Guten Abend, ich darf Sie im Namen der Volkshochschule recht herzlich zum vierten und nunmehr letzten Vortragsabend unserer gemeinsamen entwicklungspolitischen Reihe mit Südwind Oberösterreich Denkmal global begrüßen. Dieses Jahr haben wir uns dem Klima, genauer gesagt dem Klimakolonialismus gewidmet. Die Überwindung des Klimakolonialismus, Wege zu Gerechtigkeit und Solidarität, heißt die Reihe, die von Südwind programmiert wurde. Recht herzlichen Dank an dieser Stelle an die Lisa Eigelsberger. Heute geht es um ein Thema, also zumindest mir ist es bislang noch nicht untergekommen. Heute geht es um Ressourcenflüsse und es geht um ein Modell, um das Modell des gesellschaftlichen Metabolismus. Präsentieren wird uns das heute von der Central European University Frau Anke Schafts, Entschuldigung, es ist schwierig, Schaftsarek, die ich hier recht herzlich begrüßen darf im Namen des Hauses. Begrüßen darf ich auch den Moderator des heutigen Abends von Süd- und Oberösterreich, und zwar den Vorstandsvorsitzenden, Herrn Thomas Moers. Herzlich willkommen im Wissensteam. Ganz kurz noch, DorfTV wird heute aufzeichnen, wie auch an den vergangenen Mittwochabenden, also wenn Sie etwas nachsehen möchten, im Channel von DorfTV steht, glaube ich, schon einiges online. Wir werden es auch auf die Webseite der Volkshochschule stehlen, also es wird in etwa einer Woche dann oben sein. Und ja, es wird auch heute live gestreamt. Das heißt auch an alle Zuseherinnen von DorfTV ein herzliches Willkommen im Wissensturm. Das war es von meiner Seite. Ich darf nun an die Elis Eiglsberg übergeben. Ja, herzlichen Dank, Katja. Einen schönen guten Abend auch von meiner Seite. Mein Name ist Lisa Eggelsberger und im Namen von Südwind darf ich Sie heute zu diesem letzten Abend von Denkmal Global begrüßen. Wie die Katja schon erwähnt hat, diese Vortragsreihe wird in Kooperation zwischen Südwind und dem Wissensturm durchgeführt. zwischen Südwind und dem Wissensturm durchgeführt. Und auch an dieser Stelle einen großen Dank an dich, Katja, für diese tolle und bereichernde Kooperation, die es schon seit sehr vielen Jahren gibt und die schon sehr bewährt ist. Südwind ist eine entwicklungspolitische Organisation. Seit 40 Jahren setzen wir uns ein für globale Gerechtigkeit, für nachhaltige globale Entwicklung. Und das Thema Klimagerechtigkeit ist uns ein Herzensanliegen. Und es freut uns, dass wir uns heuer mit dieser Vortragsreihe diesem Thema widmen durften. Und ich freue mich sehr auf den letzten Vortrag heute Abend. Jetzt möchte ich kurz noch die Worte an jemand anderen übergeben, der virtuell heute nur anwesend sein kann, und zwar an unseren Herrn Bundespräsidenten, der uns eine kurze Videobotschaft geschickt hat und es freut uns, dass auch unser Herr Bundespräsident diesem Thema sehr viel Bedeutung beimisst. Herr Bundespräsident diesen Thema sehr viel Bedeutung beimisst. Meine Damen und Herren, liebe Teilnehmende an Denkmal Global! Der Kampf gegen die Klimakatastrophe ist unsere große gemeinsame globale Aufgabe. Eines ist klar, wir Länder im globalen Norden sind für einen großen Teil der CO2-Emissionen verantwortlich. Darum leistet Österreich auch seinen Beitrag zur Klimafinanzierung. Frei kaufen können wir uns aus der Klimakrise aber nicht. Geld allein macht unsere Luft nicht sauberer und rettet weder die Artenvielfalt noch den Regenwald. Zauberer und rettet weder die Artenvielfalt noch den Regenwald. Das schaffen wir nur, wenn wir unsere Klimaschutzziele auch tatsächlich erfüllen – in Österreich und auf der ganzen Welt. Man merkt, es findet ein Umdenken statt, dem nach und nach auch die nötigen Taten folgen. Nicht zuletzt dank des Engagements junger Menschen. Aber es braucht uns alle. Es ist ein gesamtgesellschaftlicher Kraftakt, das Ruder herumzureißen und uns vor den Folgen der Klimakrise zu retten. Es braucht alt und jung. Und nicht zu vergessen, bei so einem Kurswechsel müssen natürlich jene, die am Steuer sitzen, auch mittun. Nur wenn wir zusammenhalten, wenn wir neue, nachhaltige Ideen verfolgen, statt dem Gewohnten nachzureinen, können die kommenden Generationen auf einem lebenswerten Planeten zu Hause sein. zu Hause sein. Ich danke Ihnen allen, dass Sie sich dem Thema so eingehend widmen und damit einen wichtigen Beitrag gegen die Klimakrise und für globale Gerechtigkeit leisten. Ich wünsche Ihnen eine inspirierende Vortragsreihe. Alles Gute! Also soweit die Worte von unserem Bundespräsidenten. Also soweit die Worte von unserem Bundespräsidenten. Mit dieser Vortragsreihe wollen wir auch einen Beitrag zu den 17 Zielen für eine nachhaltige Entwicklung der Vereinten Nationen leisten, den 17 SDGs. Also das ist auch unser Beitrag dazu. Ja, einen Dank möchte ich auch sprechen an unseren Regionalvorstand, der an dieser Vortragsreihe immer sehr intensiv an der Planung und auch Durchführung involviert ist. Und ja, somit möchte ich schon an unseren Vorstandsvorsitzenden, Herrn Thomas Mohrs, übergeben, der uns heute durch diesen Abend führen wird. Thomas Moers übergeben, der uns heute durch diesen Abend führen wird. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend und vielen Dank fürs Dabeisein und fürs Mitwirken und Mitsprechen, mit Diskutieren. Thomas. Ja, einen schönen Abend auch von meiner Seite. Ich freue mich, dass diese Veranstaltung heute stattfindet. Die erste ist ja leider ausgefallen wegen kranken Steffanen, aber heute passt es. Ich würde mich noch mehr freuen, wenn der Saal voll wäre, aber ich freue mich über jede und jeden, die und der heute gekommen sind. Und ich freue mich auch, dass ich in meiner Funktion als Vorsitzender des Regionalvereins Südwind Oberösterreich heute Abend die Moderation übernehmen darf. Und ich werde mich kurz fassen. Ich möchte ganz herzlich unsere Referentin begrüßen. Katja, das ist nämlich die Anke Schafzik. Nicht die Anke Schafzikk. Sie ist Assistenzprofessorin am Department of Environmental Sciences and Policy der Central European University in Wien und sie forscht zu internationalen Mustern in der Ressourcennutzung und ist dabei fokussiert insbesondere auf die Rolle des Außenhandels. Ich habe mir das auf ihrer Homepage nochmal angeschaut. Das Ganze ist verbunden mit zahlreichen oder fast zahllosen Publikationen, also wirklich eine sehr fleißige, eifrige Forscherin, die, wie ich erfahren habe, auch mit Menschen wie Karin Fischer oder dem Ernst Langthaler zusammenarbeitet von der JKU. Nicht nur in der Ressourcennutzung, sondern auch in den damit verbundenen Umweltauswirkungen und sozioökonomischen Vor- und Nachteilen. Darüber wüsste ich gerne mehr. und ich denke, das ist ein Themenbereich, ein weites Themenfeld, das für unsere Südwindthemen allgemein und für das aktuelle Denkmal-Globalthema Klimakolonialismus perfekt passt. Lieber Anke, wir freuen uns auf deinen Vortrag und auch auf die Diskussion im Anschluss. Jetzt stehe ich da. Es ist mir vorhin gezeigt worden, was ich drücken muss. Ja, genau. Super, vielen Dank. Vielen Dank für all diese schönen Vorstellungen und Willkommensworte. Ich freue mich sehr, da zu sein und wenn ich es ganz ehrlich sagen darf, ich habe gar nichts dagegen, dass wir eine kleinere Gruppe sind. wir es vielleicht etwas interaktiver gestalten können, beziehungsweise überhaupt mehr Gelegenheit haben, wenn Fragen oder Kommentare sind, die auch einfach zwischendurch einzubringen. Und ja, Thomas, vielen Dank für diese Vorstellung. Es passt, als wir uns unterhalten haben, war mein Vortrag noch gar nicht fertig und jetzt passt das, was du gesagt und angekündigt hast, so perfekt zu dem, was ich vorhabe, als hätten wir uns doch noch abgesprochen. Sehr schön. Und ich muss auch sagen, meine eigene Oma hat immer diesen Nachnamen falsch ausgesprochen. In verschiedensten Variationen, aber ihr Leben lang. Also es muss sich da keiner schlecht fühlen. Gut, dann aber genug der Vorrede und genau, willkommen. der Vorrede und genau, willkommen. Ich möchte starten mit so einem bisschen einer Rahmung für das, wie ich gerne meinen Vortrag gestalten würde, beziehungsweise wie ich hoffe, dass wir auch miteinander diesen Abend gestalten können. Ich möchte nämlich gleich vorweg schicken, dass meine Perspektive eine Perspektive ist, eine hoffentlich hilfreiche, aber dennoch nur eine und sie braucht, damit sie wirkungsvoll sein kann und Fragen oder Kritik oder eigenen Erfahrungen oder einem Nachhaken sehr willkommen sind. Ich weiß nicht, inwiefern wir haben da ein Mikrofon, wenn wir das brauchen, dann genau, liegt es da vorne. Man kann es kapern oder ansonsten irgendwie andeuten, dass es Fragen gibt. Was ich gerne vorschlagen würde für den heutigen Abend, ist, dass wir starten, entweder mit einer Frage, ob wir uns da eh alle einig sind, und wenn nicht, dann vielleicht mit einer kurzen Diskussion, weil das für mich etwas Grundlegendes ist. Und zwar die Klimakrise, soziale Ungleichheiten, unwiederbringliche Biodiversitätsverluste, Überkonsum auf der einen Seite, unzureichender Zugang zu Dienstleistungen für Grundbedürfnisse auf der anderen Seite. Das als ein paar Aspekte dessen, was gerade falsch läuft in der Welt. Und diese Sustainable Development Goals der Vereinten Nationen, die ja schon projiziert waren, beziehungsweise die, glaube ich, auch da vorne noch auf dem Poster zu sehen sind, die kann man natürlich einerseits lesen als Ziele für eine Zukunft, als 17 Ziele, aber man kann sie natürlich auch lesen als eine Liste von 17 Dingen, die einfach katastrophal falsch laufen in der Welt. Wir müssen uns keinen Hunger als Ziel Nummer eins setzen, weil Hunger vorherrscht in der Welt. Und das verdeutlicht für mich, dass so wie bisher es nicht weitergehen kann oder soll. Und da vielleicht ein kurzes Stimmungsbild. Ja, nein, vielleicht. Gibt es da Widerspruch an der Stelle oder darf ich das? Okay, super. Dann nehmen wir das mit, haben uns darauf geeinigt oder zumindest habe ich es so rübergebracht, dass sich niemand getraut hat, etwas anderes zu sagen. Dann ist also die Frage, so kann es nicht weitergehen, wo setzen wir also an? Und da möchte ich eben vorschlagen, den gesellschaftlichen Stoffwechsel, beziehungsweise so zu lateinisiert der soziale Metabolismus, was schon als Stichwort gefallen ist, als eine Perspektive, die vielleicht hilfreich sein kann, darin zu identifizieren, wo wir ansetzen können, wenn wir sagen, wir wollen es anders machen. Und da versuche ich, die Frage zu beantworten, was kann uns diese Perspektive zeigen? Und natürlich können wir gleichzeitig aber auch, und da würde ich auch gerne Sie und Euch ermutigen, das im Hinterkopf zu behalten, natürlich auch zu überlegen, was zeigt sie uns nicht? halten, natürlich auch zu überlegen, was zeigt sie uns nicht. Das ist nicht jetzt die Behauptung, es gibt die eine Silver Bullet, die eine Kugel, mit der wir alles treffen und die alles leisten kann. Und dann hoffe ich, dass wir daran gemeinsam eine gemeinsame Überlegung anschließen können, wo wir uns fragen können, ob diese Brille des gesellschaftlichen Stoffwechsels oder sozialen Metabolismus uns hilft auszumachen, wo wir ansetzen können, wenn wir Veränderung bewirken wollen. Damit wir das überhaupt diskutieren können, muss ich natürlich mal sagen, worum es da geht, also diese sozialmetabolische Perspektive. Es fängt jetzt ein bisschen vielleicht trocken theoretisch an und dann versuche ich zu zeigen, was man aus dieser Perspektive sehen kann. Und dann versuche ich zu zeigen, was man aus dieser Perspektive sehen kann. was über eine gemeinsame Kultur und eine gemeinsame Kommunikation funktioniert, über gemeinsame Vorstellungen und Werte, sondern dass sie eben auch tatsächlich biophysisch sind. Dass zu einer Gesellschaft auch Menschen nicht nur in ihren Gedanken und ihrer Kommunikation, sondern auch in ihrer Körperlichkeit gehören. Dass Nutztiere Teil dieser Gesellschaft sein können, in fast allen Fällen sind, Gebäude, Infrastrukturen, Konsumgüter. Dass sozusagen Gesellschaft, so wie wir sie kennen, ohne diese materielle Ebene nicht das wäre, was sie jetzt ist oder eigentlich gar nicht wäre. Wenn wir das so sehen und sagen, ja, Gesellschaft ist soziokulturell einerseits und aber auch biophysisch materiell, dann können wir behaupten, dass unsere Gesellschaft in energetische Inputs, also was beim Organismus die Nahrung wäre. Sie muss die Möglichkeiten haben, diese umzuwandeln, Teile davon einzubauen, andere gleich oder auch später wieder auszuscheiden, als materielle und auch energetische Outputs. Also das in einer Analogie zu einem Organismus braucht eine Gesellschaft auch, wenn sie auch biophysisch ist, um sich reproduzieren zu können. Dann wird dieses Verständnis von Gesellschaft als biophysisch gleichzeitig zur Voraussetzung dafür, dass wir uns überhaupt mit Ressourcenflüsse haben, was lange Zeit die sogenannte Buchhaltung zu Ressourcen dominiert hat, sondern da geht es tatsächlich auch darum, welche Mengen, welche physischen Mengen an Ressourcen werden extrahiert und werden weiterverarbeitet und vor allen Dingen auch um welche Art von Ressourcen geht es da. Und mittlerweile gibt es recht ausgeklügelte Optionen zu dieser Art von gesellschaftlicher Selbstbeobachtung, weil letzten Endes ist es ja das, wenn wir sagen, wir haben diesen Metabolismus, dann ist dieses, dass wir ihn messen, eine Form der Selbstbeobachtung. Und vielleicht erscheinen die uns in mancherlei Hinsicht schon fast selbstverständlich, dass wir überhaupt messen können, wie viel CO2 bestimmte Volkswirtschaften emittieren. Das erscheint uns wahrscheinlich unerlässlich und ist aber trotzdem eigentlich eine relativ neue Entwicklung, dass wir das haben. Wenn wir uns das, was als sozialer Metabolismus bemessen wird, wenn wir uns das bildlich vorstellen, dann könnten wir sagen, wir haben im Zentrum von diesem Konzept ein auch kleiner sein. Wir können uns mit einer Stadt befassen oder mit energetischen Inputs anschauen. Und diese Inputs können im Prinzip aus zwei Quellen kommen, entweder aus der unmittelbaren Umwelt dieses Systems in der Form von Extraktion, was bedeutet alles, was durch Land, Forst, Wirtschaft, Fischerei und Jagd auf der einen Seite und Bergbau auf der anderen Seite entnommen wird, oder natürlich kann aus anderen sozioökonomischen Systemen stammen, also über Importe. Und dann wird manches davon in diese gesellschaftlichen Strukturen eingebaut, in Gebäude, in Infrastrukturen und vieles wird aber relativ schnell wieder in Abfälle und Emissionen umgewandelt, relativ schnell wieder in Abfälle und Emissionen umgewandelt, beziehungsweise der andere große Fluss aus einem sozioökonomischen System heraus sind in der Regel natürlich die Exporte, wenn für den Export produziert wird. Genau, das ist sozusagen diese Vorstellung von der Gesellschaft, die diesem Konzept des Metabolismus zugrunde liegt. Und wenn wir mit all dem d'accord gehen, dann bietet uns dieses Konzept und diese Art und Weise, Flüsse zu berechnen und bilanzieren zu können, wie ich finde, ich arbeite sehr viel quantitativ mit Zahlen, sehr tolle Möglichkeiten, Gesellschaften neu und anders zu verstehen. Und das Erste, was ich hier herzeigen möchte an Daten, da beschäftigen wir uns jetzt mit der sogenannten metabolischen Rate, aber mit dem Energiekonsum. Und da haben wir auf der einen Seite, wenn wir anfangen, auf der Darstellung ganz links, das, was da als Basic Metabolic Rate angeschrieben ist, also sozusagen dieser Grundumsatz, den ein Mensch pro Kopf und Jahr ungefähr braucht, um zu überleben. Und der liegt so bei, je nachdem, drei bis fünf Gigajoule pro Kopf und Jahr. Hat irgendjemand eine Vorstellung davon, was das vor allen Dingen ist? Woher kommt diese Energie, um die es da geht, die wir vor allen Dingen brauchen zum Überleben? Essen, genau. Das ist die Energie, die wir übers Essen zu uns nehmen, Das ist die Energie, die wir wir solche Darstellungen haben, dann stellt jede Linie immer eine Addition von einem zusätzlichen Wert dar. Und in diesem Fall ist aber jede Linie die Multiplikation mit 10. Das heißt, wir haben relativ große Sprünge. Und das, was hier zwischen den unterschiedlichen Gesellschaftstypen, auf die ich jetzt eingehen werde, was hier quasi fast für eine lineare entwicklung erscheint ist in wirklichkeit eine exponentielle oder wäre auf einer linearen skala eine exponentielle wir kommen nämlich als nächstes zu gesellschaften die vom von der jagd und vom sammeln leben und da sehen wir schon da sind wir beim beim durchschnittlichen Energieverbrauch nicht mehr von drei bis vier, sondern bei zehn Gigajoule pro Kopf. Jetzt sind das Gesellschaften, die in der Regel sehr wenig tatsächlich materielle Güter haben. Vor allen Dingen deshalb, weil sie in der Regel entweder historisch waren oder nach wie vor sind, nomadisch sind. Das heißt, alles, was sie haben wollen, müssen sie mit sich herumtragen. Das heißt, es bietet sich nicht unbedingt an, viel anzuhäufen. Dennoch haben wir einen ziemlichen Sprung im Energiekonsum pro Kopf. Gibt es dazu auch eine Idee, nachdem wir mit dem Essen schon so erfolgreich waren? Genau. Genau das ist meine Frage. Was machen die jetzt, was über diese Basis hinausgeht? Da gibt es eine ganz wichtige Sache. Das ist noch ein ganz anderes Thema, wie viel Arbeit in diesen Gesellschaften steckt oder wie wenig. Dazu darf ich heute leider nicht reden, müssen wir ein anderes Mal machen. Das ist Feuer. Wir haben also sozusagen da die Nutzung von Feuerholz als Energiequelle, was einerseits wichtig natürlich ist in der Zubereitung vom Essen, weil dadurch auch Biomasse, die sonst nicht essbar wird, essbar gemacht wird. Aber auch ein ganz wichtiger Faktor ist für das, was an gesellschaftlicher Organisation möglich ist. Weil wenn wir uns das anschauen, dann ist sozusagen das gemeinsame Zubereiten von Essen um ein Feuer ist ganz wichtig für die Entwicklung von Sprache, für die Entwicklung von Kultur. Also da gibt es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen dieser neuen Energiequelle und dem, was Gesellschaft eigentlich bedeutet. Und da haben wir schon diesen ersten Sprung. Und jetzt kommen wir zum nächsten wirklich riesigen Sprung, nämlich von... Ja, genau, das ist eine, ganz genau. Genau, also der Punkt, der gemacht worden ist, ist, dass dieses Basic Metabolic, diese Grundumsatzrate, dass das so eher ein hypothetischer Wert ist, weil wir keine Menschen haben, die in Isolation und nur für sich alleine leben. die in Isolation und nur für sich alleine leben. Wir haben allerdings historisch gesehen über einen relativ langen Zeitraum, soweit wir es wissen können, Gesellschaften von Jägerinnen und Sammlerinnen, die noch kein Feuer verwendet haben. Also da gibt es wahrscheinlich historisch eine Phase, wo das ungefähr zutrifft, aber genau, das können wir jetzt nicht mehr rekonstruieren. Also es ist eher ein hypothetischer Wert, der auch da dabei ist, um zu illustrieren eigentlich, um welche Sprünge es da geht pro Kopf. Also wir kommen dann zu den Agrargesellschaften und sind da schon bei 50 bis 70 Gigajoule pro Kopf. Also nochmal um einen Faktor 5 bis 7 mehr als bei den Jägerinnen und Sammlerinnen. Und da spielt natürlich überhaupt die Sesshaftwerdung eine wesentliche Rolle. Dann auch zum ersten Mal, wenn man es so geschichtlich betrachtet, überhaupt diese Produktion von einem, nicht finanziell gesehen, sondern einfach in Bezug auf die Ernte, von einem Mehrwert, dass sozusagen die Leute, die in der Landwirtschaft arbeiten, mehr Nahrung extra produzieren können, als sie eigentlich selber brauchen. Das heißt, die Gesellschaft kann ausdifferenzierter werden. Es kann Menschen geben, die nicht in der Landwirtschaft arbeiten und trotzdem mit durchgefüttert werden. Es gibt dadurch aber, muss es natürlich auch Lagerhaltung geben, dann müssen diese Lager bewacht werden. Dadurch, dass die Gesellschaften sesshaft sind, wird Land sehr wertvoll, muss geschützt und verteidigt werden. Es kommt zu Kriegen und Konflikten. Also wir haben sozusagen da einen ganz wesentlichen Unterschied. Ja. Genau, also das geht um die Menge an Energie, die jedes Jahr pro Kopf dieser Gesellschaft gebraucht wird. Genau. Ja, das ist jetzt eine sehr gute Frage. Da müssen wir fast ein bisschen thermodynamisch werden, weil natürlich Energie in dem Sinne nicht verbraucht wird, sondern sie wird genau wie du sagst, sie wird umgewandelt. Sie wird aus einer je nachdem konzentrierteren Form eigentlich immer stärker entropisch genutzt, also diese Unordnung wird größer, das heißt letzten Endes, ja, esgewandelt, ja beim Feuer haben wir zum Beispiel teilweise zwar die Nutzung der Wärme, aber auch viel Abw Konsum oder Verbrauch, was diese Umwandlung ist von einer Form, die für die Menschen nutzbar ist, in eine, die zumindest nicht ohne Aufbringen von wieder sehr hohen Mengen an Energie für sie nicht mehr nutzbar ist. Ich habe nicht gedacht, dass wir so lange über diese Darstellung reden, aber ich finde es super. Für mich wirkt es gleich so, als wäre das eine gute Perspektive. Das Nächste, was wir sehen, natürlich diesen wirklich dann wahnsinnigen Sprung im Energieverbrauch, ist dann der in den Industriegesellschaften, wo wir im Durchschnitt bei 300 bis 400 Gigajoule pro Kopf und Jahr sind. weil 300 bis 400 Gigajoule pro Kopf und Jahr sind. Wir haben sozusagen jetzt den Sprung gemacht von Biomasse und Feuer und Solarenergie natürlich, also Solarenergie indirekt, so wie sie in der Erzeugung von Biomasse genutzt wird. Und jetzt kommt mit den Industriegesellschaften natürlich die fossile Energie dazu. Also die Solarenergie vergangener Zeiten, die jetzt da über die fossilen Energieträger genutzt werden kann. Und das, wenn wir uns vergegenwärtigen, was sozusagen diese Form der Energienutzung für einen Unterschied ermöglicht zu den Agrargesellschaften, also diese zumindest vorübergehende Unabhängigkeit von der Fläche, dann lässt sich vielleicht auch verstehen, dass das eben nicht nur ein wesentlicher Unterschied ist in der Menge an Energie, die die Gesellschaft zur Verfügung hat, sondern wirklich auch in der gesellschaftlichen Organisation. Und wenn wir uns mit diesen zugegebenermaßen sehr grob gruppierten und verallgemeinernden Mustern beschäftigen, dann können wir trotzdem sehr stark sehen, dass die Form gesellschaftlicher Organisation sehr grob gruppierten und verallgemeinernden Mustern beschäftigen, dann können wir trotzdem sehr stark sehen, dass die Form gesellschaftlicher Organisation und alles, was darunter fällt, also das Wirtschaftssystem, das politische System, die Kultur, natürlich auch davon abhängt, wie die Umwelt ist, beziehungsweise wie sie genutzt wird und auch was als nutzbare Ressource verstanden wird. Also fossile Energieträger wären theoretisch auch schon vor Tausenden von Jahren in der Erdoberfläche verfügbar gewesen, aber sie wurden noch nicht als Ressource verstanden. Und dann sehen wir auch, dass Gesellschaft zwar immer unterschiedlich, aber auf irgendeine Art und Weise doch in ihre natürliche Umwelt eingreifen muss und diese auf eine gewisse Art und Weise gestalten muss, Ressourcen entnehmen und aber auch Abfälle und Emissionen ausscheiden können muss, um sich reproduzieren zu können. produzieren zu können. Und das gilt auf einem vielleicht niedrigeren Level natürlich auch für JägerInnen und SammlerInnen-Gesellschaften, aber gilt natürlich auch sehr stark in der Landwirtschaft, wo wir schon ziemlich tiefgreifende Einwirkungen in die Umwelt haben und dann nochmal mehr in der Industriegesellschaft und in der industrialisierten Landwirtschaft. Und für mich ist aus diesem Ganzen, was wir hier sehen können, was uns eben diese sozialmetabolische Perspektive erlaubt zu unterscheiden, eine der wesentlichen Erkenntnisse, dass der Ressourcenverbrauch, seine Zusammensetzung und Verteilung seine Zusammensetzung und Verteilung mehr von der Form der gesellschaftlichen Organisation abhängen als von der Summe der individuellen Bedürfnisse. Und deswegen ist es auch wichtig, dass hier der eher hypothetische Wert der Basic Metabolic Rate dabei ist, weil sozusagen die Summe dessen, was wir gesellschaftlich brauchen, das, was wir individuell verkonsumieren, um ein so vieles übersteigt. Und das ist für mich schon mal der erste Punkt, von dem ich gerne hätte, das, was wir individuell verkonsumieren, um ein so vieles übersteigt. Und das ist für mich schon mal der erste Punkt, von dem ich gerne hätte, dass wir ihn im Hinterkopf zumindest abspeichern, dass wir überlegen, was macht es denn genau aus, um wie viel mehr sozusagen dieser gesellschaftliche Verbrauch den individuellen übersteigt und welchen Teil davon können wir beeinflussen, können wir steuern. übersteigt und welchen Teil davon können wir beeinflussen, können wir steuern. Jetzt gehen wir von diesen vielleicht eher historisch relevanten, aber durchaus auch noch aktuellen Mustern ein bisschen mehr hin zur globalen Ressourcennutzung, die wir vielleicht auch so als Hintergrundinformation für unsere weiteren Überlegungen brauchen. als Hintergrundinformation für unsere weiteren Überlegungen brauchen. Hier sind wir jetzt nicht mehr im Energieverbrauch, in Gigajoule, sondern jetzt sind wir in Masseneinheiten der Ressourcen, die extrahiert werden, und zwar in Gigatonnen pro Jahr. Das bedeutet, hier beschäftigen wir uns mit allem, was global gesehen an Biomasse, was global gesehen an Biomasse durch Land, Forstwirtschaft, Jagd, Fischerei entnommen wird, fossile Energieträger, nichtmetallische Mineralstoffe, also durch Bergbau entnommen wird. Hier ging es mir auch darum, zu zeigen, dass das die Daten sind, die wir jetzt verfügbar haben, nachdem nämlich gewissermaßen diese Annahme, dass unsere Gesellschaft einen Metabolismus hat, unter anderem auch von der UN akzeptiert ist und wir das sozusagen die Datenreihe, die dort auch frei verfügbar ist, die erhoben wird über die nationalen statistischen Ämter. Und auch wenn sozusagen, wenn wir diese Zeitreihe verlängern würden, das Wachstum noch dramatischer ausschauen würde, finde ich immer extrem interessant, wenn ich mir so denke, das ist natürlich jetzt so eine Zeitspanne, wo ich eine gewisse Vorstellung habe, was zu der Zeit in der Welt passiert ist. Und immer weiter wächst unser Ressourcenkonsum. Immer weiter wächst unser Ressourcenkonsum. Wir haben da ziemlich zentral auf dieser Zeitachse 1992 den Rio Earth Summit, wo sozusagen international in der Politik anerkannt war, eigentlich das, womit wir heute gestartet haben, so kann es nicht weitergehen. Und dann passiert das. Und dann wächst es erst richtig. Und wir sehen die UN-Klima-Rahmenkonvention und wir sehen das Kyoto-Protokoll, aber wir sehen es nicht. Es ist nichts, was eine Auswirkung hat auf die Mengen, die wir an Ressourcen extrahieren. In dieser gestrichelten schwarzen Linie ist auch die Entnahme pro Kopf eingezeichnet, weil ja oft so ein gängiges Narrativ oder eine gängige Erzählung, das ist, weil die Weltbevölkerung immer weiter wächst. Aber es wächst auch, in diesem Fall die Entnahme pro Kopf wächst auch. in diesem Fall die Entnahme pro Kopf wächst auch. Das heißt, wir sind da bei 1970 bei ungefähr sieben Tonnen pro Kopf und dann 2017 schon bei fast zwölf. Also das heißt, auch pro Kopf gesehen wächst. Es geht nicht nur darum, dass die Bevölkerung wächst, sondern es geht auch darum, wie hoch der Konsum ist, in welchen Bevölkerungsteilen und welche Bevölkerungsanteile auch wachsen. Und dann ist sozusagen für mich noch etwas, was ich interessant finde, dass selbst in dieser sehr groben Unterteilung nach den Ressourcentypen, wo wir wirklich nur eben Biomasse, fossile Metalle, nicht metallische unterscheiden, dass man auch da sieht, dass es bestimmte Trends gibt. Die Biomasse, die eigentlich, wenn wir wieder hingehen zu unserem metabolischen Grundbedarf, die den deckt, die ist eigentlich erstaunlich wenig gewachsen. Die ist sozusagen statistisch gesehen sogar die Größe, die ungefähr einfach mit dem Bevölkerungswachstum mithält. Fossile Energieträger und Metalle, auch wenn sie jetzt anteilig nicht so dramatisch ausschauen, haben doch extrem starke Wachstumsraten erlebt. Und dann diese nichtmetallischen. Und auf die komme ich auf alle Fälle heute noch zurück. Die sind lange Zeit auch in meinem eigenen Forschungsbereich ziemlich vernachlässigt worden, weil man gesagt hat, naja, irgendwie in der Extraktion, wenn ich Sand entnehme oder Stein oder Schotter, was nämlich das ist, was da hauptsächlich entnommen wird, das ist ja nichts schlimm. Wir haben alle Erinnerungen daran, wie wir als Kinder in der Sandkiste waren. Das schadet ja keinem, wenn ich irgendwie da Sand rausnehme. Ganz im Gegensatz zu, wenn Erdöl extrahiert wird oder so. Also war sehr lange die vorherrschende Vorstellung. Und mittlerweile, so in den letzten fünf bis sieben Jahren, ist man drauf gekommen, dass dort, wo in großen Mengen Sand entnommen wird, dass das erstens mit einem extrem hohen Energieverbrauch einhergeht, dass es ganze Flusslandschaften verändert, überhaupt Flussökosysteme, dass es tiefliegende Inselstaaten gibt, die im Prinzip sich ihr eigenes Land abgraben, weil Sand die Ressource ist, die sie exportieren können. viele soziale und ökonomische Auswirkungen, die man aber auch lange deshalb ignoriert hat, also oder auch deswegen ignoriert hat, weil einfach diese Baumineralien so niedrige Preise haben und fast überall verfügbar zu sein scheinen. Also irgendwie gibt es da keine Versorgungsnot und das ist immer noch eine Perspektive, die sehr stark das prägt, womit wir uns beschäftigen. Und jetzt sind aber die nichtmetallischen Mineralstoffe und vor allen Dingen diese Frage, was eigentlich damit gemacht wird, sind ganz zentral für diesen Prozess auch der Industrialisierung. Und ist auch eine der Fragen, also diese Frage, was passiert eigentlich mit diesen Ressourcen, wenn sie dann extrahiert worden sind, die wir uns stellen können. Und einerseits, wenn man fragt, was passiert eigentlich damit, dann könnte man natürlich sich anschauen oder sollte man sich auch anschauen, was wird wo extrahiert und wo wird es dann konsumiert? Was sind diese internationalen Flüsse? Und das ist ja am Anfang schon gesagt worden, das ist für mich auf alle Fälle einer meiner Forschungsschwerpunkte, aber genau deshalb werde ich ihn heute hinten anstellen und möchte stattdessen auf diesen zweiten Punkt, den ich hier Flüsse und Bestände genannt habe, eingehen. Und jetzt, wenn wir in dem Bild, was wir vorher hatten, von dem gesellschaftlichen Metabolismus bleiben, dann hatten wir sozusagen diese Flüsse, die in die Gesellschaft rein oder auch wieder rausgehen, aber wir hatten auch die gesellschaftlichen Bestände, also das, was an Infrastrukturen, an Gebäuden, an langlebigen Konsumgütern, Maschinen aufgebaut wird. Und auch um die haben wir uns lange Zeit in der Forschung recht wenig gekümmert und haben mehr Interesse gehabt an dem, was wird jedes Jahr extrahiert und natürlich auch, wie hoch sind Emissionen, wie hoch sind Abfälle jedes Jahr. Und das ist eine relativ neue Entwicklung, dass wir angefangen haben, wirklich systematisch auch diese Bestände zu berechnen. Und jetzt habe ich da aus einer Publikation von Kollegen von mir mitgebracht, erstmal eine etwas längere Zeitreihe, also die schon 1900 beginnt, aber dafür nur bis 2015 geht. Auf der linken Seite von den Ressourcenflüssen, also wieder diese Extraktion. Und da sieht man jetzt genau das, was Sie vermutet haben, dass je früher man ansetzt, desto dramatischer ist dieser Anstieg. Und dann auf der rechten Seite sind die Zugewinne in den Beständen. Also einerseits verlieren wir natürlich auch Materialien aus Beständen, weil Dinge entsorgt werden, kaputt gehen, aber es kommt auch recht viel dazu. Und jetzt scheint dieses Wachstum vielleicht etwas weniger dramatisch im Vergleich zu dem, was wir jedes Jahr extrahieren. Aber trotzdem, wenn man sieht, dass das auf der gleichen Skala eben von diesen Gigatonnen pro Jahr ist, dann kann man auch sehen, dass sich da einfach extrem viel verändert. Nämlich wie viel von dem, was an Ressourcen extrahiert wird, geht eigentlich in diese Bestände. Und es ist global gesehen so, dass wir nicht nur jedes Jahr mehr extrahieren, sondern auch mehr akkumulieren und mehr eben in diesen Beständen bündeln als je zuvor. Obwohl wir extrahieren mehr und von dem, was extrahiert wird, geht ein größerer Anteil in die Bestände. Im frühen 19. Jahrhundert, was jetzt sogar noch vor der Darstellung hier ist, da ging ca. ein Viertel aller extrahierten Ressourcen in die Bestände. Mittlerweile sind es ca. ein Viertel aller extrahierten Ressourcen in die Bestände. Mittlerweile sind es ca. 60 Prozent von dem, was jedes Jahr extrahiert wird, von diesen immer steigenden Mengen, die in die Bestände gehen. Das heißt, selbst wenn wir nur wissen wollen, warum wird eigentlich so viel extrahiert, dann müssen wir verstehen, was wird da eigentlich aufgebaut. Das ist das eine. Und das andere ist aber auch, dass Bestände, wenn wir uns überlegen, also ich verwende das Wort zu viel, ich hoffe, es ist schon einigermaßen eingängig, aber Bestände sozusagen all das, was wir aufbauen, Gebäude, Straßen, Flughäfen, Kraftwerke, aber auch Maschinen, Autos, also alles, was quasi nicht sozusagen innerhalb von einem Jahr so durch das System durchfließt. Es gehen nicht nur immer mehr Ressourcen in diese Bestände rein, also werden verwendet, um sie aufzubauen, sondern diese Bestände sind auch der Trichter, vor allem für fossile Energieträger, aber eigentlich auch für alle Ressourcenflüsse, für alles, was durch die Gesellschaft durchfließt in einem Jahr. Die Ressourcen fließen, je weiter wir industrialisieren, zunehmend durch die Bestände. Und ich versuche das mit ein paar Beispielen zu veranschaulichen. Das bedeutet, dass letzten Endes landwirtschaftliche Ernte ist mittlerweile in weiten Teilen der Welt so industrialisiert, dass sie ohne gewisse Bestände, ohne gewisse Maschinen, die genutzt werden, aber auch ohne Lagerhaltung und diese Dinge nicht mehr denkbar ist. wichtige Rolle für die landwirtschaftliche Ernte, für den Bergbau mittlerweile sowieso. Riesige Maschinen, nicht nur in der Entnahme der Erze, sondern auch in deren Weiterverarbeitung. Rohstoffe werden transportiert, wiederum diese Transportmittel, egal ob es Pipelines sind oder LKWs, sind Bestände und werden in Fabriken, Gebäuden mit Maschinen weiterverarbeitet. Güter werden auch transportiert oder werden eben gelagert und verkauft, alles immer durch Bestände. Der Konsum beziehungsweise die Nutzung der Güter wird maschinell unterstützt. Wir haben zu Hause alle möglichen Geräte, die wir brauchen, um die Ressourcen, die wir nutzen, überhaupt nutzen zu können. Elektrizität können wir nichts mit anfangen oder sehr wenig, wenn wir nicht irgendwelche Geräte haben, die elektrisch sind. Sogar Lebensmittel im Prinzip werden gekühlt, werden weiterverarbeitet. werden weiterverarbeitet. Also diese ganzen langlebigen Konsumgüter, aber auch die Gebäude, die Infrastrukturen, im Prinzip fließt mittlerweile fast alles durch sie hindurch. Und das bedeutet, wenn wir unsere Ressourcennutzungsmuster verstehen wollen, müssen wir auch die Muster in diesen Beständen verstehen und warum sie wie gestaltet sind. Und bevor ich darauf noch ein bisschen genauer eingehe oder wir das auch noch ein bisschen diskutieren können, möchte ich noch einen zusätzlichen Punkt machen, warum ich glaube, warum das so wichtig ist und warum ich auch glaube, dass wir uns jetzt damit beschäftigen müssen. Weil ich denke, dass diese Bestände eben, weil sie eine gewisse Langlebigkeit haben, dass sie so daran beteiligt sind, so eine Art metabolischer Klammer zu formen, in der einerseits zunehmende Umweltauswirkungen, also eben durch diese steigende Extraktion und Konsum, zusammenfallen mit beschränkten Veränderungsmöglichkeiten. fallen mit beschränkten Veränderungsmöglichkeiten. Wir haben diese Umweltauswirkungen durch die Extraktion zum Beispiel, allein durch die Extraktion von fossilen Energieträgern haben wir Umweltauswirkungen und dann haben wir aber all diese fossilen Energiestrukturen, die, wenn wir sie weiter bedienen wollen, bedeuten, dass wir weiter fossile Energieträger nutzen müssen. Und je mehr solche Bestände wir aufbauen, desto schwieriger werden die Möglichkeiten des Um- und des Rückbaus. Einerseits, weil es natürlich so auf der sozialen Seite eine gewisse Trägheit dessen gibt, jetzt haben wir das schon alles, dann nutzen wir es wenigstens noch. Und aber auch andererseits, weil es tatsächlich wirklich schwierig ist, wenn es jetzt dieses Projekt gibt, beim Individualverkehr umzusteigen auf E-Autos. Was passiert denn mit diesen ganzen Autos mit Verbrennungsmotor, die es schon gibt, die irgendwo zu entsorgen, ist ein wahnsinniger Platzaufwand und aber auch wieder sozusagen ein Problem für Emissionen oder Abfälle, die damit wieder verbunden sind. Und was natürlich ansonsten noch passiert ist, dass sie exportiert werden. Das heißt, es wird zugunsten dieser E-Wende im globalen Norden oder in Teilen des globalen Nordens wird irgendwo anders ein fossiles Energiesystem forciert. Und das sozusagen nur mal als ein Beispiel, wie das, was wir an Beständen aufgebaut haben, einfach notwendigerweise bedeutet, dass wir weniger Handlungsmöglichkeiten oder Spielraum wir global gesehen haben, natürlich verschärft sich dann in einem engeren Raum Ungleichheit und kommt es zu mehr Konflikten. noch ein bisschen nachher bei den Beständen bleiben, aber vielleicht noch vorher ein paar Zwischenfragen, die da wären, gerne zum Beantworten oder auch einfach nur zum kurz drüber nachdenken, ob dieser Fokus auf Bestände überzeugend ist, dass das relevant ist, das natürlich als etwas, was diese sozialmetabolische Perspektive ermöglicht. Die Frage, ob vielleicht euch, ich habe jetzt nur dieses Beispiel vom fossilen Energiesystem genannt oder von den Autos genauer, ob euch Beispiele einfallen, wo der Aufbau von Beständen auch so eine Schlüsselrolle für zukünftige Ressourcenflüsse spielt oder gespielt hat. Ressourcenflüsse spielt oder gespielt hat. Und natürlich auch die Möglichkeit, bevor wir weitergehen, nochmal nachzufragen, falls diese Idee von dem, was eigentlich Bestände sind, noch nicht ganz so klar geworden ist. Vielleicht fange ich mit dem letzten Punkt an. Gibt es da Klärungsbedarf zu dem, was ich meine, wenn ich immer zu Bestände sage? was ich meine, wenn ich immer zu Bestände sage. Also ich denke zum Beispiel an PV-Anlagen oder Windkraftanlagen. Das ist ja ein starkes Bestreben in der Mitweltpolitik. Ja, finde ich einen sehr guten Punkt, um nochmal zu verdeutlichen, was eigentlich die Bestände sind und wie sie mit Flüssen zusammenhängen. Einerseits könnten wir sagen, dass bei der erneuerbaren Energie wir Bestände haben, also im Idealfall Bestände haben, die zwar Ressourcen benötigen für ihren Aufbau, aber danach, so sie denn mit Solarenergie oder Wind funktionieren, sozusagen keine Flüsse von fossilen Energieträgern provozieren würden. Das wäre natürlich jetzt ein recht enger Blick auf den, was diese Erneuerbare oder was diese Energieform ermöglicht. Man könnte auch das Argument machen, dass natürlich jegliche Form von zum Beispiel Elektrizitätserzeugung dafür, dass sie sinnvoll ist, wieder Bestände benötigt, die es sinnvoll machen, diese Elektrizität zu nutzen. Das heißt, man müsste sich wahrscheinlich stärker, als das bisher der Fall ist, anschauen, wozu erzeugen wir eigentlich diese Elektrizität und mit welchen Flüssen ist das dann wieder verbunden oder welche Bestände werden damit aufrechterhalten. Und dann ist da noch ein ganz anderer, sehr interessanter Aspekt daran auch noch. Ist das eine Wende hin zu erneuerbaren Energien, wo tatsächlich fossile Energieträger ersetzt werden? Oder ist das etwas, was obendrauf kommt? Und auch da können wir wieder aus dieser sozialmetabolischen Perspektive, können wir das natürlich berechnen und uns anschauen und sehen. Und da ist es dann zum Beispiel so, dass wir zeigen können, dass es in manchen Ländern, wo gerade das fossile Energiesystem ausgebaut wird, dass es auch die Nutzung erneuerbarer und vor allen Dingen von Solarenergie gibt, als Übergangslösung bevor bestimmte oder bis bestimmte Bereiche oder Gegenden an diese Hauptstromnetze angeschlossen sind, die dann wieder Kohle oder vielleicht auch Nuklear betrieben sind. Was dann schon den Leuten ermöglicht, Bestände aufzubauen an elektrischen Geräten und die zu nutzen und dann sozusagen später den Anschluss an ein Stromnetz sinnvoll macht. Also für beide Fragestellungen sozusagen diese Perspektive eigentlich eine sehr wichtige. Was sind die Bestände, was sind die Flüsse, aber auch was sind dann die indirekten Auswirkungen dessen, was wir da haben? Entschuldigung. Ja? Wahrscheinlich ein Beispiel für den Beständeaufbau wo das ein Lock-In-Effekt ist wahrscheinlich auch beim Straßenbau, weil die mehr Straßen haben desto eher würde man zum Auto greifen weil es halt gut funktioniert weil kein Stau da ist und damit kommt man halt auch nicht zu den Öffis. Ganz genau, also sicher Straßen für individualisierten Motorverkehr, auch wenn es mit E-Autos ist, würde ich auch sagen, momentan noch zu werten, sicherlich als ein Ausbau letzten Endes des fossilen Energiesystems, obwohl es kein Kraftwerk ist, aber genau wie du sagst, das ist Voraussetzung dafür, dass... Das stimmt wahrscheinlich, dass es sozusagen, oder es stimmt sicher, dass wenn wir mehr Straßen haben, sozusagen was einfach mehr Nutzung von Autos ermöglicht und nicht bedeutet, dass sich die gleiche Anzahl von Autos jetzt auf mehr Straßen verteilt. Ja, aber das ist natürlich, also du hast schon recht, dass das das ist, wie es argumentiert wird. Die E-Autos sind auch ein bisschen zu ergiftigen. Genau, also die E-Autos, auch ganz interessant aus dieser Perspektive, weil wir einerseits sehen, okay, sie brauchen Lithium in den Batterien, wo wir mittlerweile wissen, dass es große Probleme im Abbau gibt. Aber es sind natürlich auch trotzdem noch Autos, also Karosserien, die verschiedenste Metalle brauchen, Plastik. Ja, und dann muss ja auch der Strom irgendwo herkommen. Und dann müssen wir eine völlig neue Tankstelleninfrastruktur brauchen. Also da gibt es diesen Bestand des Autos, genau, oder des E-Autos, und dann aber nochmal die Bestände drumherum. Genau, super Beispiel. Sonst noch Ideen, Fragen, Anmerkungen dazu? Ja? Also, nein, das ist jetztungen dazu. Ja? Also, das ist jetzt hier ein überzeugender Ansatz, ich finde es schon sehr, aber das spurt es jetzt. Die interessante Frage wird trotzdem, ich sage jetzt nicht, dass Sie beantworten müssen, aber das spielt jetzt in meine Kopf, man muss das dann trotzdem irgendwie zusammenlegen mit dem Wohlstand oder das Wohlbefinden, weil manche Sachen, die man irgendwie aufbaut, das bringt auch den Menschen was. Also es ist nicht, weil nur die Kurven steigen, dass das dann irgendwie schlecht ist. Super. Wenn es okay ist für dich, ich finde es eine ganz wichtige Anmerkung und ich komme tatsächlich auch noch dazu. Dann gehen wir ein bisschen weiter, bleiben noch bei den Beständen. Ich möchte nochmal, vieles ist jetzt eh schon irgendwie angedeutet worden, aber ich möchte nochmal ein bisschen systematischer das an diesem Beispiel vom Energiesystem oder vom fossilen Energiesystem einfach aufmachen. lebigen Konsumgütern werden einerseits bei ihrer Errichtung oder Produktion Ressourcen gebündelt und andererseits bestimmen sie aber zukünftige Ressourcenflüsse und Abfälle und Emissionen. Und das bedeutet nur als Beispiel, dass mehr als 650 Milliarden Tonnen CO2 emittiert werden, werden, wenn nur alle 2018 schon existierenden fossilen Bestände bis an das Ende ihrer geplanten Lebenszeit verwendet werden würden. Laut dem Internationalen Klimarat, dem IPCC, aus den Berechnungen der gleichen Zeit, um es vergleichbar zu machen, dürften 420 bis 580 Milliarden Tonnen CO2 noch emittiert werden, um auch nur eine Chance zu haben, das 1,5 Grad Ziel zu erreichen. Und das war sozusagen, wenn nur die Bestände, die es damals schon gegeben hat, und wir wissen alle, was seitdem sozusagen ausgebaut worden ist, wenn nur die weiter genutzt worden wären, dann wären wir schon sozusagen weit darüber hinaus. Und diese Gegenüberstellung nur nochmal so gedanklich, um zu zeigen, einfach was für eine Schlüsselrolle das hat, wenn wir entscheiden, jetzt was aufzubauen. Und das teilweise natürlich gibt es diese Argumente, ja, wir machen jetzt noch schnell das und dann, weil wir brauchen jetzt dringend Strom und dann in fünf Jahren überlegen wir uns was anderes. Aber was diese Zahlen uns zeigen, ist, dass nein, wir können uns jetzt solche Entscheidungen irgendwie nicht mehr leisten, wo wir nicht mehr diese Weitsicht haben zu überlegen, was passiert denn dann eigentlich auf lange Sicht damit. Und genau da habe ich eben auch nur so symbolisch als Bild, aber da sind natürlich verschiedenste Bestände, die eine Rolle spielen. Und da gehören auf alle Fälle Straßen für den individualisierten Motorverkehr, Kraftwerke gehören dazu, Ölplattformen und Extraktion von Öl gehört dazu, aber auch solche Server-Farmen gehören natürlich dazu. Riesiger Energiekonsum. Und jetzt hat das unser Herr Bundespräsident so schön gesagt, so als hätte er gewusst, was ich unter anderem sagen will, nämlich dass es sozusagen Menschen gibt, die auf Ideen kommen und wir hinken damit unseren Zahlen hinterher. Und ich würde sagen, dass das in diesem Fall auch absolut stimmt. Wir fangen gerade an, die Rolle von Beständen irgendwie abzuschätzen, beziffern zu können. Und die sozialen Bewegungen sind da definitiv der Wissenschaft schon ein oder wesentlicher Schritte voraus. Genau, hier mal ein paar Beispielbilder. ich gehe da gleich noch genauer darauf ein. Und zwar, um jetzt auf diese Rolle der sozialen Bewegung und eben auch, dass die sich tatsächlich schon mit dieser Frage der Bestände beschäftigen, das ein bisschen zu illustrieren, habe ich ein Hilfswerkzeug genommen, was ich sehr empfehlen kann, das frei zugänglich ist, das ist der sogenannte Environmental Justice Atlas. Das ist eine Dokumentation von Umweltkonflikten auf der ganzen Welt. Es sind derzeit insgesamt circa 3.800 Fälle, glaube ich, sind eingetragen und sind auf so einer Karte verortet. Und jedenfalls sind derzeit knapp 400 Fälle in diesem Environmental Justice Atlas weltweit eingetragen, die mit Infrastrukturen und der gebauten Umwelt zu tun haben. Also wo es von Umweltbewegungen aus, von sozialen Bewegungen aus Proteste gibt gegen sich bereits im Bau befindliche oder abgeschlossene oder zum Bau geplante Infrastrukturen, die das sozusagen zum Ziel haben. Weltkarte, wie man da sehen kann. Und in diesem Atlas, wenn man ihn eben aufmacht online, kann man auf jeden dieser Punkte klicken und kann dann ein bisschen genauer lesen, worum es da geht und was der Konflikt ist und wer ihn austrägt. Und ich möchte jetzt nur ganz kurz an ein paar Stellen reinzoomen. Da geht es zum Beispiel im Südosten Australiens um zwei umkämpfte Autobahnprojekte. Finde ich deshalb erwähnenswert, weil halt oft gesagt wird, dass dort, wo die Landschaft sehr dünn besiedelt ist, wo die Leute keinen guten Zugang zu Infrastrukturen haben, sie angewiesen sind auf Straßen und auf Autos. Und ich denke mir, wenn selbst im Südosten Australiens Leute sagen, hey, das brauchen wir nicht und das wollen wir so nicht, dann heißt das schon was. Dann ist auch much closer to home sowohl der Konflikt um den Lobau-Tunnel und die Stadtautobahn eingetragen, als auch um die dritte Piste am Flughafen Wien. Das ist natürlich auch genau so etwas, ob man in diesen Zeiten Flughäfen ausbaut. Das ist genauso eine Infrastrukturbestandsfrage. Dann gibt es einen Konflikt um Verstädterung von einem suburbanen Raum in Panama, der den Regenwald dort gefährdet und auch einerseits eine umkämpfte Autobahn und ein Tiefseehafen in Venezuela. Einerseits eine umkämpfte Autobahn und ein Tiefseehafen in Venezuela. Nur, genau, halb willkürlich, ich komme gleich dazu, warum es nicht willkürlich ist, aber so mal herausgegriffen, um welche Art von Konflikten es da geht. Und zwar deshalb nicht ganz willkürlich herausgegriffen, weil natürlich dieser andere Aspekt, den ich vorher genannt habe und zuerst beiseite gelassen habe, nämlich diese großen internationalen Unterschiede in Extraktion und Konsum, natürlich auch wichtig sind, wenn wir verstehen wollen, was passiert eigentlich mit den Ressourcen. Und da, genau, haben wir jetzt gerade diese vier Länder, Australien, Österreich, Venezuela, Panama gesehen und die habe ich hier jetzt hinsichtlich ihrer Ressourcenextraktion und ihres Konsums einerseits herausgegriffen. Gesellschaft reingeht, abzüglich der Exporte. Also das, was letzten Endes an materiellen Ressourcen in der Gesellschaft verbleibt und konsumiert wird. Und da sehen wir gleich für das Jahr 2017 bei Australien erstmal eine wahnsinnig hohe Extraktion von 100 Tonnen pro Kopf und auch noch einen relativ hohen Konsum von 40 Tonnen pro Kopf, aber auch einen sehr bemerkenswerten Unterschied zwischen diesen beiden Größen, was natürlich damit zu tun hat, dass in Australien viele Ressourcen für den Export extrahiert werden. Österreich, das Verhältnis, beide Größen viel kleiner, das Verhältnis andersrum, das heißt der Konsum etwas höher als die Extraktion pro Kopf, Das Verhältnis andersrum, das heißt der Konsum etwas höher als die Extraktion pro Kopf, was daran liegt, dass Österreich für viele Ressourcen, aber vor allen Dingen für fossile Energieträger und Metalle natürlich sehr stark importabhängig ist. Der globale Durchschnitt 2017 lag, wie ich in dieser einen Grafik schon gezeigt habe, bei 12 Tonnen pro Kopf, da ist Österreich also leicht drüber. Venezuela war das Land, was so von der Extraktion her am nächsten dran war an diesen 12 Tonnen pro Kopf mit 11 Tonnen pro Kopf und einen Konsum hatte wieder deutlich niedriger, also in Relation deutlich niedriger in Venezuela auch viel für den Export. Und dann Panama als ein Land mit relativ niedriger Extraktion und ein bisschen höherem Konsum. Nur um mal ein bisschen aufzumachen, auch um welche Bandbreite es da geht, wenn wir sagen, wir haben diesen global durchschnittlichen Konsum oder Extraktion von 12 Tonnen pro Kopf, gibt es natürlich sehr viele internationen Unterschiede hängen natürlich nicht nur mit dem zusammen, was ist wo verfügbar an Ressourcen und auch nicht nur damit zusammen, wer kann sich was leisten, sondern da spielt auch die Rolle dieser Volkswirtschaften in der Weltwirtschaft, in der globalen Wirtschaft eine Rolle. Und in dieser Grafik, ich versuche es zu erklären, das ist jetzt vielleicht ein bisschen verwirrend, sind das Erste, was mal wichtig ist zu wissen, dass es die Netto-Außenhandelsflüsse sind, die eingetragen sind. Das bedeutet Importe minus Exporte, also das, was in eine Volkswirtschaft hineingeht, abzüglich dem, was hinausgeht. Was bedeutet das dort, wo dieser Wert positiv ist, das heißt der Balken ist oberhalb der Linie, haben wir Nettoimporteure und dort, wo es negativ ist, haben wir Nettoexporteure, also Länder, die Ressourcen für die globale Welt, für die Weltwirtschaft zur Verfügung stellen. nicht alle Länder der Welt aufgetragen, sondern da sind sie nun mal ganz grob gruppiert nach diesen weltbankdefinierten Einkommensgruppen. Das heißt, in fast nicht sichtbar in blau sind die Länder mit niedrigem Einkommen, in orange die Länder mit niedrigem, mittlerem Einkommen, in grau die Länder mit hohem mittleren Einkommen und in gelb die Länder mit hohem Einkommen. Und was man da sehen kann, ist, dass über fast diese gesamte Zeitspanne von 1970 bis inklusive 2012 die Länder mit hohem Einkommen Nettoimporteure waren. Das heißt, jedes Jahr mehr Ressourcen importiert haben, als sie exportiert haben. importiert haben, als sie exportiert haben. Und was wir auch sehen, ist, dass diese Ressourcen im Prinzip ausschließlich aus den Ländern mit mittlerem Einkommen gekommen sind. Und da sind zwei Dinge interessant, würde ich sagen, oder mir fallen da zwei Sachen immer sehr stark auf. Einerseits, dass sich in den letzten Jahren sehr stark etwas ändert. Wir haben irgendwie diese ganz lange Zeitspanne, immer die Nettoimporte in den Ländern mit hohem Einkommen. Und das andere, was vielleicht auf den ersten Blick auch überraschend ist, dass diese Länder mit niedrigem Einkommen da kaum aufscheinen. Starten wir vielleicht mal bei der zweiten Frage, bei der Rolle der Länder mit niedrigem Einkommen da kaum aufscheinen. Starten wir vielleicht mal bei der zweiten Frage, bei der Rolle der Länder mit niedrigem Einkommen. Hat da irgendjemand eine Vermutung oder eine Idee dazu, warum die da so wenig aufscheinen? Weil ich frage auch deshalb so nach und ich finde es auch deshalb so interessant, weil ja oft sozusagen das, was so erzählt wird, fast ein bisschen das ist, das sind Länder, die sind sehr exportabhängig, die produzieren fast nur für den Export, aber sie scheinen da nicht auf. Hat das irgendwas zu tun mit der informellen Ökonomie? Hat das irgendwas zu tun mit der informellen Ökonomie? Keine Ahnung. Vielleicht zu einem gewissen Anteil schon, wobei wir sehr bemüht sind, die informelle Ökonomie dazu zu schätzen. Was eigentlich ausschlaggebend ist, ist, dass zwar diese Exportorientierung für diese Volkswirtschaften extrem wichtig ist, dass sozusagen ein hoher Anteil ihres Einkommens aus Exporten stammt. Sie sind aber für die Weltwirtschaft nicht wichtig. Und das ist natürlich, wenn wir uns das nochmal hier in sozusagen materiellen oder in Massegrößen vor Augen führen, dann ist das natürlich, macht die Situation dieser Länder noch viel schwieriger. Ja, weil es bedeutet, dass sie überhaupt keinen Hebel haben, zu sagen, wir möchten aber mehr Geld für unsere Exporte haben, weil zwar diese Exporte für ihre eigenen Wirtschaften wirklich zentral sind und weil sie auch tatsächlich, es ist auch so, dass in vielen dieser Länder ein Großteil dessen, was extrahiert wird, wird exportiert. Also es ist für die Länder selber gesehen, es ist schon ein sehr relevanter Bereich, aber sie sind nicht wichtige Lieferanten. Und das ist natürlich schwierig. Einerseits wegen der Rolle, die das für die Machtverhältnisse spielt und andererseits aber auch, weil natürlich diese ganzen, von Weltbank und IWF angefangen über die ganzen Investmentfonds und so, die sehen natürlich genau die gleichen Daten wie wir. Und die sagen, ah super, die tragen noch gar nichts zur Weltwirtschaft beinahe, da gibt es ja Platz zum Expandieren. Und sozusagen wie wichtig auch so größere Landdeals geworden sind, dass einfach sozusagen Land mal längerfristig geleast wird in vielen dieser Niedrigeinkommenländer. Das hat auch genau damit zu tun, dass man sagt, da ist irgendwie ungenutztes Potenzial. Und genau, also das auch wieder hinsichtlich dessen, in welche Zukunft uns das bringt, natürlich sehr stark zu hinterfragen. uns das bringt natürlich sehr stark zu Hinterfragen. Wirkliche Verständnisfrage. Es heißt hier, die reichsten Länder sind durchgehend Nettoimporteure. Deutschland ist eines der reichsten Länder der Welt und Deutschland gilt als Exportweltmeister. Ist das jetzt eine Falschinformation oder eine falsche Sichtweise? Wirklich reine Verständnisfrage? da fließen Material oder Ressourcen oder Produkte und Geld in entgegengesetzte Richtungen. Das heißt, wenn Deutschland exportiert, exportiert es Autos und bekommt dafür Geld sozusagen. Jetzt ist es bei den Ländern, die ein hohes Einkommen aus Exporten haben, in der Regel so, dass sie Güter und auch Dienstleistungen exportieren, die relativ hochpreiskonzentrat importieren und Bauxit. Und dann hat das viel mehr Masse und hat einen viel niedrigeren Preis pro Kilogramm. Und das bedeutet, dass eigentlich viele der Länder, die mehr an ihren Exporten verdienen, als sie für ihre Importe zahlen, gleichzeitig massenmäßig mehr importieren, als dass sie exportieren. Einfach weil sie Güter entweder importieren für den Konsum im Land oder aber weil sie etwas schwerere, niedrigpreisigere Güter importieren und die dann verarbeiten in leichtere, hochpreisigere Güter. Macht das einigermaßen Sinn? Ja? Beantwortet das? Ja? Genau. die zwar monetär gesehen Nettoexporteure sind, also mehr an ihren Exporten verdienen, als sie für ihre Importe zahlen, trotzdem biophysisch, materiell gesehen Nettoimporteure sind, das heißt mehr importieren, massenmäßig, als dass sie exportieren. Genau. Ja, genau. Und das ist wirklich, das finde ich so interessant und das ist auch was, wo ich mit meinen Studierenden zum Beispiel immer noch täglich kämpfe, dass wenn wir sagen, es wird importiert und es wird mehr importiert als früher oder es wird mehr exportiert, dann macht es einen Unterschied, ob das in monetären Einheiten ist oder in Massereinheiten oder in Energieeinheiten. Und da müssen wir nachfragen und da muss man einen Unterschied machen, weil einfach wirklich diese Flüsse in entgegengesetzte Richtungen gehen und das macht einen totalen Unterschied, ob man uns das mit dem einen oder mit dem anderen beschäftigt. Genau. Und jetzt ist halt das, was wir noch hier sehen, ist, dass sich tatsächlich etwas verändert gegen Ende es eigentlich da auch schon an den Nettoimporten der Länder mit hohem Einkommen, die Wirtschaftskrise 2007, 2008, die sieht man schon als Einbruch. Auch die Pandemie spielt auf alle Fälle auch eine Rolle. Und gleichzeitig ist das eine Phase, in der vor allen Dingen auch im Zusammenhang mit dem sehr schnellen Wachstum von China, China ist ein Land mit mittlerem Einkommen, sich teilweise Handelsflüsse verschoben haben, dass einerseits mehr gehandelt wird innerhalb der Ländergruppe von Ländern mit mittlerem Einkommen und auch mehr dann wiederum innerhalb der Ländergruppe mit hohem Einkommen. Und Letzteres hat auch damit zu tun, dass in vielen Bereichen versucht wird, dass eben auch in diesen Ländern jetzt wieder mehr Ressourcen extrahiert werden, die vorher importiert werden. Und das sind so Verschiebungen, die wir da schon sehen können. Okay, was bedeutet das? Ich finde ein wesentlicher Punkt daran, vor allen Dingen, wenn wir sehen, dass es über ganz lange Zeit hinweg diese Importpengigkeit gegeben hat für die Länder mit hohem Einkommen, dann bedeutet es, dass für dieses spezielle Wachstum, was wir über die letzten Jahrzehnte gesehen haben, dass ein gewisses Maß an internationaler Ungleichheit Voraussetzung dafür war. Also es kann kein Land der Welt kein Nettoimporteur sein, wenn es nicht ein anderes Land gibt, was Nettoexporteur ist. Das geht sich nicht aus. Das heißt, es muss Volkswirtschaften geben, die exportieren, wenn es, wenn sozusagen das Entwicklungsmodell das ist, dass wir ressourcenseitig von Importen leben. Und eben das sozialmetabolische Profil von den Ländern mit hohem Einkommen hat ganz lange darauf beruht, auf eben direkten Nettoimporten und damit auch auf der indirekten Bereitstellung von Ressourcen für den Export aus den Ländern mit mittlerem Einkommen. Und ein ganz klarer Punkt da sollte sein, dass sozusagen metabolisch gesehen dieses Profil nicht verallgemeinbar ist. Es wird zwar so hingestellt, als wäre sozusagen das der Entwicklungspfad, dem andere Länder auch folgen sollten, aber es können nicht alle Länder der Welt dem folgen, weil er auf Nettoimporten beruht und es können eben nicht alle Nettoimporteure sein. Gut, jetzt würde ich gerne schon ein bisschen anfangen zu überlegen und gerne auch mit euch gemeinsam, was das eigentlich heißt. Wenn wir jetzt sagen, diese sozialmetabolische Perspektive hilft uns, dorthin zu schauen, wo wir vielleicht ansetzen können, dann könnten wir vielleicht sagen, okay, auf Grundlage von dem, was wir uns jetzt angeschaut haben, heißt es vielleicht, dass man gegen den Aufbau von fossilen Infrastrukturen Widerstand leisten soll oder den Widerstand, der schon geleistet wird, unterstützen muss. Aber hilft uns sozusagen diese sozialmetabolische Einsicht da überhaupt weiter? Oder hätte man nicht auch vorher schon gesagt, dass man das unterstützen muss? Und jetzt kommt auch diese Frage, die schon gekommen ist. Ist es nicht auch so, dass wir diese Bestände, dass wir sie brauchen, weil wir sie tatsächlich zum Überleben brauchen oder weil wir auch den Komfort, den sie uns ermöglichen, gar nicht missen wollen. Und vor allen Dingen auch, wenn wir jetzt so kritisch sind gegenüber dem Aufbau von Beständen, können wir überhaupt diese Position einnehmen, solange wir da im Winter in geheizten Räumen stehen und im Sommer in gekühlten Räumen und dann aber sagen, niemand anders soll mehr solche Infrastrukturen aufbauen. Und da wäre mein Vorschlag gewissermaßen, dass ein gewisses Umdenken vielleicht genauso wichtig ist wie Umgestalten. Und zwar würde ich fragen, ob wir uns vielleicht nicht auch ein Stück weit einreden lassen, dass gesellschaftliche Organisationsformen, die übrigens größtenteils zufällig, darauf komme ich gleich nochmal zurück, das hervorgebracht haben, was wir als für unser Wohlbefinden für wichtig erachten, Voraussetzung für eben dieses Wohlbefinden sind. Was ich damit meine, ist, dass wenn wir überlegen, wir haben eine gegenwärtige Ressourcennutzung und wir sagen, die erhält eine gewisse gesellschaftliche Organisationsform, die wir jetzt haben. Und dann natürlich, okay, diese gesellschaftliche Organisationsform verlangt eine gewisse Ressourcennutzung. Und jetzt entsteht eigentlich aus diesem Verhältnis das, was wir Wohlbefinden nennen, als so eine Art Nebenprodukt. Und dann wird aber argumentiert, dass dieses Nebenprodukt die gesellschaftliche Organisationsform verlangt. Und was ich damit meine, ist, dass wir nicht, zum Beispiel wir haben kein Energiesystem, wo jemals die Frage gestellt worden ist, okay, wie können wir ein System bauen, was die Bedürfnisse möglichst vieler Menschen mit möglichst wenigen Umweltauswirkungen decken kann. haben aus unterschiedlichsten Entwicklungen und unterschiedlichsten Bereichen ist ein Sammelsurium entstanden, was das ist, was wir jetzt haben. Also die Geschichte des Erdöls ist zum Beispiel die, dass Erdöl entdeckt worden ist und danach sind Dinge erfunden worden, die man tun kann, um dieses Erdöl ökonomisch nutzbar zu machen. Wir haben wahnsinnig viel Technologien, die für den militärischen Einsatz entwickelt worden sind und wo dann im Nachhinein gesagt wurde, okay, vielleicht haben die auch zivile Anwendungen. anüberlegt hätten, wie können wir etwas uns überlegen, was tatsächlich für die Menschen nützlich ist und ihre Bedürfnisse erfüllt und möglichst wenig Ressourcen verbraucht, dann hätten wir vielleicht ganz andere Ergebnisse haben können. Und dann wäre sozusagen so diese jetzige Argumentation, die wir sagen, dass das alles sein musste, also diese extraktive Expansion, aber um was eigentlich zu ermöglichen? Um das zu ermöglichen. Es ist schon heute gefallen. Es wird dann immer Mobilität genannt, aber in Wirklichkeit, damit wir im Stau stehen können, damit wir Kraftwerke haben, die die Umwelt zerstören, damit wir uns miteinander in einen wahnsinnigen Konsumwettbewerb treten können. Ist das wirklich das, was wir auf Grundlage, das Beste, was wir aus diesen Ressourcen machen könnten? Und aus meiner Sicht kommt da noch hinzu, und jetzt wird es leider ein bisschen wirr, ich hoffe, ihr haltet das zu dieser späten Stunde noch kurz aus, wenn wir in diesen Beziehungsgewirr irgendwie ansetzen, dann müssen wir doch bei Wohlbefinden, bei dem Wohlbefinden, was wir jetzt so als eine Art Nebenprodukt haben, finde ich, müssten wir schon hinterfragen, wie gut geht es uns, und jetzt meine ich auch speziell uns da in diesem Raum, in Österreich, im globalen Norden, in den wohlhabenderen Schichten, wie gut geht es uns wirklich bei all unseren Privilegien und unserem materiellen Wohlstand. Ich denke mir manchmal, für das, was ich für einen Ressourcenverbrauch habe, ob ich will oder nicht, mir sollte es so gut gehen. Ich dürfte eigentlich nie krank sein, ich dürfte nicht gestresst sein. Das ist doch ein Leben wie, ich weiß nicht was. Aber dieses Leben haben wir nicht. Wir erleben alle möglichen Entbehrungen und dass wir ausgeschlossen werden aus bestimmten gesellschaftlichen Entwicklungen. Also es geht uns nicht so gut, wie es uns gehen sollte, denke ich. Und trotzdem denken wir oft darüber nach, wie können wir genau diese Gesellschaftsform, so wie wir sie jetzt haben, aufrechterhalten, aber mit weniger Umweltfolgen. Es ist so ein bisschen so dieses so, ja, alles ist super, nur leider leider ist es mit der Umwelt nicht so super. Also irgendwas müssen wir anders machen. Aber das stimmt ja nicht. Es ist ja nicht so, dass wir sagen, es ist jetzt alles perfekt, so wie es ist, nur die Umweltfolgen sind das Problem. Und ich finde, wir müssten viel öfter die Frage stellen und auch anfangen bei der Frage, ob es nicht sein könnte, dass wir grundsätzlich Gesellschaft viel besser könnten, anders und viel besser könnten und dabei weniger Ressourcen verbrauchen. Und ich finde, das bedeutet für so ein Umdenken, dass wir eben nicht überlegen müssen, wie können wir kleine Schrauben im jetzigen System drehen und irgendwie letzten Endes bei dem bleiben, was wir haben, sondern ich finde, wir sollten zurückgehen, zu überlegen, was soll eigentlich dieses Wohlbefinden ausmachen, was brauchen und wollen wir eigentlich und das als unseren Ausgangspunkt nehmen. Und dann können wir überlegen, wie können wir das angestrebte Wohlbefinden auf eine nachhaltige und gerechte Art und Weise erreichen. Das heißt, dann setzt uns unsere Ressourcennutzung einen Rahmen, innerhalb derer wir dieses Wohlbefinden, was wir haben wollen, verwirklichen müssen. Und dann wird die gesellschaftliche Organisationsform nicht mehr ein Selbstzweck, sondern wird sozusagen so eine Art Werkzeug oder Werkzeugkoffer, mit dem wir das bewältigen können. Und ich glaube, wenn wir das so angehen, dann werden wir entdecken, da sind bestimmte Dinge, die wollen wir erhalten Wege finden müssen, uns auch wirklich miteinander wieder in Austausch zu treten und zu kommunizieren und auch wieder wirkliche demokratische Strukturen aufzubauen, die uns schon tatsächlich fehlen. Aber genau. Und wir können alles gerne diskutieren. Ich beantworte auch gerne Fragen. Ich habe ein paar Vorschläge, wenn ihr Lust habt, gemeinsam zu überlegen, ob das überhaupt eine gute Erzählung ist, ob euch überzeugt, dass dich jetzt wohlbefinden als Nebenprodukt der Verfolgung anderer Ziele dargestellt haben, ob eine solche Erzählung uns hilft, überhaupt anders über mögliche Lösungen für die derzeitigen Krisen nachzudenken, weil wenn es eine schöne Erzählung ist, aber, anders über mögliche Lösungen für die derzeitigen Krisen nachzudenken, weil wenn es eine schöne Erzählung ist, aber eigentlich nützt sie uns nichts, dann müssen wir, glaube ich, woanders weiter tun. Und auch gemeinsam zu überlegen, was bräuchte es, auch wenn jetzt alle umdenken, was braucht es dann trotzdem praktisch noch, damit der notwendige Umbau stattfinden kann. Praktisch noch, damit der notwendige Umbau stattfinden kann. Und genau, das würde ich sehr gerne diskutieren, aber auch sonst natürlich gerne Ideen, Widersprüche, Fragen. Und an der Stelle vielen Dank schon mal, dass ihr eure Zeit heute mit mir geteilt habt und ich freue mich auf die Diskussion. Applaus Ich darf mich nur zuerst bei der Anke Schafarzig herzlich bedanken für den sehr spannenden Vortrag und ich freue mich sehr, dass du am Ende ich bin ja von meiner Provenienz her Philosoph dass du noch so die philosophische Kurve gekriegt hast und ein paar entsprechende Fragen gestellt hast ich habe mir eine Menge notiert und habe auch einige Fragen und Anmerkungen aber jetzt zunächst mal bitte das Publikum. Da war eine Wortmeldung. Achso, Sie haben das Mikro schon. Danke. Vielen Dank für die Erzählung. Ich habe die gar nicht so wirr gefunden eigentlich. Ich habe mir schon zu Beginn etwas gedacht, wie Sie den Begriff Bestand eingeworfen haben. Es gibt eine andere Erzählung, die ist mittlerweile 2000 Jahre alt und da heißt es Besitz. Und da gibt es so Dinge wie, geht ein Kamel durch ein Nadelhöher, ist ein Reicher in den Himmel. Und die Diskussion, dass Besitz etwas Schlechtes ist für uns insgesamt als Gesellschaft, die gibt es ja ewig und nur drei Jahre. Und schon Religionen haben versucht, dieses Dilemma zu lösen. Wie motiviert man jetzt Leute, auf Besitz zu verzichten? Am Ende des Tages rennt es auf das ein bisschen raus. Und in Ihrer Erzählung geht es ein wenig darum, das Thema Wohlbefinden neu zu definieren. Ich finde, vor 2000 Jahren in der Bibel, die haben ein bisschen mehr andacht. Die haben nämlich gesagt, wenn du nicht auf Besitz verzichtest, dann kommst du in die Hölle. Das ist als Motiv, finde ich, ziemlich stark. Und auf der anderen Seite, du kannst auch etwas gewinnen, nämlich den Himmel, also ewige Freuden, mehr als du dir das vorstellen kannst. Das heißt, die haben irgendwie auch versucht, in die Köpfe der Leute reinzugehen und die dazu zu motivieren, auf Besitz zu verzichten. Aber nicht einmal diese Motive der ewigen Verdammnis bzw. des Himmels haben ausgereicht, um die Leute tatsächlich dazu zu bewegen, auf Besitz zu verzichten. Also ich bin ehrlich gesagt ein bisschen ratlos, ob schon ich die Erzählung gut finde mit Wohlbefinden und hin und her. Ich weiß nicht, ob da irgendeine Form für Erzählung dazu reicht, ausreichend Menschen dazu zu motivieren, auf Bestandsaufbau zu verzichten. Ich bin da skeptisch, ehrlich gesagt. Und ich halte das auch eher für, vielleicht gibt es ja von der Philosophie irgendein Denker dazu. Die Religion hätte es selber versucht, aber ist gescheitert, meiner Meinung nach. Vielen Dank. Ich frage mich ein bisschen, ob nicht auf der einen Seite das Problem sozusagen, von dem Leute dadurch zu einem bestimmten Verhalten bringen zu wollen, dadurch zu einem bestimmten Verhalten bringen zu wollen, indem man ihn etwas für die Zukunft in Aussicht stellt, ob das nicht sozusagen schon fundamental schwierig ist. Es hat sich total interessant gezeigt, dass wenn es zum Beispiel um diese Art von Verzicht geht, nämlich um Arbeitszeitreduktion, also sozusagen weniger, also in Schichten, wo Leute mehr als genug verdienen, diese Idee weniger arbeiten, dafür weniger verdienen, weniger Zeug kaufen, aber mehr Zeit haben. Dass das, was ist, was Leute Jahr für Jahr sagen, ja finden sie, also Leute, die es sich leisten können, ja finden sie super, können sie sich in fünf Jahren vorstellen. Aber sie sagen jedes Jahr, sie können es sich in fünf Jahren vorstellen. Sie können sich immer vorstellen, in fünf Jahren kann ich verzichten. Und das letzten so sehr zu betonen, worauf verzichten wir, sondern was gewinnen wir. Also einerseits, was gewinnen wir und andererseits, was werden wir auch los, was uns eigentlich tatsächlich überhaupt nicht freut. Und das ist auch etwas, was ich versuche, irgendwie stärker in meine Kommunikation einzubauen. Das ist ja nicht, zum Beispiel, wenn wir jetzt sagen, dieses fossile Energiesystem und das Verkehrssystem, da geht es ja nicht darum, dass wir irgendwie an schönen Orten sind und Zeit haben mit Menschen, sondern da geht es für ganz viele Leute darum, dass man auf schrecklichen Straßen im Stau steht zum Beispiel oder dass man als Fußgänger oder Radfahrer in Beinart zusammengeführt wird oder da geht es halt um ganz viele Dinge, wo das nicht ein Verzicht wäre, sondern ein schön, dass wir es los sind und auf der anderen Seite geht es natürlich auch um das, was könnten wir alles gewinnen und was könnten wir gewinnen an Reichtum, nicht hinsichtlich materieller Dinge, sondern auch an Zeitreichtum und an Zeitwohlstand und ich glaube schon, also ich glaube nicht, dass ich persönlich das so extrem gut kann, das ist auch nicht so meine, vielleicht nicht meine Stärke, aber ich glaube schon, dass wir das schaffen können, eine Erzählung zu finden, wo wir wirklich ein Leben schildern, eine Lebensweise mit einem Reichtum an sozialen Beziehungen, an Zeit für Kreativität, auch einfach an Muße, an Nichtstun, was mit weniger Material auskommt und was auch mit weniger materiellem Wohlstand verbunden ist, aber was sozusagen eine ganz andere Art von Reichtum und von Wohlstand mit sich bringt. Aber das geht halt nicht, solange wir darauf fokussiert sind, dass das nur einen Wert hat, was auch einen Preis hat. Aber ich stimme dir auf jeden Fall zu, dass das nicht etwas ist, wo wir jetzt den Schalter umlegen können und ja, wo viele sich schon die Zähne ausgebissen haben. Aber gleichzeitig, es gibt eben auch schon viele schöne Erzählungen und die müssen wir vielleicht ein bisschen mehr wieder hervorrollen. Bitte, Ernst Langtauler hatte sich gemeldet und der Stefan. Ja, danke, vielen Dank. Zunächst einmal super aufbereitet, deine Erzählung mit der Pointe am Schluss. Ich möchte gleich dazu eine Antwort geben zu deiner Frage, ist das eine deine Erzählung mit der Pointe am Schluss. Ich möchte gleich dazu eine Antwort geben zu deiner Frage, ist das eine gute Erzählung? Ja, ich bin davon überzeugt, dass das eine gute Erzählung ist, sozusagen von der Zielrichtung, die sie anteilt, aber sie wirkt gleichzeitig auf mich reichlich naiv, weil diese Geschichte eigentlich so tut, als ging es nur darum, die Probleme, die wir als Gesellschaft mit der Umwelt haben, durch eine Erzählung sozusagen zu lösen. Und diese Perspektive übersieht, dass diese Erzählung ja in einem Umfeld stattfindet, in dem es wirtschaftliche und politische Strukturen gibt, die sozusagen diese Erzählung in eine Nische drängen und verhindern, dass diese Erzählung gesamtgesellschaftlich wirksam wird. Das heißt, man müsste nicht nur eine andere Erzählung sich überlegen, sondern müsste sich auch überlegen, wie kann ich dieser Erzählung gesellschaftliche Wirkmächtigkeit verleihen im Hinblick auf ökonomische und politische Strukturen, Stichwort Kapitalismus und Nationalstaat, die eigentlich genau dem entgegenstehen, was diese Erzählung anpeilt. Und da hänge ich jetzt auch ein bisschen Kritik an, an deinem Zugang. Ich finde den sozialmetabolischen Zugang, den du da entwickelt hast, sozialmetabolischen Zugang, den du da entwickelt hast, unglaublich aufschlussreich im Hinblick auf die Beschreibung dessen, was sich da zwischen Gesellschaft und Umwelt tut. Also diese Energie- und Materialflüsse, das kann man damit wunderbar aufschlüsseln. Aber ein großes Defizit, das ich sehe, es liefert keine Erklärung. Es beschreibt eigentlich diese Flüsse, aber erklärt nicht, warum die so sind, wie sie so sind. Da müsste man dann wieder ganz stark, ich bin Historiker, für alle, die das nicht wissen, darum argumentiere ich auch so, da muss man dann wieder stark darauf schauen, welches Wirtschaftssystem ist da vorhanden, welches politische System ist da vorhanden, das dazu beiträgt, dass diese metabolischen Beziehungen so aussehen, wie sie aussehen. Also da ging es dann darum, sozusagen sozialmetabolische Perspektiven mit anderen Wissenschaftsdisziplinen zusammenzubringen und sozusagen einen ganzheitlicheren Blick auf das Phänomen zu werfen. Danke, Ernst. Teile ich alles? Würde ich alles genauso unterschreiben? Ich möchte nur erinnern am Anfang an meine Frage 2b, wo ich gesagt habe, 2a, diese Perspektive und was nützt sie uns? Und 2b, reicht sie aus? Und natürlich, nein, sie reicht nicht aus. Und ich finde, das ist auch etwas, wo wir wirklich auch teilweise immer noch lernen müssen, Wissenschaft anders zu denken, dass wir immer wieder dieses haben, dass irgendwie eine Disziplin oder ein Forschungsfeld sagt, naja, wir können euch jetzt die Welt erklären. da können wir bestimmte Dinge beleuchten und besser verstehen und andere Dinge sind da blinde Flecken. Und genau wie du sagst, da braucht es dann die Kooperation, nicht nur innerhalb der Wissenschaft, sondern ganz unerlässlich auch wirklich über die Wissenschaften hinaus und außerhalb von dem akademischen, für meinen ganzen Forschungsbereich, das, was in den Umwelt- und den sozialen Bewegungen passiert und was sozusagen da für Erlebnisse sind. Auch genau hinsichtlich dessen, da gibt es Leute, die nicht nur etwas anderes erzählen, sondern tatsächlich auch versuchen zu leben, die ihr Leben dafür riskieren und die sehr viel Aufschluss darüber geben können, an welchen Stellen sind da eigentlich die Machtkonstellationen so, dass bestimmte Akteure das verhindern können, was wir wollen. Und dann gehen wir dahin zu sagen, da brauchen wir auch Kooperationen, um zu verstehen, an welchen Stellen Veränderung da verunmöglicht wird. Also deswegen absolut und auch nur, um es nochmal zu sagen, ich möchte jetzt nicht hier vorschlagen, dass wir alle jetzt diese sozialmetabolische Perspektive einnehmen und dann können wir alles lösen, sondern nur sagen, dass das sozusagen eine Perspektive ist, von der ich hoffe, dass sie nützlich ist, dass sie aber andere Perspektiven absolut braucht und andere Zugänge, damit sie in irgendeiner Form wirkmächtig werden kann. Stefan, bitte. Also ich hatte eigentlich drei Fragen, aber eine ist schon, genau, wie ist eigentlich die Anbindung von der Politik an, genau, das haben Sie eigentlich schon teilweise beantwortet. Ich hätte eigentlich noch eine Frage, also ich bin Belgier, seit 2010 in Österreich und in meiner Zeit damals haben wir eigentlich in Belgien relativ oft diskutiert über diese Initiativen aus England, die Transition Downs. Und da würde mich interessieren, gibt es die noch, was ist damit geschehen? Weil das war genau das, was die versucht haben, glaube ich, zumindest mal auf Stadt- oder Gemeindeebene genau diese Flüssen umzulenken. Und ich denke mir, das ist auch genau die Größe, wo es wahrscheinlich politisch noch geht. Aber ich habe es auch aus dem Blick verloren. Also wenn du da irgendwas weißt, wäre das super, da ein kleines Update zu geben. Und das andere, um zu illustrieren, wie schwierig das ist, das ist eine Anekdote, die mir immer beigeblieben ist. Und die Gerda, die war beim Südwind im Vorstand auf Bundesebene. Sie haben da tatsächlich mal einen Beschluss gefasst, die Susi ist nicht da, die weiß das auch, dass sie keine Computer verwenden. Das war wirklich ein Bundesbeschluss vom Südwind und den Beschluss genau aus dem Grund, dass sie sagen, eigentlich muss das ohne gehen und man steckt in einem Bestand, der dann ungesund viel Energie verbraucht und den haben sie relativ schnell kippen müssen. Und das war dann der Zeitalter der René Guette. Wie kann man so naiv sein, so einen Beschluss zu fassen? Also nur als Illustration, dass das wirklich schwierig ist. mittelgroße Initiativen innerhalb dieses schwierigen Systems irgendwie andere Praktiken zu finden, ein anderes Zusammenleben ermöglichen. Das gibt es zum Glück nach wie vor. Es gibt auch in Österreich recht viele Bemühungen, um so autarke Communities oder zumindest nachhaltige Communities, die versuchen, auch ein anderes Miteinanderleben zu ermöglichen. Ich glaube auch, dass teilweise, also gerade im städtischen Bereich, irgendwie das Versuchen, sozusagen wieder so grätzelweise Dinge zu konzentrieren, kurze Wege, zumindest nachhaltig kleidend klein. Es gibt immer wieder Initiativen. Und ich habe so eine lange Geschichte in meiner wissenschaftlichen Karriere, wo ich das sehr lange, muss ich ganz ehrlich sagen, so ein bisschen abgetan habe, weil ich immer gesagt habe, na ja, aber das ist sozusagen der Versuch, in so einer kleinen Blase was anders zu machen, aber das ändert nicht das System und deswegen ist es auch schon wurscht. Und mittlerweile denke ich mir, dass es sozusagen so wichtig ist, diese Alternativen, ohne den Anspruch, dass diese kleine Alternative an für sich das ganze System verändern muss, diese Alternativen zu praktizieren und zu üben und zu sagen, wir wollen anders leben und wir können auch anders leben und wir zeigen euch wie. Und was die Degrowth-Bewegung, die sehr stark gemacht hat, ist natürlich auch die Idee, na ja, wenn am Ende des Tages, wenn alle Menschen es schaffen, sich in so kleinen Gemeinden zu organisieren, die nachhaltig sind und wo sie glücklich sind und so leben können, wie sie leben wollen, dann haben wir es eh geschafft. Also wieso soll das nicht von unten nach oben auch funktionieren? Und ja, natürlich, dann gibt es Widerstände und dann müssen wir sozusagen politische Machtverhältnisse verstehen und auch teilweise diese Initiativen, aber gerade deswegen dann diese Initiativen schützen, weil wir sagen, die können sich zusammenfinden. sagen, die können sich zusammenfinden. Genau. Und mittlerweile, genau dieser Versuch, auf den Computer zu verzichten, jetzt habe ich neulich gehört, die Leute, die sich darum bemühen, dass sie nicht nur Recht auf einen Dienstwagen bekommen, sondern auch auf ein Dienstfahrrad, also es kann dann auch vielleicht wieder in die andere Richtung gehen. Gibt es noch Wortmeldungen aus dem Publikum? Ja, bitte. Ja, vielen Dank für den Vortrag. Ich fand es sehr spannend. Letztlich sehr deprimierend, denn der Hinweis auf das, wenn allein diese ganzen Bestände, die es schon gibt, sozusagen verfallen, dann das ganze CO2, was da frei wird. Also da kann man ja sagen, okay, dann nützt es nichts, wenn wir sozusagen umdenken, denn die Sache ist ja schon gelaufen. Also so könnte man ja sagen, es sei denn, fallen uns noch ganz neue Wege ein, wie damit wieder umgegangen wird. Andererseits denke ich, also finde ich es sehr interessant zu sagen, es ist eben doch umdenken wichtiger als gleich handeln, ohne umzudenken. Das finde ich hat der Vortrag auch schön gezeigt und es gibt ja schon eine ganze Menge Ansätze. tragen, die kaum mehr Geld ausgeben, erstaunlich günstig und einfach leben in irgendwelchen informellen Communities oder auch sowas Populistisches, aber vielleicht doch gar nicht so ganz Falsches wie diese ganze Simplify-Bewegung, die es da gab, die ja auch im Grunde versucht zu zeigen, weniger ist mehr. Also mehr Genuss, mehr Wohlbefinden, weniger ist mehr, also mehr Genuss, mehr Wohlbefinden, mehr Lebenszeit vielleicht, also da machen die wahrscheinlich auch gut Geld mit, aber ich denke, der Ansatz ist schon auch einer, der über das sozusagen nur Geld verdienen hinaus man davon hat, wenn man nicht so belastet ist. Und das ist was, was ich persönlich wirklich finde. Diesen ganzen Kram, den man mit sich rumschleppt, das ist ja so wahnsinnig anstrengend. Also da sozusagen mehr den Fokus drauflegen, ist natürlich dann wieder nur ein kleiner Bereich, aber immerhin einer und dann Großprojekte verhindern. Das wäre natürlich das andere, wo man wirklich sieht, politisch gesehen wäre das das Wichtigste. Ja, aber vielen Dank. Die Gerda hat sich zu Wort gemeldet. Vielleicht ganz kurz, während das Mikrofon wandert. Ich finde auch wirklich, dass bei überhaupt Investitionen und so größeren Projekten, Bauprojekten, was auch immer, so wirklich die Frage zu stellen, wozu ist das eigentlich gut? Es gibt so viele Sachen, die werden einfach automatisch gemacht und gelten als, ja, ist immer super, Wohnraum zu schaffen oder ist immer super, was auch immer. Aber wirklich zu fragen, wozu ist das gut und dann die Frage nachzuschieben, okay und das, was wir damit erreichen können, können wir das vielleicht auch auf einem anderen Weg erreichen und so, dass weniger Ressourcen gebraucht werden und vielleicht auch weniger soziale Ungleichheit entsteht. Also ich glaube, da müssen wir eher so gegenüber gerade größeren Infrastrukturprojekten kritischer zu sein. Aber entschuldige, Gerda. Also diese Frage, was bräuchte es, auch wenn alle umdenken, praktisch damit der Notwendige. Ich denke, ja, vorhin ist das Wort naiv gefallen. Aber es werden nie alle umdenken. Man müsste doch eher die Frage hier stellen, was bräuchte es, um politische Parteien, vorhandene Parteien so weit zu bringen, damit der notwendige Umbau stattfinden kann, auch wenn er Zahlen, dass es fast nicht mehr geht mit den 1,5 Grad, auch wenn sie das wissen. Wissen. Also vor allem, wie kommen wir weg vom Wachst, ist, dass wenn wir uns historische Forschung zu sozialen Bewegungen und großen sozialen Veränderungen der Vergangenheit anschauen, war das nie der Fall, dass man gewartet hat oder warten musste, bis alle oder sogar die Mehrheit der Bevölkerung umgedacht hat. Da gibt es wichtige Veränderungen, die mit einem Prozent gestartet haben. Das ist etwas, was mich persönlich immer wieder ein bisschen tröstet. Und das andere ist aber auch, dass dieses Warten darauf, dass diese repräsentative Demokratie, die wir haben, irgendwie zu einem Einsehen kommt und die richtigen Entscheidungen trifft. Ich glaube, das ist nicht der richtige Weg. Und da glaube ich tatsächlich, dass diese sozialmetabolische Perspektive uns auch ein bisschen zeigt, warum nicht. Weil wenn sozusagen, dass da um Leute geht, die die gebaute Umwelt und die Ressourcenflüsse so verwalten, wie sie momentan sind, dann bewegen die sich in einem wirklich sehr, sehr, sehr engen Spielraum. Und und was in öffentlicher Hand ist und nicht, aber da geht es viel um Investitionsentscheidungen, darum, wo Kapitalanlagen möglich sind und da geht es aber auch darum, was für Projekte tatsächlich auch von sozialen Bewegungen verunmöglicht werden. Und da ist es relevant, ob Deutschland aus der Kohle aussteigt oder nicht. Oder weiter Dörfer verrückt, um Kohlebergbau zu betreiben. Ich muss sagen, ich denke mir momentan, dass das mehr auf die sozialen Bewegungen ankommen wird als auf die Parteien. Und das nicht nur in Österreich und in Deutschland, oder auch in vielen anderen europäischen Ländern, wo die Parteisituation momentan nicht so glücklich ausschaut, aber auch grundsätzlich, weil ich glaube, dass das momentan der Punkt ist, an dem wir sind. Wir hatten noch eine Wortmeldung in der ersten Reihe. Bitte. Ja, ich hätte ein paar konkrete Fragen an dich. Das berühmte 68er-Jahr hat bei uns in Österreich zwar weniger als in Deutschland, aber doch einige soziale Bewegungen hervorgerufen. Die ökologische noch überhaupt nicht, im Gegenteil, muss ich beschämend, weil ich bin ein Kind aus der Zeit, hinzufügen, aber auch Zwentendorf und Heimburg haben ein bisschen was besser gemacht. Und jetzt wollte ich ganz konkret fragen, von wegen Studentenbewegung, die da immer wieder an allen möglichen Orten der Welt und Fridays for Future haben wir gerade wieder vor uns, fasziniert mich, muss ich sagen, hat allerdings nicht bedingt mit Studenten was zu tun. Das ist die Jugend allgemein. Ein konkretes Beispiel, was mich ein bisschen entsetzt, war die Lissabon-Entscheidung, dass die europäischen Studierenden mindestens ein Semester irgendwo anders studieren sollen. Und es wurde und wird geflogen auf Teufel komm außer. Und zwar nicht bloß einmal für das eine Semester, also hin und retour, sondern mehrmals. Und das ist meiner Meinung nach eine Umweltschwänerei Nummer eins. So, seit 20 Jahren, das ist ein bisschen die konkrete Frage. Was hat sich jetzt geändert, wenn die durchschnittlich fünf Jahre studiert haben? Dann sind die Leute bitteschön jetzt 40 die Ersten und sind schon im Management dort und da und sind schon in wichtigen Posten. Wie wirkt sich das vielleicht hoffentlich aus? Ich habe bisher nichts gehört und nichts gesehen. Jetzt sage ich aber das Gegenteil davon, was faszinierenderweise irgendwie so aus dem Erdboden gekommen ist. Wir haben eine grüne Umweltministerin, die hat das Klimaticket auf die Welt gebracht und sie hat selber betont, das hat weit ihre Erwartungen überschritten. Aber leider mit dem kleinen Problem, dass das halt nicht unbedingt eine Revolution ist, sondern eher ein Ersatz von anderen Ticketsformen des Bahnfahrens. Aber es gab so kleine, das ist jetzt wieder so ein positives Beispiel, was mich fasziniert, Bahn zum Berg, dass Leute plötzlich mit der Bahn fahren und Bergsteigen hier forcieren wollen, was leider auch wieder die Vereinbarung von negativ, nämlich mit dem Auto zum Berg fahren und das positive Bergsteigen oder Bergwandern oder was. Diese Widersprüchlichkeit hat mich interessiert, was du dazu sagst. Das Zweite, was auch sehr widersprüchlich ist, die liebe Familie Borsche hat die beiden katastrophalen Corona-Jahre mit von ihren 54 Milliarden aufgestockt um 60 Milliarden. Und sicher nicht mit ökologischen Projekten. Und im Gegensatz dazu ist die Armut, das Drittel der Bevölkerung, die wir sozusagen unter der Armutsgrenze, gewaltig gestiegen. Und die Armen sind sicher nicht die ökologisch negativ zu Buche geschlagen. Weil sie nicht wegfahren und weil sie weniger einkaufen. Ja, ganz viele von den ganz großen Widersprüchen. Und ich glaube, ich kann ein bisschen Kommentar dazu anbieten, aber ich kann das natürlich auch nicht alles auflösen. Und ich muss leider auch sagen, dass ich nachher noch einen Zug nach Wien wieder erwischen muss. Also ich werde mich dann auch unauffällig aus dem Saal schleichen. Ich werde mich dann auch unauffällig aus dem Saal schleichen. Aber ich glaube, das Erste ist, dass es wichtig ist, anzuerkennen, wenn Leute schon mal signalisieren, dass sie das Bedürfnis danach haben, anders zu leben. Und dass sie es eventuell dann sozusagen auch selber merken, dass sie in diesem jetzigen System an die Grenzen stoßen und das nicht so realisieren können, wie sie gerne hätten. Aber dass es dieses Bedürfnis gibt, das finde ich, das an für sich ist schon mal wichtig. Ich unterrichte selber in einem Masterstudiengang, in einem Erasmus-Studiengang, wo sie an die Studis an drei unterschiedlichen Universitäten sind. unterschiedlichen Universitäten sind und im Wechsel von der Zeit in Wien, da müssen sie auf eine griechische Insel kommen und sie haben dazu nicht einmal 24 Stunden Zeit zwischen dem Ende der letzten Lehrveranstaltung in Wien und dem Beginn der Lehrveranstaltung in Griechenland. Aber die Studierenden stehen momentan bei der Uni und sagen, wir wollen aber, also wir sind eh schon aus aller Welt nach Europa gekommen zum Studieren, sind dafür schon geflogen, wir wollen innerhalb von Europa nicht mehr fliegen müssen. Aber das heißt, bitteschön, ihr müsst uns dieses Zeitfenster lassen, damit wir eine Chance haben, auf dem Land und Seeweg zu dieser Insel zu kommen. jetzt würde ich nicht die Studierenden irgendwie dafür verdammen, dass sie trotzdem fliegen, weil ich sehe nicht, wie es anders gehen soll. Aber ich finde es großartig, dass sie dastehen und das einfordern. Und so verhält es sich für mich mit vielen dieser Widersprüche. Es gibt gute und wichtige Initiativen. Und dass sie zu kurz greifen, ist vielleicht nicht die Schuld dieser Initiativen, sondern ist auch die Schuld von dem System, in dem sie operieren. Und ja, ich meine, ich glaube, da in dem Zusammenhang muss man es nicht sagen, dass wenn jetzt konkret am Beispiel Porsche, wenn die E-Mobilität bedeutet, dass man jetzt ein SUV mit vier Motoren herausbringt und wo irgendwie Forschungsgelder reingehen, damit die Batterie nicht schwerer als 700 Kilo wird, damit das nur 3,5 Tonnen wiegt. Ja, das hat nichts, aber auch gar nichts mit einer Veränderung oder einer Energiewende zu tun. Das ist halt im klassischen Sinne dieser grüne Kapitalismus, der aber nur bedeutet, dass sozusagen für vermeintlich nachhaltige Dinge Geld, also dass sozusagen ein neuer Markt erschlossen wird. Aber ich glaube, in Wirklichkeit müssen wir das nicht irgendwie in irgendeiner Form als Teil von so einer Transformation diskutieren. Genau, aber ja, ich sehe die Widersprüchlichkeiten auch und ich glaube, zu einem gewissen Grad müssen wir es auch kommentieren, aber auch aushalten, dass wir es nicht auflösen können. Ich weiß nicht, ob das mein Schlusswort sein darf, dass ich die Widersprüchlichkeiten nicht auflösen kann. auflösen. In Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit verkneife ich mir alle meine Fragen. Beziehungsweise eine möchte ich kurz stellen. Du hast in der Furche einen Gastkommentar geschrieben, in der du sprichst, davon sprichst, dass wir uns wie eine Unwissensgesellschaft verhalten. Ich habe ein bisschen Probleme mit dem Begriff, weil ich der Meinung bin, dass wir eine sehr wohl wissende, aber eine notorische Verdrängungsgesellschaft sind. Ja, da bin ich mir nicht so sicher. Also ich habe das natürlich auch so ein bisschen geschrieben gegen die Anforderung, die an mich gestellt worden ist, zu sagen, warum die Wissensgesellschaft das alles richten wird. Ich würde trotzdem an diesem Begriff der Unwissensgesellschaft ein bisschen festhalten, einfach insofern, dass ich glaube, dass wir uns zu sehr spezialisiert haben oder versteift haben auf eine bestimmte Art von Wissen, die wir anerkennen. Und was auch besonders meine Branche und die akademische Welt und die Wissenschaft sehr stark betrifft, dass wir wirklich extrem eng sind in dem, was wir anerkennen als legitimes Wissen, als Wissen, was es wert ist, verstanden, gelesen, kommuniziert zu werden. verstanden, gelesen, kommuniziert zu werden. Und das macht uns, finde ich, schon gesellschaftlich insgesamt unwissend, wenn wir einfach dieses viele Wissen, was da wäre, wenn wir es ignorieren. Und ich weiß nicht, ob man, genau, es ist vielleicht schwer zu sagen, was das bedeutet, wenn man sagt, das Wissen wäre eigentlich da und man verwendet es nicht. Aber genau, das wäre mein Zugang, dass ich glaube, wir müssen überhaupt anerkennen, dass viel mehr Wissen schon da ist und auch in, sagen wir mal, weniger akademischen Formen und dass es das wert ist, repliziert zu werden. Okay, danke. Ich meine, das Wissen eines Erich Fromm haben oder sein ist nach wie vor vorhanden und das geht ja dann auch in die Richtung des Wohlbefindens und der Frage der Qualität von Wertvorstellungen. Ja, wir müssen zum Schluss kommen, schön langsam. Du musst auch zum Zug. Erst einmal ganz herzlichen Dank fürs Kommen und für den spannenden Vortrag. Ich möchte an der Stelle, weil es heute der letzte Abend ist, auch ganz herzlich danken dem Südwind-Team für die viele Arbeit, die hinter so einer Veranstaltung steckt. Und natürlich auch der wichtigsten Kooperationspartnerin der VHS. Danke natürlich auch an Sie alle für das Interesse an unserer Veranstaltungsreihe, die wir hoffentlich nächstes Jahr wieder auflegen können, vielleicht in etwas anderer Form. Ich verweise an dieser Stelle noch auf unseren Broschürentisch da hinten. Hier liegt unter anderem der Südwind Newsletter auf und es gibt tatsächlich auch die Möglichkeit, den Südwind zu unterstützen, etwa in Form einer einfachen Mitgliedschaft. Sie sind herzlich eingeladen. Verweisen möchte ich noch, weil ein paar Fridays heute wohl da sind, auf den Weltklimastreik am 3.3. Auch dazu liegen, glaube ich, Informationen auf. Ansonsten kann man sich bei den Fridays informieren. Ja, und ein letzter Hinweis noch auf die Ausstellung Orte des Klimawandels im Foyer, die Ausstellung von Sebastian Kühle, die noch bis zu den Semesterferien da sein wird. Also die kann man sich noch anschauen und das lohnt sich auf alle Fälle. auf alle Fälle. Gut, damit bedanke ich mich fürs Dabeisein heute Abend. Danke nochmal Anke, komm gut nach Hause und vielleicht schicke ich dir die eine oder andere Frage noch hinterher, weil mich das ziemlich bewegt, die ganze Geschichte. Ja, vielen Dank, noch einen schönen Abend und kommt alle gut nach Hause.