO will uns zerstören, wahnsinnig empfänglich sind und deshalb auch diese Narrative auf fruchtbaren Boden filmen. Von einer aktiven Zivilgesellschaft, die tatsächlich sich einem internationalen Netz an Friedensaktivitäten anschließt, sind wir da noch sehr weit entfernt. Nach dem, was ich weiß, gibt es tatsächlich so eine Bewegung, die immer mehr im Untergrund arbeiten muss, die natürlich im Vergleich zur Größe des Landes klein ist. Das stimmt. Aber der von mir jetzt schon öfters erwähnte Edgar Morin, vielleicht auch, weil ich das Buch, das hinten liegt, damit propagieren will, aber er ist überhaupt so ein Vorbild für mich im Denken. Edgar Morin sagt, es gibt nur eine Gewissheit, dass wir nicht sicher wissen und dass das Unverhoffte und Unerwartete kommt. hoffte und unerwartete kommt. Ein Beispiel, im März 1968 ist eine französische Jugendstudie erschienen, die der französischen Jugend bescheinigt, dass sie saturiert und faul und politisch desinteressiert ist. Repräsentative Studie. Wir wissen, dass der Mai 68 im März mit dem Movement du Trois-Mars oder was begonnen hat. Ja? Also, ich will damit sagen, ja, es ist schlecht, aber es können auch Dynamiken entstehen. Wir wissen es nicht. Aber zu dort gefürchtet ist auch gestorben. Ja, dann ist es jetzt soweit. Ich sehe schon eine erste Hand oben. Ich vermute auch, dass sozusagen das Bedürfnis angewachsen ist, mitzudiskutieren. Machen wir es so, bitte nicht sprechen ohne Mikrofon. Die Katja Fischer wird das herumreichen. Wir brauchen das Mikrofon, um das auch zu hören bei der TV-Aufzeichnung. Ja, mein Name ist Otto Gumpinger. Ich muss Ihnen leider sagen, ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass Sie es einfach nicht schaffen, aus den Denkmustern der 70er, 80er Jahre, wo sich das alles, was Sie jetzt vortragen, damals im Zusammenhang mit Vietnamkrieg, mit dem NATO-Doppelbeschluss, da war ich dabei in der Friedensbewegung, dass Sie da nicht wegkommen. Das, was Sie da sagen, ist meiner Meinung nach einfach unbrauchbar für die jetzige Konfliktsituation. Ich möchte nur vielleicht drei Punkte kurz anführen. Erstens, Sie sagen, 2008 hätte die NATO beschlossen, dass Georgien und Ukraine beitreten können. Das ist ja genau das Gegenteil passiert. Damals haben die Frau Merkel und der Sarkozy das verhindert und haben 15 Jahre versucht, mit solchen Dingen den Putin zu besänftigen. Und jetzt Estland, die baltischen Staaten sind in der NATO, wurden aufgenommen. Jetzt Estland, die baltischen Staaten sind in der NATO, wurden aufgenommen. Ich glaube, das ist eigentlich der Hauptgrund dafür, dass sie nicht mit so einer Aggression konfrontiert sind. Hätte die Ukraine und wäre Georgien beigetreten, glaube ich, wäre auch wahrscheinlich dieser Konflikt ausgeblieben. Also ich sehe das genau konträr. Der zweite Punkt, Sie sagen, es geht um die Interessen Russlands. Ich glaube, es geht überhaupt nicht um die Interessen Russlands. Genau das Gegenteil, dieser Krieg ist komplett gegen die Interessen Russlands. Ich glaube, es geht überhaupt nicht um die Interessen Russlands. Genau das Gegenteil. Dieser Krieg ist komplett gegen die Interessen Russlands. Es geht um die Interessen von Putin. Ich sage Butler, weil er für mich der neue Hitler ist. Und seine Umgebung, die wollen an der Macht bleiben. Um das geht es. Gegen die Interessen. Die beuten das eigene Volk aus. Das heißt, dieser Krieg ist nicht eine Sache der Interessen von Staaten, sondern von persönlichen Interessen. Das ist nochmal das Zweite. Das Dritte, Sie haben gesagt, die Ukraine hat angeboten, nicht der NATO beizutreten, hat angeboten, dass verhandelt wird über diese Gebiete und so weiter. Was war dann? Dann ist trotzdem die Aggression weitergegangen. Dann war Butscher, wo man 500, 600 Leute gefunden hat, mit verbundenen Händen ganze Familien ausgerottet und niedergeschossen. Dann wurde erklärt, es geht um die Entnatifizierung. Es geht letztlich darum, dass die Ukraine gar nicht existiert. Okay, aber ich glaube, diese drei Punkte, diese Mängel wollten wir haben. Jetzt bringen Sie mich raus. Jetzt habe ich eh den vierten vergessen zu ihrem Glück. Drei Punkte sind eh schon mal eine ganze Menge. Ich glaube, dass es nicht anders geht. Der Krieg wird halt irgendwie weitergehen, wird einfrieren. Und dann muss man halt genügend Abschreckungspotenzial aufbauen, damit nicht weiter wieder später der Krieg fortgesetzt wird. Das ist also meine Meinung dazu. Der Herr Wintersteiner muss sich das ganz kurz noch in seinem Kopf abspeichern. Wir haben nämlich noch eine Wortmeldung. Ich würde dann immer gerne zwei zusammenfassen und dann bitte darauf Bezug nehmen. Nicht ohne Mikrofon sprechen. Vielleicht bin ich ein Träumer. Ich störe eine Grundfrage. Für mich ist es eine, die Menschheit kann doch, wie könnte die Menschheit zu dem kommen, dass ein Teil der Natur ist und in der Natur gilt auch die Vielfalt, die Stärke der Vielfalt in der Landwirtschaft haben wir schon einiges erkannt, wo die Vielfalt oder die Monokultur nicht so gut ist. In der Forstwirtschaft sind wir auch schon drauf gekommen und wir werden in anderen Bereichen, also ich bin überzeugt davon, wir werden in anderen Bereichen auch noch drauf kommen, wie kommen wir im Gesellschaftlichen zur Anerkennung der Vielfalt, der Stärke in der Vielfalt. Danke, Herr Wintersteiner, das war jetzt eine ganze Latte. Entschuldigen, dass ich mir Ihren Namen nicht gemerkt habe, aber ich habe mir einigermaßen Ihre Argumente hoffentlich gemerkt. Sie sagen, ich bin irgendwo stecken geblieben in einer früheren Position. Wenn ich polemisch wäre, würde ich sagen, Sie sind stecken geblieben, weil Sie immer noch mit diesen Nazi-Vergleichen kommen. Aber ich bin natürlich nicht polemisch, daher sage ich das nicht. Entschuldigen, das war jetzt nur ein kleiner Gag. Jetzt fängt es an irgendwie. Ich sehe, dass Sie die Dinge von einer ganz anderen Weise sehen. Es ist mir bewusst, dieser Standpunkt, weil das ist ja auch der Mehrheitsstandpunkt, wenn man ja deppert, wenn man das nicht merken täte, was dieser Standpunkt ist. Ich sehe ihn aber nicht als fundiert an. als fundiert an. Nämlich nicht so, wie Sie meinen, dass Sie das aus der Empirie geschöpft haben, aus der Realität einfach die logischen Schlussvorgänge sind. Ich sehe das und genauso wie Sie umgekehrt bei mir das wahrscheinlich sehen, ich sehe das als eine Schlussfolgerung, die nahe liegt, wenn man schon bestimmte Vorannahmen hat, die ich eben nicht habe. Und das trennt uns vielleicht mehr als die Einschätzung der konkreten Situation. Ich habe auch nie behauptet, das mit den Interessen Russlands. Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass der Krieg den Interessen Russlands dient. Ich glaube auch ganz wie Sie, der schadet allen. Es ist einer der dümmsten Kriege, habe ich einmal gesagt, ganz zu Beginn. Daraufhin bin ich gleich kritisiert worden, weil es so klingt, als würde ich an kluge und dumme Kriege glauben. Daran traue ich es mir nicht mehr sagen. Aber jetzt sage ich es trotzdem. Also es ist einer der dümmsten Kriege, finde ich, weil er allen von Anfang an sofort nur schadet. Ganz schlimm. Und ich glaube überhaupt nicht, dass das die Interessen Russlands sind. Ich habe nur eine Wahrheit, das kann man, glaube ich, Wahrheit nennen, eine Wahrheit der Friedensforschung und der Konfliktforschung gesagt, beim Lösen eines Konflikts, egal wer angefangen hat, egal wer stärker ist, muss man so vorgehen, dass man in die Richtung hinarbeitet, die Interessen der Konfliktparteien quasi aufzudecken. Und das ist oft ganz etwas anderes als das, was sie behaupten, was ihre Interessen sind. Sehr häufig werden nämlich ihre Ansprüche, werden sie verkleiden als Bedürfnisse. Das ist ja ganz eine typische Haltung. Und da haben sie natürlich völlig recht, wenn sie das meinen, dass Putin seine imperialen Ansprüche als Sicherheitsinteressen verkauft, zum Beispiel. Ist eine Tatsache. Auf der anderen Seite müssen wir uns natürlich, wenn wir diesen Krieg und die Situation verändern wollen, müssen wir uns alle Seiten anschauen. Und wir müssen uns zum Beispiel anschauen, und das treibt mich um, warum ist Russland denn nicht so isoliert, wie wir es uns vorstellen? Weil Russland unter anderem diese Auseinandersetzung verkauft als einen Kampf oder einen Abwehrkampf gegen ein imperiales Monopol, das durch die USA ausgeübt wird, im Sinn einer Pluralisierung der Weltordnung. Und in gewissem Sinn ist es auch, wenn ich sage, dieser Krieg hat drei Dimensionen, es ist auch so eine Art von Krieg. Ja, ist einfach so. Und solange aber es Russland gelingt, das in den Vordergrund zu stellen und diese ganzen Schweinereien und Verbrechen, die sie begehen, so ein bisschen in den Hintergrund zu schieben, weil man von anderen Weltwinkeln völlig anders die Dinge sieht, solange wird es dafür eine gewisse Unterstützung geben. Darum habe ich ja sehr gehofft, dass wie diese Getreidefrage aufgekommen ist, jetzt einmal ein Punkt ist, wo man Russland knacken kann. Warum ist das nicht gelungen? Weil dem Westen eigentlich zunächst die Schicksale der betroffenen Länder im globalen Süden wurscht waren oder sie sie gar nicht bemerkt haben. Das war der senegalesische Präsident, damals Präsident der Organisation Afrikanischer Staaten, der gesagt hat, hallo, so geht es nicht weiter. Und da ist Russland hellherrlich geworden. Wenn der Westen da versucht hätte, ein Bündnis mit dem globalen Süden herzustellen, wäre was anderes gewesen. Im Augenblick ist das Gegenteil der Fall. Schauen wir uns an, was da für eine Katastrophe in Mali passiert ist. Dort ist sozusagen Frankreich, von dem man halt den Eindruck hatte, oder die Leute dort den Eindruck hatten, die waren immer schon unser Kolonialherrn, die beuten uns schon wieder aus, die haben die Franzosen rausgeholt und die Russen reingeholt. Ist ja eine Katastrophe. Ist ja eine absolute Katastrophe, was da passiert ist. Und da denke ich mir, man muss halt schon diese Komplexität der Dinge mit berücksichtigen. Und wenn das etwas ist, was schon in den 70er oder 90er Jahren da war, dann will ich gerne auf diese Traditionen zurückgreifen. Ich glaube nur, dass vieles eigentlich erst seither im Detail entwickelt worden ist in der Friedensforschung. Wir hatten jetzt dann noch die kurze Intervention zur Vielfalt, weil Sie haben gerade auch gesprochen von der Pluralität der Weltordnung. Hier habe ich es richtig verstanden, glaube ich zumindest, Vielfalt, Pluralismus sozusagen als wichtigste Triebkraft auch für Friedensbemühungen. Da ist meine Antwort ja. Bemühungen. Da ist meine Antwort, ja. Gibt es sonst noch Wortmeldungen, Herr Steinweg? Ich habe jetzt den Herrn Steinweg, dann habe ich hier noch und dann nehme ich da noch genau dann dort. Wir haben so wenig junge Menschen hier. Junger Mann, sprechen Sie weiter. Sie sind am Wort. Dankeschön, ich habe zwei kleine Aspekte. Mir hat das sehr, sehr gut gefallen, was Sie über Verhandlungen gesagt haben. Ich stehe Verhandlungen, bisher war ich sehr, sehr kritisch, weil Verhandlungen immer gleichgesetzt wurden mit Kompromiss. Das heißt, das wurde irgendwie am Anfang immer so, ja, dann sollen die Ukraine, es sollte die Russen in Donbass geben, wenn sie es unbedingt wollen. Und dann ist halt eine Ruhe, so ungefähr. Das ist ein bisschen so wie, eine Frau wird vergewaltigt und sie sollte ein bisschen schmusen und dann ist es eh schon gut. Darum ist Verhandeln mit Kompromiss gleichgesetzt, weil in den Köpfen sehr viele Leute und deshalb war Verhandeln so negativ besetzt. Würde man klarer sagen, dass Verhandlung nicht automatisch Kompromiss heißt, wäre Verhandeln für viel, viel mehr Menschen tragbar und akzeptabel und nicht so sehr widerstandsbehaftet. Das hat mir sehr gut gefallen, wie Sie das erklärt haben, dass Verhandeln nicht unbedingt Kompromiss heißen muss. Das sollte man viel, viel deutlicher in der Kommunikation herausstellen. Der zweite Aspekt ist, ich bin schockiert, wie schnell wir als Gesellschaft weltweit von dem Modell Frieden durch Zusammenarbeit oder generell dieses Globalisierungsmodell weggekommen sind. Irgendwie war Globalisierung und wirtschaftliche Zusammenarbeit immer ein konkreter Weg, um Frieden zu sichern. Weil nur sagen, Frieden ohne Waffen ist eh super, aber man muss nicht irgendwie sagen, wie sonst. Und ein Weg konkret war wirtschaftliche Zusammenarbeit. Das haben wir jetzt binnen eines Jahres, ist das komplett vom Tisch. Und irgendwie auf einmal ist sich die ganze Welt einig, na, Globalisierung brauchen wir doch nicht. Wir machen Frieden wieder mit Waffen. Ich finde, wir sollten eigentlich jetzt nicht sagen, wie können wir autarker werden und wie können wir alle unabhängiger werden, sondern im Gegenteil, wir müssen eigentlich wieder sagen, wir brauchen wieder mehr Zusammenarbeit, auch mit Russland, mehr wirtschaftliche Verknüpfung, um über wirtschaftliche Verknüpfung die Sicherheit herzustellen, weil sonst bleibt wirklich nur Waffen. Also warum, ich finde, man sollte da über das viel mehr reden. Dankeschön. Wir haben jetzt vorne den Herrn Steinweg und seinen Sitznachbar. Die zwei nehmen wir noch. Bei der Gelegenheit darf ich kurz darauf hinweisen, es hat hier vor wenigen Wochen hier im Haus im Rahmen der Friedensgespräche auch Vorträge gegeben zur Klimadimension des Krieges. Und da hat einer sehr interessant darauf hingewiesen, dass der Krieg gegen die Ukraine auch ein ganz, ganz konsequent geführter Krieg um Ressourcen ist. Um Zukunftsressourcen, Stichwort Coltern, nachzusehen im Programm von DorfTV. Herr Sternweger, sind Sie am Wort? Ja, ich möchte ein bisschen auf die Vorgeschichte dieses Krieges eingehen. 2017, da fange ich jetzt mal an, es geht natürlich weiter zurück dann. 2017, da fange ich jetzt mal an, es geht natürlich weiter zurück dann. 2017 hat die russische Führung sehr unmissverständlich erklärt, dass sie sich durch den Westen bedroht fühlt, den Westen bedroht fühlt, dass der Anlass war, dass NATO-Manöver stattgefunden haben bis wenige Kilometer, ich weiß nicht genau wie viel, 100 Kilometer vielleicht, vor Kaliningrad. Ich will Putin in keiner Weise entschuldigen und in Schutz nehmen. Das ist überhaupt nicht mein Anliegen. Ein Krieg ist ein Krieg und wer einen Angriff führt, ist per sie im Unrecht. Das ist gar keine Frage. Aber man muss diese Vorgeschichte, glaube ich, doch auch ein bisschen in Betracht ziehen. Bei den deutsch-russischen Verhandlungen zur Wiedervereinigung Deutschlands ist nach meiner Kenntnis, ich weiß nicht, ob du da genauere Informationen hast, nach meiner Kenntnis war vereinbart, aber möglicherweise nicht schriftlich, da bin ich unsicher, das habe ich nicht rausgekriegt bisher, war vereinbart, dass keine deutschen Truppen jenseits der Oder-Neiße-Linie stationiert werden. Diese Vereinbarung ist auf jeden Fall gebrochen worden, worden mit den Manövern bis unmittelbar vor die russische Grenze. Und man muss irgendwie, also die große Frage ist für mich ja nicht, warum macht der Putin einen solchen, um es gelinde zu sagen, Unsinn? Oder warum begeht er dieses Kriegsverbrechen? Sondern die große Frage für mich ist, warum folgen ihm die Russen? Es könnte ja genauso gut sein, dass die Russen aufstehen und sagen, sag mal, hast du einen Vogel? Hör auf. Warum tun sie das nicht? angefangen bei den Zaren. Das war natürlich insgesamt eine andere Kultur, könnte man argumentieren. Aber es spielt eben doch eine sehr große Rolle, meines Erachtens, große Rolle meines Erachtens, dass Russland 1941 von Deutschland überfallen worden ist, dass Deutschland in Russland einen unglaublichen Vernichtungskrieg geführt hat. Ich bin 1961 habe ich an einer Veranstaltung in Brest-Litovsk teilgenommen, im Zusammenhang eines amerikanisch-europäischen Friedensmarsch, der bis Moskau ging. Ich kann die Szene nicht aus meinem Kopf bringen. Wir haben dort unseren Vorschlag gemacht, 1961, wie gesagt, auf oberirdische Atomwaffenversuche zu verzichten. Und daraufhin sprang ein Mann im Hintergrund des Saales auf und schrie, das ist mir immer noch unvergesslich in den Ohren. Wollt ihr, dass die Deutschen wiederkommen und unsere Kinder in die brennenden Häuser werfen? Das ist die russische Erfahrung. Das ist der russische Hintergrund. Und das ist der Grund, warum der 9. Mai immer noch in Russland gefeiert wird, um den sich in Deutschland und Österreich niemand mehr kümmert und ich glaube, die Jungen wissen nicht einmal, was der 9. Mai bedeutet hat oder der 8., je nachdem, wie man will. Herr Steinweg, es ist mir sehr unangenehm, Sie zu unterbrechen, aber ich glaube, das ist jetzt angekommen, die Frage und anbetracht der knappen Zeit würde ich Sie ersuchen, dass Sie das Mikrofon einfach an Ihren Sitznachbar weiterreichen. Vielen herzlichen Dank. Ja, ich teile Ihre Forderung nach einer komplexen Betrachtung und möchte dazu Anmerkungen machen. Die erste betrifft es meines Erachtens nach im öffentlichen Diskurs eine Beharmlosung der NATO beträchtliches Gewicht hat. Beispiele etwa in dem Aufruf von Intellektuellen, die für Waffenlieferungen eintreten, da zum Beispiel unterschrieben von Eva Menasse, Daniel Kehlmann, Gerald Knaus und anderen, da steht, dass Russland nur fürchtet den demokratischen Aufbruch im Nachbarland, aber die Bedrohung durch die NATO sei rein fiktiv. Ähnlich argumentiert Timothy Snyder in einem Interview im Falter, da geht es auch nurter, dass die Russen Angst haben vor der Demokratie. Wenn das stimmen würde, dann wären ja die Politiker der 90er Jahre, also Genscher und Baker, die versprochen haben, öffentlich vor laufender Kamera, dass es keine NATO-Ausarbeiterung geben werde, wären die ja Idioten gewesen. Da hätten die völlig illusionäre Ängste der Russen in Betracht gezogen. Aber die waren durchaus realistische Politiker. Und ich glaube nicht, dass die NATO-Osterweiterung, das wäre jetzt ein Fehler, wie zum Beispiel der Mörsheimer behauptet hat, gewissermaßen der Hauptgrund des Konfliktes wäre. Aber ich glaube, dass die NATO-Osterweiterung sowas ist wie eine ähnliche Erfahrung wie der Versailler-Vertrag für Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg war. Diese Sicht hat der deutsche Stürmer vertreten. Diese Sicht hat der deutsche Zeugerstürmer vertreten und diesen Triumphalismus, den sie ja angesprochen haben, nach dem Ende des Kalten Krieges, der ist zweifellos, den hat Gorbatschow auch kritisiert, den hat auch Marschall Gessen kritisiert und hat besucht genommen ab die Bombardierung von Belgrad. Das war eine Demonstration westlicher gesetzloser Herrschaft, gesetzloser Freiheit, um es mit Gang zu sagen. Vielen Dank. Wir sind eigentlich schon am Ende unserer Sendezeit, wenn man es im Fernsehen sagen würde. Dass der Herr Wintersteiner noch Möglichkeit hat, darauf Bezug zu nehmen. Darf ich nur einen Satz? Es gibt auch die Verharmlosung Russlands. Und da meine ich vor allem, dass man diese Infragestellung der Existenz der Ukraine, ist eine einzigartige Sache. Es ist völlig was anderes, als wenn Russland nur territoriale Ansprüche auf diese oder jene Provinz hat, sondern es ist eine fundamentale Infragestellung des Staates und der Nation. Und das ist einzigartig und es wird oft bei Freunden von Verhandlungen oder bei Plädoyer-Verhandlungen unterschätzt. Gut, Herr Wintersteiner, haben Sie es alles abgespeichert? Aber ich denke, für das Publikum ist es eigentlich interessanter, als mich noch einmal zu hören, dass vielleicht noch eine Stimme aus dem Publikum vorkommt. Ja, es sind zwar Fragen unmittelbar an Sie gerichtet. Weil es sind lauter Dinge, die interessant sind. Dann schlage ich vor, diese zwei Herren nehmen wir noch und dann machen wir wirklich einen Punkt. Vielleicht sage ich am Schluss noch zwei Worte. Dann sagen Sie zwei Sätze. Ich bin befreundet mit dem früheren österreichischen Bundeskanzler Alfred Gusenbauer und habe vor zwei Wochen ihn getroffen und habe ihm die Frage gestellt, was er glaubt, wie dieser Ukraine-Krieg zu Ende gehen wird. Und er hat mir da Folgendes gesagt. Seine Meinung ist, dass es, ähnlich wie Sie gesagt haben, ein längerer Abnützungskrieg noch werden wird und er sagt, dass die Amerikaner daher beiden abwarten, bis die Russen, der Putin, militärisch sehr geschwächt ist und dann wird er dem Selenskyj den Auftrag geben, Friedensverhandlungen zu beginnen. den Auftrag geben, Friedensverhandlungen zu beginnen. Er glaubt, dass die Dominierenden, und das habe ich auch aus Ihrem Vortrag herausgehört, doch sehr stark die Amerikaner sind in diesem Krieg. Und er hat auch gesagt, es ist ein Stellvertreterkrieg zwischen USA und Russland. Zwischen USA und Russland. Und ich habe am Unabhängigkeitstag im Oktober, hat der Herr Selensky öffentlich gesagt, ich möchte nicht den Frieden, sondern ich möchte den Sieg. Und das finde ich sehr problematisch, diese Aussage. Und dann wollte ich Sie ganz kurz fragen, wie Sie die Rolle der NATO überhaupt sehen. Ist das nicht auch zu hinterfragen? Gerade wo diese Dominanz der USA in der NATO ist, ist das nicht eine subtile Kolonialisierung mancher europäischer Staaten durch die NATO? Gut, eine letzte Wortmeldung und wir sehen, wir kommen immer wieder zur NATO. Ich vermute, das wird dann auch ein Schlusswort sein. Funktioniert. Krieg ist Macht und Macht ist Geld. Und wer das Geld hat, bestimmt auch den Ausgang des Krieges. Auch die Industrie, ein Name BlackRock, mischt in der Ukraine schon kräftig mit und überall. Verdient wird an den Waffen, verdient wird an den Ressourcen und draufzahlen tut auch die Umwelt. Weil Krieg und die Flugzeugindustrie verschädigt die Umwelt mehr, das wird nie bedacht. Und das einmal in ein System einzukalkulieren und in den Betrachtungen, müsste man die kapitalistische Wirtschaft eigentlich kaputt machen. Wird natürlich nicht passieren, weil die haben die Macht, die sitzen überall drinnen. Und die bestimmen, wo etwas passiert. Die Politik ist entmachtet. Sie haben keine Wahl mehr. Ein letzter Schlusssatz noch. Vielleicht wäre es interessant anzudenken, einen Wiener Kongress für den Frieden. Das genügt. Sozusagen in Anknüpfung an das große historische Vorbild. Herr Wintersteiner, eine ganze Menge, die da jetzt nochmal an Sie herangetragen wurde. Die NATO ist so zentral angesprochen. Die Rolle der NATO wäre fein, wenn Sie darauf noch eingehen. Ja, eigentlich glaube ich, dass es mal ganz separat schon war. Aber okay, kann ich gerne machen. Ich habe jetzt sehr viele Stimmen vernommen, die viele wichtige Aspekte angeschnitten haben. Ich möchte nur bitten, alle immer ihren eigenen Beitrag als ein Teil eines Puzzles zu sehen, das viel komplexer ist. Also zum Beispiel diese ökonomische Bedeutung. Richtig, aber sie erklärt nicht diesen ganzen Krieg. Zum Beispiel diese quasi russische Urangst vor den Deutschen oder dem Westen. Napoleon war ja auch schon einmal da und so weiter. Erklärt auch nicht alles. Es ist auf der anderen Seite natürlich, gibt es auch einen russischen Imperialismus innerhalb der russischen Kultur, nicht nur innerhalb der russischen Politik. Diese ganze Eroberung Asiens zum Beispiel, das ist so eine Mentalität, wie die, die dazu geführt haben, dass die Engländer so deppert waren, aus der EU auszutreten. Das ist ja auch so aus diesem Weltreich-Gedanken gekommen. Oder ein Faktor. Also es kommen immer viele Sachen zusammen, wollte ich sagen. Womit das überhaupt nicht widerlegt ist, die Dinge, die da genannt wurden. Was die Rolle der NATO betrifft, ich habe ja gedacht, naiv wie ich war, 70er Jahre, es waren allerdings die 90er. Ich habe in den 90er ich war, 70er Jahre, es waren allerdings die 90er. Ich habe in den 90er schon den 70er Naivismus gehabt, oder wie man sagt, Naivität. Dass ich mir gedacht habe, aha, da war es schon, Pakt löst sich auf. Eigentlich braucht es ja keine NATO mehr. Könnte sich ja die NATO auch auflösen. Man kann jetzt lang reden, ob das nicht ein großer Beitrag zum Frieden gewesen wäre. Andere sagen, natürlich, wenn man weiß, die einen sind böse und daher ist alles, was sie machen, böse. Wir sind gut. Daher ist auch, wenn wir uns einmal erlauben, ein bisschen gegen die Menschenrechte zu verstoßen, sind wir immer noch gut. Aber die anderen sind deswegen schlecht, weil sie gegen die Menschenrechte verstoßen. Wenn man so ein Weltbild hat, wird man es nicht so sehen. Irgendwie ist ganz klar. Und was die NATO jetzt konkret betrifft, so glaube ich, dass diese NATO natürlich für viele Länder wie die baltischen Staaten, Natürlich für viele Länder wie die baltischen Staaten, die ja von Russland oder von der Sowjetunion erobert worden sind in diesem quasi Agreement mit Hitler. In der Geschichte der KPDSU, die 17-Bändige, steht, wie sie befreit wurden und sich die Massen erhoben haben und dann und so. Alles natürlich ein bisschen sehr gelogen. Ja, also ich verstehe, dass in diesen Ländern, Estland, Lettland, Litauen, so ein Sicherheitsreflex, der auch militärisch ist und deren Wunsch war, der NATO beizutreten. Ich kann das schon verstehen. Ich glaube nicht, dass es politisch so klug war, in diese Richtung zu gehen. Weil natürlich von Russland im Gegensatz zur Sowjetunion nicht mehr diese Bedrohung ausgegangen ist. Und weil es vielleicht andere Formen, eben das gemeinsame europäische Haus hätte entwickelt werden können, ist halt ein bisschen mühsamer als ein NATO-Beitritt, um da was zu entwickeln. Wie Sie richtig sagen, Herr Sieber, ist es ja so, dass die USA natürlich eine total dominierende Rolle in der NATO haben und dass viele gleichzeitig die NATO als einen gutmütigen Despoten empfinden oder einen Papa, der es schon richten wird auf der anderen Seite. Also es wird nicht immer so kolonial wahrgenommen, hat natürlich auch eine solche Dimension ebenfalls. Aber erklärt natürlich nicht den Angriffskrieg Russlands allein. Das kann man überhaupt nicht behaupten. Und auch wenn wir jetzt nicht darüber reden wollen, wie die NATO weiterleben wird oder wie, so sollte man doch den Appell auch an die NATO richten, einfach um sie nicht aus der Pflicht zu entlassen, jetzt einmal Kehrtwende zu machen und Richtung Frieden weiterzugehen. Was im Augenblick, wenn ich sehe, wie die vorhandenen Friedensvorschläge diskutiert oder nicht diskutiert werden, einfach nicht passiert. Und ein allerletztes, es gibt im Gegensatz zum Gusenbauer noch eine Studie der chinesischen Militärakademie, die direkt der Volksbefreiungsarmee untersteht. Die haben im Dezember eine Studie vorgelegt, eine Art Planspiel, wie dieser Krieg ausgeht. Und laut diesem Planspiel wird dieser Krieg im nächsten Sommer enden mit einer Überhand Russlands. Aber dann werden beide Ökonomien zu geschwächt sein, um weiterzukämpfen. Und diesen Bericht gibt es. Und manche vermuten, dass der Friedensvorschlag von China auf dieser Basis gegeben wird. Was natürlich dann auch wieder hieße, Chinas Vorschlag ist vielleicht auch eine Hilfe für Russland. Also man kann nicht sagen irgendwie genau. Man weiß natürlich auch nicht, ob nicht die Leute, die diesen Bericht geschrieben haben, das hineingeschrieben haben, was die Kommunistische Partei Chinas hören wollte und nicht das, was sie wirklich untersucht haben. Das sind alles so Sachen, aber ich bringe es nur in die Diskussion, weil es ein interessantes Gegennarrativ oder Gegen-Szenario ist, gegen das Hauptsächliche, das alle sagen, ein Abnützungskrieg, der ewig dauern kann. Und dass die USA glauben, dass Russland so geschwächt sein wird, dass dann die Ukraine in eine Siegerposition kommt. Das halte ich von allen möglichen Szenarien für ein mögliches und äußerst unwahrscheinliches Szenario. Also ich glaube, man sollte doch mehr an das sich halten, was die Expertinnen des Krieges sagen. Und es ist interessant, dass die Expertinnen des Krieges sagen, Frieden. Das ist auch meine Botschaft gewesen. Vielen herzlichen Dank, Werner Wintersteiner. Auf der Suche nach dem verlorenen Frieden, was ich jetzt für mich mal so kurz auch resümiere, ist, da fühlen wir uns mitunter verloren, aber wir sind nicht alleine. Das nehme ich fast auch mit wie einen Appell, weil Sie das auch so unterstrichen haben. Das nehme ich fast auch mit wie einen Appell, weil Sie das auch so unterstrichen haben. Schließen Sie sich, schließen wir uns doch alle dieser internationalen Zivilgesellschaft an, dieser internationalen Friedensgesellschaft. Wir alle können doch ein Stück weit dazu beitragen. Vielleicht beginnen Sie gleich noch heute hier im Haus mit so kleineren Gesprächen. Ich weiß nicht, wie lange Wintersteiner noch zur Verfügung stehen kann. Auf jeden Fall kommen Sie gut nach Hause, passen Sie auf sich auf. Man hört dieser Tage, dass Covid wieder böse herumgeistert. Achten Sie auch auf Ihre Gesundheit. In diesem Sinne nochmal vielen Dank an die Gastgeber, das Haus hier, der Wissensturm, insbesondere auch Katja Fischer, Katrin Böhm hinten, die noch den Büchertisch betreut. Dankeschön fürs Dabeisein, fürs Mitdiskutieren, für das Interesse, fürs Nachdenken. Einen schönen guten Abend noch und bis bald. Dankeschön. you