Willkommen bei Literatur im Dorf, Silvana Steinbacher begrüßt Sie herzlich. Die Protagonisten des Buches, über das wir heute sprechen möchten, sind Wesen, die Sie so in einem Roman sicherlich nicht vermuten würden. Die Wiener Schriftstellerin Elisabeth Klar lädt in ihrem soeben erschienenen Buch Es gibt uns in eine Welt ein, die von tierischen und pflanzlichen Mischwesen bewohnt wird. Dieses Buch ist, und das finde ich ganz besonders erstaunlich, eigentlich ein einziges großes Theaterfestival oder Veranstaltung, denn diese Figuren haben auch ein enormes Bedürfnis zu feiern und das eigentlich trotz ihrer Seuchen, ihrer Schmerzen und den vielen Hindernissen, mit denen sie konfrontiert sind in dieser Welt, die nicht so einfach ist natürlich für sie. Ich freue mich heute mit Elisabeth Klar über ihr neues Buch zu sprechen und begrüße sie jetzt ganz herzlich. und begrüße Sie jetzt ganz herzlich. Sie haben ja in diesem Buch, es gibt uns nicht, wie ich es eigentlich so vermutet hätte, wie ich den Klappentext oder die gelesen habe, oder wie ich gelesen habe, dass das ein dystopischer Roman ist, eigentlich über den Alltag dieser Wesen geschrieben, sondern es ist eine einzige große Theaterveranstaltung. Wie sind Sie denn zu dieser Idee gekommen oder wie ist diese Idee gereift bei Ihnen? Die Idee der Theaterveranstaltung, ja, die ist, wie es bei mir immer wieder ist, tatsächlich mit der Zeit gekommen, und zwar durch ein Problem, ein Schreibproblem, weil ich einfach draufgekommen bin, dass etwas an der Perspektive, die ich verwende, nicht funktioniert. Die Sie ursprünglich verwendet haben. Genau, die ich ursprünglich verwendet habe. Und es gab da damals auch schon so ein Wir, aber das war halt einfach nicht sehr explizit gemacht. Und das hat nicht funktioniert. Und wenn die Perspektive im Text nicht funktioniert, dann funktioniert gar nichts. Und tatsächlich wurde ich dann hingewiesen, dass das wie ein Chor wirkt. Woraufhin ich mir gedacht habe, na gut, in dieser Gesellschaft ist Theater so wichtig, ist Feiern so wichtig, sind Geschichten so wichtig. Warum macht man aus dem Wir nicht einen tatsächlichen Chor und lässt diese Geschichte auch wirklich zu einer Geschichte werden, die diese Gesellschaft sich auch erzählt und die immer wieder erzählt wird, die immer wieder aufgeführt wird. im Grunde dann die Theatervorstellung und das hat sich dann beim Schreiben sehr schnell bewährt. Da habe ich dann auch gemerkt, okay, das ist die Perspektive, die der Text eigentlich braucht. Aber das durchzuhalten ist ja auch nicht gar so einfach. Es ist Ihnen recht gut gelungen, finde ich. Aber es sind so, also was mir aufgefallen ist, auch so diese Gegensätze. Es sind einerseits, ist es diese verstrahlte Stadt, dann wieder diese Blumen und dieses Bedürfnis zu feiern und dann wieder diese Wesen, die von Tumoren befallen sind. Also diese Gegensätze sind schon sehr auffallend eigentlich auch, oder? Ja, genau. Ja, das war früher quasi diese Idee oder ist eine der Grundideen. Dieses Thema spekulieren wir, gehen wir von einer Gesellschaft aus, die eben jetzt unter Lebensbedingungen lebt, die wirklich nicht mehr sehr freundlich sind, also wo wir eigentlich eben kein in dem Sinne positives Zukunftsszenario haben. Und wie kann diese Gesellschaft aber sich noch konstituieren, sodass man sagt, man überlebt nicht nur, sondern man will hier leben, man hat eine Lust am Leben, man hat einen Grund, am nächsten Tag aufzustehen. hat einen Grund, am nächsten Tag aufzustehen. Und da waren für mich eben diese Feiern sehr schnell ein sehr wichtiger Teil davon, weil es einfach auch zwischen diesem ganzen harten Überlebenskampf wieder ein erreichbares Ziel gibt, auf dem man dann eben wieder loslassen kann, sich entspannen kann, in eine Lust, in einen Rausch gehen kann, um dann wieder Kraft zu sammeln, um wieder weiter zu kämpfen. Es sind so Fixpunkte, ist mir auch erschienen. Also diese sind ja vier Feste. Bei Ihnen ist es die Walpurgisnacht, die Sie beschreiben. Es sind so Fixpunkte, die einen auch immer wieder über so manche Pein, wenn ich es so altmodisch sagen darf, dann drüber hinweg helfen. Also ich denke, es ist ja auch kein Zufall, dass wir in ganz vielen Gesellschaften Jahresfeste haben, die dieses Jahr eben einteilen. Und das ist im Grunde das auch. Also ich habe mich halt in dem Fall für diese, im Grunde sind es acht Jahresfeste entschieden, die sich in dem Fall nach der Sonne richten. Warum? Weil ich mir gedacht habe, das ist jetzt eine Weltpost einer Klimakatastrophe, wo es wahrscheinlich die Jahreszeiten, wie wir sie kennen, so nicht mehr gibt. Aber was eben fix bleibt, was beständig ist, ist dieser Wandel der Sonnenstunden. Die kürzeste Nacht, die längste Nacht, die Sonnenwenden. Und ich glaube, dass eine Gesellschaft, die so viel mit Dynamik und Veränderung und Vergänglichkeit, auch Sterblichkeit konfrontiert ist, dass ich könnte mir vorstellen, dass die sehr viel Sicherheit und auch Geborgenheit findet in dem, was aber wiederkehrt, was beständig bleibt und der Wandel der Sonnenstunden. Das ist auch ein Halt, ja, eigentlich. Genau, das ist etwas, was man immer noch hat und was gleich geblieben ist. Es ist das Theater sehr wichtig. Also mir kommt vor, wirklich wesentlich wichtiger als das Theater, das bei uns ja in der Realität immer wieder totgesagt wird. Vielleicht lesen Sie ein Stück aus diesem Buch, eine Szene, die gleich zu Anfang beginnt. Ja, sehr gern. Ich würde da gleich aus dem ersten Kapitel lesen. Es beginnt das Buch damit, dass sich die Menge zusammenfindet zum Theater und zu einer Theatervorstellung. Genau. Ein Raunen geht durch die Menge. Niemand spricht mehr sehr gerne vom vergangenen Jahr. Das nächste Samhain, das wissen alle, wird gewaltig werden, hat das Publikum die Antwort bereit, wie immer. Du hast Sorgen, sei es diese, sei es jene, fragt der Chor, die Menge antwortet, ins Theater. Du hast zerrissene Stiefel und wieder tönt es, ins Theater. Du hast nichts zum Tauschen und doch Hunger. Ins Theater. Du legst Vorräte an und versteckst sie gut. Theater. Du lebst in dieser Stadt, weil du sonst nirgends leben kannst. Theater. Dein Körper ergibt sich den Tumoren, Theater. Du stehst vor dem Freitod, Theater. Du hasst und verachtest die anderen und kannst sie dennoch nicht missen, Theater. Man borgt dir nirgends mehr, lässt dich nirgends mehr ein, Theater. Immer lauter wird die Menge, bis sie schreit, sich das Zögern aus dem Leibe schreit, bis sie sicher ist, dass das die Antwort auf alles ist. Theater. Es treibt uns, treibt uns auf den Vorplatz, spricht der Chor. Jetzt, da die Tage länger werden, müssen wir spielen, müssen wir sprechen, müssen wir Pläne fassen. Und wir, der Chor, sind unter euch. Wir gehören zu euch. Denn jedes Jahr werden wir unter euch ausgewählt. Wir stehen dort, wo ihr steht, sind von euch kaum zu unterscheiden. Und gemeinsam warten wir, dass sich die Tore zum Schloss öffnen, dass wir eintreten, dass wir in den Höfen eine Bühne finden und uns endlich vergessen dürfen in einer weiteren Geschichte. Ja, danke. Also ich kann mir vorstellen, das ist so in unserer, das was Sie gelesen haben, so eigentlich die Idealvorstellung jedes Intendanten und Schauspielerinnen und Schauspieler. Aber zurückzukommen, es ist diese Lust nach Entgrenzung, nach Feiern. Irgendwie hat mich das ja auch an die Zeit der Pest ein wenig erinnert. Ich habe da ein paar Schilderungen gelesen, gerade in der Pandemie, wo die Menschen auch am Friedhof auf den Grabsteinen anscheinend wild getanzt haben. Also das heißt, man kämpft dann auch noch irgendwie ums Leben ein wenig oder so um den letzten Funken des Lebens. So ein wenig kommt das ja auch in Ihrem Buch durch. Ja, ich habe natürlich da auch an diese Pestzeiten gedacht und natürlich auch ist das Buch, so wie alles, was im Moment geschrieben ist, auch von dieser Erfahrung der Pandemie einfach mit beeinflusst, weil es einfach eine sehr massive Erfahrung ist. Und das zeigt sich schon immer wieder, dass in schwierigen Zeiten gerne gefeiert wird und das Feiern auch wichtiger wird. Und ich glaube, das ist eben auch etwas ganz Natürliches, weil eben schwierige Zeiten sehr viel Anspannung, sehr viel Angst aufbauen gleichzeitig. Man eben oft auch viel mit Trauer und Wut zu tun hat. Und das Feiern halt schon so eine Katharsis bilden kann, wo man das einfach wieder eben loswerden kann. Und ich persönlich habe tatsächlich die Erfahrung gemacht in der Pandemie, dass eben das Theater im weitesten Sinne, also das kann jetzt wirklich Theater sein, das können aber auch Tanzperformances sein oder mal ins Kino gehen oder eine Lesung, mir unglaublich gut getan hat. Weil es einfach so in dieser ganzen Isolation, man trifft sich gemeinsam an diesem Ort, man ist dort gemeinsam und schaut gemeinsam fokussiert auf die Bühne, auf der etwas geschieht. und schaut gemeinsam fokussiert eben auf die Bühne, auf der etwas geschieht. Und das schafft einen gemeinsamen Raum, der mir da sehr viel Energie gegeben hat in einer Zeit, wo es ja nicht ganz so gut möglich war, irgendwie genug Kontakt mit Menschen zu haben, sodass man sich noch wohlfühlt. Sie nennen es ja, glaube ich, eine posthumanistische Geschichte. Aber teilweise bin ich ja auch ein wenig erschrocken, weil ich nehme an, diese Geschichte ist zu denken ohne Menschen. Aber irgendwie waren da schon auch aktuelle Bezüge, wenn ich mir jetzt zum Beispiel an das Zitat denke, das Feuer, das unsere Felder auffrisst, zum Beispiel. Also das heißt, ich habe es dann auffrisst. Zum Beispiel. Das heißt, ich habe es dann immer genannt, die Wesen, weil ich nicht wusste, wie ich sie zusammenfassen sollte. Diese Wesen machen dann schon so, also es ist auch die Rede davon, dass es furchtbar heiß wird im Sommer. Also sie machen Erfahrungen, die wir ja teilweise auch schon machen, die letzten Jahre. Also ich sage, jede Utopie oder jedes Zukunftsszenario und da muss man auch ganz ehrlich sein, hat ganz viel mit der Gegenwart zu tun und mit unserer Gesellschaft zu tun. Selbst wenn ich sage und das war schon Absicht, dass ich sage, okay, das ist posthumanistisch. Das heißt eben, man weiß eigentlich, also ob es jetzt wirklich Menschen gibt in dieser Welt, weiß man nicht, aber auf jeden Fall fällt der Name nicht. Sie werden zumindest nicht so genannt. rauszuholen aus diesem anthropozentrischen Blick, also alles immer auf den Menschen fokussiert. Aber natürlich hat das ganz viel mit unserer Gegenwart zu tun und hat ganz viel mit diesen sehr berechtigten Ängsten zu tun, die sich um den Klimawandel drehen. Und die Idee ist, dass das eine Gesellschaft ist, wo dieser Klimawandel halt schon sehr stark fortgeschritten ist und die halt einfach mit den Konsequenzen jetzt tun muss. haben, quasi der Mensch gestaltet die Welt, sondern eben wo dann die Welt ganz stark das Leben und Sterben der einzelnen Individuen gestaltet, weil da halt einfach unglaubliche Naturkräfte im Gange sind. Und das erleben wir ja jetzt auch schon. Also wir erleben jetzt schon, dass wir hier mit einer Antwort konfrontiert sind, die unsere Kräfte teilweise übersteigt, wenn es so starke Fluten gibt oder es so starke Wildfeuer gibt. Also wir gehen quasi schon ein bisschen in diese Zeit hinein. Diese tierischen und pflanzlichen Mischwesen haben eine Sprache und sie können auch denken, Es ist auch gar nicht schwierig möglich für einen Schreibenden, das anders irgendwie zu gestalten. Andererseits ist es nur so eine Idee gewesen, habe ich mir gedacht, möglicherweise würden sich diese Wesen, falls sie sich so entwickeln, vielleicht auch anpassen in irgendeiner Form und weiterentwickeln. Weiß man ja nicht. Es gibt ja angepasstere Lebensformen. Anemos ist so eine radioaktive, verstrahlte Stadt und da gibt es ja schon Wesen, denen das nicht mehr so viel ausmacht, wie zum Beispiel die Mücksel, was quasi die Hauptfigur ist. Und das kommt auch mit Giftstoffen zum Beispiel sehr gut zurecht. Ja, die denken und sprechen noch und das ist für diese Gesellschaft auch ganz wichtig. Also sie sprechen eben auch sehr stark. Wir sind diejenigen, die noch sprechen, die noch erzählen, die noch Geschichten erzählen können. sprechen, die noch erzählen, die noch Geschichten erzählen können. Und die wiederum haben Angst, eben vom Schleim, also von dem Stummen, dann eben abgelöst zu werden. Weil da ist dann, also von Mikroorganismen abgelöst zu werden, die dann eben nicht mehr erzählen, nicht mehr sprechen. Also das sind schon noch komplexe Lebewesen, die natürlich, gesagt, das hat mit der Gegenwart zu tun, noch sehr menschenähnlich sind im Grunde. Aber gleichzeitig sind ganz wichtige Protagonisten im Buch sprechen nicht. Und das sind die Bakterien, die das Wasser reinigen sollen. Also da gibt es ja auch doch im gewissen Sinne eine Hierarchie, wo jeder so seine Funktion hat. Also Oberon ist zuständig für die Kläranlagen. Titania, also zwei Figuren, die sie benannt haben nach Shakespeare. Titania ist sozusagen für die Unterhaltung zuständig. Und was man sich eigentlich nur wünschen könnte für unsere Gesellschaft, was so gar nicht immer selbstverständlich ist, es ist, jemand übernimmt Verantwortung. Wenn jemand einen Schaden anrichtet, dann übernimmt er Verantwortung. Das ist irgendwie so ein ehrenes Gesetz eigentlich. Genau. Ja, auch da war wieder eben so die Idee, weil ich sage ja auch, es ist trotzdem eine Utopie und nicht eine Dystopie. Warum sage ich das? Obwohl das so eine unfreundliche Welt ist. Ich suche quasi im Apokalyptischen die utopischen Momente. Das heißt, ich versuche hier auch eine Gesellschaft zu skizzieren, die es eben schon noch möglich macht, dass man eben auch ein, vielleicht kein langes oder kein schmerzfreies, aber doch ein lebenswertes Leben haben kann. Und Animos hat sich als Stadt, um eben das zu ermöglichen, für bestimmte Regeln entschieden. Und es wird auch ganz explizit gesagt im Buch, andere Städte haben andere Regeln. Aber Animos hat eben diese Regeln. Und dazu gehört eben auch dieses Prinzip der Verantwortlichkeit. Was ein anderes ist als das Prinzip von Verbrechen und Strafe in dem Sinne, sondern dass man Verantwortung übernimmt für die Handlungen. Und der Volksmund in Anemos sagt dann, was du kaputt machst, musst du richten. Also man muss die Konsequenzen daraus tragen, was man tut. Das versucht ja auch oder befolgt ja auch das Müchsel. Möchten Sie zu dieser Figur noch etwas sagen? Das Müchsel ist so die Identifikationsfigur und ist auch absichtlich quasi eine Figur noch etwas sagen? Das Wüchsel ist so die Identifikationsfigur und ist auch absichtlich quasi eine Figur, die so am Rand oder am unteren Ende der Hierarchie steht. Und das hier durch unterschiedliche Umstände in Situationen gerät, wo es eigentlich dann zu einem Konflikt mit diesen Regeln kommt, weil es etwas macht, was Schaden anrichtet, was sehr viel Schaden anrichtet, was die Wasserversorgung der Stadt gefährdet und damit die gesamte Stadt. Und gleichzeitig eigentlich man sagen muss, man kann ihm jetzt auch nicht die gesamte Verantwortung für das geben oder für die Folgen von dem Ganzen geben. Er ist bereit, ja. Nur es würde es natürlich auch wichtig, weil in jeder Gesellschaft sind natürlich auch die Brüche und Widersprüche immer das Spannende. Und deswegen dreht sich dieses Theaterstück auch hier um diesen Widerspruch. muss man eben richten, was man kaputt macht. Aber das Mückseil richtet nicht nur, was es selbst kaputt macht, sondern auch, da sind auch andere beteiligt, da waren auch andere mit Schuld an dem, was passiert ist. Und es trägt aber letztendlich trotzdem die Folgen davon. Haben Sie jemals, also es ist natürlich, wird ein Roman am liebsten gesehen, auch so, was die Vermarktung betrifft, aber haben Sie jemals auch an eine andere Form gedacht? Zum Beispiel an eine Erzählung, also etwas gestrafter oder an ein Drama? Weil teilweise habe ich, es gab so Passagen, da waren eigentlich, abgesehen von den Monologen, die Texte fast wie Szenenanweisungen oder so. Also so ein Drama wäre nicht denkbar gewesen für Sie. Doch schon. Das war auch in der Textüberarbeitung ein Zwischenstadium, wo ich den Text tatsächlich sehr nah an eine Dramengattung gebracht habe. Es war aber dann die Entscheidung, es so zu machen, wie ich es gemacht habe, nicht nur motiviert von der Magd will keine Dramen, sondern den Romanen, das stimmt, aber auch, dass es tatsächlich auch vom Lesen her nicht so gut funktioniert hat. Es war wesentlich holpriger, es war schwieriger reinzukommen. Es hat dem Ganzen auch etwas gefehlt. Und ein zweites Thema, was ich halt auch sage, warum funktioniert es für mich als Roman auch besser, ist, weil es eben so keine Anweisung für ein Drama ist, also quasi kein Dramentext, sondern tatsächlich die Erzählung einer ganz bestimmten Theatervorstellung. Und das ist halt auch ganz wichtig, weil es da halt auch geht darum, wie das Publikum reagiert, wie an diesem einen Abend diese Theatervorstellung stattfindet, die an einem anderen Abend ja auch ganz anders stattfinden könnte, weil das Publikum ein anderes ist, weil das Mücksel vielleicht schlechter gelaunt ist oder besser gelaunt. Natürlich ist es immer anders. Bevor wir jetzt wieder ganz gleich zu Ihrem Buch zurückkehren, möchte ich doch noch zu Ihrer Person auch etwas sagen. Also Elisabeth Gleis, 1986 in Wien geboren, studierte Vergleichende Literaturwissenschaft und transkulturelle Kommunikation. Sie hat insgesamt jetzt einmal vier Bücher geschrieben und war mit ihrem ersten Buch, Wie im Wald, ihr Romandebüt, stand sie 2015 auf der ORF-Schortlist und auch auf der ORF-Bestenliste und auf der Shortlist des Raurisser Literaturpreises. Es folgte dann noch Himmelwärts und Wasseratmen und jetzt eben Es gibt uns. Und wenn ich noch einmal auf den Schleim zurückkommen kann, also das ist so eigentlich so für uns, also für uns Menschen ist ja der Schleim eigentlich eher was Eckliges, hat aber doch auch eine schützende Funktion. Also für uns auch, also Nasenschleimhaut, Magenschleimhaut und was auch immer. uns auch, also Nasenschleimhaut, Magenschleimhaut und was auch immer. Aber in Ihrem Buch ist er doch auch ziemlich präsent. Ja, es ist ein ganz wichtiger Protagonist. Sie haben gesagt, die Protagonisten sprechen, aber eben nicht alle. Ja. Und der Schleim ist ganz wichtig in dem Buch und der Schleim selbst spricht nicht, sondern über den wird nur gesprochen. Und ja, es ist ganz lustig mit dem Schleim, weil einerseits so für diesen Ekel steht und für so Horror und so weiter. Andererseits wir vollkommen biologisch davon abhängig sind und auch ökologisch. Also der Schleim erfüllt überall auf der Welt ganz extrem wichtige Funktionen und er hat ja auch ein gewisses Lust-Element. Also es gibt ja schon einen Grund, warum Kinder so gerne diesen Kunstschleim mit dem herumtun. Da ist ja auch ein gewisses Element der Lust drin. Ja. Und ich habe dann im Zuge meiner Recherchen ist mir das Buch von Susanne Wedlich unter die Hände gekommen, das Buch vom Schleim. Und das war eine ganz große Inspirationsquelle, weil sie halt in sehr unterhaltsamer Weise, finde ich, zeigt, wie wichtig und wie ambivalent der Schleim ist einerseits in unseren Körpern, andererseits in unserer Kulturgeschichte, in der Literatur, aber eben auch in der Ökologie, wie zum Beispiel einfach als Schicht auf der Meeresoberfläche, was er dort alles für Funktionen erfüllt. Ich fand das Thema einfach dann sehr faszinierend und es gibt auch eben sehr viel her, finde ich. Und finde ich, passt auch gut in diese Gesellschaft, weil die eben auch einen sehr ambivalenten Zugang zu dem Schleim hat. Einerseits brauchen sie ihn quasi wieder für diese Wasseraufbereitung, also sie brauchen diese Mikroorganismen, die in diesem Schleim leben, den das Mücksel produziert und sind von dem abhängig. Und andererseits sprechen sie in dieser Gesellschaft von diesem sogenannten Myxocin, was ja ein tatsächlicher Begriff ist, den es gibt. Und zwar diese Idee, dass eben komplexes Leben eher verschwinden wird im Rahmen des Klimawandels und dass es stattdessen den sogenannten Rise of the Slime gibt. Das heißt, dass einfachere Organismen, die schleimbasiert sind, in Zukunft eine dominante Rolle auf unserem Planeten spielen könnten. Und das ist natürlich für komplexe Lebewesen jetzt nicht so die beste Nachricht. Nein. Nein. Ich möchte noch auf das zurückkommen, weil Sie es angesprochen haben, dass Sie dann die Perspektive gewechselt haben und dann auch an Drama gedacht haben. Probieren Sie bei Ihren Büchern immer verschiedene Erzählweisen aus, bis Sie diejenige gefunden haben, wo Sie meinen, das genügt jetzt oder das passt jetzt. diejenigen gefunden haben, wo Sie meinen, naja, das genügt jetzt oder das passt jetzt? Oder haben Sie auch, ich weiß nicht, Menschen, die Sie zurate ziehen? Ist das ein langer Prozess, bis Sie wirklich wissen, so will ich es schreiben? Kann ein sehr langer Prozess sein und beides würde ich sagen. Also ich bin schon jemand, der zu Schreibblockaden neigt. Und meine Schreibblockaden haben aber meistens einen Sinn. Die weisen mich meistens auf Probleme im Text hin. Und dann brauche ich oft Zeit und oft auch jemand anderen als Feedback, um herauszufinden, was das Problem ist. Und wenn ich das Problem gefunden habe, komme ich dann meistens auch sehr schnell auf eine Lösung und dann komme ich meistens einen Schritt weiter. Aber ja, es kann sein, dass es von Anfang an passt, aber sowohl bei Himmelwärts als auch bei Es gibt uns habe ich das Buch massiv umgeschrieben an einem bestimmten Punkt. Und es war in beiden Fällen gut so. Und hat mich sehr weitergebracht. Aber allzu lange, also schätze ich einmal, die rein rechnerisch dürften die Blockaden jetzt nicht unbedingt sein, weil es sind ja nicht mehrere Jahre zwischen den Büchern. Also ich würde sagen, ich habe definitiv, also ich neige zu Schreibblockaden, ich habe eine konfliktreiche Beziehung zu meinem Schreiben und zu meinen Texten, aber das heißt nicht, dass, also ich komme dann mit ihnen auf einen grünen Zweig und bis jetzt halbwegs in einer annehmbaren Zeit auch. Aber ich gerate mit den Texten, während ich sie schreibe, durchaus in Konflikt. Und das sind aber meistens recht wichtige Konflikte. Weil es mich meistens dann, irgendetwas passt eben nicht, irgendetwas habe ich an meinem eigenen Text noch nicht verstanden. Ist die Beziehung dann auch dazwischen wieder mal liebevoll? Ja, definitiv. Sehr gut, dann ist das ein Ausgleich. Sonst wäre es ja irgendwie doch schwierig für Sie. Nein, nein. Das ist dazwischen eine sehr liebevolle Beziehung. Also in Ihren anderen Büchern, wenn wir nur ganz kurz zu denen auch zu sprechen kommen, ist so mein Eindruck, dass Sie sehr gerne auch Grenzen ausloten. Also vor allen Dingen, es geht um Geheimnisse, um Ängste, um Abgeschiedenheit, auch in Ihren früheren Romanen. Finden Sie es spontan zu diesen Themen und Romanen oder hat das dann auch so damit zu tun, was Sie in Ihrem Umfeld vorfinden, im Weiteren oder Näheren? Ja, also wie ich angefangen habe zu schreiben, war eines von meinen Hasswörtern das, ist das autobiografisch oder so etwas, was ich ganz schwierig finde. Und dazu stehe ich auch immer noch, weil ich sage immer noch, Autobiografie ist es dann, wenn es drunter steht statt Roman. Aber natürlich haben die Texte einfach viel mit meinem Blick auf die Welt zu tun und sind bis zu einem gewissen Grad eben auch eine Auseinandersetzung mit der Welt. Und man, also Isolation, soziale Isolation, Abgeschiedenheit, Konflikte in Beziehungen, Geheimnisse in Beziehungen sind ja schon etwas, was man so auch erfährt oder mitbekommt im Leben. Und dann ist immer die Frage, welche Probleme interessieren einen hier genug, dass man darüber einen Text schreiben will. passieren einen hier genug, dass man darüber einen Text schreiben will. Also es ist ja eben, und das ist letztendlich oft das, was bei mir den Ausschlag gibt. Zum Beispiel eben nach Himmelwärts hat mich dieses Problem, dieses Zukunftsfatalismus, also so dieses Bewusstsein, okay, es wird jetzt langsam unwahrscheinlicher, dass wir jetzt rein klimatechnisch noch ein gutes Szenario erwischen, hat mich sehr beschäftigt, weil so da die Frage war, okay, wie kann man hier aber noch einen utopischen Blick haben? Und da ist, es gibt uns eine Antwort darauf, nicht die Antwort, aber einfach eine Antwort, die ich in einer komplexen, in einem Text halt geben kann. Autobiografisch oder so. Das ist eine Frage, die jetzt eigentlich bei sehr vielen Romanen, wie mir erscheint, gefragt werden kann, weil ich manchmal so das Gefühl habe, es ist momentan einfach die Familie oder die Herkunft das Thema. Und es wird relativ wenig verschleiert von der eigenen Familie erzählt. Das ist so ein Trend, kommt mir vor. Da bin ich aber nicht dabei. Nein, nein, nein. Das ist gar nicht mein Ding. Ja, das denke ich mir. Weil es sind ja wirklich Szenarien, die Sie kreieren. Eigentlich in all Ihren Büchern. Ja, nein, also von Anfang an. Nein, also es hat mit mir zu tun, aber das ist alles verrückt, verzerrt. Und es geht klar weg von wirklich jetzt meinen persönlichen Lebenserfahrungen. Also ich habe ganz, ganz wenige Texte, die tatsächlich jetzt mit konkreten Lebenserfahrungen zu tun haben, die jetzt nicht nur einfach Anekdoten sind, sondern, also nein, das bin ich bis jetzt nicht. Vielleicht ändert sich das noch einmal. Aber ich sage jetzt einmal, es ist mehr, finde ich, der Blick auf die Welt und Grundprobleme, die einen beschäftigen. Also Grundkonflikte. Ist es da so die, ich weiß es nicht, die Klimakatastrophe in allererster Linie, die Sie beschäftigt? Oder sind es andere Aspekte? Bei Es gibt uns gibt es mehrere Aspekte. Das eine war schon so dieses Thema der utopischen Momente eben in einer Dystopie. Es war eben auch so dieses Moment, wie kann eben eine Gesellschaft einerseits mit dem Thema Verantwortung und andererseits mit der ganz anderen wichtigen Regel von Annemois arbeiten, nämlich der der Einvernehmlichkeit. Dieses ein Ja heißt ein Ja, ein Nein heißt ein Nein. Und wenn ich nicht Ja sagen kann, also wenn ich nicht Nein sagen kann konkret, wenn es mir unmöglich ist, Nein zu sagen, hat auch das Ja keine Bedeutung mehr. Und diese Regel des Einvernehmlichen gerät im Roman in Konflikt mit dem Regel der Verantwortlichkeit. Und das ist auch ein sehr wichtiges Thema für mich in dem Buch. Und natürlich einfach auch so dieses, wie kann man sich das Leben auch unter widrigen Bedingungen so gestalten, dass man weitermachen will. Ja, ich habe schon den Eindruck, das ist auch irgendwie so eine Parallele eben auch eigentlich auch zu unserer Realität oder zum Menschlichen, dass diese Wesen, sie werden ja geplagt von Schmerzen, von Tumoren, also wirklich von vielen Dingen und stellen sich auch ein auf ein kurzes Leben teilweise. Aber sie hängen doch schon sehr, sehr an ihrem Leben, so beschwerlich es auch ist. Ja, es gibt ja schon Figuren im Roman, die dann auch einen anderen Ausweg wählen, weil sie eben auch unter anderem zu Problemen führt. anderen Ausweg wählen, was eben auch unter anderem zu Problemen führt. Aber das ist eben auch das Thema von Animus. Animus ist eben die Stadt derjenigen, die auch genau das suchen. Die zieht eben die an, die sagen, ich will nicht nur überleben, sondern ich will leben wollen. Und ich will auf diese überleben, sondern ich will leben wollen. Und ich will auf diese Art und Weise leben wollen, unter diesen Regeln. Und die gehen nach Anemos. Die anderen gehen woanders hin. Man weiß nicht, was die wählen. Auch da ist, das ist ja auch nur ein sehr kleiner Ausschnitt dieser Welt. ist ja auch nur ein sehr kleiner Ausschnitt dieser Welt. Diese Figuren sind ja, also zumindest bei dieser Theaterveranstaltung sind sie ja auch so eher im Inneren. Also es wird dann nicht beschrieben, was ist da in Anemos, man weiß, es ist eine riesen Industrieanlage, aber es wird nicht beschrieben, was ist so an den Randfiguren, an den Rändern dieser Stadt, an den Perspektiven dieser Stadt. Also es geht wirklich nur ums Zentrum, um diese Theaterveranstaltung. Das ist auch ganz pragmatisch, weil ich habe sehr unterschiedliche Leserfahrungen mit Utopien und Zukunftsszenarien. Und mich lässt es sogar eher unbefriedigt zurück, wenn die versuchen, so alles abzudecken. Also irgendwie mir diese gesamte Welt zu erklären. Und ich habe die lieber, die sich auf ganz bestimmte Aspekte konzentrieren und auch da nicht alles versuchen auszuerklären, sondern Lücken lassen, Spannungen lassen, Widersprüche lassen, Konflikte lassen. Also das heißt, Sie haben sich doch sehr stark auch mit, ich weiß nicht, mit dystopischen Romanen oder auch mit, ich weiß nicht, Science-Fiction beschäftigt oder weniger? Ja, das ist Science-Fiction, dystopische Romane, utopische Romane begleiten mich in meiner Lektüre immer wieder. Und eben auch immer wieder die Frage, warum mag ich manche schon und interessieren mich und warum langweilen mich andere. Und was mich klar eher langweilt, sind so perfekte Gesellschaften oder auch Gesellschaften, die nur negativ dargestellt werden, weil ich dann auch mir denke, aber das ist vielleicht auch ein Zeichen unserer Zeit, dass ich dem irgendwie müde werde. ist vielleicht auch ein Zeichen unserer Zeit, dass ich dem irgendwie müde werde. Und gefallen tun mir eben dann eben eher Romane, die eben auch zugeben, dass es ihnen eigentlich schon um die Gegenwart geht. Und dass die nicht so tun, als könnten sie wirklich die Zukunft voraussagen, als könnten sie wirklich die Zukunft voraussagen, sondern halt einfach ein Szenario eröffnen, dass dann eben eigentlich schon, also es geht diesen Schritt weg von unserer Gesellschaft, aber es sagt jetzt auch nicht, es hat nichts mit unserer Gesellschaft zu tun. Also als ich jetzt Ihr Buch gelesen habe, habe ich dann parallel dazu zugfällig eigentlich einen Artikel gelesen über die künstliche Intelligenz in der Literatur, in der Kunst also auch. Und da ging es eben auch um bildende Kunst und Literatur. Wie wirkt denn diese Perspektive eigentlich auf Sie als Künstlerin? Ich glaube, dass das auf Dauer ein relativ irrelevantes Phänomen sein wird in der Literatur und in der Kunst und in der Welt. Ich halte es für ein Phänomen des Spätkapitalismus, ähnlich wie viele andere Dinge, die einfach Ressourcen ausbeuten, die da sind. Weil was künstliche Intelligenz in der Literatur und in der Kunst eigentlich ist, das sind Algorithmen, die eigentlich von Menschen produzierte Kunst klauen und plagiieren. Und im Grunde sind es Plagiator-Maschinen. Und das ist natürlich jetzt in einem Spätkapitalismus, lässt sich das für eine bestimmte Zeit ausnutzen, aber ist jetzt für mich so, das ist halt einfach ein temporäres Phänomen, sage ich jetzt einmal. Und als gesellschaftomen, sage ich jetzt einmal. Und als gesellschaftliche Kraft sage ich, ich glaube nicht, dass wir auf Dauer die Ressourcen haben, künstliche Intelligenz zu erhalten, weil das einfach Ressourcen braucht, Rechenzentren, Rechenpower. Und wir werden jetzt noch nicht so, aber wir werden in Zukunft mit Energie sehr aushalten müssen. Ja, eben. Das bedarf nämlich auch sehr viel Energie. Also alles, was nicht energieeffizient ist. Ja, ja, ja. Also ich habe mir dann gedacht, also nachdem das so parallel war, habe ich mir gedacht, naja, ich weiß nicht, ob aus der künstlichen Intelligenz, wenn man sie dementsprechend gefüttert hätte oder so, ob ihr Buch eingefallen wäre, meinen Sie? Ich glaube nicht. Es ist, ja, also ich glaube, es ist halt so ein Spiel. Ich meine, das, was vielleicht den Reiz für viele Leute ausmacht, und das kann ich verstehen, ist, dass es ein Spiel mit dem Zufall ist. Man hat ja in der Literatur und in der Kunst immer ganz gerne mal mit Zufällen gearbeitet. John Cage hat ja reine Zufallsmusik geschrieben zum Beispiel. Und das ist schon auch das, wo die künstliche Intelligenz in der Literatur und in der Kunst reinspielt. Aber dieses Zufallsprinzip ist eben ein plagiierender Zufallsgenerator. Aber ich würde hier nicht einmal von künstlicher Intelligenz sprechen, weil für Intelligenz braucht es noch was dazu. Das ist es noch nicht. Ich möchte jetzt sozusagen zurückgehen, einige Jahrtausende davor, zum Chor, der ja auch so ein wesentlicher Mitspieler war bei Ihnen und so ein Grundbestandteil des frühen griechischen Theaters. Der Chor hat in erster Linie, würden Sie meinen, welche Funktion bei Ihnen jetzt in diesem Theaterstück? Ein bisschen eine andere als im griechischen Theater, aber natürlich ähnlich, weil im griechischen Theater ist er ja auch oft so eine moralische Instanz, aber oft eine eher absolute. Und hier hat er auch in gewisser Maße eine moralische Funktion, aber mehr, es ist quasi die Antwort oder die Resonanz der StadtbewohnerInnen. Also die schon für diese StadtbewohnerInnen spricht und diese Werte dieser Stadt auch trägt, aber sehr viel stärker im Dialog mit den Figuren steht. Und wo auch Einzelne dann in der Menge auch etwas dazwischen werfen. Das heißt, der Chor ist in einem Dialog mit den Figuren und dem Geschehen und kann eben sowohl mit anderen aus der Menge in einen Konflikt geraten, als auch mit den Figuren. Also es ist nicht so diese absolute moralische Instanz, sondern im Grunde, wir haben es hier halt mit einer Theatervorstellung zu tun, wo nicht rein nur auf der Bühne agiert wird, sondern wo das Publikum sehr wohl, sehr stark involviert ist. Aber es sind so wiederkehrende Elemente. Ich weiß jetzt nicht, ob Sie die nach einer bestimmten Dauer oder so eingesetzt haben, aber die immer wiederkehren. Eben dieser Chor, dann die wiederkehrenden Monologe, dann so literarische Zitate, die sie auch leicht verfremden, zum Beispiel das wunderbare Gedicht von Dylan Thomas, Geh nicht so gelassen in die gute Nacht, das sie aber verfremden. Auch das Schloss, in das zwar erwähnt wird, aber man geht nicht hinein oder selten. Also es ist, glaube ich, nicht die Rede davon, dass jemand drinnen war. hinein oder selten. Das ist, glaube ich, nicht die Rede davon, dass jemand drinnen war. Das war Ihnen wichtig, dass das so wiederkehrende Elemente waren in diesem Roman, nehme ich an. Ja, das hat einerseits damit zu tun, dass ich generell gern mit Wiederholung arbeite, mit Referenzen arbeite und andererseits ist es natürlich auch einfach, sag ich jetzt einmal, gibt es dem Leser oder der Leserin halt auch einfach Anknüpfungspunkte. Also ich hätte mich ja auch entscheiden können, Titania und Oberon irgendwelche ganz anderen Namen zu geben, aber wenn ich sie so nenne, dann hat man einen Referenzpunkt, man kann sich mehr vorstellen. Es sagt etwas über sie aus. Und genauso ist es eben auch mit bestimmten anderen wiederkehrenden Elementen. Und dann kommt noch dazu, dass ich hier versuche, eine Gesellschaft zu beschreiben, in der Geschichten ganz wichtig sind. Das Weitererzählen und immer wieder Erzählen von Geschichten und auch dieses wiederholte Erzählen von Geschichten ist ganz wichtig. Und diese literarischen Referenzen sind halt einfach auch Geschichten. Es kommt ja auch, es kommt glaube ich ein, zwei Aesop-Fabeln auch vor in dem Buch. Ja, das sind so, finde ich, so Verschränkungen und Verschachtelungen also in diesem Theaterstück, wo halt einfach immer auch noch andere Geschichten auch erzählt werden. Und das ist schon, das konstituiert diese Gesellschaft. Also dass sie einerseits neue Geschichten auch findet und erzählt und andererseits aber auch ganz, ganz alte Geschichten aufgreift. Und das ist natürlich etwas, was unsere Kultur genauso macht. Geschichten aufgreift. Und das ist natürlich etwas, was unsere Kultur genauso macht. Also wir erzählen neue Geschichten, aber wir erzählen Geschichten, die vor 7000 Jahren auch erzählt wurden, wie der Wolf und die sieben Geißlein. Das kann man nach China 7000 vor Christus oder 5000 vor Christus, glaube ich, ich weiß es nicht genau, zurückverfolgen, aber das ist jedenfalls ur-ur-ur-alte Geschichte. Und das war mir wichtig im Sinne auch des Worldbuilding, also im Sinne von auch, es sagt schon, wie diese Welt und wie Anemos auch ist. Und auch das Bedürfnis, also immer wieder sozusagen Geschichten zu hören, ja, und diese Geschichten erzählt zu bekommen, ja. Sie heben ja auch teilweise die, nicht immer, aber sie heben teilweise auch die Geschlechtszuweisungen, die wir so kennen, heben sie auf. Also es sind nicht immer so Possessivpronomen, die wir verwenden, sondern auch diese Neopronomen, also das Xir, vor allen Dingen beim Oberon. Genau. Oberon ist Xir, das war auch, also das ist auch ein Worldbuilding-Thema, also wiederum, weil ich hier sage, okay, die Gesellschaft ist posthuman, da gibt es sehr unterschiedliche Wesen, meistens wissen diese Wesen gar nicht, welche Spezies sie haben oder die Spezies hat keinen Namen. Und in so einer Gesellschaft ist es für mich einfach unvorstellbar, dass die mit drei Pronomen auskommen. Das hat sich insofern für mich gar nicht gestellt, die Frage. Gleichzeitig weiß ich natürlich, dass wir in einer Gesellschaft leben, wo Neopronomen noch eine sehr ungewohnte Leseerfahrung sind. Und das ist der Grund, warum ich dann letztendlich quasi angedeutet habe, es gibt noch viel mehr, aber für die Hauptfiguren dann letztendlich vier verwendet habe. RCS und XIR. Genau. Und nach welchem SchIR. Und nach welchem Schema? Wie nach welchem Schema? Also wen haben Sie mit XIR sozusagen angesprochen? Eben Oberonis XIR und dann in einer von diesen vielen Geschichten, die erzählt werden, kommt auch noch ein Xier vor. Und ich habe es dann aber auch dabei belassen, eben schon auch, wo ich sage, es ist einfach, es macht die Leseerfahrung nicht leichter. Und dann habe ich mir gedacht, okay, ich führe das so ein, dann ist es vielleicht insgesamt einfach auch stärker, wenn es tatsächlich sogar weniger vorkommt, weil man dann auch mehr Konzentration hat, das auch wahrzunehmen und sich auf das auch mehr einlassen kann letztendlich. Realistischerweise würden in dieser Gesellschaft noch viel mehr Pronomen vorkommen. Ich spreche halt nicht von allen. Jetzt ist zwar dieses Buch erst herausgekommen oder vor ganz kurzem, aber ich weiß nicht, ob Sie irgendwelche Ideen haben, was Sie als nächstes Projekt angehen werden und ob das ein Projekt sein wird, angehen werden und ob das ein Projekt sein wird, dass sie mit menschlichen Protagonisten sozusagen planen? Ja, das ist für mich immer ganz schwierig, so kurz nach der Publikation von einem Roman, weil ich da so in Phasen arbeite und ich habe tatsächlich so etwas wie eine Trauerphase oder eine Phase, wo ich mich erst einmal von der alten Geschichte verabschieden muss und dann oft auch eine Zeit lang wirklich sehr unproduktiv bin und mir einbilde, ich werde nie wieder eine Geschichte schreiben, mir fällt eh nichts mehr ein. Wirklich? Das ist nach jedem? Ja, nach jedem. Also inzwischen weiß ich schon, dass ich dem nicht vertrauen kann, diese Stimme. Die lügt, aber sie ist einfach Teil des Prozesses und es ergibt sich dann ein neues Thema, ein neues Problem, mit dem ich mich auseinandersetzen möchte. Es ist vielleicht auch die Folge einer Erschöpfung. So habe ich es selbst ich vielleicht auch bei einigen Schriftstellerinnen und Schriftstellern, die ich kenne, erlebt. Die sagen jetzt, das war so anstrengend, dieses Buch zu schreiben. Und ich kann mir vorstellen, dieses Gefühl, mir fällt eh nichts mehr ein und ich werde nichts mehr machen, dass das vielleicht aufgrund dieser Erschöpfung auch folgt. Ja, für mich ist es, ich würde es eher beschreiben mit einer Beziehung. Man baut zu diesem Buch eine Beziehung auf, zu diesen Figuren eine Beziehung auf. Und die Publikation, dann redet man noch drüber, dann gibt es noch Rezensionen, aber die Publikationen, die Monate danach, bedeuten in gewisser Hinsicht ein Ende dieser Beziehung. Monate danach bedeuten in gewisser Hinsicht ein Ende dieser Beziehung. Und es mag Leute geben, die eine Beziehung beenden und sofort wieder jemand anderen finden, aber ich glaube, ich gehöre nicht dazu. Also ich muss mich tatsächlich eben zumindest bei Büchern brauche ich, bis ich die loslassen kann und dann brauche ich auch eine Zeit, wo einfach nichts ist und dann kann ich mich auf ein neues Buch, auf eine neue Beziehung eben einlassen. Also das ist es mehr für mich. Also es hat mehr mit so zyklischen Phasen von kennenlernen, kennen und wieder verabschieden zu tun. Ich glaube auch nicht, dass sich das beschleunigen lässt. Also ich glaube, das braucht einfach genau die Zeit, die es braucht. Und soll es auch, oder? Genau. Dinge sollen und dürfen ja auch Zeit brauchen. Natürlich. Möchte ich Ihnen so viel Zeit, wie Sie es brauchen und sehr viele gute Rezensionen für dieses Buch. Ich bedanke mich ganz herzlich fürs Kommen bei Ihnen. Also zu Gast war heute Elisabeth Klar. Wir haben über ihr Buch »Es gibt uns« gesprochen, das jetzt kürzlich erschienen ist im Residenzverlag. Und es ist ein Buch mit Figuren, die man wahrscheinlich so nicht in einem Roman erwarten würde. Also lassen Sie sich überraschen. Silvana Steinbacher verabschiedet sich für heute. Machen Sie es auf jeden Fall gut. you