Im März 2022 fand im niederösterreichischen Dürrenstein wieder ein Symposium statt, das sich in diesem Jahr dem Thema Klima als Seismograph für Natur und Gesellschaft widmete. Dazu gibt es eine Menge wichtiger Fragestellungen, vor allem angesichts der sich doch rasant abzeichnenden Klimakatastrophe. Wie lassen sich Einstellungen und Verhalten gegenüber der beunruhigenden Entwicklung verändern? Was können wir alle dazu beitragen? Und damit darf ich Sie auch schon bei dieser aktuellen Ausgabe der redaktionell gestalteten Sendereihe mit BISS, Politik und Zeitgeschehen auf DorfTV sehr herzlich willkommen heißen. In diesem Beitrag kommen neben Kuratorin Ursula Barth auch der Nachhaltigkeitsforscher Sebastian Helgenberger sowie der Klimaökonom Gernot Wagner zu Wort. Die drei Gespräche spannen einen Bogen von Fragen der sozialen Implikationen von Klimaschutz und Klimagerechtigkeit, beleuchten die Notwendigkeit eines Generationenvertrags zur Sicherung unserer aller Zukunft und erörtern vor diesem Hintergrund auch das Spannungsverhältnis von Stadt und Land. Die Statements und Diskussionsbeiträge bilden den überaus aufschließreichen Auftakt einer zweiteiligen Serie zum Symposium 2022 in Dürnstein. Frau Barth, bei Ihrer Eröffnungsrede zum diesjährigen Symposium hier in Dürnstein haben Sie sehr eindrücklich darauf hingewiesen, dass es eine Klimagerechtigkeit nur geben kann, wenn wir auch die soziale Gerechtigkeit dabei im Auge haben. Welchem Gerechtigkeitsbegriff folgen Sie da genau? Keinem spezifischen, weil in dem Moment, in dem man beginnt, die Gerechtigkeitsbegriffe so genau auseinanderzudividieren, kommt man zwar in eine interessante philosophische Debatte, aber in der Wirklichkeit geht es eigentlich darum, dass Menschen einerseits gut leben können, also erstens menschenwürdig leben können oder überhaupt mal gut überleben können, menschenwürdig leben können und gut leben können und ihre Identität und ihre Freiheit wertgeschätzt sehen von anderen. Nach welchem Gerechtigkeitsbegriff sich das jetzt genau organisiert, das ist noch ein philosophisches Thema, aber ich denke mal, der Empfänger entscheidet, ob das zutrifft. Das heißt, wenn ich mich selber, nicht ich, weil ich lebe in einer sehr guten Position, ich bin zwar nicht reich, aber offenkundig nicht vom Fleisch gefallen und auch besitze eine funktionierende Heizung etc. auch besitze eine funktionierende Heizung etc. In dem Moment, in dem jemand sagen kann, also ich habe das, was ich zum Leben brauche und ich habe auch noch mehr und meinen Kindern geht es gut und ich habe eine Zukunft, würde ich sagen, ist die Frage zumindest mal aufs Erste erledigt. Im Detail ist das natürlich dann immer die Frage, was heißt das konkret, weil das heißt in Bangladesch was anderes als in Wien-Umgebung. Unter Umständen heißt das in Wien-Umgebung, dass ich Rücksicht nehmen muss auf die Leute in Dakar. Was immer das dann konkret heißt, also das kann dann, glaube ich, nicht mit einem einzigen Begriff, über einen einzigen Begriffskamm geschoren werden, sondern es muss dann wirklich sehr genau ein Kommunikationsprozess stattfinden. Gerechtigkeitstheorien sind spannend und sehr hilfreich und die von Rawls ist allemal gut, man soll sich vorstellen, man muss sich seinen Platz in der Gesellschaft aussuchen, bevor man auf die Welt kommt. Und man muss ihn so positionieren, dass man ihn gut findet und alle anderen auch. Das finde ich schon gut, aber in der konkreten Umsetzung geht es wirklich um konkrete Lebensbedingungen und Verteilungsprobleme natürlich. Das Symposium hier in Dürnstein findet ja in Wahrheit in einer sehr privilegierten Welt statt. Das Symposium selbst setzt sehr stark auf Dialog und Verständigung. Gleichzeitig haben wir schon gestern am ersten Tag erfahren, dass schon so viele Menschen von der sich abzeichnenden Klimakatastrophe in ihrer Existenz sehr dramatisch betroffen sind, dass die sich wahrscheinlich gar nicht mehr großartig für einen Dialog bereit erklären können, sondern da wird sich auch die Debatte und die Auseinandersetzung zunehmend radikalisieren. Inwieweit sind wir eigentlich darauf vorbereitet, dass die Konflikte, die uns bevorstehen, ganz anders aussehen werden als diejenigen, die wir in unserer friedlichen Alltagswelt tatsächlich kennen? Das Problem beginnt dort, dass wir gar nicht wahrnehmen, dass es Konflikte gibt, beziehungsweise Konflikte nur so wahrnehmen, dass wir gar nicht wahrnehmen, dass es Konflikte gibt, beziehungsweise Konflikte nur so wahrnehmen, dass wir uns, also wir sage ich jetzt mal zum Beispiel, das österreichische, ich würde nicht mal sagen Gesellschafts-, aber doch als eine erklärliche Menge von Leuten, bedroht fühlen in unseren Aufstiegsfantasien. Das heißt, da gibt es einmal schon einen Konflikt, der aber nicht gern wahrgenommen wird, der politisch bedient wird im Sinne des eigenen politischen Interesses, wodurch eine Wahrnehmung von realen Verhältnissen mal schon wirklich schwierig wird. Ich glaube nicht, dass wir vorbereitet sind und wie diese Konflikte dann wirklich ausschauen werden, das wird sich erweisen. Ich muss sagen, ich bin keine Freundin von Fragen und wie wird das sein, weil Kristallkugel habe ich keine, Hellsehen kann ich auch nicht. Das heißt, was soll es, die Frage ist, man kann einfach nur analysieren, was ist jetzt und sich vorstellen, wie möchte ich es haben. Und dann muss ich sagen, jetzt sehe ich, dass die Ungleichgewichtigkeiten sehr groß sind. Jetzt sehe ich, dass in Österreich politische Parteien Fragen aller Art überhaupt nicht sachgerecht angehen, sondern ausschließlich zu ihrem Parteinutzen, also zur Stimmenlukrierung. Das ist eine Methode, wie man ein Land tatsächlich ruinieren kann, weil die Sachprobleme verschwinden dadurch nicht. Das heißt, von daher gesehen kann ich die Frage beantworten, wir sind nicht vorbereitet. Das Symposium positioniert sich ja selbst seit der Gründung vor elf Jahren an der Schnittstelle von Philosophie und Religion. Deshalb darf ich mir kurz gestatten, Ihnen auch aus theologischer Perspektive eine Frage zu stellen. Im Christentum, auch im biblischen Kontext, spielt ja die Frage von Schuld, Sühne und Vergebung eine maßgebliche Rolle. Die Schuld wird in diesem Zusammenhang verstanden als das Abweichen oder die Abkehr des Menschen von Gott. Wenn man jetzt sozusagen diese Klimakrise, wie wir sie kennen, die sich tagtäglich vor unseren Augen abzeichnet, mal unter dieser Perspektive betrachten, da wurde ja wirklich sehr, sehr viel an Zerstörung geleistet, für die man ja auch Verantwortung zu übernehmen hat. Wie kann man das tatsächlich aus einer theologischen, zeitgemäßen Perspektive vor diesem Hintergrund einordnen? Naja, also erstens, Verantwortung, die nicht übernommen wird, schlägt auf einen selber zurück. Und ich habe da jetzt keine Patentantwort und ich glaube auch nicht, dass diese Frage in der derzeitigen Theologie unter dem Label von Schuld und Vergebung behandelt wird. Wohl aber fällt sie in den Bereich von strukturellen Sünden. Das heißt, Sünden, die nicht nur persönlich begangen werden, das ist ein Begriff aus der Befreiungstheologie, sondern sündhaften Strukturen. Das heißt, wenn ich zum Beispiel im Supermarkt Erdbeeren angeboten bekomme zu einer Zeit, wo die nicht bei uns wachsen und ich kaufe sie, dann nehme ich Teil an einer strukturellen Sünde. Ich wäre aber nicht unmittelbar natürlich zur Verantwortung gezogen, sondern es kann sein, dass meine Kinder und Enkelkinder dann zur Verantwortung gezogen werden. Das ist sehr komplex und ich glaube, mir ist niemand bekannt, der darüber arbeitet. Es ist sehr komplex und ich glaube, mir ist niemand bekannt, der darüber arbeitet. Ich selber würde das ein bisschen so sehen. Es gibt, weil Sie das auch mit der Frage von Gott in Verbindung gebracht haben, dass also Sünde das Abweichen von der Beziehung zu Gott ist. Es gibt im Römerbrief eine Stelle, die ich sehr interessant finde, relativ weit vorne, glaube ich, sogar im Kapitel 1, wenn ich mich nicht irre, interessant finde, relativ weit vorne, glaube ich, sogar im Kapitel 1, wenn ich mich nicht irre, wo es heißt, Menschen ist eine natürliche Gotteserkenntnis gegeben per Menschsein. Das heißt, sie können Gott erkennen. Und wer sich weigert, Gott zu erkennen, so heißt die Stelle dann weiter, der wird zur Strafe seinen Leidenschaften überlassen. Das heißt, man kriegt dann die Rechnung einfach serviert für sein Verhalten. Und das ist ja auch de facto das, was passieren wird. Wir kriegen die Rechnung serviert, aber es ist eben keine individuelle Rechnung mehr, sondern es ist eine strukturelle Geschichte. Und das, glaube ich, fällt sehr vielen schwer, sogar sehr schwer zu verstehen, dass das ein systemisches Problem ist. Das Stichwort Strafe greife ich gleich auf und rücke es in einen anderen Zusammenhang, denn als Strafe empfinden es auch vor allem jene vielen jungen Menschen, die sehr, sehr engagiert, mit sehr viel Mut sich auch einsetzen gegen klimaschädliche Baumaßnahmen, Bauvorhaben, was auch immer. Stichwort auch der Lobau-Protest hier in Wien. Das ist ja sehr ambivalent, weil einerseits wird auch in unserer Gesellschaft der zivile Ungehorsam sehr groß und hoch gehalten. Gleichzeitig spricht man dann aber auch davon, man muss schon den Rechtsstaat wahren. Davon, man muss schon den Rechtsstaat wahren. Ich denke da beispielsweise an Nelson Mandela, der sich ja auch einer Gesetzgebung im Apartheid-System Südafrikas widersetzt hat. Eine sehr schwierige Debatte. Was können Sie den jungen Menschen in dem Zusammenhang sagen? Sie werden kriminalisiert dafür, dass sie sich einsetzen für ihre eigene Zukunft. Woraus können Sie Hoffnung schöpfen, dass sie dann nicht praktisch nur damit übrig bleiben, dass die Strafe und das Damoklesschwert über ihren Köpfen hängt. Ich bin unlängst auf ein Buch von Martha Nussbaum gestoßen. Da geht es um das Königreich der Angst, heißt das Buch. Und da gibt es ein Kapitel über die Notwendigkeit von Hoffnung. Das ist ein ziemlich spannender Text und viele Leute, ich habe den mit Studierenden gelesen und die waren ganz verwundert, weil über Hoffnung niemand mit ihnen spricht. Und wir haben uns dann nachher noch unterhalten über diesen sehr knappen Satz von Watzlaw Hawel, den er nicht gesagt hat als Präsident und Nobelpreisträger, war doch Nobelpreisträger, wenn ich mich nicht irre, sondern zu einer Zeit, wo er Dissident und Fensterputzer war und ständig mit der Polizei Probleme hatte. Er sagt, Hoffnung besteht nicht darin, dass man etwas tut, weil man glaubt, es geht gut aus, sondern Hoffnung besteht darin, dass man Dinge tut, die Sinn haben. Das heißt, wenn ich ein Projekt habe, von dem ich überzeugt bin, dass es wichtig ist, dann muss ich das tun, egal was die Konsequenzen sind. Und ich kann nur immer wieder auf die Frauenbewegung verweisen. Ich würde hier nicht stehen, wenn es nicht im 19. Jahrhundert Frauen gegeben hätte, die sich auslachen haben lassen, einsperren lassen. haben lassen, einsperren lassen. Die fotografische Überwachung wurde übrigens wegen der Frauenbewegung erfunden. Das waren die ersten, wo dieses neue Medium Fotografie angewendet wurde zur Überwachung. Also sie waren offensichtlich wirklich sehr gefährlich, diese Frauen, die das Wahlrecht für Frauen gefordert haben. Aber ohne die würde ich hier gar nicht stehen. Das heißt, die haben einfach gesellschaftliche Grenzen mit hohem persönlichen Risiko überschritten. Und ich denke, das ist eine Tugend auch, weil wir vorhin über die Theologie gesprochen haben. Es gibt in der christlichen Theologie eine Tugend, die heißt Epikie. Und die besteht darin, dass man das Bessere tut, als das Gesetz vorschreibt. Das heißt, mit anderen Worten, man bricht das Gesetz, um etwas Besseres zu tun, als das Gesetz im Auge hat. Weil natürlich Gesetze, auch kirchliche Gesetze im Übrigen, immer nur sehr, wie soll ich sagen, eine Perspektive abgeben und die Zeiten ändern sich, man muss etwas Neues tun. Das ist so ein bisschen wie der Maria-Theresien-Orden, nicht? Wenn man die Order missachtet und seiner eigenen Wahrnehmung traut und gewinnt, dann kriegt man den Orden. Epic ist etwas besser, weil die sagt, du bist auf jeden Fall, wenn du das Bessere tust, ist das in Ordnung. Aber dieses Risiko muss man eingenommen. Ich bin allen Leuten dankbar, die das tun. Weil wenn ich schaue, ich meine, wie kommen die Kinder in meiner jüngeren Familie, in der jüngeren Generation, wie kommen die dazu? Ich habe jetzt gerade einen Großneffen, der acht Monate alt ist. Wie kommt der dazu, dass er nachher in einer Suppe sitzt, die er nun wirklich nicht begonnen hat? Also da finde ich das wirklich großartig. Eine letzte Frage noch und da schlage ich kurz eine Brücke zur Corona-Pandemie, unter der wir seit jetzt schon zwei Jahren sehr stöhnen. Da gibt es ja jede Menge absurder Argumente. Eines davon lautet, dass bei uns die Zahlen der Infektionen deshalb so hoch sind, weil so viel getestet wird. Das fällt mir jetzt deshalb ein, weil Sie haben ja das diesjährige Syst-Symposium getitelt die Klimakrise oder das Klima als Seismograph für Natur und Gesellschaft. oder das Klima als Seismograph für Natur und Gesellschaft. Inwieweit soll dieser Seismograph auch tatsächlich wirken als ein Alarmsystem, das uns die Augen geöffnet werden? Kann es ein Symposium wie das, diesjenige, das hier stattfindet, kann das überhaupt leisten? Beziehungsweise was braucht es, damit die Menschen tatsächlich in einem Maße aufgeweckt und aufgerüttelt werden, damit wirklich endlich etwas passiert, um die Katastrophe noch in letzter Sekunde abzuwenden? Also ob das Symposium in Türenstein dazu in der Lage ist, ich würde mal sagen nein. Das wäre eine glatte Überschätzung dieses Projekts. Aber was man tun kann, ist einfach Fragen stellen, Themen auf den Tisch bringen und Bewusstsein wecken. Das ist etwas, was so ein Symposium kann. Leider ist es so, und das hat gestern ja die Frau Herliczka auch gesagt, aufwachen tun die Leute erst, wenn es brennt und nicht, wenn man ihnen sagt, sie sollen nicht zündeln. Das ist leider so. Das heißt, es wird wahrscheinlich erst sich wirklich was ändern, wenn es fast schon ganz zu spät ist, das befürchte ich. Aber auf der anderen Seite muss man sagen, es hat ja immer wieder alle möglichen Prognosen gegeben im Laufe der letzten 200 Jahre, also seitdem es so etwas wie Prognosen gibt, Statistiken etc., die dann so nicht eingetroffen sind. Da gibt es eine ganze Literatur dazu. Also man kann sagen, von 100 Prognosen treffen drei oder vier wirklich ein. Das heißt, da gibt es einfach einen Spielraum. Und wenn man sich nicht aufführt wie ein Kanigel vor der Schlange und das heißt erstarrt, sondern handlungsfähig bleibt und handelt, so gut man kann, oder eine Frau kann oder jedenfalls jede Person, die handeln kann, dann kann man davon ausgehen, dass auch wirklich was passiert. Wenn man natürlich die österreichische Version nimmt und sagt, da kann man nichts machen, dann kann man wirklich nichts mehr machen. Also das ist ein wichtiger Beitrag, den ich zum Beispiel bei dem Symposium sehe. Aber ich meine, natürlich werde ich der Welt jetzt keinen Haxen ausreißen damit. Andererseits, man weiß es nie. Weil es gibt, wenn man die Geschichte anschaut, immer wieder Fälle, wo Leute Dinge tun. Siehe Nelson Mandela. Es ist eigentlich aussichtslos, was er macht. Aber er weiß, dass das ist, was er tun will und muss. Da gibt es einfach eine innere Richtigkeit. Und wenn man der folgt, egal was dabei rauskommt, dann kommt gelegentlich ganz Vernünftiges raus dabei. Vielen Dank für das Gespräch. Dankeschön. Herr Heldenberger, was verstehen Sie im Hinblick auf die Abwehr der Klimakatastrophe unter einem Generationenvertrag? Es ist so, dass die junge Generation von folgendes Klimawandels maßgeblich mehr betroffen sein wird als die alte Generation. Insofern verstehe ich es als Klimagenerationenvertrag, wenn die ältere Generation im Wissen, dass die junge Generation betroffen sein wird, jetzt vor allem auch die junge Generation massiv unterstützt in ihren Anliegen, auch in den berechtigten Anliegen und Interessen der jungen Generation und damit auch den Frieden zwischen den Generationen, den Frieden unterstützt und auch die Solidarität zwischen Generationen zum Ausdruck bringt. unterstützt und auch die Solidarität zwischen Generationen zum Ausdruck bringt. Jetzt ist ein Generationenvertrag, der Klimagenerationenvertrag natürlich in erster Linie über die Gesetzgebung zu schaffen, zu bewältigen. Was soll Jugendlichen Vertrauen bieten, dass sie sich tatsächlich auf so einen Generationenvertrag, der ja eigentlich paternalistisch eingesetzt wird, von oben herab in Entscheidungsprozessen, an denen Sie großteils gar nicht beteiligt sind, was sollen Sie darauf vertrauen? So ein Generationenvertrag ist erstmal eine Übereinkunft zwischen Generationen. Der kann sich tatsächlich gesetzlich ausdrücken, indem zum Beispiel auch in der Verfassung aufgenommen wird, dass Generationengerechtigkeit eine Rolle spielt, wie das zum Beispiel im deutschen Grundgesetz der Fall ist. Aber es drückt sich auch dadurch aus, dass auch die ältere Generation bewusst die Anliegen der jungen Generation mit unterstützt, aktiv mit unterstützt, also nicht nur auf die Schulter klopft und sagt, hast du gut gemacht, sondern eben, wenn es darum geht, auch zu verstehen, warum machen die jungen Menschen den Klimastreik? Warum gibt es ein Klimaerfolgsbegehren? Und was hat das mit mir zu tun, dann zu sagen, wenn es mit mir zu tun hat, hat es auch was mit meinen Enkeln zu tun und deshalb unterstütze ich das. Eine Veränderung im Hinblick auf die Klimakrise setzt großteils auch Verhaltensveränderungen voraus. Hier ist von Ihnen die sogenannte ältere Generation auch angesprochen, die über lange Jahrzehnte sozusagen in Wohlstand und großem Genuss leben durfte. Das wird sich ändern. Was ist denn den älteren Generationen tatsächlich auch zur Einlösung eines solchen Generationenvertrags abzuverlangen. Es wird nicht gehen, ohne dass es irgendjemandem wehtut. Also grundsätzlich ist erstmal wichtig, dass es ein Verständnis dafür gibt, dass es ein begrenztes CO2-Budget gibt für jedes Land, auch für Österreich. Für Österreich sind das 700 Megatonnen CO2 und das wird nach aktuellem Verbrauch noch circa acht Jahre halten. Das ist das Budget, um als Land innerhalb der planetaren Grenzen zu bleiben. In Deutschland gibt es ein anderes Budget, aber das ist auf jeden Fall eben begrenzt. Und jetzt die Frage, wie teile ich das gerecht auf? Und hier ist tatsächlich die ältere Generation in einer machtvollen Position, weil sie nämlich, was die Wahlstimmen betrifft, demokratisch gesehen die Mehrheit hat. Insofern ist es ein bewusstes Entgegenkommen auch der älteren Generation gegenüber den Jungen zu sagen, ich möchte, dass du auch Möglichkeiten hast zu entfalten. Ich möchte, dass wenn du deine Matura machst, wenn du deine Schule abschließt, du auch aufbrechen kannst, dass du auch Blödsinn machen kannst, wie wir das früher gemacht haben. Und das heißt aber, weil es ein begrenztes CO2-Budget gibt, dass entsprechend die ältere Generation eben weniger davon verbrauchen kann. Und dafür, da muss es eine Verständigung geben und eben auch ein Bewusstsein bei der älteren Generation. und eben auch ein Bewusstsein bei der Elterngeneration. Um Menschen tatsächlich zu überzeugen, sich einem solchen Generationenvertrag, einem Klimagenerationenvertrag auch zu verpflichten und anzuschließen, da braucht es ja jede Menge Kommunikations- und Vermittlungsbemühungen. Welche gesellschaftlichen Kräfte sind denn da besonders herausgefordert? Also zum einen sind Veranstaltungen wie das Symposium hier in Dürnstein, glaube ich, sehr, sehr wichtig, gerade weil hier auch gerade die ältere Generation als Gast, als Teilnehmer, als Mitdiskutierender dabei sind, um genau auch in solchen Foren das zu diskutieren, Bewusstsein zu schaffen. Darüber hinaus haben, gehe ich davon aus, sowohl auch in Österreich wie in Deutschland auch Parteien die Verantwortung, auch die verfassungsrechtliche Verantwortung zur Meinungsbildung, zur Bewusstseinsbildung in der Gesellschaft beizutragen. Insofern sind durchaus auch parteiinternen Debatten, aber auch Nationalratsdebatten zu dem Thema sehr wichtig, weil sie genau dieses Dilemma und die Schwierigkeit vor Augen führen, aber eben auch Lösungsansätze dann bieten können. Sie haben das heute in Ihrem Vortrag sehr eindrücklich veranschaulicht, welche Alterskohorten wann etwa sozusagen wirklich in große klimatische Schwierigkeiten geraten werden. Das betrifft jetzt mich in meiner Generation gar nicht so sehr wie diejenigen, die heute geboren werden. Es ist eigentlich abzusehen, dass da auch auf unsere Gesellschaften jede Menge Konflikte zukommen werden, die wir sicherlich dauerhaft nicht nur mit der gewaltvollen Durchsetzung von Recht und Ordnung, wie wir es ja jetzt schon erleben, durchsetzen können, sondern da wird es auch andere Formen einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung brauchen, um dem auch tatsächlich den notwendigen Raum zu schaffen. Wo kann denn das stattfinden? Aktuell ist es so, dass die ältere Generation eine sehr höhere Machtbasis und Stimmgewicht hat. Bei der letzten Nationalratswahl hatten die über 70-Jährigen viermal so viel Stimmgewicht wie die unter 20-Jährigen. Und wie Sie gesagt haben, die unter 20-Jährigen werden die sein, die maßgeblich von den Folgen eines ungebremsten Klimawandels betroffen sind. Insofern ist es wichtig, genau diese Diskussion zu führen. Wir sehen auch, wohin es führt, wenn das nicht stattfindet. Wir sehen, dass Proteste radikaler werden in Deutschland wie in Österreich, wie Autobahnbesetzungen stattfinden, was aus einer Frustration herauskommt, weil es die junge Generation eben nicht wahrgenommen sieht. Genau deshalb ist diese Debatte wichtig und ist auch die Beeinkunft, zwischen den Generationen hier gemeinsam zu arbeiten, sehr wichtig, weil sonst wird der soziale Frieden deutlich abnehmen. Am gestrigen Eröffnungsabend ist im Zuge der Diskussion von einem jungen Mann die Meinung vertreten worden, dass er sich ernsthaft überlegt, aus Verantwortungsbewusstsein heraus eventuell keine Kinder mehr in diese Welt zu setzen, weil er das einfach für sich so nicht verantworten kann. Wie sehen Sie diese Meinung? Ist das etwas, was durchaus als vernünftig angesehen werden kann oder ist das doch ein Schritt weit zu radikal? Ich bin sehr froh, in einer Gesellschaft zu leben, wo solche sehr privaten Fragen auch privat geklärt werden. Und ich glaube, es gab zu jeder Zeit Gründe, individuelle, die dafür sprachen, eine Familie zu gründen oder nicht. Und das ist auch heute so, aber das sollte auch privat sein. Noch mal kurz zurück auch zur Gesetzgebung, ein maßgebliches Instrument, um tatsächlich Dinge so zu ordnen, dass wir einem guten Leben entgegensehen können. Inwieweit finden Sie damit, mit Ihren Überlegungen auch zu einem Klimagenerationenvertrag, mit all den Implikationen Jugendlichen mehr Stimmgewicht zu geben und so weiter, tatsächlich auch Gehör? Zum einen ist Österreich, was das Stimmgewicht angeht, natürlich in Europa schon vorangegangen. Nämlich mit einem Wahlrecht, mit dem man schon mit 16 Jahren den Nationalrat wählen kann, damit es Österreich in der EU ganz weit vorne, aber auch weltweit eines der wenigen Länder, wo man schon mit 16 wählen kann. Gleichwohl ist die Frage, warum nicht auch Zwölfjährige oder 14-hnjährige, die es ja genauso betrifft und die sicherlich auch zur politischen Meinungsbildung möglich sind, fähig sind, warum da nicht weiter mitbestimmt werden kann. Also insofern auch diese Debatte weiterzuführen, auch mehr Zutrauen in die nächste Generation zu setzen, die ja sehr gut informiert ist heutzutage, ist sehr wichtig. Auf der anderen Seite gibt es hier ja auch mit dem Klimaerfolgsbegehren genau Anstrengungen, zum einen den Gesetzgeber aufzufordern, mehr für Klimaschutz zu tun, aber das eben auch gesetzlich mit zu verankern. Und eine durchaus interessante Frage wäre, ob man eben über den Klimaschutzaspekt, der zweifelsohne wichtig ist, auch den Aspekt der Generationengerechtigkeit oder der Verantwortung für künftige Generationen auch in die Verfassung mit aufnimmt, weil sicherlich ist jetzt dieser Generationenkonflikt beim Klimawandel ist ja besonders offenkundig, aber es gibt eine Reihe weiterer Themen, wo der auch wichtig wäre. Insofern das nicht nur auf Klimaschutz zu beschränken, sondern grundsätzlich als Prinzip in der Verfassung anzulegen, würde durchaus Sinn machen. sondern grundsätzlich als Prinzip in der Verfassung anzulegen, würde durchaus Sinn machen. Ich darf nochmal ganz kurz die noch immer aktuelle Covid-19-Pandemie ins Gespräch holen, denn da stand ja der Gesellschaftsvertrag, der Generationenvertrag tatsächlich auch auf dem Prüfstand. Gerade zu Beginn haben Jugendliche großes Verständnis dafür gezeigt, dass vulnerable Gruppen wie eben auch ältere Menschen besonders zu schützen sind. Im Laufe der Pandemie haben sie aber jede Menge Enttäuschungen erleben müssen, dass ihnen eigentlich dann vielfach auch, so ist es empfunden worden, die Solidarität, die sie gegenüber anderen geleistet haben, eigentlich selbst nicht erfahren haben. Ist das nicht eine durchaus nachdenklich stimmende Ausgangssituation, um da jetzt im Hinblick auf die noch größere und viel gewaltigere Klimakrise auch tatsächlich entsprechend hoffnungsvoll dem entgegengesehen zu können? Kollegen von mir aus Potsdam haben genau vorgeschlagen, den Generationenvertrag zum Klima auch mit dem Generationenvertrag zur Pandemie zu verbinden, weil es eben ein Geben und ein Nehmen ist. Wir kennen das aus der Pensionsversicherung, wo schon glücklicherweise seit langem die jungen Generationen über die Pensionskasse die aktuelle Pensionistengeneration versorgt, in der Hoffnung, dass sie dann selber auch mal dran sind. Das ist ja der Generationenvertrag. Jetzt mit den aktuellen Krisen kommt das Ganze viel näher. Sie haben die Corona-Pandemie angesprochen, aber jetzt eben auch die Klimakrise. Das heißt, das Geben und das Nehmen findet viel schneller statt und insofern das auch in der öffentlichen Debatte zusammenzubringen und genau auch die verständliche Forderung der jungen Generation. Wir haben das für euch in der Pandemie gemacht. Wir haben hier die Zurückhaltung geübt. Es wäre genau ein Argument zu sagen, jetzt wäre es doch mal angelegen, dass ihr jetzt auch Zurückhaltung übt, was Klimaschutz betrifft. Letzte Frage, um auch noch ganz konkret auf unsere sehr persönlichen Alltagserfahrungen einzugehen. Was können wir tun, um gerade den jüngeren Generationen, und ich wiederhole es noch einmal, die ungleich mehr betroffen sein wird von Klimaveränderungen, als wir es noch erleben werden, was können wir tun, um denen tatsächlich mehr Raum zu schaffen, mehr Möglichkeiten, sich zu beteiligen, von mir aus auch Widerstand zu leisten, einfach auch sozusagen sich hier auch breit zu machen, damit sie ein kräftiges Stimmgewicht entwickeln können, dem Ganzen auch Einhalt zu gebieten. Kurz gesprochen, die jungen Generationen ermächtigen. Wir haben schon bereits eine Wahlrechtsreform angesprochen, zum Beispiel auf zwölf Jahre. Aber eben auch, wenn es um Gemeinderäte geht, Städteräte, hier auch einen Schritt zurückzugeben und zum Beispiel Jugendquoten einzuführen. Zu sagen, dass 30 Prozent oder 50 Prozent des Gemeinderats von Personen besetzt sind, die jünger sind als 30 Jahre oder 40 Jahre. Weil das Problem aktuell ist, dass wenn ich als junge Person in den Gemeinderat gehe, wenn eine junge Person in den Gemeinderat geht, sieht sie sich konfrontiert von sehr vielen älteren Personen, die oft, das ist eine Erfahrung, die ich gehört habe, sie ablehnen, gegenüberstehen und sagen, was willst du denn hier als junge Person? Und das ermutigt natürlich nicht, sich da weiter zu engagieren. Auf der anderen Seite sind die jungen Menschen gerade extrem engagiert in Klimaschutzgruppen, beschäftigen sich stundenlang mit Themen, diskutieren, debattieren und handeln aus. Also im Grunde das, was eine gute Gemeinderatsarbeit ausmacht. Das heißt, davon auszugehen, dass die jungen Leute nicht interessiert sind, ist komplett falsch. Und auszugehen, dass die jungen Leute nicht interessiert sind, ist komplett falsch. Vermutlich ist der Anteil der jungen Menschen, der eine ähnlich wichtige Arbeit macht, wie die Gemeinderatsmitglieder, deutlich höher als bei der Elterngeneration. Aber es muss Raum geschaffen werden. Vielen Dank für das Gespräch. Dankeschön. Herr Wagner, der nächste Extremsommer kommt ganz bestimmt. Jede Menge Menschen werden dann wieder jede Möglichkeit ergreifen, die Stadt zu verlassen, im Grünen Abkühlung zu finden. Wie wollen Sie diesen Menschen erzählen, die Jahr für Jahr unter der Hitze im urbanen Raum stöhnen, dass sie eigentlich in der Stadt unter der besten Voraussetzung im Hinblick auf den Klimaschutz leben? Weil sie tatsächlich ungefähr halb so viel oder ein Drittel des CO2 ausgeben wie jemand, der im Speckgürtel wohnt. Und im Endeffekt, okay, ja, Liebesbrief an die Stadt, klar. Liebesbrief ans Land, natürlich auch, darum geht's. Stadt macht Land erst möglich, Land macht Stadt möglich. Und übrigens, CO2-Emissionen am Land, vom Land leben, genauso niedrig wie in der Stadt effizient zu wohnen. Und ja, natürlich, ich gehe auch ganz, ganz gerne aus der Stadt hinaus, natürlich. Aber dann ins wirkliche Land, nicht in den Speckhörtel. Darum geht es ja, dass die Stadt es möglich macht, also in der Stadt zu wohnen, es möglich macht, dass ich, okay, jetzt auf österreichische Dimension gesehen, als Wiener vielleicht oder am Städtner, da gibt es wirklich einen Direktzug zum Skifahren, drei Minuten von der Talstation entfernt, Um Skifahren, drei Minuten von der Talstation entfernt, da kann man sich die Skischuhe schon zwischen Hofgastein und Backastein im Zug anziehen, humpelt hin und um halb zehn in der Früh sitzt man im Lift. in diesem Sinn, aber ja, tatsächlich, das Stadtleben, das effiziente Leben, ob das jetzt Wien oder am Stetten ist, ist ja dann egal, macht das wirkliche Land, um das es ja geht, erst möglich. Und dann zum Beispiel Dinge wie, oh, ich möchte im Sommer tatsächlich mehr Zeit im Mostviertel verbringen, anstatt in Wien selbst. Ja, aber das Mostviertel gibt es nur, falls wir es nicht bis dann zum nächsten Sommer vollkommen zubauen mit Einfamilienhäusern und so weiter, dass ich auch vom Bahnhof in Amstetten nicht ins wirkliche Land komme. Sie haben es schon genannt, vielen Österreicherinnen und Österreichern gilt das sogenannte Einfamilienhaus ja geradezu als der ultimative Schlüssel zum persönlichen Glück. Es ist höchste Zeit, Einfamilienhäuser jetzt mal auch im Hinblick auf die Klimakrise zu problematisieren. Es gibt kaum jemanden, der mir begegnet ist, der das so leidenschaftlich tut wie Sie. Erklären Sie uns mal, warum sollen wir diese heilige Kuh des Einfamilienhauses schlachten? Weil, okay, doppelt, dreimal so viel CO2-Emissionen, das beginnt einmal. Und im Prinzip, es geht um die Entzementierung von Emissionen, von Lebensweise. Okay, ich habe die Wahl zwischen der Stadt selbst oder jetzt so auf österreichische Dimension und tut mir leid für alle Zuseher aus dem Tullner Feld, aber ja, dann geht es darum, okay, Bahnhof Tullner Feld, fantastisch für jene, die damals schon dort gewohnt haben, hat aber niemand, kaum jemand in der Stadt Tulln selbst. Ja, okay. Und jetzt im Prinzip gibt es einen Bahnhof im Grünen. Grünen, also an der Lieferbetonstraße, die heißt tatsächlich so. Dort gibt es drei Parkgaragen. Und zwischen Bahnhof und Stadt Tulln ist noch Platz für 50.000, 60.000 Einfamilienhäuser. Und es geht im Prinzip um die Frage, okay, einerseits, was ist da die Vision? Wie lange bauen wir so noch weiter? Und ja, ums Warum? Ums Warum in dem Sinn von, warum hinterfragen wir nicht eben diese Entzementierung von Emissionen, von Klimaschmutz einerseits, Naturschmutz, Flächenverbrauch andererseits, wo wir im Endeffekt wissen, es kann nicht so weitergehen. Es gibt in Österreich genug Ein- und Zweifamilienhäuser. Jeder Österreicher, jede Österreicherin zu viert im Einfamilienhaus, acht Zweifamilienhaus, die gäbe es schon. Alles andere ist leer, jeder Bauernhof ist leer. Jede Wohnung, jede Stadtwohnung, egal wo. Stadt Haag, Wien, egal. Alles leer. Jeder wohnt in einem, ein oder zwei-Familien-Haus. Die Gebäude gibt es schon. Und trotzdem bauen wir immer noch weiter. Trotzdem geht es immer noch in die Breite. Nicht in die Höhe, in die Breite. Dass das irgendwann einmal aufhören muss, ist klar. Aber wer ist der erste Bürgermeister? Eine Bürgermeisterin, die sagt, okay, wir haben drei leere Häuser im Ortszentrum. Wir sanieren die, bevor wir eine neue Fläche umwidmen. Darum geht es am Ende. Sie sind Ökonom, betrachten viele der Themen und Fragestellungen aus ökonomischer Perspektive. An welcher Schraube sollte denn Ihrer Meinung nach gedreht werden, um hier tatsächlich eine große Umkehr einzuleiten? Also im Endeffekt geht es um drei Dinge. Es geht um Technologie einerseits, also CO2, armes, freies Leben erst einmal zu ermöglichen. Und ehrlich zu sein, die Technologie gibt es ja schon. Die Deckenisolierung gibt es schon seit jeher, wo die 1.000-Euro-Investition sich in fünf Monaten auszahlt, weil Energiebedarf um 15 Prozent fehlt. Das ist eines, Technologie. Reichen, relativ Reichen, die es sich leisten können. Die sind so das Advance-Team, die geben das Geld aus, weil es immer schon so war, dass neue Technologien von denen, die es sich leisten konnten, als erstes adaptiert wurden. Und dann dritte, natürlich geht es um Lebenseinstellung auch. Da geht es tatsächlich darum, dass immer noch der Traum ist, das Haus im Grünen, was natürlich dann weder im Grünen ist, noch grün ist, noch selbst grün ist. Und so die Einstellung, ja, die zwei Kinder brauchen halt jede, jeder das eigene Schlafzimmer, das eigene Bad natürlich auch noch dazu, zwei Garagen sowieso und so weiter und so fort. Dass da es zu einem Generationswechsel kommt, ist auch klar, dass es tatsächlich andere Visionen gibt, eben muss in vielerlei Hinsicht, ist im Prinzip tatsächlich klar und dass es nichts mit Abstrichen zu tun hat, dass es eine andere, bessere Lebensweise ist, die natürlich nur stattfindet, falls Technologie, Wirtschaftlichkeit, Leistbarkeit auch dazu beitragen und ja, das heißt mehr Wohnungen in der Stadt bauen zum Beispiel. Der Quadratmeter kostet tatsächlich sehr viel. Mehr Wohnungen bauen, die Kosten gehen runter und ja, man selbst hat natürlich nicht so viele Quadratmeter in der Stadt. Das hat dann mit Lebenseinstellung zu tun. Das hat dann damit zu tun, zu sagen, ja, die 14-Jährige kann sich wirklich mit dem 12-jährigen Bruder ein Zimmer teilen und sie ist vielleicht um einiges glücklicher, weil der Spielplatz, okay, nicht das für die 14-Jährige, aber weil die Freunde zu Fuß erreichbar sind. Mit dem Bus erreichbar ist, der direkt vor der Haustür geht oder ich komme leicht mit dem Rad hin, anstatt, darf ich wieder Tullnerfeld sagen, im Tullnerfeld festzusitzen und das Auto angewiesen zu sein, um überhaupt wohin zu kommen. Das hat sehr, sehr stark mit Lebenseinstellung zu tun, womit sich übrigens Ökonomen normalerweise nicht wirklich befassen. Wir befassen uns mit Technologie und Wirtschaftlichkeit, aber natürlich gehört die Einstellung ebenso dazu. Aktuell hat der Krieg gegen die Ukraine auch uns hier in Österreich deutlich vor Augen geführt. Unsere unglaublich große Abhängigkeit von russischem Gas und Öl, also in der Energieversorgung. Bislang hat auch hierzulande die Politik versucht, Lösungen zu finden, hier vor allem auch unglaubliche Kostensteigerungen dahingehend abzufedern, dass man sagt, okay, man will vor allem auch unglaubliche Kostensteigerungen dahingehend abzufedern, dass man sagt, okay, man will vor allem den Autofahrerinnen und Autofahrern entgegenkommen und ihre Mehrkosten ausgleichen und abzudecken. Viele kritisieren das. Ich habe Ihren Vortrag zuvor entnommen, dass auch Sie alles andere als damit glücklich und einverstanden sind. Was wäre denn die bessere Lösung, mit dieser Krise, auch der Energiekrise umzugehen? Okay, wir haben in der Ökonomie wirklich ein Gesetz, also eines. Wir behaupten oft, wir sind so Physiker und Personen, wir benehmen sich so wie Atome im Vakuum und das kann man alles so leicht analysieren. Nicht wirklich, aber es gibt tatsächlich ein Gesetz. Angebot Nachfrage, das heißt Preis geht rauf, Nachfrage sinkt. Das ist immer so der Fall. Okay, was heißt das jetzt in Sachen Energiepreisen? Ja, es geht natürlich tatsächlich um Energiesparen auch. Und im Endeffekt, das klingt jetzt sehr, sehr harsch, aber die beste Lösung für hohe Energiepreise sind hohe Energiepreise. Okay, das heißt jetzt nicht, dass die Familie, die jetzt sich tatsächlich das Benzin, das Autofahren, die Fahrt in die Arbeit nicht mehr leisten könnte, jetzt einfach, okay, tut uns leid, die Ökonomie sagt so, können wir nichts machen. Natürlich nicht. tut uns leid, die Ökonomie sagt so, können wir nichts machen. Natürlich nicht. Aber jetzt ganz konkret in Österreich. 1,3 Milliarden Förderung. Im Prinzip für fossile Energieträger, für so weitermachen, das ist Pendlerpauschale, plus 50 Prozent bis nächsten Juni. Das sind im Prinzip Förderung eines jeden gefahrenen Kilometers. Liter Benzin, Liter Diesel, Kubikmeter Gas, Kilowattstunde Strom. Also den Konsum selbst, die zusätzlichen Kilometer billiger zu machen. 1,3 Milliarden. In Österreich gibt es wie viele Haushalte? 4 Millionen. 1,3 durch 4, 325 Euro pro Haushalt. Das heißt, noch besser oder um einiges besser, Alternative, anstatt die 1,3 Milliarden so auszugeben, Energie billiger zu machen, zum mehrfahren Anregen im Endeffekt, einfach nur den Scheck. im Endeffekt, einfach nur den Scheck. Was natürlich auch nicht die intelligenteste Art ist. Also der reiche Tesla-Fahrer braucht den 325-Euro-Scheck nicht, der kann den an die Ukraine spenden und viele anderen brauchen ihn tatsächlich. Und die bekommen den jetzt. Nicht erst zittsalweise bis nächsten Juni, sondern jetzt. Mehr Geld im Haushaltsbudget, im eigenen Geldbörsel, als die jetzige Variante, ohne diese negativen Konsequenzen auch in die Wege zu lenken, dass tatsächlich der Energieste ökonomische Prinzip überhaupt. Nein, wir senken nicht die Kosten des gefahrenen Kilometers, sondern ja, wir entschädigen vor allem jene, die es sich nicht leisten können. Geld eh nicht brauchen. Aber darum geht es. Es geht um in diesem Fall intelligente Sozialpolitik, intelligente Energiepolitik, wo es im Endeffekt um Zeichen geht, in die richtige Richtung, wo wir alle wissen, was die Richtung ist, wo der OMV-Chef sagt, wir müssen weniger, wir sollten weniger Energie verwenden, kaufen. Aber natürlich, das sagt er öffentlich, privat hat er sich wahrscheinlich für die 1,3 Milliarden bedankt. persönlich, energie- und klimafreundlich zur Ruhe setzen, wenn es bei Ihnen mal so weit ist im letzten Lebensabschnitt? Wo würde es Sie hinverschlagen, dass Sie sagen können, da kann ich auch selber so etwas ein Role Model sein für andere, das mir gleich zu tun, wo ist dieser Ort? Also ich bin seit der Matura in Begehrenstätten in Amerika, jetzt in New York. Und ich kann mir leicht vorstellen, dort zu bleiben. Andererseits gilt Gemeindebau in Altmannsdorf, so zu Fuß im Schlosspark täglich. Sachertorte oben in der Gloriette und wieder nach Hause als Tagesaufgabe. Also im Endeffekt, ob das jetzt dann wirklich die Stadt ist oder im Prinzip, okay, Stadt der Boden ist auch eine Stadt, zentral gelegen. Okay, für mich wird es nichts irgendwo im Einfamilienhaus draußen, wo ich aufs Auto angewiesen bin, weil Führerschein habe ich keinen, das geht nicht, möchte ich ja nicht. Aber ja, natürlich, also als Stadtmensch zu wohnen, effizient, Nahversorgung rund ums Eck, zu Fuß, überall hin, mit den Öffis, mit dem Fahrrad überall hin und im Endeffekt so weiterleben, wie ich es jetzt tue, mit der Möglichkeit, egal ob welche Stadt das ist, tatsächlich das wirkliche Land, das wirkliche Dorf, die wirkliche Natur so schnell wie möglich sehen zu können, hoffentlich mit guter öffentlicher Verbindung, ohne jetzt bei Einfamilienhäusern stundenlang vorbeigondeln zu müssen, bis ich tatsächlich in der wirklichen Natur bin.