Herzlich willkommen an den für den Frühling doch noch etwas kühlen Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, seit Einführung der Sozialhilfe 2019 durch die schwarz-blaue Bundesregierung und der ÖVP-Bundeskanzler Sebastian Kurz sieht sich dieses Prestigeprojekt, das ja die Mindestsicherung ablösen sollte, mit reichlich Kritik und Ablehnung konfrontiert. Die Umsetzung fällt in den Aufgabenbereich der Länder und findet mit den Ausnahmen Tirol und Wien bereits breite Anwendung. Dennoch die Armutskonferenz, ein österreichisches Netzwerk aus sozialen Hilfsorganisationen, warnt bis heute mit Nachdruck, dass dadurch, also durch die Sozialhilfe, die Not vieler Menschen nicht gelindert wird, sondern im Gegenteil eher verschärft wird, die soziale Not also noch größer wird. Vor allem, das wissen wir jetzt seit einigen Monaten, natürlich auch angesichts von Inflation und Teuerung. 2022 wurden unter grüner Ressortverantwortung auf Bundesebene beim Sozialhilfegesetz Korrekturen vorgenommen. Der Verfassungsgerichtshof hat da auch eine Rolle gespielt und sieht jetzt beispielsweise vor, dass das Pflegegeld, der Bezug vom Pflegegeld bei der Entmittlung des Einkommens nicht mehr berücksichtigt werden darf. Dennoch, die Anpassung obliegt auch weiterhin den Bundesländern, so auch in Oberösterreich Ende letzten Jahres im Dezember geschehen. Und deshalb findet ja auch das schwarz-blau regierte Oberösterreich besonderes Augenmerk, weil man natürlich hier genau hinsehen möchte, wie denn die hier etwas restriktivere Handhabung tatsächlich wirkt, was das vor allem auf das große Thema, das jetzt auch im Rahmen dieser Sendung im Vordergrund stehen soll, tatsächlich Wirkung zeigt, nämlich im Hinblick auf die Armutsbekämpfung. Das ist jetzt das Thema der kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang. Ich freue mich dazu, zwei Gäste aus der Landespolitik begrüßen zu dürfen, die zu diesem Thema sehr, sehr viel zu sagen haben. Gleich neben mir, nicht zum ersten Mal mein Gast hier im Studio von DorfTV, Christian Dörfel. Er ist Klubobmann im oberösterreichischen Landtag der Oberösterreichischen Volkspartei, sozusagen vertritt heute die Regierungslinie auf hochkarätiger Ebene und neben ihm sitzt quasi die Opposition Ines Vukajlovic, ebenfalls Landtagsabgeordnete der Grünen und auch die Sozialsprecherin der Partei. Ja, wichtige Debatte, die mir auch sehr wichtig erscheint, gerade auch in diesen Tagen beschäftigen wir uns im Programm von DorfTV viel mit dem Thema Armut, Armutsentwicklung und Armutsbekämpfung. Und natürlich dieser oftmals schwierige Komplex der Sozialhilfe spielt ja da eine ganz entscheidende Rolle. Herr Dörfel, ich beginne gleich mal mit Ihnen und da ist mir zum Einstieg eigentlich eine sehr, sehr persönliche Frage wichtig, die ich an Sie richten möchte, gleich zu Beginn. die ich an Sie richten möchte, gleich zu Beginn. Wie gut können Sie eigentlich schlafen im Wissen darum, dass in Österreich jedes fünfte Kind armutsgefährdet ist? Ja, wir sprechen ja jetzt von Oberösterreich. Und man muss schon feststellen, dass wenn man jetzt einen Bundesländervergleich macht, und zwar jetzt nicht nur armutsgefährdet, sondern auch ausgrenzungsgefährdet, ist Oberösterreich mit 11 Prozent ungefähr der Bevölkerung ganz am letzten Ende der Skala der Bundesländer und in Niederösterreich hat 13 Prozent und Wien ist der höchste Anteil und 27 Prozent. Jetzt gibt es mehrere Faktoren, warum jemand armut- oder ausgrenzungsgefährdet sein kann. Wir haben ein sehr gutes Sozialsystem, österreichweit, aber auch in Oberösterreich, mit den unterschiedlichsten Hilfen und Unterstützungsmaßnahmen, die sich immer ergänzen. Ich glaube, man darf das nicht jetzt an der Sozialhilfe des Landes selbst festmachen, sondern man muss die gesamten Unterstützungen, die teilweise der Bund macht, teilweise auch der Land außerhalb der Sozialhilfe gewährt, das muss man alles in Betracht ziehen. Und ich glaube, zumindest die Zahlen sagen so, dass die Anzahl der Sozialhilfeempfänger in Oberösterreich doch auf einem sehr niedrigen Niveau ist im Vergleich zu anderen Bundesländern. Vermutlich mal Frau Bukajdowicz, Sie werden hier widersprechen. Dennoch auch mal an Sie eine grundlegendere Frage. Sie sind ja in Ihrer Partei nicht nur Sozialsprecherin, sondern auch Integrationssprecherin, haben also auch mit anderen Themen und Ressorts zu tun. Umso mehr interessiert die Frage, wie viel Ihrer Zeit nimmt die Sozialpolitik hier in Oberösterreich tatsächlich ein? Sozialsprecherin und Integration, das ist für mich beides ein Thema, also Querschnitts, die ineinander gehen. Und ich möchte da noch kurz sagen, also zur Frage, wie sehr die Sozialhilfe wirklich krisensicher ist oder wie sehr die Fälle, die Sie angesprochen haben, also Kinder, die armutsgefährdet sind, Familien, die armutsgefährdet sind, wie gut oder wie schlecht wir da in Oberösterreich aufgestellt sind. Wir wissen, es ist eine von zehn Personen. Es sind sehr viele Kinder. Und wir wissen auch, dass in Oberösterreich die Sozialhilfe besonders restriktiv ist. Wenn man das jetzt in der aktuellen Situation sich anschaut, viele Menschen können sich das Leben nicht mehr leisten, es ist Inflation, es sind multiple Krisen, die auf die Menschen zukommen und wir haben eine Sozialhilfe, die restriktiv ist, die ausschließend ist, die voller Hürden ist und genau jenen Menschen, die die Unterstützung brauchen, es besonders schwer macht, dass sie es kriegen. Von dem her sehe ich die Sozialhilfe so wie sie jetzt ist nicht als krisenfit und auch nicht, dass sie die Menschen unterstützt in der Notlage, in der sie sind, wenn sie es wirklich brauchen. Über die DTLs werden wir eh noch ausreichend sprechen. Oder wollten Sie kurz gleich? Ich wollte nur ganz kurz was darauf sagen. Aber eines ist schon die große Stärke von Oberösterreich, dass wir eine sehr pulsierende Wirtschaft haben, die auch entsprechende Arbeitsplätze garantiert. Und wir haben ja jetzt in der Corona-Zeit, war ja gerade die Langzeitarbeitslosigkeit auf einem extrem hohen Level. Da haben wir alle gemeinsam Programme entwickelt, damit wir möglichst viele Menschen wieder in die Arbeit bringen oder befähigen, überhaupt am Arbeitsmarkt bestehen zu können. Und wir sehen schon, dass der Rückgang der Langzeitarbeitslosigkeit 1 zu 1 fast, möchte ich sagen, mit dem Rückgang der Sozialzeitarbeitslosigkeit 1 zu 1 fast möchte ich sagen, wie ein Rückgang der Sozialhilfeempfänger sich deckt. Das heißt, je mehr Menschen die Möglichkeit haben, einer Beschäftigung nachzugehen, umso weniger sind sie angewiesen auf das letzte soziale Netz. Und das letzte soziale Netz ist ganz einfach die Sozialhilfe, wenn gar nichts anderes mehr hilft. Wir haben da eine besondere Verantwortung natürlich als wohlhabendes Land, Oberösterreich. Und ich glaube, das gelingt uns auch sehr gut. Es muss trotz allem nur das allerletzte Auffangnetz sein, dass jemand auf Sozialhilfe angewiesen ist. Und die Sozialhilfe ist ja kein Lebensmodell. Das will ja niemand, sondern es soll ja eigentlich nur zeitlich befristet die gröbsten Schwierigkeiten abfedern, helfen und gleichzeitig aber die Leute in die Lage versetzen, dass sie wieder am Arbeitsmarkt Fuß fassen. Genau, aber weil Sie angesprochen haben, es ist das letzte soziale Netz, das wir haben. Und gerade weil es das letzte Netz ist, muss es gescheit und effektiv und sicher sein und die Menschen wirklich in ihrer Existenz unterstützen. Also Sozialhilfe kriegt man ja nur, wenn man in einer sozialen Notlage ist, wenn man Existenzsicherung braucht. Und wenn Oberösterreich ein starker Industriestandort und Wirtschaftsstandlage ist, weil man Existenzsicherung braucht. Und wenn Oberösterreich ein starker Industriestandort und Wirtschaftsstandort ist, dann ist es umso beschämender, dass wir es als Bundesland nicht hinkriegen, dass wir Sozialhilfe haben, die den Menschen unterstützt, die es wirklich brauchen. Wir wissen, in der Sozialhilfe sind nicht nur Menschen, die nicht in Arbeit sind, es sind rund 60% die working poor sind. Das heißt, diese Menschen arbeiten und haben trotzdem nicht genug Einkommen und brauchen die Unterstützung aus der Sozialhilfe, damit sie nicht in Armut schlittern. Und das ist eine Armutsspirale, die wir schon befeuern, wo vor allem Frauen davon betroffen sind. Weil Frauen, wenn sie alleinerziehend sind, wenn sie in Teilzeit sind, nicht genug Einkommen haben und dann die Sozialhilfe beziehen. Und da dann das restriktiver zu machen, ist fatal für diese Familien, für diese Frauen und auch für die Kinder, die dranhängen. Also ich sehe das auch, es ist das letzte soziale Netz. Warum kriegen wir es dann nicht hin, dass wir das absichern und gescheit machen und Menschen in dieser Notsituation, in der sie sind, so unterstützen, dass sie nicht jedes Monat überlegen müssen, kann ich mir das Essen nur leisten für meine Kinder, für mich, kann ich hatzen oder zahle ich lieber die Miete. Das geht sich mit der jetzigen Sozialhilfe nämlich absolut nicht aus. Das hat aber jetzt nicht unbedingt mit der Sozialhilfe zu tun. Nein, natürlich, sicher. Weil es gibt sehr viele, diese Working Pools, wir haben die Aufstocker, damit sie auf ein gewisses Level kommen. Sie kriegen Arbeitslosenunterstützung und stocken auf, weil die EMT zu gering ist. Dann gibt es andere Maßnahmen, nur ich glaube, man muss schon unterscheiden. Grundsätzlich die Sozialhilfe in Oberösterreich und jetzt in dieser speziellen Situation die zusätzliche Belastung durch Teuerung, durch Inflation, durch allgemeinen Anstieg der Mieten und, und, und. Also man muss die zwei Dinge auseinanderhalten. Und das eine, die Sozialhilfe, ist dieser Betrag, der eigentlich unabhängig ist von Krisen. Und in speziellen Krisensituationen gibt es eben noch zusätzliche Unterstützung und die verschiedensten Teuerungshilfen, die auf Bundesebene und auf Landesebene ausbezahlt werden. Aber ich bohre jetzt tiefer, Herr Dörfel, Sie sind ja Jurist, so will ich es einmal hier verraten. Und als Jurist müssen Sie ja ein vitales Interesse daran haben, dass ein Gesetzeswerk so geschaffen wird, dass es zumindest mal bei den Höchstgerichten Bestand hat. Noch selten gibt es ein Gesetzeswerk, das sich so als Baustelle und als Flickwerk erwiesen hat, wie die Sozialhilfe, diese Rahmengesetzgebung zum einen, dann natürlich auch noch die Anpassungsgesetzgebung hier in Oberösterreich. Der Verfassungsgerichtshof musste da mehrmals sozusagen intervenieren, gerade vor wenigen Wochen wieder eine Korrektur, dass Sachleistungen, so wie es hier in Oberösterreich angewendet wurde, nicht berücksichtigt werden dürfen. Bis hin zur Deutschpflicht als Voraussetzung für den Bezug von Sozialhilfe. Das ist ja sehr, sehr merkwürdig und diese Frage verstärke ich nochmal, gerade auch im Hinblick auf Ihre juristische Perspektive. Ja, ich bin dankbar für diese Frage, weil das immer sehr verkürzt dargestellt wird. Es ist richtig, dass der Verfassungsgerichtshof gewisse Teile des Sozialhilfegrundsatzgesetzes aus dem Jahr 2019 als verfassungswidrig aufgehoben hat. Damals war ja der Versuch, das zu vereinheitlichen. Die Sozialhilfe hat ja wesentliche Unterschiede gehabt, je nach Lebensstandard in den einzelnen Bundesländern. Und jetzt ist ein Rahmengesetz beschlossen worden, von dem Teile überschießend waren, aber überschießend in dem Sinn, dass sie nicht sachlich gerechtfertigt wurden. Unser oberösterreichisches Sozialhilfegesetz, das traue ich mir zu sagen, das ist verfassungskonform. Das deckt sich auch mit der Judikatur des Verfassungsgerichtshofs, weil wir müssen schon einmal ganz genau schauen. Der Verfassungsgerichtshof hat ja nicht gesagt, dass man die Sozialhilfe an Deutschkenntnisse oder auch Englisch in dem konkreten Fall, dass man das nicht darf. Das hat er nicht gesagt. Er hat nur gesagt, das Level, das das Grundsatzgesetz vorgesehen hat, es war so hoch, man hat schon so perfekt Deutsch sprechen müssen, man hat so perfekt oder Englisch sprechen müssen. Und der Grund für die Aufhebung war ja, weil er gesagt hat, nicht bei jedem Beruf ist es notwendig, so perfekt Deutsch zu sprechen. Aber dass eine gewisse Kenntnis der deutschen Sprache notwendig ist oder zumindest, dass man sich bemüht, das zu lernen, das ist verfassungskonform. Und daher legen wir in unserem Landesgesetz nicht fest, dass man ein gewisses Level erreichen muss. Und das ist diese sogenannte Bemühungspflicht, dass man zumindest nachweist, dass man Deutsch lernt. Da gibt es ja verschiedenste Angebote, weil eben auch die Sozialhilfe dazu dient, eine Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt zu ermöglichen. Und das geht ganz einfach leichter, wenn ich Deutsch kann oder Englisch. Aber ich muss nicht immer ein hohes Level haben, sondern man muss das schon unterscheiden, branchenbezogen, ich habe Talent, ich kann auch Berufe ausüben, wo ich nicht ein perfekter Germanist sein muss. Das war der Grund damals, warum dieses Rahmengesetz aufgehoben wurde. Und genau dasselbe ist bei den Sachleistungen, es hat keine sachliche Rechtfertigung dafür gegeben, dass sie auf der einen Seite bei einer Grundleistung, ich glaube es ist da ums Wohnen gegangen, also die Belastung durch Mieten abzufedern, dass das durch Sachleistungen oder Geldleistungen erfolgen kann. Aber nur bei besonderen Bedarfen hat der Rahmengesetzgeber festgelegt, das darf nur durch Sachleistungen erfolgen. Und auch da sagt er, das ist nicht sachlich gerechtfertigt, denn es kann ja andere Formen geben. Der Grund, warum der Bundesgesetzgeber gesagt hat, ausschließlich Sachleistungen, war ja der, dass damit sichergestellt sein soll, dass das Geld tatsächlich auch zweckentsprechend verwendet wird. Und daher war das auch eine Geldleistung, die aber nicht direkt an den Mieter ausgezahlt wird, sondern an den Vermieter. Und da hat er gesagt, das ist jetzt nicht nachzuvollziehen und nicht sachlich gerechtfertigt, warum die grundsätzliche Hilfe entweder eine Sachleistung oder eine Geldleistung sein soll und dieser Steigerungsbetrag auf einmal nur mehr eine Sachleistung. Und das war ja eigentlich der Grund und das haben wir ja auch nicht in dieser Form vor. Also ist ja bei uns im Landesgesetz nicht so enthalten. Na gut, da stecken auch so viele Widersprüche drin. Ich wollte nicht eines so ins Detail. Denn viele Organisationen kritisieren ja beispielsweise, dass ja quasi die Gesamtsozialhilfeleistung so gering ausfällt, aber für so viele Menschen, die Wohnkosten so enorm hoch und auch gestiegen sind, dass sie eigentlich Geld, das für die Bewältigung des Lebensunterhalts vorgesehen wäre oder notwendig wäre, eher in Richtung Abdeckung der Wohnkosten fließen. Das ist erst recht wieder eine Zweckumwidmung, die dann zu treffen ist, zwangsläufig. Aber Frau Vukajlovic, jetzt haben wir ganz kurz diese Schlüsselfrage der Deutschpflicht angesprochen. Glauben Sie ihm das, dass das wirklich ausschließlich im Hinblick auf eine Befähigung für den Arbeitsmarkt erfolgt? Oder ist das nicht vielleicht auch ein bisschen dem geschuldet, dass die ÖVP, jetzt frage ich wirklich Sie, dass die ÖVP in einem Bündnis steht mit einer FPÖ, die ja dafür bekannt ist, doch nicht unwesentliche Bevölkerungsgruppen eigentlich von staatlichen Leistungen auszuschließen? Das ist eine gute Frage. Ich meine, was die Beweggründe sind, das will wahrscheinlich nur der Herr Dörfel und seine eigene Partei beantworten können. Es ist schon eine Systematik, die sich in Oberösterreich, in den oberösterreichischen Gesetzen und gerade wenn es um Sozialleistungen geht, um Sozialpolitik, Sozialmaßnahmen und auch ein bisschen um Integrations-Migrationspolitik geht. Also diese Systematik, ich schaue, dass ich es Menschen so schwer wie möglich mache, dass sie Unterstützung kriegen und ich schaue, dass ich sie auch bewusst ausschließe. Diese Systematik gibt es, Sie haben angesprochen, sehr viele Organisationen, NGOs und Institutionen, Interessensvertretungen, wenn wir jetzt wieder bei der Sozialhilfe sind, haben sie bei der Überarbeitung beim Ausführungsgesetz, das wir letztes Jahr diskutiert haben in Oberösterreich, haben sich kritisch dazu geäußert. Es gibt 17 Organisationen, 17 Stellungnahmen und ich bin mir sicher, dass 16 davon, was die Deutschpflicht angeht, also die Deutschkenntnisse verankern und zu sanktionieren nämlich. und der zweite Punkt, Bemühungspflicht und Entfall einer Ermahnungspflicht, also alles Sachen, wo man es schwieriger macht, dass Menschen sich rechtzeitig melden können und eine Sozialhilfe kriegen, das ist von diesen 16 Organisationen bekrittelt worden. Es ist ja legitim, dass man sagt, Menschen sollen Deutsch lernen und Deutsch können, weil es ist unsere gemeinsame Sprache und ich muss mich verständigen, egal wohin ich gehe, ob ich jetzt einkaufen gehe oder Wohnung suche, sonst was. Eine andere Sache ist, wenn ich es in das letzte soziale Netz, das ich habe, in diese letzte Existenzabsicherung Deutschkenntnisse vorschreibe und diese sanktioniere, wenn sie nicht da sind. Weil es ist ja nicht greifbar, was bedeutet es, wenn jemand nicht gut genug Deutsch kann. Da kann jetzt die Willkür da sein, da sitzt eine Bearbeiterin oder ein Bearbeiter und sagt, naja, ich weiß jetzt nicht genau, geht sich das aus oder nicht, ist das genug Deutsch, der Artikel passt jetzt nicht und dann kann die Bezieherin bis zu 50% der Sozialhilfe verlieren. Und das eine ist, ich mache es jetzt verfassungskonform und ich schreibe kein genaues Deutschniveau ein, weil das darf man nicht, das hat der Verfassungsgerichtshof gesagt. Das andere ist, ich schaue, dass ich es so schwer wie möglich mache, dass auch Migrantinnen und Menschen, die nicht so super Deutsch können, die Sozialhilfe kriegen oder dass sie es vielleicht gekürzt kriegen. Und die einzige Organisation, die einzige Stellungnahme, glaube ich, die das befürwortet hat, dass man die Deutschkenntnisse sanktioniert in der Sozialhilfe, ist die Wirtschaftskammer. Ich glaube jetzt nicht, dass Menschen, wenn sie nicht gut genug Deutsch können, automatisch dann im Arbeitsmarkt besser zur Verfügung stehen. Da muss ich schauen, wie kann ich diese Menschen unterstützen, wo gibt es einen genug Deutsch können, automatisch dann im Arbeitsmarkt besser zur Verfügung stehen. Da muss ich schauen, wie kann ich diese Menschen unterstützen, wo gibt es vielleicht Deutschkaffee in Richtung Anreize und unterstützen, aber nicht von einer Sozialhilfe, die unter der Armutsgefährdungsschwelle ist, da noch 50% abkürzen, weil in diesem Moment vielleicht die Deutschkenntnisse nicht so vorhanden sind, wie ich es gerne haben möchte. abekürzen, weil in diesem Moment vielleicht die Deutschkenntnisse nicht so vorhanden sind, wie ich es gerne haben möchte. Aber darum sind ja keine bestimmten Deutschkenntnisse vorgeschrieben, sondern nur Bemühungspflicht. Das ist im Erlasswege an sämtliche Behörden gegangen, was darunter zu verstehen ist, dass man einen Deutschkurs besucht in den unterschiedlichsten Ausprägungen, das gibt es eh, dass man kein bestimmtes Niveau erreichen muss, nur das war vorher eine Mitwirkungspflicht, das trifft jeden Sozialhilfeempfänger, dass er schaut, dass er wieder fit wird für den Arbeitsmarkt und bei Migranten kommt halt die Sprache dazu, weil das einmal eine Schlüsselfähigkeit ist, die man ganz einfach braucht fürs Leben in Österreich. Und daher sagen wir ja nicht, er muss C1 oder A1 oder wie auch immer das Level haben, sondern man muss nur das Gefühl haben, jawohl, er ist bemüht, er oder sie ist bemüht, die deutsche Sprache zu erlernen. Das versteht man unter der Bemühungspflicht. Weil alles andere wäre verfassungswidrig. Das ist richtig. Und wie erklären Sie dann, es gibt konkrete Beispiele, eine 60-jährige Frau, die jetzt kurz vor der Pension steht, die halt jetzt keinen Job mehr findet, die die letzten Jahrzehnte gearbeitet hat, es waren halt immer Hilfstätigkeiten, weil in dem Fall ist es halt eine Migrantin, die ihre Ausbildung nicht anerkennen hat, das heißt, sie hat immer irgendwelche Hilffestätigkeiten gehabt, hat nicht wahnsinnig viel verdient. Die Pension wird auch nicht wahnsinnig saftig ausfallen. Wie erklären Sie der Frau jetzt, die hat 30 Jahre gearbeitet, hat halt meistens irgendwo gereinigt oder Hilfestätigkeit gemacht. Sie kriegt jetzt die Sozialhilfe, die Unterstützung nicht, weil sie nicht die Deutschkenntnisse nachweisen kann, die jetzt von einer bestimmten Bezirkshauptmannschaft erfordert werden. Weil das stimmt halt nicht mit dem überein, was im Gesetz drinnen steht. Muss man sich anschauen. Das ist ein Einzelfall. Ich kann jetzt nur mal die generelle Regelung sagen, so wie es jetzt in unserem oberösterreichischen Sozialhilfegesetz ist. Und muss man schauen. Was ist da konkret wirklich der Grund? Aber wenn ich ein Gesetz schaffe, in dem ich jedes Mal einen Einzelfall anschauen muss und wir wissen, dass es genügend Härtefälle gibt, dann stimmt etwas mit dem Gesetz nicht, so wie ich es gemacht habe. Dann stimmt das Gesetz, so wie es jetzt ist, nicht, wenn ich mir alle paar Wochen anschauen muss, wie gehe ich mit einem Härtefall um von einer 60-jährigen Frau, die kein Sozialhilfe gekriegt hat, weil sie nicht die Deutschkenntnisse hat. Wie gehe ich mit einem 56-jährigen Mann um, der einen Unfall gehabt hat, der nicht mehr arbeiten gehen kann, regelmäßig zum Amtsarzt gehen muss, zwei Kinder hat, die er daheim betreuen muss und nicht die Sozialhilfe kriegt, weil er immer wieder Anforderungen hat. Es gibt bestimmte Menschen, die werden wir nicht mehr auf den Arbeitsmarkt bringen, weil sie krank sind, weil sie älter sind, weil sie verbraucht sind, weil sie keine gesundheitliche, körperliche Kraft mehr haben. Für diese Einzelfälle muss ich doch im Gesetz das vorsehen und es nicht für die schwieriger machen und die drangsalieren. Und das machen wir gerade in Oberösterreich. Es wird immer eine Einzelfallbeurteilung sein in diesen speziellen Fällen. Ein Gesetz kann immer nur einen allgemeinen Rahmen festlegen und dann ist jeder Einzelfall zu beurteilen. Und jetzt wird es wahrscheinlich 80% der Fälle gehen nach Schema F. Da reicht ja eine Kursbesuchsbestätigung und sonst was. Aber bei diesen speziellen Einzelfällen, ich kenne es nicht, weiß es nicht, aber das muss man sich anschauen, warum ist das so? Und welche Möglichkeiten gibt es trotzdem, dass man diese Personen unterstützt? Aber sie haben was Richtiges, also alles ist richtig. Ich meine, ich will jetzt das nicht so. Aber ein besonderer Schlüssel ist die Anerkennung der im Herkunftsland erworbenen Kenntnisse. Und da haben wir wirklich ein massives Problem. Es sind sehr viele Leute, die haben eine Grundausbildung in die verschiedenen Berufe, dürfen aber diesen Beruf bei uns nicht ausüben, weil aus irgendwelchen Gründen eine Anerkennung wieder scheitert. Jetzt haben sie es übersetzt, da kenne ich es selbst. Fälle, die haben das übersetzt. Krankenschwester, Kinesische, was weiß ich, in meiner Gemeinde wohnen. Aber Herr Dörfel, ich muss gestehen, ich habe mich bei meinen Recherchen zu dem heutigen Thema ja fast durch diese vielen Informationen, Zahlen, Daten, Fakten fast erschlagen gefühlt, weil das so viel ist und es ist so komplex. Aber eine Zahl ist mir schon sehr, sehr eindrücklich in Erinnerung. Das Land Oberösterreich, das letzte Jahr 2022, wendet 31 Millionen Euro für Sozialhilfeleistungen aus. Das ist beim besten Willen jetzt nicht so viel, dass Sie sagen, naja, das ist schon eine Stange Geld, aber jetzt gemessen an anderen Notwendigkeiten. Und das ist ein Bruchteil, das, was durch die Bundesanteile sozusagen auch hereingespielt wird, über die Steuern- und Abgabensystematik. Das ist ja leistbar für ein wohlhabendes Bundesland wie Oberösterreich, da brauchen wir ja jetzt nicht jeden Cent dreimal umdrehen. Und Tatsache ist, wir sind in Österreich ja sehr oft in der Situation, dass nicht nur Sie, sondern auch andere Ihrer Parteikolleginnen und Parteikollegen interessanterweise immer auch in dieser ÖVP-FPÖ-Koalition, dieser Version immer wieder auf Einzelfälle verweisen. Also ich habe mir das jetzt schon auch angeschaut, auch in der Beobachtung unserer Politikredaktion hier. Diese Einzelfälle sind eine ganze Menge. Man braucht nur auf die Straße gehen, Augen und Ohren öffnen. Man hat mit Menschen zu tun, die erzählen von unglaublich vielen Schikanen und Schwierigkeiten. Und über jeden treten plötzlich Probleme auf, die die Landesverwaltung im Sozialressort so offensichtlich nicht bewältigen kann. Bis hin, das wurde ja auch zuletzt aufgedeckt, war auch groß auf einer Seite in den oberösterreichischen Nachrichten nachzulesen, dass ja bei der Auszahlung von Sozialleistungen ja offensichtlich auch Berechnungsfehler eingebaut wurden. Das ist so, da wurde ja schon vor einem halben Jahr hingewiesen, das wurde nicht bereinigt. Das sind schon viele Dinge, die sehr, sehr im Unklaren und Umreinen sind. Also das Grundsatzgesetz des Bundes, dieser Rahmen, gibt ja Höchstbeträge vor und diese Höchstbeträge schöpfen wir aus. Es ist ja nicht so, dass in Oberösterreich die Sozialhilfe unter diesen bundesweiten Höchstbeträgen ist, sondern wir schöpfen das aus. Aber im bundesweiten Vergleich, der Bundesländer ist sehr, sehr gering. Wir haben andere Sozialleistungen, haben jetzt die Valorisierung, das heißt die Wertanpassung ist automatisch. Wir haben mit der Neuordnung jetzt Verbesserungen erreicht bei der Definition einer Haushaltsgemeinschaft. Das war bis zur letzten Novelle kritisch, weil es zu ungerechtfertigten Ergebnissen geführt hat. Jetzt gibt es eben Erleichterungen, zum Beispiel bei Frauenhäusern, also in einer WG, verschiedenste, dass die nicht zusammengezählt werden als ein Haushalt und unter und unter. Also man versucht, die Laufwände zu verbessern. Das ist das eine, das grundsätzliche System der Sozialhilfe. Aber es gibt ja darüber hinaus noch andere. Grund für die Kinder gibt es die Familienbeihilfe, es gibt Zuschüsse in den verschiedensten Bereichen, aber die sind halt nicht automatisch, sondern sind antragsbedürftig. Jetzt wird versucht, bei den Bezirkshauptmannschaften als zuständige Sozialhilfeträger, dass sie da auch entsprechend servicieren. Das gelingt in vielen Fällen, vielleicht nicht in jedem Fall. Und genau dann muss man eben schauen, was ist das wirklich für ein Fall, woran scheitert das denn dann? Ist das ein Systemfehler oder ist es wirklich ein bedauernswertes Einzelschicksal? die ja nicht nur auf der Behörde tätig sind, sondern vielfach auch ehrenamtlich in irgendwelche Sozial-NGOs. Das sind nicht Leute, die die Bedürftigen jetzt ärgern wollen, sondern sie wollen bestmöglich unterstützen. Und so dicht kann ein soziales Netz nie sein, dass nicht irgendwer vielleicht da durchrutscht oder kein Fahrer läuft durchzurutschen und genau diese Einzelfälle muss man sich eben dann anschauen. Was ist wirklich der Grund, warum der nicht die Unterstützung erhält, die er eigentlich bekommen müsste? Also es sind keine Einzelfälle. Ich glaube, das haben wir jetzt vorher schon besprochen und durchgeredet. Es sind unterschiedliche Schicksale. Aber jeder ist ein einzelner Fall, der besonders zu betrachten ist. Ja, richtig, es ist ein Einzelfall. Man kann den 56-jährigen Kranken nicht mit der 59-jährigen Alleinerziehenden, langjährig Tätigen vergleichen. Ja, das stimmt, das sind alles Einzelfälle. Aber es hat schon eine Systematik, dass man das Sozialhilfeausführungsgesetz, Es gibt viele Fälle, aber es hat schon eine Systematik, dass man das Sozialhilfeausführungsgesetz, die Sozialhilfe in Oberösterreich, besonders restriktiv und schwierig ist und dass viele Hürden dabei sind. Weil wenn ich weiß, ich habe Personen, die arbeiten und es sich trotzdem nicht leisten können, die Sozialhilfe brauchen, dann vielleicht um den Betrag umfallen. Sie kennen die Verknüpfung, in Oberösterreich kriegt man entweder Wohnbeihilfe oder Sozialhilfe, beides geht nicht. Wir kriegen eine Sozialhilfe, die unter der Armutsgefährdungsschwelle ist. Armutsgefährdungsschwelle rund 1400 Euro, glaube ich. Und wir sind weit drunter mit dieser Obergrenze in der Sozialhilfe. Wenn ich weiß, dass Frauen, die arbeiten, die alleinerziehend sind, die Kinder haben, auf diese Sozialhilfe angewiesen sind und nicht genug kriegen, wenn ich weiß, der Kinderbetrag, die Kinderrichtsätze, Sie haben es vorher angesprochen, in Oberösterreich ist es so, je mehr Geschwister ein Kind hat, desto benachteiligter ist. Und das kann es nicht sein, es muss egal sein, wie viele Geschwister ein Kind hat, alle Kinder sollten dieselbe Unterstützung und dieselben Hilfen kriegen. Sprich, wir fordern, also wir von der Grünen Partei und auch sehr viele NGOs, das wissen Sie, dass es einen Kinderrichtsatz von 25 Prozent gibt. Das heißt, egal ob eine Familie ein Kind, zwei, drei oder fünf hat, jedes Kind sollte gleich viel Unterstützung kriegen. Wir machen es aber degressiv in Oberösterreich. Das erste kriegt 20, dann kriegt das zweite Kind, glaube ich, 18. Wenn eine Familie vier Kinder hat, kriegt das vierte Kind 12 Prozent. Ich meine, das ist ja Wahnsinn. Aber das ist ja ein Systemfehler. Ich kann ja nicht davon abhängig machen, wie viel Geschwister ein Kind hat, das vierte Kind 12 Prozent. Ich meine, das ist ja Wahnsinn. Aber das ist ja ein Systemfehler. Ich kann ja nicht davon abhängig machen, wie viel Geschwister ein Kind hat, ob das jetzt mehr oder weniger Geld kriegt. Jedes Kind in Oberösterreich muss gleich viel wert sein und gleich viel unterstützt werden. Das ist nur ein konkreter Systemfehler, den wir haben. Wir haben auch Systemfehler, wenn es um Alleinerziehende geht. Es betrifft halt besonders viele Frauen, weil die ja in Teilzeit dann arbeiten und sich oft halt mehr um die Kinderbetreuung kümmern. Wir haben aber genauso alleinerziehende Väter, die viel zu wenig kriegen, wo man mehr Geld in die Hand nehmen kann, wo man den Begriff gescheit auswählen kann, wo man schauen könnte, wann ein erwachsenes Kind, also quasi ein volljähriges Kind, im Haushalt lebt und ein minderjähriges, fällt der Vater oder die Mutter um das Geld des erwachsenen Kindes um. Also jetzt gibt es ein 14-jähriges und ein Minderjähriges, fällt der Vater oder die Mutter um das Geld des Erwachsenen Kindes um. Also jetzt gibt es ein 14-Jähriges und ein 18-Jähriges Kind, das sind zwei Geschwister und sobald das 18-Jährige Kind volljährig ist, kriegt es nicht mehr die Sozialhilfe, kriegt es nicht mehr die Unterstützung. Und Kinder und Eltern müssen sich gegenseitig klagen, dass sie Sozialhilfe kriegen. Ich meine, das ist ja Wahnsinn, das sind keine Einzelfälle. Das ist ein Systemfehler und das muss man im Gesetz so berücksichtigen, dass ich nicht mehr Familie klagen muss und dass ich nicht überlegen muss, habe ich ein oder zwei oder drei Geschwister. Ja, aber wir sind ja nicht alleine auf der Welt. Ich habe es ja früher schon gesagt. Es kann nicht die oberösterreichische Sozialhilfe alles richten, sondern man muss schon die ganzen Leistungen, die der staat österreich entweder wie es bund oder land die familien ausschüttet ja und welche zusätzlichen sozialleistungen die wir jetzt im wert angepasst haben und zwar laufend auch wert anpassen man muss das gesamtpaket sehen was an unterstützung an finanzieller unterstützung da ist da ist die sozialhilfe ein teil das an bestimmte ist die Da ist die Sozialhilfe ein Teil, da sind bestimmte, ist die Familienbeihilfe ein anderer Teil. Das sind die und die und die und die Unterstützungsmaßnahmen. Und so entsteht dann ein Gesamtbild. Wir haben die Unterhaltszahlungen, wenn wir schon bei den Alleinerziehenden bleiben, werden nicht zum Einkommen gerechnet. Also es sind gewisse Geldleistungen, die die Personen zu der Steuerung rufen, fallen nicht ein. Also ich glaube, man muss das Gesamtpaket zählen. Ich kann das nicht nur auf eine Zahlung aus dem Titel der Sozialhilfe oder auf eine Zahlung aus dem Titel der Sozialhilfe, sondern ich muss schauen, was kriegt so eine Familie insgesamt. Und da haben wir schon Berechnungen, dass man da jetzt, wenn ich jetzt einmal noch gar nicht die Familienbeihilfe habe, aber da habe ich da Alleinerziehende mit zwei Kindern kommt auf 1700 Euro. Jetzt kann man sagen, das ist wenig. Auf der anderen Seite muss man, wenn man arbeitet, sind das 2500 Euro Einkommen. Und dann kommt noch die Familienbeihilfe dazu. Ich wäre mir ja nicht dagegen, dass man jetzt die Leute nicht unterstützen soll, sondern wir bekennen uns ja dazu, aber es muss schon in einer gewissen Angemessenheit zu Familien sein, die halt einer Arbeit nachgehen. Und ich komme nur mal darauf zurück. Wir versuchen, kurzfristige Notfälle bestmöglich auszugleichen und wir können nicht auf Dauer einen Lebensunterhalt sicherstellen, der annähernd dem entspricht, als wenn man am Arbeitsmarkt unterwegs ist. Notlage ist und dann soll es eine Existenzsicherung sein. Und das ist es halt. Alleine für sich stehend ist die Sozialhilfe nicht eine Existenzsicherung, sondern Menschen, die die Sozialhilfe beziehen und auch arbeiten oder auch nicht, weil sie krank oder gesundheitlich eingeschränkt beeinträchtigt wie immer sind, für die Menschen ist es nicht existenzsichernd. So wie es jetzt gerade in Oberösterreich ist. Aber nur mal, man darf die Sozialhilfe nicht als einzige finanzielle Unterstützung sehen, sondern das ist ein Maßnahmenpaket. Aber Herr Törfler, ich muss mich jetzt kurz mal zu Wort melden. Also wenn ich Ihnen so zuhöre, habe ich ein bisschen den Eindruck, Sie argumentieren fast ein bisschen eher wie ein Sachbearbeiter am Amt als ein Politiker, weil ich habe ja ganz bewusst auch betont, eingangs der Sendung, dass wir heute die Sozialhilfe diskutieren sollen unter der Prämisse der sich zunehmend stärker entwickelnden Armutsentwicklung. Mit der Teuerung und Inflation ist ja quasi das Potenzial jener, die vorstellig werden und um Sozialhilfe ansuchen müssen, wird ja größer werden. Das heißt, man kann ja nicht jetzt 10. August das ignorieren und sagen, jetzt schraube ich das immer restriktiver, immer restriktiver. Ich muss mir ja überlegen, wie kann ich dauerhaft auch hier in Oberösterreich die Gesellschaft stabilisieren, soweit dauerhaft perspektivisch soziale Sicherheit bieten, damit hier nicht alles aus den Fugen gerät. Und jetzt komme ich noch aus zu sprechen, was mir schon auch ganz wichtig ist, weil natürlich haben Sie die Freiheitliche Partei bei Ihnen im Boot, die ist ja auch dafür bekannt, gerade auch im Hinblick auf migrantische Zuwanderung, Flucht und so weiter, immer wieder zu betonen, naja, wir wollen ja keine Migration in unser Sozialsystem befördern. Das ist ja so ein Stehsatz der Freiheitlichen, die man ja seit vielen Jahren hört. Ich habe den Eindruck, dass das schon auch bei Ihnen sehr stark durchklungen, dass die Freiheitlichen bei Ihnen da sehr viel Erfolg erzielt haben, dass Sie auch mittlerweile dieses Prädigma sehr stark in der ÖVP verinnerlichen. Wir stehen dazu zu einer qualifizierten Zuwanderung. Das haben wir seit jeher. Das ist unser Credo. Und dass der Missbrauch der Sozialleistungen eingeschränkt werden muss. Und dass sich ein aus Arbeit erzieltes Einkommen wesentlich unterscheiden muss von einem Einkommen, das durch Sozialleistungen erzielt wird. Diese drei Elemente entsprechen unserem Werteverständnis. Wir sagen auch dort, wo wirklich Hilfe nötig ist, dort unterstützen wir auch. Und zwar möchte man eben diese Grundversorgung durch die Sozialhilfe und dann gezielt auf die einzelnen Lebensumstände durch andere finanzielle, soziale Zuschüsse. Und aus dem entsteht dann ein Gesamtbetrag, der ein Auskommen ermöglichen soll, zeitlich befristet, bis die Leute wieder am Arbeitsmarkt Fuß fassen. Soweit es geht. Wenn man nicht mehr dazu in der Lage ist, dann greifen da eh andere Mechanismen nach. Aber das erste Ziel der Sozialhilfe, und ich kann das nicht umhinen, das erste Ziel der Sozialhilfe ist Hilfe zur Selbsthilfe. Glauben Sie, dass dieses Instrument tatsächlich zur Selbsthilfe anregt? Die Sozialhilfe? Hier in Oberösterreich? Ich würde mich freuen über ein Beispiel, wo das gelungen ist, dass wirklich Sozialhilfe, ich meine, ich habe das jetzt nachgelesen, das ist ja im Grunde genommen auch hochinteressant, denn auf der Informationswebseite des Landes Oberösterreichs steht ja tatsächlich unter der Zielsetzung der Sozialhilfeleistung, ich möchte das kurz zitieren, weil für mich ist das ja regelrecht eine kognitive Dissonanz, mit einer pauschalierten Leistung soll besonders der regelmäßige Aufwand für Wohnung, Nahrung, Begleitung, Körperpflege, Hausrat, Heizung und Strom und jetzt kommt es richtig dicke, sowie kulturelle und soziale Teilhabe abgedeckt werden. Also beim besten Willen, Herr Dörfel, ich kenne wirklich Menschen, die Sozialhilfe beziehen. Die haben keine Möglichkeit mehr, die haben nicht einmal eine Möglichkeit, ein Angebot des ÖVP-nahen Familienbundes für ein Freizeitangebot im Juni für sechs Termine über das 9. Das kostet nichts. Das sind Teilnahmegebühren. Ich kann nicht das bestätigen. Aber sozial gestaffelte Teilnahmegebühren, das muss man schon sagen. In dem Ausmaß kann ich das nicht unterstreichen. Aber es gibt keine Möglichkeit zu einer kulturellen Teilhabe. Ich habe gerade am Freitag hier im Studio zu Gast gehabt, Daniela Protesser, die hat eindrucksvoll gerade ein Buch vorgelegt über ihre persönlichen Armutserfahrungen. Also das ist ja auch Teil der gefährlichen Entwicklung von Armut, dass Menschen zunehmend ausgeschlossen werden. Das beginnt tatsächlich nicht mehr teilhaben zu können. Die können ihre Kinder nicht mehr mitschicken aus Schulausflügen und so weiter, weil die Kosten nicht mehr zu bedecken sind. Auch für die Teilnahme an Schulausflügen gibt es eben Unterstützungen. Es gibt bis zu 500 Euro Teilnahme an Schulveranstaltungen. Es gibt eine Unmenge Schulstarthilfen, weil man weiß, dass das gerade wieder eine besondere Belastung ist für die betroffenen Familien. Und das sind eben diese Sozialleistungen, die zusätzlich zur Sozialhilfe kommen. Daher ist es verkürzt, wenn man jetzt alles an der Sozialhilfe aufhängt, sondern man muss schon den ganzen bunten Strauß an sozialen Unterstützungsleistungen des Landes sehen. Und jetzt kann man sagen, das ist dann nur überzwängt, aber da muss man wieder hergehen, wie rechtfertige ich denn das dann gegenüber Familien, die ein Arbeitseinkommen haben, wieder hergehe, wie rechtfertige ich denn das dann gegenüber Familien, die ein Arbeitseinkommen haben, das sich dann nicht mehr wesentlich unterscheidet von Einkommen durch Sozialleistungen. Da muss man immer versuchen, eine gewisse Balance zu finden. Und dass das gelingt, die Rückkehr zum Arbeitsmarkt, sieht man ja daran, dass sich allein aufgrund von Anfragen an den Sozialreferenten, wie haben sich denn die Sozialhilfeleistungen entwickelt im Jahr 2022, das waren zwei Anfragen, einmal das erste Halbjahr, einmal das zweite Halbjahr. Und da sieht man schon ganz genau, wenn man das der Anzahl der Langzeitarbeitslosen gegenüberstellt, dass sich die Zahl der Langzeitarbeitslosen wesentlich verringert hat und dadurch zugleich die Anzahl der Sozialhilfeempfänger auch. Also ich glaube, es gelingt, wenn man jetzt nicht nur sieht, Sozialhilfe ist so viel, sondern den Pakt für Arbeit und Qualifizierung. Welche Maßnahmen sind da vorgesehen? Genau, wenn es darum geht, vielleicht nicht vorhandene Erkenntnisse zu vertiefen oder überhaupt erstmals zu begründen. Also ich glaube, dass wir da schon sehr gut unterwegs sind in Oberösterreich. Ich glaube, dass wir da schon sehr gut unterwegs sind in Oberösterreich. Da muss ich mich jetzt noch kurz einklinken. Natürlich kann man die Sozialhilfe nicht als alleiniges sozialpolitische Maßnahme sehen. Aber wir haben es ganz am Anfang gesagt, es ist das letzte soziale Sicherheitsnetz, das wir haben. Und es ist schon ausschlaggebend und symbolisch dafür, wie gehen wir mit den Ärmsten, mit den Schwächsten in unserer Gesellschaft um. Absichtlich jetzt mit den Ärmsten, die nämlich finanziell nicht viel haben. Und wenn ich dann eine Soziallieferung mache, die so restriktiv und hürdenvoll und schwierig ist, dann zeigt es halt einfach, in welche politische Richtung man gehen will. Oberösterreich macht das eh, wir wissen eh, wie das Schwarzbauer macht. Aber man muss halt dann auch dazu stehen, dass es so ist. Und wenn wir von armutsgefährdeten Familien sprechen, Sie haben vorher die Daniela Brotester angesprochen und die ganze Diskussion, da geht es ja nicht nur darum, ob dann ein Kind beim Schulausflug mitfahren kann oder nicht, da geht es auch um die essentielle Frage, kann ich mir ein Gewand leisten, ein neues Gewand für die Kinder oder für mich selber? Da geht es um ganz, ganz basic Sachen wie ein Restaurantbesuch, eine Familie, die armutsgefährdet ist oder die schauen muss, dass sie jeden Euro fünfmal umdreht. Da geht es nicht um die Frage, gehe ich in ein Restaurant essen oder nicht, sondern wie schaue ich, dass ich im Sozialmarkt Essen einkaufe, dass ich es besonders günstig kriege und dass ich daheim dann Sachen vorkoche. Also da sind ganz viele Sachen. Da reden wir nicht über zweimal im Jahr in Urlaub fahren oder irgendwo weggehen oder sich mit Freunden treffen. Oder wenn es um jugendliche, junge Menschen geht, Fortgehen ist da nicht drinnen. Weil fürs Fortgehen brauchst du mindestens 20 Euro. Wenn du überhaupt irgendwo was trinken oder wen einladen gehen willst. Also da sind auch soziale Aspekte drinnen, wo Menschen, die armutsgefährdet sind, sozial ausgeschlossen werden. Bei kulturellen, also kulturelle Teilhabe ist ganz weit weg. Auf ein Konzert gehen oder in ein Theater oder ein Kabarett, das kostet alles Geld. Und das ist alles für armutsgefährdete Familien, Menschen ein Luxusgut, das man sich nicht leisten kann. Und da geht es darum, wie gestalten wir unseren Sozialstaat, wie gestalten wir Sozialmaßnahmen. Natürlich kehren andere Sachen ein, aber halt auch die Sozialhilfe. Und wie gehen wir mit Menschen um, die es brauchen. Und ich finde es schon sehr bezeichnend, wenn wir von Menschen, von Sozialhilfebezieherinnen sprechen, ich habe es vorher angesprochen, es können kranke Menschen, alte Menschen, es sind ja chronisch kranke Frauen, Alleinerziehende, da fallen halt auch Männer mit ein, Working Poor und halt auch Migrantinnen. Entschuldigung, Oberösterreich und Österreich ist ein Zuwanderungsland. Und ich kann es nicht hören, wenn man über Sozialhilfe redet und im zweiten Satz kommt dann Missbrauch. Wie kommt man auf diesen Zusammenhang, dass Migrantinnen und Menschen, die in der Sozialhilfe sind, dass man sofort einen Missbrauchsfall daraus macht? Oberösterreich ist ein Zuwanderungsland. Wir haben rund 20 Prozent Migrationsbevölkerung in Oberösterreich. Österreich wäre gesehen nur ein bisschen mehr, regional unterschiedlich. 20% diese Menschen arbeiten Jahrzehnte. Österreich hat Gastarbeiterabkommen mit Ex-Jugoslawien, mit der Türkei abgeschlossen. Die Generation meiner Mama, meiner Eltern hat zum Wohlstand von Österreich beigetragen. Da kann ich es nicht hören, dass dann, statt dass man sagt, voll gut, diese Menschen haben sich eingebracht. Vielleicht gibt es bei manchen Aufholbedarf, da müssen wir schauen, wie können wir unterstützen, wie können wir helfen, wie können wir schauen, dass diese Menschen nicht in Armut sind und auch nicht in Pension dann in die Armut schlittern, weil sie sich die letzten 30 Jahre darum gekümmert haben, dass sie hakeln, dass sie arbeiten und vielleicht keine Zeit gehabt haben für Deutschkurse, da kann ich diesen Missbrauchsvorfall nicht hören, weil es ist absolut nicht richtig und es ist diskreditiert, gesamte Generationen, die in Oberösterreich gearbeitet haben und zu diesem Wirtschaftsstandort und Industriestandort, den wir haben, beitragen haben. Das finde ich nicht in Ordnung. Aber ich glaube, wir müssen das schon mal ein bisschen in eine Relation bringen. Wir reden jetzt von 6.000, im Schnitt 6.000 Personen, die Sozialhilfe beziehen. Das sind nicht immer dieselben, weil im ganzen Jahr über waren es 20, 22, 8.000. Aber pro Monat. Das heißt, es kommen wieder in Oberösterreich. 8.000, aber pro Monat. Das heißt, es kommen wieder in Oberösterreich. Es kommen immer monatlich, wenn man jetzt nur die Durchschnitts Daten der Monate, bist du bei ungefähr 6.000 pro Monat, die Sozialhilfe beziehen. Und im Sommer waren es 8.600. Wenn ich das jetzt richtig in den Kopf habe. 8.600 Personen. Und jetzt haben wir 22% Migranten, die lauter tüchtige Leute sind. Es sagt ja niemand, Migrant ist gleich sozial Schmarotzer. Das sollten wir nicht. Nein, haben wir aber nicht. Habe ich auch nicht gesagt. Es geht nur ganz grundsätzlich darum. Es ist oft die Diktion von der FPÖ und der ÖVP. Das tut mir leid, aber das ist so. Nein, mir ist das schon klar. Aber ich glaube, das kann man nicht so machen. Wenn Sie nicht wollen, dass es so verstanden wird, sollten Sie es auch nicht sagen. Ich möchte nur darauf hinweisen. Jetzt habe ich gesagt, 8000 Leute. Davon sind ungefähr die Hälfte mit Migrationshintergrund. Und die andere Hälfte sind, wenn ich das so sagen darf, Eingeborene. Das heißt, wenn wir von Sozialmissbrauch sprechen, ist das jetzt nicht ein Phänomen, das auf Migranten zutrifft, sondern das kann bei allen passieren. Richtig, dann brauche ich das aber auch nicht. Daher kann ja jeder und nicht nur Migranten, ich darf das nicht so auf die... Es kann jeden durch verschiedenste Vorfälle in seinem Leben kann er gezwungen werden dieses letzte Netz in Anspruch zu nehmen es tut glaube ich keiner freiwillig der es darauf anlegt, dass ich nur von der Sozialhilfe lebe das als Lebensmodell sucht vielleicht einer oder zwei. Aber ich bin überzeugt davon, dass niemand das möchte. Sondern jeder möchte so rasch wie möglich aus diesem letzten Fangnetz auszukommen, dass er wieder teilnimmt am normalen Leben. Und dass nur Sozialhilfeempfänger jeden Schilling umtragen müssen oder jeden Euro umtragen müssen, das stimmt auch nicht. Es gibt genügend Familien, die sagen, wir sparen, weil wir möchten uns das leisten, möchten uns das leisten, möchten uns das leisten. Das ist ja nicht von vornherein schlecht. Ich komme ja noch aus einer Generation, wo die sparen natürlich schon was. Nein, nur weil es erwähnt worden ist, dass man so warm ist, dass es so ein Wahnsinn ist, wenn man jeden Euro antreiben muss. Natürlich, ich glaube, die seltensten Fälle sind, wo jeder sagt, man wüsste, was das macht. Sicher machen das andere, aber wenn ich zwischen 600 und 1.100 Euro kriege, ist das eine andere Dimension. Da muss ich. Und darum gibt es aber dafür andere Vergünstigungen und Unterstützungen, die andere wieder nicht kriegen. Frau Vukajlovic, ich muss jetzt hier wirklich das Wort an mich reißen, darf mir aber noch kurz erlauben, sozusagen diese Widersprüchlichkeit, die ich sehr oft bei ÖVP und FPÖ beobachte, vielleicht noch zu illustrieren. Ich finde es ja hochinteressant, dass jetzt immer wieder auftaucht, wir brauchen Förderung für die traditionelle Gastwirtschaft. Das hat ja offensichtlich auch damit zu tun, dass migrantische Gastronomen und Gastronomen so erfolgreich sind, durch ihre Leistungswilligkeit und Leistungsbereitschaft, dass sich traditionelle Gastronomen darüber vorteilt fühlen und offensichtlich beim Staat anstellen und hier Förderungen abzuholen, finde ich hochinteressant. Aber das ist jetzt nicht das Thema, sondern ich muss jetzt langsam in eine Schlussrunde mit Ihnen kommen, weil die Zeit schon sehr fortgeschritten ist. Ich habe ein bisschen den Eindruck, das richte ich jetzt an Sie beide, dass man eigentlich, wenn man über Armut diskutiert und über Sozialhilfe, dass Sozialhilfe alleine eigentlich fast der falsche Ankelpunkt ist. Denn wir müssen sehr, sehr aufrichtig dem Problem ins Auge schauen. Wir haben ein Armutsproblem. Das heißt, die Gefahr, trotz Wohlfahrtsstaat und trotz reicher Gesellschaft hier in Österreich massiv abzurutschen, das ist nicht so von der Hand zu weisen. Das kann sehr schnell passieren und da muss man wirklich schauen, wo man bleibt. Und offensichtlich, je mehr Kinder man hat, umso noch gefährlicher wird das dann. Wir haben dann auch zu wenig Kinderbetreuungsmöglichkeiten und so weiter. Das ist so eine Dynamik, die die ganze Situation zusätzlich erschwert. Aber Herr Dörfel, Sie jetzt auch in Ihrer sozialpolitischen Verantwortung, was können Sie als Landespolitiker, die ÖVP verfügt hier in Oberösterreich über wirklich große Macht, was können Sie tun, um insgesamt die Lebensbedingungen, die Existenz der Menschen hier auf Dauer zu stabilisieren und abzusichern und jetzt ihren Blick nicht bloß auf die Sozialhilfe zu richten? Ich glaube, es geht darum, dass wir den Wirtschaftsstandort Oberösterreich zukunftsfit machen, dass die Unternehmen Arbeitsplätze schaffen können, dass die Menschen Arbeit haben. Und das ist uns bis jetzt gelungen. Jetzt stehen wir vor große Herausforderungen in den verschiedensten Bereichen. Und da müssen wir schauen, dass wir da draufbleiben, weil wir dürfen nicht vergessen, wir haben 700.000 Menschen in Arbeit. Es wird immer debattiert, sie sollen mehr arbeiten. Also nicht nur Teilzeit, auf das gehe ich jetzt gar nicht ein. Aber die Grundvoraussetzung ist Arbeit. Und zwar Grundvoraussetzung für einen Sinn im Leben. Natürlich Geld auch, aber ich glaube, dass Arbeit weit über das Erzielen von finanziellen Mitteln hinausgeht, sondern eine sinnvolle Beschäftigung, eine Aufgabe zu haben. Und das muss unser Auftrag sein, unser gemeinsamer Auftrag sein. Dass für möglichst viele, und nicht nur für Computerwissenschaftler und Raketenwissenschaftler, sondern für möglichst viele Branchen ein Betätigungsfeld gegeben ist. Und da sind wir wirklich gut aufgestellt. sondern für möglichst viele Branchen ein Betätigungsfeld gegeben ist. Und da sind wir wirklich gut aufgestellt. Das muss man schon sagen. Es ist uns gelungen, dass wir die Langzeitarbeitslosen, die ja der erste Schritt eigentlich zur Armut und dann letztlich zur Sozialhilfe ist, dass wir das wesentlich reduzieren können und jeden, den wir aus diesem Kreislauf, aus diesem Kreislauf außerhololen können und ihm ermöglichen, entweder durch ein Fuß fassen am zweiten Arbeitsmarkt, fit machen für den ersten Arbeitsmarkt. Das ist, glaube ich, die größte soziale Aufgabe, die wir auch in Zukunft haben. Deckt sich das, oder ich frage anders, inwieweit kann sich das mit Ihren sozialpolitischen Vorstellungen decken? Ich sehe das ein bisschen anders. Ich sehe Sozialpolitik, oder wir müssen als Sozialstaat so Politik machen, dass Menschen selbstbestimmt und selbstständig leben können. Und da gehören viele unterschiedliche Bereiche dazu. Natürlich als sozialpolitische Maßnahme, die wir heute schon genug besprochen haben, da gehört aber auch dazu, wenn Menschen arbeiten, müssen sie genug verdienen, dass sie das Leben ausgeht, dass sie sich das Leben leisten können. Da gehört halt auch dazu, dass ich mir die Wohnung leisten kann. Das heißt, wenn ich weiß, ich brauche ein Drittel oder die Hälfte meines Einkommens alleine, damit ich mir die Wohnung leisten kann, ohne dass irgendwas nur dabei ist, kann ich halt nicht den Wohnaspekt und soziales Wohnen oder prinzipiell Wohnpreise mitten weglassen. Da gehört auch eine Kinderbetreuung dazu. Wenn ich möchte, dass möglichst viele Menschen arbeiten, und da soll es ihnen frei bestimmt sein, wie viele Stunden sie arbeiten, dann muss ich auch schauen, dass ich eine Kinderbetreuung habe. Von der Krabbelstube, Kindergarten bis zum Schul- und Bildungssystem und Bildungsweg weiter. Dass ich Eltern und Familien unterstütze und dass ich dann möglichst viel Wahlfreiheit schaffe. Auch mit unterschiedlichen Karenzmodellen. Also ich finde, als Sozialpolitik können wir nicht nur alleine das Soziale schauen, da gehört der Arbeitsmarkt, Wohnungsmarkt, Wohnbedingungen genauso dazu. Und die Sozialhilfe ist, ich komme wieder auf das zurück, das ist so das symptomatische und symbolische, wie wollen wir es anlegen? Für die, die unsere Hilfe am meisten brauchen. Und da finde ich, müssen wir eine gescheite Absicherung, Existenzsicherung schaffen, weil das spiegelt sich in allen anderen politischen Maßnahmen mit. Oder spiegelt sich wieder. soziale Organisationen allen voran die Armutskonferenz zu Wort gemeldet haben, eigentlich das Sozialhilfewerk in ganz Österreich, dann auch in den verschiedensten Umsetzungsadaptionen der Bundesländer eigentlich in Einzelteile zerpflügt mit dem Argument, hier wird mehr Armut produziert als Existenz gesichert. Das sind aber durchaus sehr seriöse Stimmen, wie zum Beispiel von der Diakonie und so weiter. Das ist nicht irgendwie so ein radikales Minoritätenprogramm. Das sind schon Organisationen, die wissen, wovon sie reden. Und alle kommen letztendlich auf den Punkt, die sagen, was eigentlich zu tun ist, ist zurück an den Staat, die Sozialhilfe oder soziale Grundleistung in Österreich völlig neu aufzusetzen, weg von diesem Gesetz 2019 und den verschiedensten Verfassungsgerichtshofskorrekturen, eher wieder in Richtung zu gehen, Mindeststandards zu schaffen, weg von diesen Höchstrichtsätzen Mindeststandards schaffen, um dann aufbauend genau die Bedarfe auszuloten und dann sozusagen das entsprechend anzugleichen. Ist das etwas, dem Sie etwas abgewinnen können oder bleiben Sie auf diesem Kurs? Was wir jetzt haben, das ist das adäquate, probate Mittel? Ja, ich glaube, dass man diesen Weg, der da eingeschlagen wurde, wo es Korrekturen gegeben hat, okay, aber dass man den beibehalten soll. Denn die ganze Armutskonferenz, da schwillt ja mit die Debatte des bedingungslosen Grundeinkommens. Das ist ja nur der nächste Schritt. Da gibt es einige, die das sehr befürworten. In manchen Ländern wird das sogar ausprobiert mit unterschiedlichen Erfolgen. Während des Lockdowns haben sie es wie in Österreich auch gehabt. Das ist eine komplett andere Vorgangsweise. Aber der große Vorteil des derzeitigen Systems ist, dass die Sozialhilfe nur ein Teil nur ein Teil von Maßnahmen enthält, die zur Verhinderung von Armut beitragen soll. Und wenn man jetzt sagt, man geht von diesem System weg, dann ist die große Frage, gibt es ein besseres System, das alle Probleme löst oder nicht wieder neue Probleme verursacht. Und ich glaube, dass wir das derzeitige System so lassen sind, wie es ist, mit punktuellen, anderen finanziellen Unterstützungen, mit Wohnbeihilfen, auch wenn es jetzt nicht auf die Sozialhilfe eingerechnet wird, sondern wir reden ja von anderen auch noch, von Working Poor, sind ja wesentlich mehr Leute, die eigentlich armutsgefährdet sind oder ausgrenzungsgefährdet sind, als die, die tatsächlich Sozialhilfe, auf Sozialhilfe angewiesen sind. Also ich glaube, da muss man ja. Mit der Wohnbeihilfe haben wir die nächste Post, da machen wir eine nächste Sendung dazu. Aber dafür kommen andere wieder in den Genuss der Wohnbeihilfe, die nicht auf die Sozialhilfe angewiesen sind. Daher ist die Wohnbeihilfe nicht unbedingt das beste Beispiel für Sozialhilfeempfänger. Da geht es ein bisschen um den zumutbaren Wohnungsaufwand. Es ist ein flexibles System, weil die Lebensbedingungen österreichweit ganz einfach nicht gleich sind. Es sind die Preisniveaus nicht gleich und es sind die Lebensumstände nicht gleich. Und daher, glaube ich, ist es gescheit, wenn man das auf Landesebene lässt und punktuell durch andere soziale Maßnahmen weitere Unterstützung gibt. Ganz kurz noch, dann hat die Frau Vukajlovic das Schlusswort. Es wird in absehbarer Zeit der österreichische Nationalrat neu gewählt. Es steht uns zu erwarten, dass wir ab nächstem Jahr vielleicht schon eine neue Bundesregierung haben, der vielleicht nicht mehr ÖVP und FPÖ und Grüne angehören. Bei der ÖVP und ÖV-Grünen, wie es weitergeht, wissen wir es in Wahrheit auch nicht. Was wäre Ihnen denn im Hinblick auf Sozialleistungen eine Lieblingskonstellation? Mit wem würden Sie denn Ihre Ziele am ehesten umgesetzt wissen auf Bundesebene? Ich? Ja. Auf was wäre wenn? Fragen antworte ich grundsätzlich nicht. Jetzt wird es zuerst einmal gewählt und dann schauen wir weiter. Okay, aber Sie sind ja ein Schwarz-Blauer, zumindest hier in der Praxis in Oberösterreich. Würden Sie das gutheißen auf Bundesebene? Ich glaube, es ist die Wahl einer oder die Zusammensetzung einer Regierung. Ich sehe mir erstens, mit wem geht sich überhaupt eine Mehrheit aus? Und zweitens, mit wem hat man die größten Schnittmengen, was das Programm betrifft. Und das trauen wir jetzt noch nicht sagen in dieser schnelllebigen Zeit, was im Herbst 2024 sein wird. Frau Vukajdowitsch, Sie haben jetzt das Schlusswort, denn wir sind tatsächlich schon sehr, sehr nahe dem Ende unserer Sendezeit. Ich habe schon gesagt, dass was auch die sozialen Hilfsorganisationen allen voran die Armutskonferenz vorschlägt, ist sozusagen wie beim Mensch ärgere dich nicht Spiel, zurück an den Start. Ist das etwas, dem Sie etwas abgewinnen können? Was wäre denn jetzt für Sie die wichtigste Schlussfolgerung aus der Diskussion, wie wir sie jetzt hier auch geführt haben und wie Sie sie sicherlich auch im Landtag, im obersten Landtag auch weiterhin in sozialpolitisch sehr kontroversiellen Diskussionen, so ist es zu erwarten, führen werden? Also kurz auf die erste Frage, wenn man nochmal zurück an den Staat könnte, würde ich das auf jeden Fall befürworten, weil ich glaube, es ist so komplex und umfangreich, dass man juristische Hilfe und Unterstützung braucht, dass man es überhaupt auskennt, dann ist das für mich nicht krisensicher genug und nicht eine gescheite Existenzsicherung. Was wir in Oberösterreich auf jeden Fall machen können, ohne dass man zurück an den Staat geht und ohne dass wir vom Bund abhängig sind, wir können in Oberösterreich Alleinerzieherinnen, Alleinerziehende besser unterstützen, indem man das gescheiter definiert, indem sie mehr Geld bekommen. Wir können Kinderarmut verringern oder schauen eigentlich, dass wir es ganz verhindern, indem wir gescheite Kinderrichtsätze haben. Also, dass jedes Kind gleich viel Unterstützung, gleich viel Hilfe bekommt, ganz egal, wie viel Geschwister das hat. Wir können schauen, dass wir Sachleistungen, die sind ganz am Anfang angesprochen worden, Sachleistungen ermöglichen. Das heißt, wenn Menschen in Notsituationen sind, in Härtefällen, wo sie umziehen müssen oder wo irgendwas in der Wohnung kaputt geworden ist und sie sich das aus der Sozialliefe nicht leisten können, Kühlschrank, Herd, was auch immer, man braucht ein neues Möbelstück, dass man hier mit der Sozialliefe nachhilft und unterstützt und vor allem, dass man Eltern und da trifft es halt wieder am meisten Frauen, die Kinderbetreuungspflichten haben, wo die Kinder ein bis drei Jahre sind und wo sie vielleicht der Kinderbetreuungsplatz nicht ausgeht, dass man da einfach die Sozialhilfe ermöglicht und die Menschen nicht schikaniert und drangsaliert. Das sind alles Dinge, die man einfach in Oberösterreich umsetzen kann, wenn man möchte, weil gesetzlich, juristisch ist es möglich. Und es sind Erforderungen, die Interessensvertretungen in NGOs tagtäglich eigentlich vorbringen. Also das sind die, die nicht im Landtag sitzen und politisieren, sondern die, die jeden Tag mit Menschen, mit sozialhilfebezieherinnen zu tun haben und wissen, wo man ansetzen muss. Und ich finde es wichtig in dieser ganzen Diskussion, Menschen, die in der Praxis damit zu tun haben, zu hören und zu sehen, okay, wo haben wir politisch das nicht gescheit gemacht, da müssen wir es besser machen. Wenn man das nicht tut, dann muss man dazu stehen, dass man halt einfach ein restriktives und ausschließendes System hat und ein Gesetz. Ja, dann sage ich vielen herzlichen Dank. Eine spannende, wichtige Diskussion, deren Tragweite sowieso für 60 Minuten dafür gar nicht ausreichen. Dennoch vielen herzlichen Dank, Christian Dörfel, Klubböckmann der Oberösterreichischen Volkspartei im Oberösterreichischen Landtag sowie Ines Vukajlovic, ebenfalls Abgeordnete im Oberösterreichischen Landtag der Grünen und deren Sozialsprecherin. Ja, vielen Dank natürlich auch wieder den Zuseherinnen und Zusehern, die mit Interesse dabei waren. Das Thema Armutsbekämpfung, Sozialleistungen wird uns zwangsläufig weiterhin beschäftigen. Das ist allemal klar. Ich darf mich somit verabschieden. Wir sind am Ende der Sendezeit. Und vielleicht noch auf den nächsten Stachel im Fleisch im Programm der Politikradition hinweisen. Der kommt nämlich schon am Mittwoch, dem 3. Mai. In dieser Woche darauf finden nämlich wieder, alle zwei Jahre ist es soweit, ÖH-Wahlen statt, also die Studierendenvertretung in Österreich. Und dann sind zwei ÖH-Vertreterinnen bei mir im Studio zu Gast. Da geht es dann darum, was dürfen denn die Studierenden bei der ÖH-Wahl überhaupt erwarten. Vor zwei Jahren war ja die Wahlbeteiligung katastrophal gering. Also auch da ist eine spannende Diskussion. Ich darf Sie dann einladen, wieder dabei zu sein. Für heute darf ich schließen, wie immer mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.