Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich wünsche Ihnen einen schönen, hoffentlich auch spannenden Abend zu einem Thema, das den Menschen offenbar sehr unter den Nägeln brennt. Das beweist nämlich das enorme Interesse, auch speziell an dieser Veranstaltung. Denn wir haben mehr als doppelt so viele Anmeldungen gehabt als Plätze, die hier im Presseclub Concordia frei sind. Jede Absage hat uns natürlich besonders leid getan, umso mehr können Sie es vielleicht zu schätzen wissen, doch noch hier rechtzeitig einen Platz gefunden zu haben. Jedenfalls heiße ich Sie wirklich sehr herzlich hier willkommen. Ja und ich lade Sie ein, dann nach etwa einer Stunde Podiumsdiskussion, also nur zwischen uns hier, auch selber Statements zu äußern, vielleicht kurze Fragen auch zu stellen ans Podium. Es wird eine Publikumsdiskussion geben. Eine wichtige Anmerkung möchte ich gleich einmal zu Beginn machen im Namen aller hier am Podium und mit ziemlicher Sicherheit auch im Namen von Ihnen. Selbstverständlich ist die Aggression Russlands gegen die Ukraine klar zu verurteilen. völkerrechtswidriger Angriffskrieg, wie nicht zuletzt auch jene Angriffskriege, die die USA und die NATO unternommen haben gegen den Irak, gegen Libyen und so weiter. Den jüngsten Krieg auf europäischem Boden hätten wir alle wohl nicht für möglich gehalten. Man kann sagen kurz, eine Barbarei und ein Verbrechen per se. Das heißt gleichzeitig aber nicht, dass man über Kriegsursachen, Sinnhaftigkeit von Lieferung schweren Kriegsgeräts, Friedenstrategien und die Rolle der Medien und so weiter nicht reden sollte. nicht reden sollte, übrigens trotz der Gefahr, da als Putin-Versteher Schimpfwort des Jahres 22 missverstanden zu werden oder abgekanzelt zu werden. Es freut mich, folgende Podiumsrunde Ihnen vorstellen zu dürfen. Hermine Schreiber-Huber, langjährige Journalistin der APA und stellvertretende Chefin des Ressorts Außenpolitik. Katharina Reich, Publizistin und Spezialistin für Kriegspropaganda und militärische Strategiefragen. Heinz Gärtner, links von mir, Universitätsprofessor für Politikwissenschaft, ausgewiesener Experte für globale Sicherheitspolitik und im Speziellen für den Konflikt rund um die Ukraine. Und Werner Wintersteiner, Universitätsprofessor, der sich intensiv mit Konflikt- und Friedensforschung beschäftigt und sich nicht zuletzt auch als Friedenspädagoge einen Namen gemacht hat. Ja und last but not least hätte ich Ihnen jetzt sehr gerne vorgestellt Christian Werschütz, ORF-Korrespondent in der Ukraine, der wegen seiner, wie ich meine, sachlichen und differenzierenden Berichterstattung sozusagen für den Inbegriff von Qualitätsjournalismus steht. Aber leider, trotz etlicher Versuche, ist es erstens nicht gelungen, ihn persönlich hier begrüßen zu können. Zweitens ist es bis zur Stunde, bis zur Minute nicht gelungen, mit ihm Kontakt aufzunehmen. Es war geplant, dass er sich via Zoom hier zu uns zuschaltet. Und wenn das im Laufe unseres Abends noch möglich sein sollte, dass er sich zuschaltet, Sie werden ihn dann hier sehen und wir sehen ihn von hier. Jedenfalls hoffen wir alle sehr, dass Christian Werschütz doch letztlich zumindest digital unter uns sein kann. mit einem Zitat entnommen, dem Schweizer Medium Zeitgeschehen im Fokus vom vergangenen Wochenende. Und zwar ist das ein Zitat aus einem Interview mit dem früheren NATO-General Kujat. Viele von Ihnen werden ihn von diversen TV-Stellungnahmen kennen. Stellungnahmen kennen. Er sagt auf die Frage, wie er die Berichterstattung unserer Medien über den Ukraine-Krieg sieht und sagt er folgendes. Der Ukraine-Krieg ist nicht nur eine militärische Auseinandersetzung, er ist auch ein Wirtschafts- und ein Informationskrieg. In diesem Informationskrieg kann man zu einem Kriegsteilnehmer werden, wenn man sich Informationen und Argumente zu eigen macht, die man weder verifizieren noch aufgrund eigener Kompetenz beurteilen kann. Zitat Ende. General Kujat meint, dass Medien, speziell in Deutschland, zunehmenden Druck auf die Regierung ausüben, um die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine zu erzwingen, wodurch der Krieg sinnlos verlängert würde, meint, noch einmal gesagt, ein NATO-General. vieler Medien selbst Politik zu machen. Besonders ärgerlich finde ich, dass die deutschen Sicherheitsinteressen und die Gefahren für unser Land durch eine Ausweitung und Eskalation des Krieges so wenig beachtet werden. Das zeugt von einem Mangel an Verantwortungsbewusstsein. Soweit General Kujat. Wenn es so ist, wenn es so sein sollte, dass nach diesem Befund Medien die Politik vor sich hertreiben, immer weiter schwere Waffen zu liefern, während der deutsche Kanzler Scholz sich in Zurückhaltung übt und sogar die NATO mäßigend auftritt, Wie problematisch ist denn vor diesem Hintergrund eigentlich die Rolle von Medien einzuschätzen, vor allem dann, wenn wie zum Beispiel erst jüngst wieder etwa in der ARD beim Presseclub, vielleicht haben Sie auch dann am Abend Anne Will gesehen mit ihrer Podiumsrunde, die einmal mehr sehr einseitig zusammengesetzt war von fünf Teilnehmern, vier, die propagiert haben, sofortige Lieferung schwerer Waffen, einer hat sich etwas zurückhaltend geäußert, das war der SPD-Obmann. Und da fragt man sich schon, wie sehr die Macht der Medien eine Rolle spielt im Zusammenhang auch mit Kriegsrhetorik und mit dem Antreiben der Politik. Und die Frage möchte ich gern auch an dich Hermine Schreiber-Huber richten, die du ja wirklich eine sehr, sehr lange Erfahrung als außenpolitische Redakteurin hast. Ja, dazu kann ich allgemein sagen, ich bin keine Spezialistin für Russland und Ukraine. Ich habe bei verschiedenen offiziellen und privaten Besuchen fast alle Länder der früheren Sowjetunion persönlich kennengelernt. Und ich sehe einen sehr großen Unterschied zwischen dem, was von oben herab auch berichtet wird, wenn ein Journalist als Begleitperson unterwegs ist mit Regierungsvertretern, auch mit großen NGOs oder wenn er sich selber durch Lokalaugenschein ein eigenes Bild machen kann. eigenes Bild machen kann. Unser Kollege Wehrschütz, dem wir vielleicht noch sprechen bin, ist zum Teil die Prioritätensetzung, dass von gewissen Themen überbordend viel berichtet wird und andere Themen komplett außer Acht gelassen werden. Es ist kein Platz, es ist kein Raum, es ist kein Interesse. Also es gibt eine gewisse Priorisierung. Es ist kein Raum, es ist kein Interesse. Also es gibt eine gewisse Priorisierung. Das gilt für das Weltgeschehen allgemein und das gilt aber auch für die Ukrainer im Besonderen, die natürlich für den Ukraine-Konflikt im Besonderen, wo natürlich die Journalisten, die wenigen, die vor Ort sind, die wenigen, die überhaupt in diese Gebiete kommen, großen Schwierigkeiten ausgesetzt sind, das ist keine Frage. In Russland gibt es immer Zensur und in der Ukraine gibt es jetzt auch natürlich im Krieg Zensur und leider auch eine starke Selbstzensur. Es werden viele Bereiche, die nicht nur mit Grausamkeiten zu tun haben und mit Krieg und Kampf und Zerstörung außer Acht gelassen. Ja, insgesamt ist offenbar das Interesse an außenpolitischer Berichterstattung, wie du auch angedeutet hast, eher gering. Ausnahme ist sicher zweifellos all das, was im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg verbreitet wird. Und da lässt sich schon feststellen, eine polarisierende, eine hoch emotionalisierte Diskussion. Nicht zuletzt, weil es hier ganz unterschiedliche Narrative gibt, hier ganz unterschiedliche narrative gibt von nicht nur von jeder der der kriegspartei der kriegsparteien in diesem ukraine krieg sondern auch mitgetragen speziell von den medien also der das eine narrativ etwa macht für den gesamten konflikt, nicht nur für den Krieg, ausschließlich Russland bzw. Putin verantwortlich sein. Geschichtsrevisionismus, die Wiederherstellung der alten Größe als Motiv. Das andere Narrativ sieht einen großen Teil der Verantwortung hingegen beim Westen, nämlich die Ausdehnung der NATO bis an die Grenzen Russlands, die Stationierung immer schwererer Waffen in diesen sogenannten Frontstaaten, Militärstützpunkte in Ex-Sowjetrepubliken und so weiter. Inwieweit, Werner Wintersteiner, siehst du diese Narrative in den Medien verbreitet und wie siehst du das als Medienbeobachter, nicht nur als Medienbeobachter, sondern gerade auch als Friedensforscher, als Friedenspädagoge? Ja, ich glaube, es wäre ja noch einfacher, wenn es so wäre, wie du sagst. Mir kommt vor, es ist noch eine Schraube komplizierter. Man müsste sich das ein bisschen anders vorstellen. Es werden ja nicht nur verschiedene Narrative vertreten, sondern es ist ja auch so, dass Menschen von bestimmten Positionen ausgehen. Im Wesentlichen würde ich sagen, die einen, die trotz UNO-Charta Gewalt als eigentlich ein normales und legitimes Mittel der Politik sehen und andere, die eben doch an die Idee des Friedens und der friedlichen Konfliktlösung glauben. Und ausgehend von dieser Grundeinstellung, so scheint mir, werden Tatsachen hergenommen und wird so getan, als wären die Einschätzungen, die die Leute treffen, sozusagen die logische Folge der Tatsachen. In Wirklichkeit sind sie die logische Folge der eigenen Ideologie. Und das sieht man jetzt natürlich, ich meine auch ganz stark, wenn in einem neutralen Land wie Österreich, das ja an sich als neutrales Land schon Friedenschancen hätte, nicht über Friedenschancen diskutiert wird, sondern über Waffenlieferungen die ganze Zeit, die Österreich weder hat noch liefern dürfte. Ich komme aus Kärnten, ich lese daher natürlich auch sehr viel die kleine Zeitung. Die kleine Zeitung berichtet, meinachtlich systematisch, in eine Richtung, dass sie ununterbrochen eigentlich die Frage Frieden schaffen durch Waffen offensiv propagiert. Das ist schon getrennt von der eigentlichen Berichterstattung, das ist sozusagen Eigenpropaganda im Namen der Journalisten. Gestern habe ich eine Einladung von der Kronen TV bekommen, ich soll darüber sprechen, braucht die Ukraine Waffen. Was anderes interessiert überhaupt niemanden. Also was meine Kollegin gesagt hat, es werden bestimmte Dinge ausgeklammert, das halte ich eigentlich für viel schlimmer, als dass bestimmte Zeitungen bestimmte Narrative einfach vertreten. Was vollkommen ausgeklammert wird, ist meiner Meinung nach die Frage des gewaltfreien Widerstands, die es auch in der Ukraine gibt. Es gibt eine spanische Studie, die 235 verschiedene Aktionen der Gewaltfreiheit zwischen Februar und Juni aufzählt. Und die Leute haben das alles so genau recherchiert und mit Interviews belegt und so. Über das redet niemand. Das Zweite, worüber entweder nicht oder ganz diffamierend geredet wird, ist die Frage der Friedensmöglichkeiten, der diplomatischen Möglichkeiten. Diese Punkte kommen in den österreichischen Medien kaum vor und für die deutschen Medien liegt eine Studie bereits vor, die vom Otto-Brenner-Institut, bei der herauskommt, dass außer dem Spiegel alle großen Leitmedien und damit sind Printmedien wie auch Fernsehmedien gemeint, alle sagen, ja Gewalt, Waffeneinsatz und so weiter ist sinnvoll, aber Verhandlungen sind sinnlos. Also das ist tatsächlich eine ganz massive Art der sozusagen freiwilligen Kontrolle oder einer freiwilligen Haltung in eine bestimmte Richtung. Man müsste noch vieles sagen über die Hintergründe, aber das werde ich später machen. Ich nehme den Satz auf, Frieden schaffen nur mit Waffen und da zeigt sich ja in der aktuellen Diskussion speziell in Deutschland, dass die Haltung, es kann nur mit der Lieferung schwerer Waffen der Krieg so bald wie möglich beendet werden, sehr populär scheint, zumindest bei den Medien. Wenn man sich eine Umfrage allerdings in der Bevölkerung anschaut, diese jüngste Umfrage vor ein paar Tagen veröffentlicht, kommt zum Ergebnis, dass zwar 46 Prozent der deutschen Bevölkerung begrüßen, diese Leos, dass aber immerhin 43 Prozent der Deutschen sagen, nein, das ist absolut kontraproduktiv, schwere Waffen an die Ukraine zu schicken. Jetzt fällt ja auf, diese Diskrepanz zwischen der Bevölkervölkerungs meinung zwischen den beiden positionen und der doch einhelligen tendenziellen einseitigen berichterstattung der medien die er sozusagen zugunsten der ukrainischen seite erfolgt heinz gärtner wie ist das zu erklären bzw wie ist das zu erklären, beziehungsweise wie ist das im Zusammenhang auch zu sehen mit unbeabsichtigten oder beabsichtigten Propagandamotiven von Medien? Oder wäre das zu übertrieben? Danke, danke Udo für die Einladung und die neue Gruppe. Also ich bedanke mich mal beim Udo und für die schöne, für die Organisierung dieser schönen Veranstaltung und auch danke für die Fragen. Beabsichtigt, unbeabsichtigt ist natürlich das Stichwort, wenn du mir vielleicht jetzt die nächsten sechs bis sieben Minuten Zeit gibst, um deine Fragen auch zu beantworten. Fragen auch zu beantworten. Wir haben einen Kriegstheoretiker, einen Strategen, Karl von Clausewitz, der im 19. Jahrhundert festgestellt hat, dass jeder Krieg zum Äußersten drängt, wenn es zweitens keinen Friedensschluss gibt oder wenn der Gegner nicht völlig niedergeworfen ist. Also zwischen dem Krieg, der zum Äußersten drängt und dem Friedensschluss beziehungsweise der Niederwerfung des Gegners gibt es sehr viel Raum von Interpretation, Propaganda, Berichterstattung und in diesem Raum bewegen wir uns. Karl von Clausewitz hat das Dämmerlicht genannt, weil auch die Feldherren völlig in unklarem Sinn keine Gewissheiten haben können. Umso weniger können die Medien da in diesem Raum der Ungewissheit Gewissheiten formulieren. aus dem Raum des Unsicherheit als Propaganda oder als Feststellungen, die im Thema Licht getroffen worden sind. Ich möchte sechs, ganz kurz, in einer Pro Minute, sechs strukturelle Ursachen für diese Berichterstattung in diesem unsicheren Raum geben. Also erstens einmal, man kann den Widerstand des Gegners nicht einschätzen. Das ist unmöglich. Keiner beginnt einen Krieg, wenn er glaubt, dass er der Schwächere ist. Meistens werden die eigenen Kräfte überschätzt und die Kräfte des Gegners unterschätzt und wenn Sie sich ein Bild aus der Geschichte machen, 1914 wurden die Soldaten in den Krieg geschickt mit dem Slogan, Weihnachten sind wir zurück. Das hat vier weitere Jahre, der Erste Weltkrieg hat viel weitere Jahre gedauert. Ganz ähnlich mit Putins Russland, er hat mit weniger als 200 Soldaten den Krieg begonnen. Wenn man das vergleicht mit den USA in Kuwait 1991, wurden 800.000 Soldaten stationiert in einem 40-mal kleineren Kuwait. Auch kann ich nicht eine Aufrüstung des Militärbudgets vor diesem Krieg feststellen. Also eine völlige Überschätzung der eigenen Kräfte. Jetzt komme ich zur Berichterstattung und zur Propaganda. Das Paradoxe ist, dass man weder in Frage stellen darf bei der russischen Propaganda, dass die Stärke Russlands in Frage stellen darf, noch die westliche Berichterstattung konnte die Stärke Russlands in Zweifel ziehen. Warum Russland? Damit würde der Sieg Russlands in Frage gestellt, wenn man die Stärke der russischen Armee bezweifelt. Im Westen, wenn man die Stärke der russischen Armee bezweifelt, heißt das, dass man die imperialen Absichten Russlands nicht ernst nimmt und dass man die darauffolgenden Aufrüstungsprozesse damit in Frage stellen würde. Also die Stärke Russlands darf weder von der Seite der russischen Propaganda noch von der westlichen Berichterstattung bezweifelt werden. russischen Propaganda noch von der westlichen Berichterstattung bezweifelt werden. Zweitens, wenn sich der Sieg auf dem Schlachtfeld nicht sofort einstellt, konzentriert man sich auf kleine Siege, die dann meistens auch übertrieben werden, meistens auch dann geglaubt werden. Vielfach werden sie sogar als der kommende Vernichtungsakt dargestellt. Wir erinnern uns alle an die Euphorie der westlichen Medien zu Ende des letzten Jahres, wo die Ukraine Geländegewinne gemacht hat und war dann völlig überrascht, dass das nicht so leicht war, dass sich Russland plötzlich da aus dem Osten, aus dem Donbass zurückziehen würde. Drittens, die Kämpfer verschärfen sich und dann tritt das ein, was Karl von Clausewitz die Dreifaltigkeit des Krieges genannt hat. Hass, Feindschaft, Gewaltsamkeit. Töten ist keine Schande mehr, Töten ist eine Tugend. Töten ist eine Tugend. Töten oder getötet werden, töten ist nur mehr ein Akt der Selbstverteidigung. Man hat keine Wahl. Viertens, der Wille zu Verhandlungen verschwindet. mit denen da drüben kann man nicht verhandeln aber man argumentiert der will ja gar nicht verhandeln der test darüber bleibt meistens der ernsthafte test darüber bleibt das meistens aus Kompromisse werden als Verrat bezeichnet. Das gilt für die russische Propaganda wie für die westliche Berichterstattung. Waffenstillstände werden als Trick bezeichnet. Der andere will nur regruppieren. Ernst genommen werden sie nicht. Wenn die Kämpfe weiter verschärfen, der Krieg zum Äußersten drängt, kommen weitere Elemente ins Spiel. Vermehrte Waffenlieferungen, in dem Fall vom Westen, da haben wir die Panzerdiskussion. Ziele damit werden kaum verbunden oder Kriegsziele, was damit erreicht werden soll. Waffen sollen einen bestimmten Zweck erfüllen, nach Clausewitz. Also ein Zweck soll erzielt werden durch bestimmte Mittel. Die Mittel sind die Waffen. Russland greift zivile Ziele an, was aber von der russischen Propaganda dann bestritten wird. Nuklearwaffen kommen ins Spiel, was ich für eine reale Gefahr halte. Die westliche Berichterstattung spielt das zumeistens herunter. Warum? Weil dadurch der Fortgang der Kämpfe infrage gestellt oder behindert werden würde. Sechstens, und das ist das Thema, oder ich bin gleich fertig, sechstens, die Information bleibt auf der Strecke. Sie wird banalisiert. Sie wird banalisiert. Es gibt nur mehr das Böse und der Grund für einen Krieg ist die Gier. Es gibt keine strukturellen Analysen mehr, die werden zurückgewiesen oder sogar verlacht. Insgesamt unterschätzen die Medien, dass der Krieg unkontrollierte Kräfte entwickelt, die nicht mehr bewältigt werden können, dass der Krieg eine Eigendynamik entwickelt, bewältigt werden können, dass der Krieg eine Eigendynamik entwickelt, was man nicht antizipieren kann, weil man bewegt sich im Nämmerlicht und letztlich bei jedem Krieg übersteigen die Kosten die erwarteten Gewinne. Ja, danke Heinz für diese beeindruckende Analyse. Kurz jetzt wieder heruntergebrochen auf die konkrete Situation betreffend Sicherheitsinteressen, Bedrohungsszenario. Das macht ja sowohl die ukrainische Seite als als auch die russische seite für sich geltend russland stellt die nato als aggressives militärbündnis da der westen sieht genau das gegenteil und fühlt sich durch russische imperiale aktivitäten bedroht es, dass auch in vielen Medienberichterstattungen nur undifferenziert diese beiden Bereiche angesprochen werden. Positionen und Interessen jedenfalls, die weit auseinander liegen. Vielleicht kannst du das noch einmal ganz kurz analysieren, welche sind denn diese Hauptinteressen, beziehungsweise diese unüberwindbar scheinenden Gegensätze im Wesentlichen. Das ist schwierig, das ist schwierig, Udo, aber ich habe an einem letzten Punkt erwähnt, dass strukturelle Analysen ja nicht wirklich akzeptiert werden und zurückgewiesen werden. Eine hast du erwähnt, natürlich kann man also die NATO erweitern und kaum mehr als Grund angeben, ohne also nicht ins Kreuzfeuer der Kritik zu kommen, aber wir leben in einer Welt, wenn ich das jetzt in fünf Sätzen sagen darf, wir leben in einer Welt der Polarisierung, in einer Großmachtkonkurrenz, in den amerikanischen Sicherheitsstrategien werden eben nur USA, China, Russland genannt, die anderen Pole in der sogenannten multipolaren Welt sind ökonomisch vorhanden, wie die EU, Japan, Indonesien und Brasilien. Und in dieser Großmachtkonkurrenz hat sich Russland nicht mehr behaupten können. Die NATO hat sich im Westen erweitert und im Osten hat China mit der Seidenstraßeninitiative immer mehr Einfluss gewonnen. Das sagt man in Russland nicht, aber China war viel attraktiver als Russland. Und Russland, Putin hat zu dieser fatalen Entscheidung getroffen, ich kann in dieser Großmarktkonkurrenz nur bestehen, wenn ich einen Krieg führe, stehen, wenn ich einen Krieg führe, damit ich zumindest mich im Westen von der herannahenden NATO-Beschützung mir in den Raum schaffe. Nur das Gegenteil ist eingetroffen, was Putin wollte. Den wollte die NATO draußen haben. Sie ist jetzt überall drinnen und Russland hat im Gegensatz zu den anderen Konkurrenten weder eine attraktive Ideologie, Russifizierung, Entnazifizierung, Peter der Große ist keine gute Ideologie, die Seidenstraße ist attraktiv in gewisser Weise. Und der Westen ist auch Propaganda, ich weiß das. Aber Demokratie versus Autokratie hat eine gewisse Attraktivität. Und Russland hat keine guten Verbündeten, hat Verbündete. Und was bleibt Putin übrig? Dass er aus seiner Sicht, dass er das militärisch, seine Position sichern will. Das Gegenteil wird eintreten, er wird eine drittrangige Weltmacht werden, nach diesem Krieg, durch die Sanktionen und durch den Krieg. Und da muss man natürlich, das reden wir dann weiter, vielleicht später noch, da muss der Westen aufpassen, dass er nicht mit einem geschwächten aggressiven russland dann alleine bleibt ja aus der sicht russlands ist es so dass sich russland eben von beiden seiten wie du auch analysiert hast mehr oder weniger bedrängt fühlt und ein bedrohungs szenario für sich offenbar sieht von beiden seiten aus und das ist natürlich auch die das propagandanarrativ russlands und jetzt wäre es einmal gut auch speziell zum thema kriegspropaganda einiges zu analysieren und die frage geht in dem zusammenhang an dich katharina reich wie ist es zu erklären dass diese vorhin festgestellte klare tendenz der westlichen medien zur ukrainischen seite in richtung ukrainische seite ist das dadurch zu erklären dass die ukraine eine eine bei weitem perfektere bessere informationspolitik betreibt viele wollen eben nicht von ukrainischer propaganda reden sondern er von ukrainischen Berichten, die zum Teil in unseren Medien sozusagen übernommen werden, Berichte oder Zitate aus der russischen Seite sozusagen eher als von a priori als Propaganda abgetan wird. Worin bestehen jetzt deiner Erkenntnis nach die Hauptunterschiede zwischen der, sagen wir mal, ukrainischen Propaganda und der russischen Propaganda? Die russische Propaganda hat insofern ein Problem gehabt und das ist ganz am Anfang hat sich das gezeigt, wo von den Russen absolut verboten wurde, mit dem Mobiltelefon irgendwelche Aufnahmen zu machen und auch zu telefonieren und so weiter. Es gibt bestimmte Einschränkungen, die da sinnvoll sind. Die Ukraine hat das nicht gemacht und das hat einen enormen Vorteil der Ukraine gebracht. Die sind schlagartig mit Datenmengen unterwegs gewesen, die die Russen nie wieder einholen konnten. Und das führt so weit, dass es mittlerweile da auch Auswertungen gibt von der ukrainischen seite wurden die daten vernetzt verarbeitet werden also die drohnendaten die mobildaten die gopro kameras die die soldaten auf den helmen tragen und daraus können dann ganze lagebilder auch sehr schnell erarbeitet werden. Natürlich alle wissen wir auch, Elon Musk hat auch noch mitgeholfen. Und die Abdeckung der Ukrainer ist zu 99 Prozent mit Internet, während die Russen ungefähr bei 65 Prozent mit Internetabdeckung arbeiten. Und das hat in der Schieflage, die wir eigentlich haben, weil die Russen haben ja eine Wahnsinnspersonenkraft, die haben die Ukrainer nicht, aber die Ukrainer haben eine Datenkraft entwickeln können, durch diese Ungeschicktheit der Russen, die Telefone am Anfang komplett auf stumm und dunkel zu schalten. Und das hat dann im Endeffekt zu einer Art Ausgleich geführt. Ja gerne. Also das ist überhaupt ein sehr interessantes Thema, über das wir wahrscheinlich noch mehr reden sollen. Die Rolle der Mobiltelefonie in diesem Krieg. Es ist nämlich in gewissem Sinn einmalig, obwohl es nicht zum ersten Mal Mobiltelefone sind. Aber man spricht ja heute von einer sogenannten New War Ecology. Und mit Ecology meint man natürlich nicht die Umweltfrage, sondern die Gesamtheit dieser Strategie. sondern die Gesamtheit dieser Strategie. In den US-amerikanischen Handbüchern für Kriegsführung ist das alles berücksichtigt. Und es ist interessant, dass es in Russland und in China ganz ähnliche Begriffe gibt. Ich habe es irgendwo aufgeschrieben, ich suche es jetzt nicht raus. Die heißen irgendwie so wie Comprehensive Strategy und so weiter. Also es werden, man könnte sagen, die Ukrainer haben ja auch sozusagen die Tötungskette, wenn man so will, in die Zivilgesellschaft verlängert, dadurch, dass mit den Mobiltelefonen eben Standorte der Feinde ausgemacht werden, unglaublich viele Daten übermittelt werden. Und das geschieht, soweit ich gehört habe, bereits ist das vor dem Krieg vorbereitet worden und geht nach ganz konkreten Anweisungen, sodass das auch leicht auswertbar ist für die Armee. Natürlich ist das auch immer viel zu viel und auch nicht alles sozusagen so sicher. immer viel zu viel und auch nicht alles sozusagen so sicher. Aber es ist sehr interessant, dass diesen Weg eigentlich die Ukraine sehr professionell gegangen ist. Ist das auch eine Erklärung dafür, warum westliche Medien sich leichter tun, sozusagen mit der ukrainischen Informationspolitik? Ich glaube, das muss man wieder extra analysieren. Jede, also erstens einmal muss man sicher klar sein, und das wird niemand bestreiten, dass es einen Krieg ohne Kriegspropaganda nicht geben kann. Also man kann nicht gegen die Kriegspropaganda sein, aber für den Krieg, also das geht irgendwie nicht. Schließlich muss, und diese Propaganda richtet sich immer an drei Gruppen, an die eigenen Leute, an die Gegner und an die sozusagen Neutralen oder so, die man vielleicht auf seine Seite ziehen will. Wenn wir den Eindruck haben, dass die russische Propaganda ungeschickt ist oder so, dann kann man auch vielleicht überlegen, ob die vielleicht gar nicht auf uns zielt. ob die vielleicht gar nicht auf uns zielt. Ein Großteil der russischen Propaganda zielt natürlich auf das Inland und ist, soweit ich mitgekriegt habe, für die Gruppe der Bevölkerung, die hauptsächlich das staatliche Fernsehen ansieht, und das sind eher nicht die städtischen, kultivierten Gruppen, sehr erfolgreich eigentlich. Was aber auf der anderen Seite zu sehen ist und deswegen wieder so wichtig der Hinweis auf die Mobiltelefone und auf überhaupt die Social Media, es gibt inzwischen natürlich auch einen gewissen Pluralismus in der russischen Berichterstattung, was nicht unbedingt demokratisch ist, sondern es gibt sehr viele Militärblogger, die der eigenen Armee fortwerfen, ineffizient zu sein. Und diese Telegram-Kanäle und so weiter oder teilweise sogar YouTube können existieren, neben der offiziellen Propaganda und entwerten die Propaganda nach innen. Und die Ukraine hat natürlich das Interesse, erstens auch die eigenen Leute zusammenzuhalten. Zweitens ist für sie ganz entscheidend, den Westen zu gewinnen. Und dazu muss die Propaganda sagen, erstens wir können den Krieg gewinnen, ihr müsst uns nur mehr unterstützen. Und zweitens, wir führen eigentlich nicht einen Krieg eines kleinen, schwachen Landes, das von einem Großen überfallen ist, sondern wir führen einen Krieg der Demokratie gegen die Diktatur. Also seid eigentlich ihr selber an der Front praktisch. Das ist das Hauptziel der ukrainischen Propaganda und das ist ein ganz anderes. Und natürlich fühlen wir uns da mehr angesprochen, weil wir angesprochen werden. Und wir dürfen nicht vergessen, dass das ja sozusagen das Ziel dieser Propaganda insgesamt ist. Die Frage ist nur, kommt diese Propaganda auch an? Weil auch die Ukraine ist ein autoritär geführtes Land, wenn man auch die letzten Entscheidungen des Präsidenten... Mir kommt nicht vor, dass das eine besondere Rolle spielt in der österreichischen oder europäischen Berichterstattung. Also insofern ist die Propaganda durchaus, würde ich sagen, in dieser Richtung auch erfolgreich, möchte ich sagen. Und natürlich, das dürfen wir nicht vergessen, jede Propaganda zielt natürlich auch auf den Gegner, um den Gegner zu demoralisieren und den Gegner irgendwie fertig zu machen. Da gibt es ja auch sehr viele Beispiele. Die Ukraine, die zum Beispiel, wie sie zum ersten Mal erfolgreich Drohnen eingesetzt hat, sind dann Dutzende Videos mit diesen Drohnen entstanden und die sind in einem größeren Abstand immer wieder einzeln vorgebracht worden mit dem Ergebnis, dass man den Eindruck hat, jetzt ist schon wieder etwas Neues passiert, aber das sind eigentlich die alten Filme gewesen. Also eigentlich sehr professionell, in gewissem Sinn und Sparsam umgegangen, mit dem Ziel, den Gegner irgendwie zu zeigen, wir sind euch total überlegen und ihn irgendwie fertig zu machen. Ja, das ist ein Teil dieses normalen Propagandaspiels. Ich möchte jetzt wieder zurückkommen auf den journalistischen Aspekt im Näheren und ich hoffe, ich langweile Sie nicht. Ich habe da sozusagen zusammengesammelt, zum Teil ist mir das auch angeboten worden, so einige Beispiele für Berichterstattung unserer Medien. unserer Medien. Ich zitiere das ganz kurz, nenne dann auch positive Beispiele und schließe dann eine Frage an dich, Hermine, am Beispiel. Noch im November, Sie können sich erinnern, Bild-Zeitung, Schlagzeil, Putin feuert Raketen nach Polen, die Welt, russische Raketen in Polen eingeschlagen, Stern, russische Raketen schlagen in Polen ein, zwei Menschen sterben. Russischer Raketenangriff auf Polen, schreibt die Taz. Es hat sich dann nicht erst nachher, sondern schon vorher herausgestellt, und das hat sogar die NATO bestätigt, dass es sich um eine ukrainische Rakete gehandelt hat, was in besagten Zeitungen dann entweder nicht oder nur ganz am Rand berichtet wurde. Oder, Zitat aus dem ORF-Teletext, Videos über Hinrichtung russischer Soldaten durch ukrainische Militärs. Die UNO leitet eine Untersuchung ein, eine Meldung aus dem Teletext nach einer halben Stunde herausgenommen. Keine Zeitung greift das auf. Ausnahme im Übrigen die kleine Zeitung in einem Mini-Bericht. Man stelle sich vor, das wäre umgekehrt der Fall. Weiteres Beispiel. Der bekannte Dirigent Theodor Korenzis, der auch oft in St. Petersburg direktiert hat, auch oft in st petersburg direktiert hat wird wegen seines schweigens um ukraine krieg am 15 dezember in der renommierten zeit mit der überschrift bedacht er hat etwas dämonisches 25 12 putin lehnt friedensangebot ab als schlagzeile wieder im ORF-Teletext. Dieser zitiert ausschließlich den ukrainischen Präsidentenberater, der erklärt, Russland will keine Verhandlungen, also Unterschlagzeile. In mehreren Medien, dann drei Tage später, die Überschrift, Russland lehnt ukrainischen Friedensplan ab, wobei Friedensplan nicht in Anführungszeichen gesetzt war. Der angebliche Friedensplan hat darin bestanden, dass Selenskyj damals seine Maximalforderung, auch jeden Quadratmeter der Krim zurückzuerobern, wiederholt hat. Im Kurier und in anderen Medien wird das als Friedensplan beschönigt. Positive Beispiele für seriösen Journalismus bei ungesicherter Quellenlage wird doch hin und wieder und vermehrt der Zusatz verwendet, diese Information ist unabhängig nicht überprüfbar oder mit einer ähnlichen Formulierung, das ist qualitätsjournalistisch völlig korrekt, wenn man das dazu sagt. Das ist völlig korrekt, wenn man das dazu sagt. Herausgegriffen positiv sei etwa Konrad Kramer im Kurier vorige Woche am 17. Jänner zu dem verheerenden Raketenangriff auf ein Wohnhaus in der Stadt Dnipro. Während die meisten Medien sich reflexartig sicher waren, dass es sich selbstverständlich um einen gezielten russischen Angriff auf die Wohnbevölkerung gehandelt hat, schreibt der Kurierredakteur Konrad Kramer differenzierend, ob der Beschuss eines Wohngebäudes am Wochenende Fehlschuss oder Absicht war, ist offen. Für Kiew ist der Beschuss russischer Terror gegen die Zivilbevölkerung. Moskau spricht von einem missglückten ukrainischen Gegenangriff der Luftabwehr als Ursache der Wohnhauszerstörung. Egal, was jetzt tatsächlich spätere Ermittlungen ergeben oder nie ergeben werden, das wäre ein positives Beispiel. Und schade, dass eben Christian Werschütz nicht da sein kann, sich nicht gemeldet hat. Wir hoffen nach wie vor. Er hat sich gemeldet und wird sich zuschalten. Es ist ein bisschen kompliziert. Er hat als Anwender an der Rente eineinhalb Stunden aufgehalten worden, Wenn Sie eineinhalb Stunden aufgeräumt haben, kommt der Herr Nassau-Bell erst um 20 Uhr statt um 8.30 Uhr. Und Frau Leiblich gesagt, ob Sie irgendjemanden von mir anrufen können, nach 20.10 Uhr. Ich glaube, ich denke, ich höre das auch. Ich habe eine Suchungsart, die sich jederzeit einführt. Ich habe es nicht ganz geschrieben, sondern es ist ein Reden, so wie es da aussieht. Dann hoffen wir, dass das noch passiert. Ich wollte ihn gerade auch an dieser Stelle noch einmal anführen. Als ähnlich sachlich und differenzierend wie der erwähnte Konrad Kramer wird positiv wahrgenommen, ORF-Korrespondent Christian Werschütz. ORF-Korrespondent Christian Werschütz. Und die Frage an ihn wäre gewesen, wie kann ich ihm diese Frage noch stellen, ob in diesem Fall dieser wirklich unfassbaren Zerstörung eines Wohnhauses, das verfolgte einen ja bis in die Nacht hinein, diese Bilder, die da täglich gezeigt worden sind von der Stadt Dnieper, ob da bereits Resultate vorliegen, was da nun tatsächlich mit Absicht oder nicht Absicht passiert ist. Jedenfalls summa summarum meine angekündigte Frage endlich an die Hermine Schreiber-Huber. an die Hermine Schreiber-Huber. Wie ist die These zu bewerten, dass westliche Journalistinnen und Journalisten da offenbar, wie wir auch gehört haben, viel perfekteren ukrainischen Informationspolitik erliegen? Ja, unter den gegebenen Umständen ist es wahrscheinlich leichter, an diese ukrainischen Informationen initz hat. Also die sind ja wirklich ausgeliefert. Die müssen jederzeit fürchten, dass sie expediert werden, sozusagen rausgeschmissen werden. Und wir kommen also wirklich selten, der Kollege Werschitz ist ja eine große Ausnahme, weil er immer wieder vor Ort ist, aber wir kommen auf der anderen Seite weniger an Informationen heran, weil alle in das Opferland Ukraine fahren, Politiker, Journalisten, um von dort Informationen einzuholen. Von der anderen Seite kriegt man relativ wenig mit. holen. Von der anderen Seite kriegt man relativ wenig mit. Muss ich selbstkritisch noch dazu zu den Medien sagen, abgesehen vom Ukraine-Konflikt, dass die Grenzen zwischen Berichterstattung und Kommentar in den Medien mehr und mehr verschwimmen. Das macht mich persönlich auch sehr traurig und das hat man jetzt gerade gesehen, Stichwort Rammstein, dass dann die Attitüde kommt, zu moralisieren, zu emotionalisieren in den Kommentaren, wie man den Scholz als Zauderer und Zögerer niedergemacht hat, obwohl wir alle genau wissen, dass Deutschland in einer ganz, ganz heiklen Situation ist und auf gar keinen Fall als Aggressor gegen Russland wieder dastehen will und darf. Und ich zitiere aus dem Cicero, also da hat ein Experte gesagt, Solidarität mit der Ukraine darf kein Filter für Nachrichten sein. Aber diese Realität kriegen wir leider immer wieder zu spüren. Und gefährlich, das wurde selbst auch im Tizero festgestellt, ist die Tatsache, dass viele Journalisten auch auf Twitter aktiv sind. Und da wird oft Journalismus mit Aktionismus vermischt, was auch nicht unbedingt unserer Branche sehr zugutekommt und nützt. Die Medien haben sowieso einen Schlechterruf auch schon gehabt, bevor dieser schreckliche Krieg ausbrach. Ja, es ist ein grundsätzliches Problem für den Journalismus, speziell für Qualitätsjournalismus, dass immer weniger getrennt wird zwischen Kommentar und Berichten. Und das fällt auch besonders auf in der Berichterstattung unserer Medien. Möchte jemand noch? Bitte. Ja, in dem Zusammenhang finde ich es auch sehr wichtig zu betrachten, wie prekär die Situation von Journalisten in den letzten Jahren ist, weil das wirkt natürlich auch darauf ein, und da darf man nicht blauäugig sein. Die Anstellungen, ich habe extra Zahlen herausgesucht, der Standard hat das veröffentlicht. 2006 hat es noch gemeldete 7.067 Journalisten gegeben, 2018, 19 waren das plötzlich nur noch mehr 5.346 angestellte Journalisten. Das sind über 1.700 weniger Angestellte. Jetzt müssen wir auch schauen, das weiß die Hermine auch sicher sehr gut, die Mengen an Informationen, die auf jeden Journalisten einprasseln, sind in den letzten Jahren sehr viel mehr gewesen. Und es muss in immer kürzerer Zeit ein Artikel dann fertig sein. Und das lässt natürlich dann auch einen schnell verführerisch zu Daten, wie eben im Ukraine-Krieg, wo von der Ukraine Propaganda ganz gut betrieben wird, greift man dann natürlich lieber zu einem Video, wo schon alles vorgefertigt ist, schreibt das schnell mal ab und gibt das heraus und man hat seine Aufgabe erfüllt. Und das ist natürlich ein Zeitdruck, dem die Journalisten ausgesetzt sind, den darf man auch nicht vergessen und der hat auch eine Auswirkung auf die Qualität der Medien. auf die Qualität der Medien. Das ist mir wichtig, hier an dem Punkt einfach auch noch anzumerken. Und das andere, was ich noch sagen wollte, ist zu Social Media, dass das auf zwei Seiten verwendet wird im Krieg. Auf der einen Seite wird Social Media als Informationslieferant zu Analysen herangezogen, von beiden Seiten, Lieferant zu Analysen herangezogen von beiden Seiten, aber auch als Ausspielungsplattform von den eigenen aufbereiteten Informationen. Und hinzu kommen noch Beeinflussungen durch die gut bekannten Trollfabriken, die uns allen auch noch bekannt sind. Also da geht es in verschiedene Richtungen. Und abgesehen davon ist einem Herrn Selensky oder Herr Putin auch sehr klar bewusst, wie sie sich inszenieren. Wir brauchen nur an die Bilder denken. Also das ist, ich komme aus dem Kultur-Kunst-Bereich und wenn wir uns alte Gemälde anschauen oder antike Darstellungen vom Krieg und heute anschauen, wie sich Herr Selensky oder Herr Putin inszenieren, da sind auch ganz klare Rollenmuster da. Der Herr Selensky, der sich immer als der schnickrasierte Militarist gibt, wenn man im Krieg ist, wissen diejenigen, die Erfahrung haben mit Krieg, ist nichts mit rasieren, hübscher Körperpflege und ein schnickes, gebügeltes Hemd haben, sondern eher schmutzig sein an der Tagesordnung. Und der Herr Putin wiederum, der ist eigentlich weniger unter Menschen zu sehen, aber dafür mit seinen absurd riesigen Tischen, die damals natürlich in der Covid-Zeit auch da waren, aber ein gewisses imperialistisches Repräsentationsbedürfnis kann man da nicht absprechen. Also denen ist sehr bewusst, wie sie Räume, wie sie Medien nutzen und wie sie sie instrumentalisieren. Der Tisch wird möglicherweise noch länger werden. Es gibt verschiedene Tischbilder, man kann das auch gerne googeln, wenn man Unterhaltung braucht. Da gibt es sehr viele Bilder zu Tischen und Innenräumen. Also allgemein kann man sagen, der Herr Putin liebt es, sich in Innenräumen zu inszenieren. Wenn er sich in Menschenmassen inszeniert, ist es eher die ihm zu wehenden Fahnen im Hintergrund, eine Masse, die ihm zujubelt. Selensky macht das ein bisschen anders. Er lässt sich von seinen Soldaten umringen. Man sieht die immer ein bisschen unscharf, aber man sieht auch die Menschen. Also der ist eigentlich mehr auf Augenhöhe versucht, er darzustellen. Aber das ist alles auch eine ganz klare Inszenierung. Da ist nichts zufällig schnell so gestellt nichts dergleichen auch die fahnen hinter selensky sind ganz bewusst gewählt der inszenierung ist ja auch in der heimischen innenpolitik nicht ganz unbekannt ja das stimmt ein paar stichworte gefallen und ich möchte Ich möchte darauf hinweisen, dass sich die Berichterstattung und die Propaganda seit Beginn des Krieges gefährlich verändert hat. Am Anfang hat es geheißen, zu Recht, man muss die territoriale Integrität und Souveränität der ukraine wiederherstellen das war ein legitime forderung ein legitimes ziel mittlerweile hat sich das sehr ausgeweitet es geht um demokratie versus autokratie wohl das nicht zutrifft also man weiß sozusagen dass die Ukraine schon vor dem Krieg im Demokratieindex bei rund von 160 Staaten am 95. Platz gelegen hat und des Westens gegen Russlands und eine weitere Stufe, und da macht Russland durchaus mit, es geht um die Existenz. Es geht um die Existenz des Westens und es geht um die Existenz Russlands. Und wir haben einen Existenzkrieg jetzt. Wir haben nicht mehr einen regionalen, begrenzten Krieg mit dem Zweck der Befreiung der Ukraine, sondern wir haben einen Hegemonialkonflikt, zumindest in der Propaganda. Hegemonialkonflikt zumindest in der Propaganda. Man muss sehr aufpassen, ob man da wieder zurückkommt, wenn man einmal diesen Hegemonialkonflikt ausgesprochen hat. Und ich nehme mal an, dass das sicherlich in vielen Strate Ukraine geht, sondern dass es um sehr viel mehr geht. Ich darf nur erinnern, ich habe das Beispiel schon erwähnt, Kuwait 1991, das war ein sehr begrenztes Ziel und Kuwait war beileibe keine Demokratie nach dem Jeffersonien-Vorbild. Und trotzdem war es legitim, sogar mit UN-Autorisierung den Irak aus Kuwait zu vertreiben. Ähnlich legitim wäre es für die Ukraine gewesen. Aber im Kuwait-Krieg hat man das Ziel sehr begrenzt gehalten. Jetzt haben wir ein sehr ausgeweitetes Ziel zumindest in der Propaganda. Existenz versus Existenz. Und da dürfen wir uns nicht wundern, dass plötzlich Nuklearwaffen ins Spiel kommen. Und ich habe gesagt, das nehme ich auch sehr ernst. Man kann es weiter ausführen. Aber die Propaganda zeichnet eigentlich vor, wie sich der Krieg schon in den Köpfen weiterentwickelt hat. Das kann gerade auch dir als Friedensforscher nicht egal sein. Das ist sicher nicht egal. Und ich finde das, was jetzt der Heinz gesagt hat, insofern sehr wichtig, als alle sogenannten protracted-Konflikte, also lang andauernde, schwer zu lösende Konflikte, haben diesen Sprrieg anschauen oder den Nahostkonflikt, der irgendwie dahin dümpelt auf verschiedenen Ebenen, manchmal heißer, manchmal nicht. Und es ist auch zu befürchten, dass das jetzt mitten in Europa ebenfalls so eine Richtung nimmt, wenn es nicht gelingt, dem gegenzusteuern. Und das ist aber eine Logik irgendwie dieses Krieges und nicht unbedingt nur der Medien oder so. Obwohl die Inszenierung der Medien, das ist ja vorher angesprochen worden, eine ganz entscheidende Rolle spielt. Im alten Griechenland hat es im Theater zwei Formen der Darstellung gegeben. Das eine waren die Schauspieler auf der Bühne mit ihren Masken und ihren quasi Stelzenfüßen und da hat man gesehen, was da wirklich passiert gerade und das andere war die Techoskopie, die Mauerschau. Da ist einer auf der Seite gestanden und hat hinüber geschaut auf eine nicht sichtbare, fiktive Landschaft, wo etwas anderes passiert ist und hat das erzählt. Und mir kommt vor, wir denken oft, dass der Journalismus diese Mauerschau-Rolle spielt, eines sozusagen genauen Beobachters von Realität und uns das jetzt genauso mitteilt und wir haben das jetzt auf der Bühne da. Aber nichts könnte falscher sein. In Wirklichkeit muss uns irgendwie klar sein, dass das scheinbar Selbstverständliche nicht selbstverständlich ist. Ich glaube, jetzt kommt ein Kontakt zu Christian Werschütz. Ich vergisse nicht, was ich sagen möchte und möchte gerne dort das nächste Mal anschließen, weil das ist jetzt vorrangssicher. Ja, ich würde sagen, dass wir jetzt nach einer einstündigen Diskussion am Podium ins Publikum gehen wollen, sofern Christian Wehrschütz schon da ist, dann werden wir das weiter schieben. Christian, kannst du uns hier hören? Noch nicht? Okay, dann warten wir noch optimistisch ab. ans Publikum geben, bevor wir dann hier am Podium noch in einer kurzen Schlussrunde versuchen, die schwierige Antwort zu geben auf die Frage, ja, wie kann es denn bitte weitergehen? Ja, also angesichts der immer weiter festgefahrenen Fronten in diesem Krieg. Wer hat sich... Oh! Solange er da ist, nehmen wir ihn doch gleich vorne. Nehmen wir ihn, selbstverständlich. Christian, du stehst momentan Kopf im Bild, aber wir werden das lösen. Wir stellen uns einfach am Kopf und dann... Ich freue mich jetzt, und wir alle freuen uns, dich zu sehen. Kannst du uns auch hören? Kannst du uns jetzt auch hören? Noch nicht, aber wird schon werden. Wenn du kurz auch einen Ton von dir gibst, dass wir dann Bescheid wissen, wann es soweit sein wird. Nein, noch nicht, aber... Und jetzt? Jetzt? Jetzt scheint es irgendwie doch zu werden. Es wird noch eingetippt und schauen wir, die Spannung steigt. Also offenbar noch eine Frage der Zeit Wie schaut es jetzt aus? Ja, das ist ja wunderbar wunderbar Hörst du uns jetzt? Ja, jetzt höre ich euch Wunderbar. Hörst du uns jetzt? Ja, jetzt höre ich euch. Wunderbar. Wir freuen uns sehr, dass die Leitung doch geklappt hat. Ich sehe, dass du dich in einem Auto befindest. Wo hältst du dich zurzeit auf? Wo hältst du dich zurzeit auf? Ich werde es euch ganz bewusst einmal zeigen. Wir sind auf dem Weg von Moldawien nach Odessa, sind auf der ukrainischen Seite und stehen bei einer Tankstelle. Und jetzt muss ich mal schauen, ob ich euch das zeigen kann. Da gibt es einen Punkt, der heißt Punkt Neslamnosti. Das ist ein Punkt, der heißt sozusagen der Punkt der Unbrechbaren, wo man sagt, man kann nicht zerstört werden. Islamit, die heißt also zerbrechen. Das sind so Internetpunkte, die es gibt, auch in den Städten oder in größeren Ortschaften oder Firmen, wo man sein Handy aufladen kann, wo man Internet hat und so weiter, weil er durch den Krieg oder den Beschuss der Stromversorgung das so problematisch ist. Und hier ist die Internetverbindung eben so gut, dass ich mich sogar zu euch schalten lassen kann. Sehr gut, wunderbar. zu euch schalten lassen kann. Sehr gut, wunderbar. Danke noch einmal, dass du jetzt doch die Möglichkeit gefunden hast, bei uns zu sein. Noch lieber, lieber Christian, hätten wir natürlich gehabt, dass du sozusagen leibhaftig hier bist, aber alle verstehen natürlich, dass du unabdingbar bist, was die Berichterstattung über die Ukraine betrifft. Und wir waren schon des vollen Lobes im richtigen Moment. Lobes im richtigen Moment zuhören. Dass wir schon voll des Lobes waren für deine Art der Berichterstattung, die sachlich differenzierend ist und auf großes positives Echo stößt. Oder was möchtest du trinken das nächste Mal? Was möchtest du trinken das nächste Mal? Was möchtest du trinken das nächste Mal? Das nächste Mal, wenn du wirklich leibhaftig hier bist, eine mehrfache Runde gemeinsam. Du befindest dich jetzt sozusagen auf dem Weg nach Odessa, habe ich das richtig vorher verstanden? Ja. Wie ist die Lage? Du bist zwar jetzt in der Dunkelheit, wahrscheinlich, aber... Also, schau, wie die Lage ist... Schau, wie ist die Lage, abgesehen davon, dass das Bild möglicherweise einfriert, aber die Lage ist so, wir haben beispielsweise eineinhalb Stunden an der Grenze gewartet, weil auf allen Grenzpunkten in der Ukraine das Computersystem ausgefallen ist und daher konnten die uns nicht abwickeln. Du siehst also schon die Herausforderungen, die es hier gibt. Es ist natürlich auch auf dem Weg hier überall viel, viel dunkler, weil Strom überall so stark wie möglich gespart wird. Und man kann generell sagen, es gibt zwei Faktoren, die also dieses Land wirtschaftlich oder überhaupt über Wasser halten. Jetzt einmal ohne rein militärisch zu reden. ohne rein militärisch zu reden. Das ist einerseits natürlich die Fähigkeit zu improvisieren und alles Mögliche zu reparieren, was man irgendwie reparieren kann, wirklich von der Stromleitung über irgendwelche anderen Verbindungen. Und das Zweite ist natürlich auch eine massive Hilfe von außen. Und diese Hilfe sind eben nicht nur Waffen, sondern diese Hilfe bedeuten Tausende an Generatoren. Das darf man nicht vergessen, wirklich vom kleinen Generator bis zum großen. Und was natürlich auch noch ein ganz wichtiger Punkt ist, ist die enorme moderne Technik. Allein in der Ukraine sind 30.000 Einheiten von Starlink im Einsatz. Also das muss man sich vorstellen. Banken kaufen für ihre Mitarbeiter im Homeoffice eine Starlink-Einheit. Teilweise haben die dann auch noch ihren eigenen kleinen Stromgenerator, sollte der Stromkosten so hoch sind. Aber zum Beispiel auch wir haben eine eigene Starlink-Einheit für den Fall, dass alles ausfällt. Also das ist eine ganz breite Bewegung, wo natürlich auch die gesamte Digitalisierung eine enorme Rolle spielt, weil die Ukraine ein Zentrum der IT-Technologie und der IT-Industrie war und teilweise auch noch ist, mit mehr als 200.000 IT-Mitarbeitern, die teilweise sich auch wirklich gratis zur Verfügung stellen, um beispielsweise Programme auch für die Streitkräfte, für alles Mögliche zu arbeiten. Also das ist ein wirklich interessantes Bild für ein Volk, das massiv aufgestanden ist gegen diesen Aggressor, weit eben über Soldaten nur hinaus. Ja, das sind, wie du es schilderst, enorme Herausforderungen, auch in Bereichen, die unmittelbar jetzt mit dem Journalistischen noch nichts zu tun haben. Du kennst ja sicher den Spruch, das Erste, das im Krieg stirbt, ist die Wahrheit. Und vor diesem Hintergrund die Frage an dich, wie schaffst du es eigentlich, angesichts dieser enormen sonstigen Herausforderung in einem Kriegsgeschehen, auf seriöse, auf authentische Quellen zurückgreifen zu können, wenn du nicht gerade selbst Zeuge von Kriegshandlungen wirst? Also das, was die Hauptquelle ist, die ich verwende, oder die Hauptquellen, die ich verwende, sind eigentlich wirklich dutzende und abertutzende Telegram-Kanäle. Das ist wirklich das Medium, das eigentlich den entscheidenden Zugang gibt in der Vielfältigkeit, wirklich vom russischen Generalstab über einen Telegram-Kanal, der Putin zugeschrieben wird, in deinem Namen geführt wird, bis zum ukrainischen Generalstabschef und dem ukrainischen Präsidenten mit der gesamten Bandbreite. Warte jetzt eine Sekunde. Eine Sekunde. So, jetzt bin ich wieder da. Weil wenn nämlich das Problem ist, das ist das normale Handy. Du wolltest ja wissen, wie wir arbeiten. Das ist das normale Handy, wo ich jetzt die Zoom-Verbindung habe. Und wenn da irgendeiner telefoniert, dann bestätige ich vorher, dass man mich raushaut. Dann habe ich ein zweites Handy, da gibt es nur eine Telefonnummer, da habe ich keine normale E-Mail. Das ist das Mobiltelefon, da kann ich über die Liveview-App schalten und da hat sonst niemand einen Zugang. Deswegen kann er mich nicht raushauen. Mittlerweile ist das Mobiltelefon, das ich jetzt auch halte, eine der entscheidenden Quellen. Aber um zurück zur Frage zu kommen, das wirklich Entscheidende ist in dieser ganzen Tätigkeit, wirklich der Vergleich von den verschiedensten Informationen, die du hast. Das ist einerseits wirklich alles, was man an der Bandbreite im Puncto Telegram hat. Und das Zweite ist natürlich auch immer wieder die militärische Lagebeurteilung. Einerseits wirklich auch mit Kameraden des Bundesheeres, aber auch mit anderen. Und was natürlich auch wirklich wichtig ist in dem Zusammenhang, sind viele amerikanische Quellen. Es sind offene Quellen, weil natürlich die USA als entscheidende Waffenlieferant, aber auch als ein Land, in dem es eine breite Diskussion darüber gibt, wie geht der Krieg weiter, was ist politisch interessant und so weiter, du immer wieder auf viele Informationen stößt. Und die ersten zum Beispiel seriösen Angaben über Opferzahlen der ukrainischen Seite hatten wir durch den amerikanischen Generalstabschef, der von 100.000 Ausfällen zum Beispiel gesprochen hat, von mir als Ammono. Ist diese Diskussion breiter in den USA als in Europa, nehme ich an. Nehme ich an. Also es ist, gut, Europa kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich sage das offen, weil das würde ja wirklich vom Finnland bis zum Schwarzen Meer gehen und das kann ich nicht. Aber wenn ich mir die Debatte anschaue, also in Österreich oder die Diskussionskultur über das in Österreich, dann muss ich sagen, hat man eigentlich bei uns wirklich das Gefühl, dass jeder, der mit der Meinung war, früher mit Russland muss man zusammenarbeiten, oder der je einmal den Putin besucht hat oder in Russland war, dass man sich schon entschuldigen muss und Busse tun muss und das Büsserhemd anziehen, weil man mit diesem Staat eine Verbindung hatte. Es ist überhaupt keine Frage, dass Russland der Aggressor in diesem Krieg ist. Das ist überhaupt keine Frage. Auf der anderen Seite ist es aber auch ganz klar, dass auch ein Opfer eines Konflikts nicht immer die Wahrheit sagt. Und das Dritte ist halt, nimm als Beispiel Serbien. Serbien war de facto in der Gestalt des ehemaligen Rechts Jugoslawien zehn Jahre unter Sanktionen. Wir haben den NATO-Krieg gehabt. Und die sind nicht in die Knie gegangen. Und erst durch die innere Revolution kam es zum Regimewechsel. Also ich glaube nicht, dass wir einerseits darauf rechnen können, dass in Russland ein Regimewechsel stattfindet. Und wenn, dann eher noch nationalistisch oder mehrfaltend. Und zum Zweiten ist es ein Riesenland mit Atomwaffen. Und natürlich ist das ein Aggressionskrieg. Natürlich ist es auch ganz klar, dass wir die Ukraine unterstützen müssen. Aber wenn man sich nur anschaut, die Untersuchung beispielsweise über die iranischen Kampftronen, die in der Ukraine abgeschossen wurden, 50 Teile und 20 dieser 50 Teile sind aus den USA irgendwie in den Iran gekommen, der noch viel länger unter Sanktionen ist. Also die Frage ist einfach, dass wir eine Debatte führen müssten, auch bringen Sanktionen den Krieg näher, bringen sie den nicht näher. Also da fehlt mir die Debatte in der Breite im deutschen Sprachraum schon sehr stark. in der Breite, im deutschen Sprachraum schon sehr stark. Ja, die ganz aktuelle Debatte in Europa, speziell in Deutschland, besteht ja darin, ist es gut oder schlecht, jetzt die sogenannten Leopard-Panzer zu liefern oder nicht. Kanzler Scholz ist ja einstweilen noch zurückhaltend, aber viele prognostizieren, dass er dem Druck der Medien, der Opposition, der Politik und anderen Gruppierungen nicht länger standhalten kann. Wie siehst du das grundsätzlich? Kann die Lieferung von etwa der viel zitierten 50 Leos, kann diese Lieferung zu einer Wende in diesem Krieg tatsächlich führen? Also die Ukraine hat bei den Waffenlieferungen, der Westen hat die Ukraine bei den Waffenlieferungen bisher noch den Motto behandelt, zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel. Und das ist natürlich ein Problem in zwei klaren Sektoren. Das eine ist die Luftverteidigung, weil wir sehen, dass die Russen in der Lage sind, die kritische Infrastruktur immer massiv auszuschalten oder zu beschädigen. Und das zweite ist natürlich die Fähigkeit, selbst wieder in die Offensive gehen zu können. Und dafür brauche ich Kampfpanzer. Und der ukrainische Generalstabschiff selbst hat beziffert 300 Kampfpanzer und etwa 500 Schützenpanzer. Und der ukrainische Generalstabschiff selbst hat beziffert 300 Kampfpanzer und etwa 500 Schützenpanzer. Und natürlich ist jeder Panzer, den die Ukraine bekommt, wichtig. Aber man darf ja nicht vergessen, teilweise fallen die aus. Dann müssen sie gewartet werden. Sie haben Treffer. Also das ist ja ein Radl. Und es ist wichtig, dass die Ukraine diese Panzer bekommt, aber es ist natürlich nicht das Gelbe vom Ei, wenn das sozusagen, um es auf Dialekt zu sagen, Zitzerl-weise passiert, statt dass man derartige Waffen massiv zur Verfügung stellt. Dazu wird die Ukraine diese Panzer auch brauchen. Und wenn sie am Gefechtsfeld selbst irgendwelche großen Erfolge erzielen will, dann muss sie eine weitere Offensive starten können, beispielsweise nach Melitopol, um die Kräfte Russlands von der Krim bis hin zu Mariupol, zur Hafenstadt abzuschneiden oder zu durchschneiden, was wirklich eine strategische große Bedeutung hätte. Aber die Ukraine hat auch massive Verluste. Es gibt Schätzungen des Bundesnachrichtendienstes, dass die Ukraine im dreistelligen Bereich pro Tag Ausfälle hat. Und viele Offiziere und internationale Militärexperten haben der Ukraine bereits geraten, Bachmuth aufzugeben, weil die Stadt keine strategische Bedeutung hat, aber die Verlustzahlen so hoch sind. Also wir müssen uns im Klaren sein, der Westen muss sich entscheiden, was will er eigentlich. Wenn ich die Ukraine militärisch so weit unterstützen will, dass sie auch gegen Offensiven starten kann, dann muss der Westen, das heißt Deutschland und andere Länder, auf Kriegsproduktion umstellen. Das haben die Russen bereits gemacht. Und die Gefahr, dass sich das mittelfristig auswirkt in einem längeren Krieg oder auch bereits bis zum Frühsommer oder mit den nächsten Offensiven, das darf man nicht von der Hand weisen. Also diese österreichische Politik, die Grillparzer bestrieben hat, mit halben Mitteln halb zu streben, wenn ich Ihnen jetzt nicht ganz richtig, das kennzeichnet die ganze Ukraine-Politik der EU und des Westens, eigentlich seit der Unabhängigkeit des Landes. Nun besteht ja wirklich eine starre Situation. Beide Seiten sind absolut festgefahren. Seiten sind absolut festgefahren. Es scheint so zu sein, dass die einzige Kriegstrategie zurzeit die Entscheidung auf dem Schlachtfeld ist. Nach deiner Einschätzung, wie kommen wir da heraus? Eskaliert, wird der Krieg nicht weiter eskalieren durch die Lieferung schwerer Waffen oder wird der Krieg dadurch verkürzt und letzten Endes doch die Chance frei für Gespräche. Die Diplomatie scheint sich abgemeldet zu haben, jedenfalls nach außen hin. Vielleicht gibt es intern doch Gespräche, was zu hoffen wäre, aber momentan scheint die Lage aussichtslos zu sein. Oder bist du da optimistisch? aber momentan scheint die Lage aussichtslos zu sein. Oder bist du da optimistisch? Nein, ich bin nicht optimistisch, sondern man muss nur sagen, es gibt natürlich diese Kontakte. Man darf ja nicht vergessen, es gibt den Austausch von Gefangenen. Einen Austausch von Gefangenen kann ich nur haben, wenn Leute miteinander reden. Oder schau dir an, den russischen Truppenrückzug aus dem fast schon Kessel bei Herson. Die sind über eine Brücke abgezogen, die die Ukrainer mit Feuer belegen konnten. Das waren 25.000 bis 30.000 Soldaten mit 2.500 bis 3.000 Stück Militärtechnik. Also das ist ja nur erklärbar, dass es hier irgendeine Absprache gegeben hat, weil so verschlafen kann kein durchschnittlicher Artilleriekommandant sein, dass er einen derartigen Abzug nicht bemerkt. Amerikaner bei dem HIMARS, diesem hochmobilen Raketenartilleriesystem, bisher immer nur Granaten geliefert haben, die die Reichweite von 80 Kilometern nicht untersteigen, weil man eben vorsichtig ist, dass nicht zu viel auch Russland einbezogen wird in diese ganze Auseinandersetzung. Auf der anderen Seite hat Russland wieder Dinge nicht bombardiert, wo man sagen könnte, naystem nach dem anderen liefert, dass vor allem diese geopolitische Konfrontation, die es natürlich ist zwischen den USA und Russland, eben man nicht vergessen darf, da sind zwei Atommächte beteiligt. Und, so jetzt ist es wieder einmal, bin schon da, und wenn der Krieg, die vor nach Clausewitz, die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist, dann müsste eigentlich auch die Waffenlieferung irgendein politisches Ziel verkörpern. Nämlich zu sagen, die Staatlichkeit der Ukraine gilt es unter allen Umständen zu halten, zu bewahren, das ist im europäischen Interesse. Aber das heißt nicht, dass die Staatlichkeit beispielsweise auch die Krim umfassen muss. Aber das heißt nicht, dass die Staatlichkeit beispielsweise auch die Krim umfassen muss. Also das heißt wirklich nicht, dass man sagen muss, das muss alles so statisch bleiben, also eine Rückkehr zu den Grenzen des Jahres 1991, die die Krim umfasst und jetzt und Lugansk umfasst, das halte nicht nur ich sehr unwahrscheinlich, sondern auch jüngst jetzt in Ramstein hat der amerikanische Generalstabschef gesagt, er glaubt nicht, dass es dazu kommen wird. Oder dass es sehr langfristig dauern würde, bis die Ukraine es sehen kann. Dazu brauche ich irgendeine klare Konzeption zwischen den USA und Russland und möglicherweise die Türkei als Vermittler. Das Problem ist, dass meiner Ansicht nach Europa so abgemeldet ist, durch die Spaltung, die wir in Europa haben, die Polen, die Balken, die Skandinavier auf der einen Seite, das Weltkind Deutschland in der Mitte mit den Franzosen, wo man eigentlich nicht sieht, dass es irgendeinen gemeinsamen Nenner auch in der Europäischen Union gäbe, irgendeine Friedenslösung zu haben. Oder eine Initiative zu ergreifen, wie das noch 2014 bei den Minsker Verhandlungen möglich war. Und das ist eigentlich das wirklich Bedrückende, weil man sich fragt, und auch das hat Klausiwitz gesagt, man muss, bevor man den ersten Schritt im Militär tut, bei einem Angriff den letzten denken. Und der letzte in dem Fall wäre der Einsatz taktischer Atomwaffen. Also, und das kann man nicht aussten denken. Und der Letzte in dem Fall wäre der Einsatz taktischer Atomwaffen. Also das kann man nicht ausschließen. Und daher glaube ich, wäre die Diplomatie massiv gefordert, aber ohne den permanenten Druck, dass jeder, der sagt, wir müssen irgendeine diplomatische Lösung finden, die auch berücksichtigt, dass Russland nicht verschwinden wird, entweder zum Putin-Versteher wird. Und auf der anderen Seite brauche ich natürlich eine massive Standfestigkeit gegenüber Russland, denen man sagen muss, also es tut mir leid, abgesehen von der Krim und möglicherweise das, was bis 23. Februar 2022 war, müsste ich klar sein, weitere Annexionen können nicht toleriert werden. Wir reden jetzt noch nicht einmal von der Frage der Wiederaufbau und all diese Dinge. Denn was passiert mit diesen Städten, die so wie Bachmut und andere Sachen völlig zusammengeschossen sind? Das verminteste Gebiet der Welt liegt in der Ukraine. Wer wird dort zurückkehren? Was soll dort werden? Das sind ja auch Dinge, die man berücksichtigen muss, wenn man über den Krieg spricht, ganz abgesehen von der Korruption in der Ukraine, wo man nicht vergessen darf, dass man schauen wird, müssen wir Haftl machen, dass so wenig wie möglich Geld in falsche Hände kommt. Zusammenhang jetzt mit einem Einzelfall, über den wir vorher schon gesprochen haben, rund um das Philosophieren und Propaganda der ukrainischen Seite und der russischen Seite. Es hat ja in der Vorwoche immer wieder die Bilder gegeben von diesem verheerenden Raketenangriff in der Stadt Dnieper. Dort hat es, glaube ich, nach jüngsten Erkenntnissen mehr als 40 Tote gegeben. Jetzt war von vornherein für die meisten westlichen Medien klar, es war ein absichtsvoller Angriff der Russen auf ein Wohngebäude gezielt. Du hast in einem ZIP-1-Einstieg das differenziert und hast aus meiner Sicht völlig korrekt gesagt, es ist noch nicht ganz klar, wie dieser Raketenangriff zustande gekommen ist, ob es ein Fehlschuss war, ob durch die ukrainische Luftabwehr diese russische Rakete abgedrängt worden ist, wie auch immer. worden ist, wie auch immer. Gibt es in dieser Frage irgendwelche Erkenntnisse? Das wäre ja so gut zu wissen, dass es da vielleicht doch trotz des Sterbens der Wahrheit im Krieg wenigstens einige konkrete, seriöse Informationen gäbe oder gibt es die nicht? Also ich kann dir nur sagen, dass mir Artillerieoffiziere, mit denen ich geredet habe, auch des österreichischen Bundesheeres gesagt haben, es ist sehr unwahrscheinlich, dass das die Trümmer einer Rakete sind, sozusagen. Es hat natürlich auch in Kiew Fälle gegeben, wo ukrainische Luftabwehr Raketen abgeschossen hat und diese Trümmer dieser Rakete sind dann auf ein Haus gefallen. Da muss man zwei Dinge dazu sagen. Erstens, ohne russischen Aggressionskrieg müsste die ukrainische Luftabwehr nicht schießen. Und die ukrainische Luftabwehr hat keine Alternative, als zu schießen. Natürlich, in dem Fall hat man mir gesagt, dass es unwahrscheinlich ist, dass es aus diesem Grund passiert ist, weil man mir gesagt, dass es unwahrscheinlich ist, dass es aus diesem Grund passiert ist, weil man gesagt hat, dazu sind die Schäden zu groß. Die zweite Variante, die ich gehört habe, war, dass man gesagt hat, gut, die Möglichkeit ist, dass eine Rakete, es gibt ja eine unabhängige, enorme Bandbreite von derartigen Waffensystemen, dass es eine Raketen war, die von einem Schiff abgeschossen worden ist, die eigentlich zu einer Bekämpfung von anderen Schiffen dient und dass diese Rakete quasi abgelenkt wurde, wodurch auch immer durch diese großen Gebäude von dem eigentlichen Ziel. Also das ist gar keine Frage, aber es ist wahrscheinlich sehr, sehr unwahrscheinlich, dass die Russen wenige Tage vor der Rammstein-Konferenz bedacht haben, bewusst ein derdiges Gebäude beschossen haben mit derdigen Opfern. Oder muss man nicht einmal moralisch sein? Erstens einmal Kostsäuer-Raketen, was? Und zweitens, die Bilder haben ja Russland geschadet. Also das ist jetzt keine Entschuldigung dafür, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man in dem Sinne ganz bewusst dieses Gebäude beschossen hat, halte ich eher für gering. Natürlich wissen die Kriegsparteien, wer es war. Denn die Amerikaner sind sicherlich mit sehr vielen Aufklärungssatelliten über der Ukraine präsent. Die NATO fliegt entlang der polnisch-rumänisch-ungarischen Grenze mit den AWACS-Flugzeugen enorm viele Aufklärungsflüge und man kann derartige Raketenstazien anmessen. dass man das nicht sagt. Und man darf nicht vergessen, die entsprechende Kriegspropaganda, die dann aus dieser Tragödie, aus diesem Verbrechen oder aus diesem Beschuss heraus entsteht, richtet sich natürlich immer wieder an das eigene Publikum. Das haben wir bei allen anderen Dingen auch gesehen. Also Fazit, ich halte es für unwahrscheinlich, dass das bewusst gemacht wurde. Möglicherweise ist das wirklich abgelenkt worden. Aber das ist natürlich keine Entschuldigung dafür, dass ein derartiger Beschuss erfolgt ist, wobei man nur eine kleine Randbemerkung machen muss. Natürlich in geringerem Ausmaß, aber man darf auch nicht vergessen, dass die ukrainischen Truppen und die ukrainische Artillerie auch zum Beispiel die Stadt Donetsk beschießt und auch andere Städte. Und auch dort gibt es Opfer. Also der Maßstab ist natürlich völlig zulasten Russlands. Aber wenn wir uns einmal überlegen, sollte Donetsk, Lugansk oder diese Städte je wieder bereit sein, in den ukrainischen Staatsverband zurückzukehren, dann darf man auch nicht vergessen, dass die im Krieg andere Dinge erlebt haben, als wir jetzt da die gesamte Zeit sehen, weil ihr in der Bewertung meiner Ansicht nach doch eine gewisse Einseitigkeit besteht, auch wenn es ganz klar ist, die Relationen sprechen eindeutig zu Lasten Russlands. Okay, ich möchte jetzt, sofern du noch die Möglichkeit hast, länger dran zu bleiben, auch das Publikum und hier das Podium einladen, wenn wir die Gelegenheit haben, dich jetzt noch hier zu haben, mit kurzen Fragen zu nicht belästigen, sondern vielleicht zu erfreuen. Sagen wir 15 Minuten, passt das? Okay, gut. Dann bitte ich, sollte es vom Podium aus nicht unter den Nägeln brennen, dann bitte ich um Fragen. Leo Gabriel? Oder ich bitte überhaupt die, die sich melden, sich selbst mit dem Namen und kurz auch mit ihrer Funktion zu melden. Achso, okay, ich habe es jetzt nicht so im Überblick, wer als erster aufgezeigt hat. Bitte noch ein bisschen warten. warten. Mein Name ist Dr. Futschig und ich habe eine Frage auch an die ganze Runde, die ziemlich ausgelassen wird, nämlich die Frage Kui Bono. Und diese Frage beantwortet letztlich, wie lang dieser Krieg dauern wird. Wir haben den militärisch-industriellen und finanziellen Komplex, wir haben jetzt schon Fonds wie BlackRock, die für die Zukunft planen, wie die Ukraine da aufgeteilt wird. Und wir haben die Erfahrungen auch vom Afghanistan-Krieg, da wo ungefähr 30 Prozent von einer Billion in Kanäle geflossen sind, die wir nicht wollen. Also die Frage, Kui Bono. Nehmen wir vielleicht noch eine zweite Stellungnahme dazu. Bitte. Also die Frage Kulbono. die Medien jetzt in ihrer Parteikreisheit, in dem Kriegsgeschehen hier kritisiert worden sind. Wobei ich eine Differenz machen würde auch wieder zwischen den Journalisten und denen, die in den einzelnen Medien auch die politische Linie angeben. auch die politische Linie angeben. Es gibt ja überall auch Leute, so wie Christian Werschitz, die vor Ort berichten, nur kommen die seltener zu Wort. Was ich mich jetzt frage ist, wenn wir uns weltweit vorstellen, nachdem das ein globaler Konflikt ist, dass ich glaube, dass die Mehrzahl der Weltbevölkerung gegen diesen Krieg ist. Wir müssen uns ein bisschen herausbewegen aus unserem Österreich. Der indische Außenminister hat seine Statements abgegeben. Ich weiß von meinem Fachgebiet von Lateinamerika her, dass die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerungen, nicht der Regierivilgesellschaftliche Opposition gegen den Krieg auch zu einer politischen Kategorie wird, die Vereinten Nationen oder die verschiedenen Mächte, die zur Sprache gekommen sind, da hier sich irgendwo endlich einmal in Schach gehalten fühlen und auch diese Meinung, die die Mehrzahl der Weltbevölkerung hat, zum Tragen kommt. Ich würde gerne eingehen, aber das muss nicht gerecht sein. hat zum tragen ja vielleicht noch vielleicht noch hat sich auch zu wasser ist recht ja noch eine jetzt dazu bitte und dass wir so lange wie gesagt bitte ich um kurze statements jetzt so dass christian wer schütütz noch genügend Fragen hören kann. Versuche kurz. Mein Name ist Silvia Kronberger, mich kennen die wenigsten, weil ich bin aus Salzburg, ich bin Soziologin und ich beobachte, seit dieser Krieg begonnen hat, einerseits die gesellschaftliche Entwicklung und andererseits mich selber. Und ich frage mich auch so, wie der Herr Gabriel da gerade gesagt hat, wie kann man diese Verlangs durchbrechen, diese mediale Verlangs der einseitigen Berichterstattung, die mit uns, die rund um uns passiert. Das Problem meiner Meinung nach ist nämlich, Meiner Meinung nach ist nämlich, dass eben dieses Narrativ, also autoritär gegen Demokratie, so gut wirkt, dass es zumindest bei uns in Österreich als Mensch, der nicht rechts ist, sofort verdächtig ist des Populismus, des Rechtsseins, dass man zum Beispiel von Hans Rauscheim-Standard die ganze Zeit als Putin-Versteherin in Verbindung gebracht wird mit Corona-Leugnerinnen und so weiter. nicht auf der FPÖ oder im Deutschland-AfD-Seite, der hier das Wort ergreift, laut und deutlich. Das ist meine Frage. Wie können wir damit tun? Ja, Dankeschön. Ich möchte jetzt einmal diese, nehmen wir dann die nächsten drei noch einmal extra. Ich möchte, Werner Wintersteiner, dich bitten jetzt kurz vorher noch auf diese doch auch sehr wichtige Frage des zivilgesellschaftlichen Handelns, das letztlich ja auch wirklich auch in dem Bewusstsein der Köpfe zu einem politischen Handeln mit entsprechenden Motiven führen sollte. Wie würdest du das kurz analysieren, bevor ich dann wieder Christian Werschütz das Wort gebe? Ich glaube, es ist inzwischen schon die Hauptfrage, diese Frage, die Leo Gabriel und auch die Dame, das hängt ja zusammen, gestellt haben. Ich glaube, auf der einen Seite haben, also man sieht ja ganz deutlich, dass das eine totale Spaltung der Friedensforschung, der Friedensbewegungen und auch aller linken Bewegungen gebracht hat. Und ich glaube, wir müssen aufhören, Angst zu haben, in ein bestimmtes Eck gestellt zu werden. Angst zu haben, in ein bestimmtes Eck gestellt zu werden. Und gleichzeitig müssen wir aber selbstkritisch bleiben und uns nicht selber in dieses Eck stellen, weil es einem leichter ist, in eine Tendenz zu gehen. Wir müssen also einen sehr komplexen Weg gehen, der auf der einen Seite ganz klar nennt, wer ist Opfer, wer ist Täter und auf der anderen Seite sagt, es reicht, wir müssen jetzt wirklich für den Frieden arbeiten. Und ich glaube, der Westen hätte, also die westlichen Staaten hätten durchaus mehr Druck ausüben können in einer Verbindung mit dem globalen Süden in dem Moment, wo die Frage der Getreidelieferungen und der anderen Lebensmittellieferungen gekommen sind. Das war aber nicht möglich, weil der Westen die ganze Zeit selber so imperial aufgetreten ist im Süden, dass er ein ganz schlechtes Image hat und Russland zehrt teilweise noch von einem Sowjetunion-Image oder so. Aber die Dinge kommen in den Fluss. Sowjetunion-Image oder so. Aber die Dinge kommen in den Fluss. Also ich würde dafür plädieren, dass die wenigen noch vorhandenen europäischen neutralen Staaten, die eine sich wieder bildende, und es gibt Anzeichen dafür, Friedensbewegung, es ist der Plan auch einer größeren Friedenskonferenz in Wien, keiner österreichischen, sondern einer globalen Friedenskonferenz in Wien, keiner österreichischen, sondern einer globalen Friedenskonferenz der Zivilgesellschaft, plus die Staaten des globalen Südens, die bereit sind, nicht nur gegen diesen Krieg zu sein, sondern auch etwas zu tun. Ich glaube, da könnte schon ein gewisser Druck entstehen und ich sehe auch nicht viel andere Möglichkeiten, als dass so etwas entsteht. Man wird sagen, das ist absurd, aber vergessen wir nicht, auch der Vietnamkrieg ist letztlich durch eine starke und zwar nicht nur amerikanische, sondern globale Friedensbewegung, und das hat wieder auf Amerika sehr eingewirkt. Eigentlich ist es zu einem Ende gekommen. Und ich glaube auch, dass die russische Gesellschaft viel pluralistischer ist, als wir das von uns aus sehen. Und gerade die von Christian Werschitz genannten Telegram-Kanäle zeigen das ja, wenn gleich auch dieser Pluralismus oft ein pelizistischer Pluralismus ist, was ich so als Außenstehender mitbekomme. Aber da ist auch einiges los. Ich glaube, wir haben eigentlich keine andere Möglichkeit, als das zu probieren. Ja, zur anderen Frage zurückkommen, die verkürze jetzt sehr grob. Wie ist die Einseitigkeit, sofern sie als solche tatsächlich besteht, Einseitigkeit westlicher Medien, durchbrechbar? Wie siehst du das als jemand, der sozusagen mitten im Strom drinnen steht, Christian Werschütz? Hast du da oft Probleme damit, dass im Gegensatz zu dir viele andere Kollegen eben nicht differenzieren und nicht sachlich genug berichten. Ich weiß schon, du willst jetzt keine Urteile aussprechen über Kollegen, aber so ganz grundsätzlich betrachtet. Also ich meine, jeder ist ja für das verantwortlich, was er selbst schreibt, sagt oder auf Sendung bringt. Aber ich glaube, dass die Journalistenschelte in einer gewissen Weise unberechtigt ist. Das mag jetzt merkwürdig klingen, aber lieber Udo, ich sage es jetzt ganz zynisch, ich kenne keine Berufsgruppe. Geht es jetzt wieder weiter? Berufsgruppe. Gerade jetzt. Geht es jetzt wieder weiter? Ja, bitte noch einmal der Satz. Gut, okay. Also, ich will jetzt nicht zynisch wirken, aber ich kenne keine Berufsgruppe, in die Chefs und Herausgeber und Eigentümer jedenfalls so wenig investieren wie in ihre Journalisten. Und ich meine, das sollten wir nicht vergessen. Denn ich freue mich, dass sich mein Unternehmen hierher geschickt hat, aber meine Ausbildung zum Militärmoldolmetscher, meine Absolvierung der Harvard Ukrainian Summer School mit sechs, acht Wochen von Harvard University, die lange Landeskenntnis der Ukraine. Das war kein Ausbildungsprogramm meines Arbeitgebers. Und ich bin noch immer der Meinung, dass natürlich, wenn du in einem Land bist, wo du über ein Land berichten sollst, es wichtig ist, dass du zumindest die Landessprache kannst. Nicht nur damit du es verstehst, wenn jemand sagt, dukdi, sondern weil du halt mit sehr vielen Menschen redest, die eben nicht Englisch können und weil es dich nicht so einengt, ganz grundsätzlich einmal gesagt. Das ist einmal der eine Punkt. Der zweite Punkt ist, ich glaube, wir müssen ganz generell uns der Meinung sein, ist das, was wir gemacht haben, richtig? Ich meine, ich habe unheimlich schlechte und unheimlich manipulative beiträge in russia today gesehen und das ist wirklich da wir sehen unmöglicher propaganda sind aber ich hätte nicht verboten weil erstens kann man das überall umgehen über irgendwelche kanäle und ich schaffe mit dem verbbot in vielen Fällen nur Opfer. Also ich hätte mich eher darauf konzentriert, ihn zu widerlegen oder mit ihm mehr auseinanderzusetzen, als das zu machen, was wir gemacht haben. Und es geht auch, glaube ich, darum, dass wir uns im Klaren sein müssen, dass die Art und Weise der Wortwahl, die wir verwenden, auch so wichtig ist. Und da ist wirklich der Punkt gefallen, ich glaube, von Ihnen war es Corona-Leugner. Schauen Sie, wir haben ja diese Verfehler der Differenzierung schon bei der ganzen Corona-Geschichte gemacht. Und ich bin also mittlerweile viermal geimpft. Aber allein der Begriff Leugner und dass jeder, der dort dagegen war, da irgendein Vorbehalte hatte, zum halben Neonazi gestempelt worden ist, das ist doch keine Diskussionskultur. Und wenn wir anschauen, wie widersprüchlich auch politische Aussagen zu diesem Thema waren und wie oft man sich das geändert hat, dann ist es kein Wunder und das kann ich auch vom Balkan sagen, dass die Glaubwürdigkeit gelitten hat. Also ich glaube, wir müssen hier versuchen, einfach wirklich über die Twitterblase hinaus zu versuchen, an die Wurzel zu gehen, auch in der Berichterstadt. Und das ist natürlich auch etwas, wo ich dir sage, ich glaube, dass wir selbst eigentlich die Homunculi sind, die das mit verursachen, was man Populismus nennt. Wenn eine Sendezeit immer kürzer wird, dann darf ich mich nicht wundern, dass am letzten nur der Populist geht, weil der kann sagen, du bist böse, du bist gut. Und wir müssen aus dieser gut-böse Diskussion herauskommen. Nicht, weil der Russland nicht der Aggressor ist, aber weil uns das nicht hilft in der Frage, wie gehen wir damit um. Denn ich glaube nicht, dass wir es erleben werden, dass Russland seine mutmaßlichen Kriegsverbrecher ausliefert oder nicht. Aber wir müssen also in dieser Richtung trotzdem sagen, wie gehen wir mit diesem Staat um, ohne dass dann jemand jemanden zum Putin-Versteher erklärt, nur weil das Land nicht verschwindet. Das ist diese vierte Dimension des Krieges, die wir nicht vergessen dürfen. Wir haben die militärische, die politische, die diplomatische und wir haben natürlich auch die gesamte Informationskriegsführung. Und das haben wir auf beiden Seiten. Das hatten wir in anderen Kriegen auch. in anderen Kriegen auch denken, oder soll man vergessen, dass Gaddafi binnen, ich weiß nicht, zehn Tagen vom älteren Statsman, vom schruligen Kamelenreiter zum schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschichte nach Adolf Hitler und Josef Stalin mutiert ist. Also, ich meine, da müssen wir einfach selber erwachsam sein, was wir selber schreiben. Und auch für eine Ansatz, ich sehe keine Chance auf eine massive Da müssen wir einfach selber erwachsam sein, was wir selber schreiben. Und auch für den Ansatz, ich sehe keine Chance auf eine massive Friedensbewegung, weder in den Ländern noch sonst irgendwas. Wir waren von dem Jugoslawien-Konflikt massiv betroffen. Dann hat es 8000 Tote ins Rebrennitzer gekriegt. Gelöst ist das Ganze nicht durch eine Friedensbewegung, sondern durch einen Militäreinsatz. Wie lange könntest du noch dranbleiben? Fünf Minuten, dann muss ich fahren. Es wird halb neun. Vielleicht, dass wir zwei, drei ganz kurze Statements noch nehmen, die vielleicht speziell an den Christian-Werschütz-Gerichten sind. Wir diskutieren ja dann noch ohnehin weiter aus. Ich würde bitten, dass wenn an den Herrn Wehrschütz direkt gerichtet, dass man es deutlich zu erkennen gibt, damit ich das Mikrofon richtig verteile. Ja, das ist korrekt. Da hinten sehr positiv überrascht von den Podiumsdiskussionen, die dermaßen sachlich, emotionsfrei waren und die sehen, leider nur einem kleinen Publikum, größtenteils über 70, weitergegeben wird, die nicht mehr so auch wie ich in der Lage sind, etwas zu bewegen. Sie können darüber nachdenken, Sie können Sie ärgern, aber sowas würde in den ORF gehören und einem größeren, jüngeren, einem Publikum, das noch etwas verändern kann, gebracht werden. Dankeschön. Jetzt Peter Hoemer, bitte. Peter Hoemer, meine Frage geht auf einen Detail der Berichterstattung, aber ich meine auf ein wichtiges Detail. Ich glaube, alles, was mir über die russischen Kriegsverbrechen berichtet wird, über ukrainische Kriegsverbrechen habe ich fast nichts gelesen. Der eine Fall ist angesprochen worden und meine Frage ist jetzt, ob diese Disproportion im Umfang und in der Form der Berichterstattung über Kriegsverbrechen, ob die den Fakten entspricht oder ob es da zu einer Schieflage gekommen ist, die darauf zurückzuführen ist, dass die Ukraine das überfallene Land ist und damit in einer gewissen Weise in einem Opferstatus sich befindet. Gute Frage. Ja. Noch eine Dritte, bitte. Wilfried Leisch. Erstens will ich feststellen, dass es klar ist, glaube ich, die Kriegsursache muss man mal benennen, das ist die Konkurrenz der Großmächte, das ist kurz angesprochen worden und die Medien sind im Besitz von jemandem und die Journalisten sind die letzte kette auf die journalisten sogar sie loszugehen ist kann manchmal sinnvoll sein aber die hauptseite ist die dürfte nur das machen wenn der tisch statt tischlermaster sagt noch das kassel so die moxon so dann fliege das heißt das sind auch nur angestellte auch wenn sie prekär sind sind sie noch schwierigeren situation das wollte ich einmal sagen, ein bisschen zur Verteidigung der Journalisten und dass wir das Augenmerk lenken werden, die Betreiber sind von solchen Nachrichten. Und darum meine Frage jetzt, der Professor Winterscheidt hat es angesprochen, die Neutralität ist ja noch kaum vorgekommen. 90 Prozent der Österreicher sind für die Neutralität und sie sind gegen den Krieg. Wieso kommt das in unseren Medien überhaupt nicht vor? Und mein Punkt wäre, wir sollten auftreten. Jeder Einzelne kann hier rausgehen, eine eigene Initiative gründen. Wir haben hier auch Zettel von der Neutralitätsinitiative aufgerichtet und tätig werden. Wenn es 70 ist oder 25 oder 25, keine Frage. Da würde ich auf die Frage gehen, wieso kommt in unseren Medien die Neutralität? Wir sind von niemandem bedroht. Wieso wird die nicht propagiert? Wir könnten einen Friedensbeitrag leisten. Danke. Okay, wir müssen es da vorläufig einmal dabei bei diesem Anfang belassen. Mit der Bitte jetzt an Christian Werschütz, diese Fragen kurz zu beantworten. Ich sage stichwortartig, eine Wortmeldung hat sich befasst mit der Frage, na ja, warum nicht auch im ORF ein bisschen eine objektiver zusammengesetzte Podiumsrunde in manchen Talkshows. Da unterscheiden wir uns ja wahrscheinlich nicht sehr von den deutschen Talkshows, wenn man sich am Sonntag die Anne Will angeschaut hat als Beispiel von fünf Teilnehmern, haben vier ganz leidenschaftlich für die Lieferung schwerer Waffen plädiert. Ein einziger hat Skepsis geäußert und ist mehr oder weniger nicht sehr freundlich von der Moderatorin behandelt worden. Also die eine Frage, objektive Zusammensetzung bzw. Objektivität. Ich weiß, das Stichwort Objektivität wäre allein abendfüllend, aber was würdest du kurz dazu sagen? Also ich glaube, es geht auch um unser journalistisches Selbstverständnis ganz generell. Also es gibt diesen Hang, der immer stärker wird, der Journalist soll zu den Guten gehören. Aber meine Aufgabe ist es, nicht in der Ukraine zu den Guten zu gehören, sondern meine Aufgabe ist es, wenn ich es irgendwie zusammenbringe, der österreichischen Bevölkerung ein Bild zu geben, damit sie sich selbst eine Meinung bilden kann und das aufgrund der Basis der Fakten. Im Handbuch für Auslandskorrespondenten ist vor Jahren ein deutscher Kollege geschrieben und stellt drin, wer sich einer Sache verschreiben möchte und sei es der vermeintlich Besten, der soll nicht Auslandskorrespondent werden, sondern bei Amnesty International anheuern. Zitat Ende. Also das ist einmal die Grundebene, glaube ich. Zweitens, wir im ORF sind noch immer hier in einer privilegierten Stellung, weil wir einen klaren Redakteursrat haben und auch einen gewissen Schutz haben vor diesen Beeinflussungen, die es sicherlich bei privaten Medien weniger gibt. Und ein dritter Punkt, es hat eine deutsche Talkshow gegeben, auch am Wochenende, da kam ein Bundeswehroffizier zum Schluss zur Sendung in der 43. Minute, ich glaube, das war der Maybrit Illner, wenn ich mich nicht irre, aber nicht festnagelt, der hat einmal die Fakten aufgezählt. Wie viele Panzereinsetzbare Leopardpanzer hat es, gibt es überhaupt und, und, und, und, wo liegen da die Probleme? Also wir sollten viel weniger schon einmal die politische Debatte führen, als dass wir überhaupt einmal schauen, worum geht es eigentlich. Und was hat der Leo für einen Vorteil, Nachteil oder was immer und dann die Bewertung vornehmen. Und der dritte Punkt ist, ich glaube, wir müssen uns bei den Opfern. Also natürlich kann ich aus meiner Erfahrung sagen, die Disproportionalität stimmt. Und die stimmt natürlich deswegen, weil natürlich der, der Gebiete besetzt und der in feindlichem Gebiet ist und dort zu säubern beginnt, der hat natürlich auch mit mehr Widerstand in der Zivilbevölkerung zu rechnen. Das ist das eine. Schon schwieriger wird es bei der Frage des Artilleriebeschusses. Aber da kommt man natürlich auch ins Kriegsvölkerrecht hinein. Aber ich werde nie vergessen, in Isium, wie das befreit wurde, hat eine Frau gesagt, also mir ist klar, wer mich das erste Monat beschossen hat, aber wer waren die, die die restlichen drei Monate beschossen haben? Weil das erste Monat war die Stadt noch nicht in russischer Hand. Und dannat war die Stadt noch nicht in russischer Hand. Und dann die weiteren Monate war die Stadt in russischer Hand. Also wenn wir Zerstörungen und Ruinen sehen müssen, wenn sie im Klaren sind, das kann auch von kriegerischen Ereignissen herrühren, wo der alte Spruch gilt, Artilleriekommandanten können weder Freund noch Freund, sondern nur lohnende Ziele. Das ist wieder keine Rechtfertigung für einen russischen Angriff, weil ohne russischen Angriff gäbe es dort auch keinen ukrainischen Artilleriekommandanten, der ein ziviles Gebäude beschießen muss. Nur beim konkreten Fall müssen wir uns überlegen, was ist dort wirklich passiert. Und der dritte und letzte Punkt ist, ich glaube, das, was für uns eine ganz wichtige Tugend ist, und das wäre Demut. Nämlich Demut vor dem Nichtwissen. Warum? Wir sitzen nicht dabei, wenn der Joe Biden mit dem Selenski redet, wenn der Joe Biden möglicherweise mit dem Putin telefoniert, wenn die Chinesen und die Inder und die Russen ihre Meinung bilden und, und, und, und, und. Das heißt, wir müssen uns einfach auch im Klaren sein, dass wir als Journalisten ein endliches Wissen haben. Und das sollte meiner Ansicht nach viel stärker rüberkommen in der Berichterstattung, weil die dümmste Frage, die mir immer wieder begegnet ist, war immer die Frage, was denkt Putin? Woher soll er das wissen? Ich bin ja nicht, ich liebe Barry Roden und liebe Science Fiction, aber ich bin weder Telepath noch weiß ich, was der Putin denkt. Also ich meine, da sollten wir uns auch bei der Nase nehmen und hier in dieser Form vielleicht in den Fragestellungen anders agieren. Aber noch einmal, nur die Journalisten zu beschimpfen, in dieser Form vielleicht in den Fragestellungen anders agiert. Aber noch einmal, nur die Journalisten zu beschimpfen, ist also falsch. Und natürlich hat jemand gesagt, der Krieg hat Ursachen. Hier gibt es einen Supermachtskonflikt und hier gibt es massive wirtschaftliche Interessen. Dessen muss ich mir bewusst sein. Und das als Bild zu zeichnen, das ist eigentlich die Aufgabe, die wir meiner Ansicht nach haben, so gut wir es können, so viel Sendezeit, wie wir haben. Weil bei 1,30 ist natürlich die Sendezeit auch beschränkt. Apropos Sendezeit, wirst du einen Einstieg heute noch in der ZIB 2 haben? Genau, darum muss ich jetzt fahren. Okay, sehr gut. Dann umso mehr herzlichen Dank für deine Teilnahme. Ich danke euch und danke für die Einladung. Lieber Udo, danke euch. Danke, ciao, ciao. Danke, danke, ciao. Ja, zum Stichwort Neutralität ist, glaube ich, noch eine Frage offen geblieben. Heinz, würdest du dazu kurz was sagen? Es sind viele Fragen offen geblieben. Ich möchte zu zwei oder drei Fragen. Wir müssten noch weitere zwei Stunden diskutieren. Das Erste möchte ich... Nur mehr kurz. Eigentlich ist die Zeit schon vorbei, aber angesichts des spannenden Gesprächs, glaube ich, mit dem Christian Waffenlieferungen und mit den Zwischenfällen, die es gibt und man weiß eigentlich nicht genau, was die Ursache von der Debatte, die du mit dem Christian Wehrschutz geführt hast. Wir haben im Militär so etwas wie Mission Creep. Das heißt, man kommt unbewusst, bewusst in eine Eskalationsstufe hinein, die man nicht mehr kontrollieren kann. Ich erinnere, was Präsident Johnson 1965 gesagt hat, er hat kein Interesse, die amerikanischen Boys zehntausende Kilometer nach Vietnam zu schicken. Kilometer nach Vietnam zu schicken. Das Ergebnis kennen wir. Warum? McNamara hat ein Buch geschrieben, wo er gesagt hat, die Militärs haben immer neue Forderungen gestellt und wir haben das nie hinterfragt zu welchem Zweck. Man hat immer gesagt, man muss das noch bombardieren, man braucht dieses Waffensystem und das noch und letztlich muss man noch Kambodscha bombardieren. Herausgekommen ist ein 15 Jahre langer Vietnamkrieg, wo das Ziel nicht erreicht wurde oder gar kein Ziel zuerst einmal vorgegeben war, weil es hat damals diese vage Vorstellung der Dominotheorie gegeben. Ein kommunistisches Land und das folgt das nächste kommunistische Land. Und ein bisschen haben wir diese Dominotheorie heute beim Ukraine-Krieg auch wieder. Und sich zu konzentrieren auf diese Schlachten, ich habe das schon vorhin erwähnt, führt zum Mission-Krieg, aber nicht zum Ziel, zu einem Ergebnis in dem Krieg. in dem Krieg. Ein amerikanischer General hat mit dem General Chubb von den Nordvietnamesen nach dem Krieg gesprochen und der amerikanische General hat den General Chubb gefragt, wir haben alle Schlachten gewonnen, aber wir haben den Krieg verloren. Und der General Chubb hat gesagt, das hatte keine Bedeutung. Das hatte keine Bedeutung. Strategische Ziele sind nach Clausewitz politische Ziele und die militärischen Schlachten sind in gewisser Weise dann sekundär. Man muss aufpassen, dass man dadurch nicht in eine Eskalationsspirale kommt, die nicht mehr kontrollierbar sind. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt, weil du sagst Neutralität, da könnte ich natürlich sehr sehr gerne und sehr sehr lange reden, möchte es verbinden mit der Frage, was passiert nach dem Krieg und das auch Christian Verschitz angesprochen hat, was tut man mit Russland? Russland verschwindet nicht von der Landkarte. Es muss einen gewissen Punkt geben, wo man sich ein Konzept entwickelt, was nach dem Krieg passiert. Ein Modell wäre der Wiener Kongress nach 1815, wo natürlich alle Kriegsparteien dann versucht haben, gemeinsame Normen zu entwickeln, auch auf einem gewissen Mächtegleichgewicht basiert haben und dadurch 50 bzw. 100 Jahre lang einen Großmarktkonflikt verhindert haben. jahrelang einen Großmarktkonflikt verhindert haben. Die Alternative ist natürlich, dass Russland isoliert wird, dass die Teilung erfolgt, wo die Armeen stehen, wie nach dem Zweiten Weltkrieg. Und da hatten wir eine permanente Teilung. Und die permanente Teilung wird durch die Ukraine gehen und vom Atlantik bis zur Schwarzen Meer reichen und diese Teilung wird Jahrzehnte dauern, wenn man nicht wieder so etwas wie einen Helsinki-Prozess oder 1815 auf die Beine stellen kann. Also ein isoliertes Russland mit Nuklearwaffen ist ein großes Nordkorea mit Nuklearwaffen, das den Westen erpressen kann. Das muss man sich überlegen. Neutralität, ganz kurz. Ich meine, ich habe 2014 vor der Krim-Invasion einen Artikel geschrieben, der in keiner internationalen Zeitung leider Platz gefunden hat, wohl aber dankenswerterweise im Standard. Das war nach Maidan. Die beste Lösung, einen Krieg zu verhindern, wäre die Neutralität. Wir haben das nicht angesprochen heute. Und ich glaube auch, dass das ein Modell gewesen wäre für die Ukraine, das nicht probiert worden ist. Das wollte keiner haben. Nicht einmal die Russen wollten das, weil die Russen haben gesagt, nicht NATO-Beiträge, aber Neutralität, da müssen wir ja auch was tun dafür. Modell hätte wahrscheinlich, sage ich einmal, eine Verhandlungsbasis sein können, die also den russischen Angriff einmal hinausgezögert oder zumindest verhindert hätte. Der NATO-Beitrag ist immerhin noch ein wichtiger Verhandlungsgegenstand. Es ist nicht nur die territoriale Frage. Es ist nicht nur die territoriale Frage. Letzter Satz. Das viel geschultene Beispiel Belgien, das zwar angegriffen wurde von Deutschland zweimal, aber die anderen, die nicht neutralen Staaten sind auch angegriffen worden. Geboren wurde die belgische Neutralität durch den Wiener Kongress und die Neutralität hat 80 Jahre lang gehalten, weil sie respektiert worden ist von den Großmächten. Neutralität kann eine ganz gute Sicherheitsgarantie sein. Ich möchte das jetzt leider nicht weiter ausführen, weil der Udo schaut mich ganz böse an. Ich möchte dann erst sagen... So weit kannst du gar nicht auf die Seite blicken. Danke. Katharina, wolltest du dazu von Neutralität noch kurz was anfügen? Du hast dich auch intensiv damit beschäftigt. Ja, habe ich auch. Mir ist noch eingefallen, dass eigentlich da noch anzufügen wäre, dass man einen Aufbauplan noch entwickeln kann weil diese versionen wurden jetzt noch nicht angesprochen also zur neutralität könnte ich auch abendfühlend reden das unterlasse ich jetzt lieber ich habe auch einen langen artikel dazu geschrieben aufbaupläne entwickeln ist eine Möglichkeit, um hier einfach auch neue Perspektiven zu schaffen. Und das sollte unbedingt auch bedacht werden. Und es gibt noch zwei andere Mittel. Das eine ist eben Sanktionen, das kennen wir eh schon. Und das andere ist Deeskalation durch weniger Waffen. Das sind Mittel, die auch zur Verfügung stehen, wo man auch Stellschrauben hat, um in Richtung Frieden zu gehen. Okay, das wäre an sich schon ein schönes Schlusswort. Trotzdem möchte ich noch, wenn Sie erlauben, eine kurze Runde, drei kurze Fragen. Ich weiß jetzt nicht wer wer als nächster ja ja ja ja das ja ich bin friedensaktivist ich wollte nur darauf zurückkommen, was Wilfried Leischer zuerst gesagt hat, nämlich es wird ja die Linie in den Zeitungen und in den Medien von den Redaktionen ausgegeben und von den Herausgebern. Es gibt ja Besitzer, es gibt Clubs der Auslandsjournalisten, dort wird abgesprochen. Ich meine, bei den Innenjournalisten gibt es auch die Parole, dass man über Selbstmord nicht, über Suizidsachen nicht berichtet. Richterstattung stattfindet und nicht so wie es hier vorhin am Podium stattgefunden wurde, dass das halt wie attraktiv die ukrainische Information ist und wie immer, sondern dass ich hier einen Willen sehe, der dahinter steht und Österreich in diesen Kanal, in diese Richtung hineinzutreiben. in diese Richtung hineinzutreiben. Zum Beispiel hat vorige Woche der österreichische Außenminister doch vom Augenmaß gegenüber Russland gesprochen. Im Standard wurde diese Sache überhaupt nicht berichtet. Man muss sich das vorstellen. Linksliberale Zeitung angeblich, keine Berichterstattung. Und ja, so ungefähr. Okay, danke. Noch eine Wortmeldung. Karl-Heinz, du... Ich wollte nur noch etwas anhängen. Nein, ganz wichtig bitte, ganz wichtig. Diese Diskussion hat ja auch eine demokratiepolitische Dimension. Es geht darum, dass natürlich die FPÖ und die Rechten halt mit dieser Antisanktionssache, mit den Friedenssachen, mit den Teuerungen gewinnen sie natürlich. Und die Linke, wer immer das ist, jedenfalls die Friedensbewegung oder Neues ist gut, wer immer das ist, sind draußen und wir überlassen ja den Rechten das Feld. Ich meine, die FPÖ hat 30 Prozent und sie reden halbstatt. Erwin Bader, glaube ich, hat sich dort auch noch gemeldet in der zweiten Reihe. Ja, aber ich habe da hinten seit langem Wortmeldung. Stimmt, die hinten waren wenig dran. Es geht leider nicht mehr länger. Es tut mir sehr leid, ich würde gerne noch weitermachen. Ulrike Sambo aus der Zivilgesellschaft, die für Frieden eingestellt ist. Meine Frage ist, hätte man den Frieden eigentlich nicht bewahren können, wenn man eher darauf geachtet hätte, schon vor dem Krieg zu beachten, dass sich die Sowjetunion oder Putin bedroht gefühlt hat durch das Näherrücken der NATO? Und das Zweite, wem nützt es, möchte ich noch einmal fragen, wem nützt es wirklich? Also wenn der Krieg hinausgezögert wird, nützt es der Waffenlobby in Amerika und es nützt den Militärs in Amerika. immer Waffen weitergeben, glaube ich, damit der Krieg eben am Laufen gehalten wird und nicht abgeschlossen. Und man hat auch bei anderen Ländern gesehen, dass immer wieder versucht wurde, ein Land zu unterstützen, aber das Gegnerland genauso. Und das finde ich also nicht tragbar. Danke schön. Bitte eine ganz kurze Wortmeldung jetzt noch. Zwei Sätze nur, ganz einfach. Mein Name ist Christian Rolli, Radio Orange, 94.0, Freies Radio. Warum kümmern wir uns um die Konflikte? Suchen wir nach Frieden und nach Völkerverständigung. Ich weiß, es ging in diesem Kontext sehr vermessen, aber ich würde alle Anwesenden ersuchen, aufgrund nicht nur meiner kleinen Stärke als ehrenamtlicher Journalist, sondern aufgrund anderen Stärken, die Ihre oder die Sie haben, einfach für Frieden zu sorgen. Dann brauchen wir über Krieg nicht mehr sprechen. Ja, danke. So, noch. In der Berichterstattung wird... Wer sind Sie dass man unbedingt den Angriff einen verteidigen muss. Klingt sehr logisch, aber ist es nicht. Die Problematik ist die, man darf heute nach meiner Auffassung nicht mehr politische Fragen am Schlagfeld entscheiden. Das ist das Hauptproblem und das spricht niemand an. Man spricht davon, dass der Angreifer nicht siegen darf, aber dass politische Fragen überhaupt nicht am Schlagfeld entschieden werden sollen. Das geht verloren und es ist eine Hysterie derzeit. Also man muss unbedingt auf der einen Seite stehen und man muss dabei sein. Danke. Also man muss unbedingt auf der einen Seite stehen und man muss dabei sein. Danke. Ja, das ist gleich eine direkte Frage auch an das Podium. Vielleicht, wenn du, Werner Wintersteiner, beginnst. Und gleichzeitig möchte ich auch alle bitten, das sozusagen in ein Schlusswort zu involvieren. Ja, also gerade mit dem Statement von Erwin Bader kann ich sehr viel anfangen. Es hat ja diesen Slogan einmal gegeben, Peace without Victory, aus dem Ersten Weltkrieg praktisch. Und ich glaube, ich muss jetzt etwas sagen, was wir die ganze Zeit noch nicht besprochen haben. Wir haben es uns eigentlich viel zu gemütlich gemacht. Wir können nicht einfach so reden, ja, werden wir den Krieg früher oder später beenden. Wir müssen uns vor Augen halten. Wir sind gerade als kollektive Menschheit dabei, den Planeten an die Wand zu fahren. Und zwar hauptsächlich natürlich durch die Klimakatastrophe, durch das Artensterben, durch eigentlich die Zerstörung unserer biologischen Grundlagen. Und in dieser Zeit, die Kriege zwischen denrophe weltweit unheimlich verstärkt, sondern er lenkt ja auch jede Diskussion ab darüber, wie man eigentlich die Klimakatastrophe in den Griff kriegt. Auf einmal sind die Erdölkonzerne nicht mehr die, die das Problem sind, sondern die, die unsere Probleme mit der Abhängigkeit von Russland lösen. Es ist ja auch da ein völlige Wegdenken. Wir müssen, glaube ich, unsere Logik überhaupt vollkommen umdrehen. Wir müssen von einer Logik der Gewalt zu einer Logik des Friedens kommen, auf allen Ebenen. Auf der Ebene der sozialen Gerechtigkeit, auf der Ebene der Ökologie und auf der Ebene der Politik natürlich. Das ist also durch die heutige Situation viel dringender als je zuvor. Und ich glaube, wenn wir uns zudem nicht entschließen können, als Menschheit in so eine Richtung zu gehen, dann werden nicht die Ukraini siegen oder die Russen siegen oder sonst jemand siegen, sondern wir werden alle zusammen verlieren. Das muss einem, glaube ich, wirklich klar werden. Das heißt aber in Wirklichkeit, wenn wir diese Logik umdrehen, dass wir jetzt nicht mehr einen Waffenjournalismus, wie das genannt wird inzwischen, betreiben, sondern dass wir systematisch suchen müssen Friedenslösungen. Und alles auf den Tisch muss an Friedenslösungen, was es bereits gibt, auch die, die vielleicht sich als unbrauchbar weisen, müssen geprüft werden. Es ist mir ganz aufgefallen, dass zum Beispiel in den österreichischen Medien der Vorschlag von Oscar Arias, immerhin ehemaliger Nobelpreisträger und ehemaliger Präsident von Costa Rica, der vorgeschlagen hat, die NATO soll ankündigen, ihre Atomwaffen aus Europa zurückzuziehen, damit überhaupt einmal eine Dynamik entsteht. Es ist meines Wissens in keinem österreichischen Blatt vorgekommen, außer in der Wiener Zeitung, weil ich dort einen Artikel schreiben dürfte. Also das ist ja irgendwie ein Witz. Und ich möchte abschließend sagen, dass das Institut für Publizistik und Kommunikationswissenschaften der Freien Universität Berlin einen Leitfaden zu diesem Krieg herausgegeben hat über verantwortungsvollen Friedensjournalismus. Ich will die acht Punkte nicht vorlesen, das kann man im Netz finden. Ich will die acht Punkte nicht vorlesen, das kann man im Netz finden. Sehr entscheidend aber ist einfach die, statt einem Anti-Russland-Journalismus einen Friedensjournalismus zu entwickeln und sehr wichtig ist auch das, was wir ein bisschen versucht haben, was auch zu kurz gekommen ist, eine Reflexion über das Mediensystem selber, das, was ich gemeint habe, das Unsichtbare sichtbar zu machen, wie eigentlich das Mediensystem funktioniert. Das wäre ein weiteres abendfüllendes Thema. Das wäre abendfüllend, aber diese acht Punkte bitte ich, sich anzuschauen, weil das wäre in diese Richtung zu gehen, über den Frieden nachdenken und nicht einfach nur über die bessere Kriegstaktik nachzudenken. Danke. Heinz Gärtner, mit einem kurzen Schlusswort. Das Kürzeste, was ich sagen kann und als Zusammenfassung, was ich mir heute da anhören dürfte, man muss sehr vorsichtig sein, wir agieren in einem Raum der Unsicherheit und wir müssen wissen, dass Transparenz und Krieg Gegensätze sind. Danke. Katharina Reich. mich ist wichtig gerade auch weil fragen aufgekommen sind in richtung wie könnte der krieg ausgehen diese prognosen finde ich ganz ganz schwierig und sind ausgesprochen unseriös das ist wie wenn man eine zauberin fragt sie soll etwas aus der glaskugel lesen das finde ich einen unseriösen weg den zu gehen und ich glaube wir alle sind diesem Weg auch ausgewichen und das freut mich sehr. Danke, Hermine Schreiber-Huber, deine Konklusio. Meine Konklusio von der Warte der aktiven Journalisten und der Medien. Grundsätzlich gilt es nicht nur, würde ich sagen, über Krieg und Konflikt zu berichten, sondern auch mehr Hintergrundinformationen zu liefern und das in einer Form, dass es wirklich das Publikum auch versteht. Ich rede nicht von einer hochgestochenen, Entschuldigung, wissenschaftlichen Debatte, sondern wirklich die Grundsätze der Geschichte zum Beispiel darzulegen. Ukraine von den Maregern über Habsburger Zahnreich bis zur Sowjetunion und heute. Und außerdem die Rolle der Akteure darzustellen. Das sollten die Medien auch besser machen und öfter machen. Stichworte nur USA. Die haben jetzt schon große Geschäfte gemacht mit der Rüstungsindustrie. Die werden überbleiben, wenn ich das so brutal sagen darf, wenn es um den Wiederaufbau der Ukraine geht. Da steht uns noch vieles bevor. Internationalen Organisationen haben weithin versagt, beziehungsweise sind überhaupt nicht existent. Aber wer könnte als Vermittler auftreten? Die Türkei sicher nicht. Das ist alles sehr, sehr, sehr schwer zu lösen, was sich da für uns auftut. Und die europäische Perspektive alleine zu beleuchten ist auch zu wenig. Binnenland der Welt, das keinen Zugang zum Meer hat und eine fast 7000 Meter lange Grenze mit Russland und dann mit China auch noch eine über 1000 Kilometer lange Grenze. Also diese, alle diese Aspekte sollte man in der österreichischen und in der europäischen Presse besser beleuchten, finde ich. Und was die Meinungsbildung betrifft, ich glaube mit oder ohne Zutun der Medien wird sich das sehr viel ändern in der Wahrnehmung dieses Krieges, weil wir schon in vieler Hinsicht die Folgen zu spüren bekommen. Jetzt gibt es gerade Berichte über die Korruption, über die Entlassung von Führungskräften. Früher hörten wir das von russischer Seite, jetzt hören wir das genauso von der ukrainischen. Gouverneure werden abgesetzt, Vizeminister gehen oder werden gegangen. Und die Flüchtlingsproblematik wird uns auch in Zukunft sehr, sehr beschäftigen und dass es tausende Disserteure auf russischer Seite gegen die Einberufung gegeben hat, davon wird bei uns auch nicht berichtet. Die einseitige Meinung der Europäer wird sich mit der Zeit ein bisschen ändern, glaube ich. Ohne das zu bewerten. Und zwar möchte ich noch einmal hinweisen auf das Buch von Heinz Gärtner, die Ukraine im Krieg ist Frieden möglich, doch die zentrale Frage, die uns wahrscheinlich noch fürchtlich sehr, sehr lange beschäftigen wird. liegen auch weitere Bücher. Das ist das allerneueste Buch mit dem Titel Die USA, der Iran und das Nuklearabkommen. Ist ein ganz neues Buch und auch draußen käuflich zu erwerben. Weiters liegen hier Ausgaben vor, auch draußen, der renommierten Zeitschrift International, des besonders engagierten Herausgebers und Chefredakteurs Fritz Edlinger, den ich auch hier begrüße. Und außerdem, Sie haben sicher schon gehört, auch von der sehr engagierten Neutralitätsinitiative. Auch draußen bekommen Sie dann Informationen. Es werden einige Blätter draußen aufgelegt. für die ich verantwortlich bin angesichts budgetärer nöte allein die heutige veranstaltung hier in diesem saal und auch die aufzeichnung haben einen großen teil unseres budgets vereinnahmt und so bitten wir sie wenn sie wollen natürlich um kleine kleine Spenden. Draußen ist ein Schweinchen ausgestellt und eine kleine Box. Und in dem Sinne danke ich Ihnen auch im Voraus. Übrigens der Link für diese Aufzeichnung, der ist natürlich noch nicht bekannt. Und wir werden sie darauf hinweisen auch fritz edlinger wäre dann auch ein ansprechpartner wo dann diese diese eins zu eins aufzeichnung abgerufen werden kann aber da werden wir sicher nähere informationen noch weiter liefern. Jedenfalls, meine Damen und Herren, danke für Ihre wirklich gute Aufmerksamkeit, Ihre rege Diskussion und wünsche noch einen weiteren schönen Abend. Dankeschön.