Guten Abend und herzlich willkommen im Kepler Salon. Ich freue mich sehr, dass wir da heute alle beisammen sind. Und ich freue mich sehr über unseren wir da heute alle beisammen sind und ich freue mich sehr über unseren heutigen Gast, Heide Schmidt. Ich bin schon sehr gespannt auf diesen Abend. Ich auch. Er wird sehr vielfältig, aber wir gestalten ihn alle gemeinsam, also es liegt an uns allen, dass er heute spannend wird. Ja, viele von Ihnen kennen ja den Kepler-Salon. Ich möchte den auch noch mal kurz erinnern, wie es abläuft. Ja, ich werde Heide Schmidt kurz vorstellen, auch wenn sie sehr bekannt ist. Ich habe es spannend gefunden, mich noch mal damit auseinanderzusetzen, weil ihr Lebenslauf einfach sehr verknüpft ist mit wichtigen Phasen unserer Politik in Österreich. unserer Politik in Österreich. Dann werden wir beide, aber natürlich Sie inhaltlich, mal so circa eine halbe Stunde in das Thema aufmachen, die Themen reinspielen und dann soll wie immer Zeit für den gemeinsamen Austausch sein, für Ihre Fragen, für Ihre Gedanken, um wirklich gemeinsam ins Gespräch zu kommen bis 21 Uhr, wie gewohnt und wie gehabt. Und wenn Sie durstig sind, bitte an die Bar gehen und sich versorgen. Das ist jederzeit natürlich möglich, wie immer hier bei uns. Gut, dann starten wir los. Ich muss da immer ein bisschen nachschauen. Ich bin nicht so gut mit Zahlen und Fakten und dass ich nichts durcheinander bringe, habe ich mir das alles aufgeschrieben. Ja, Heide Schmidt ist 1948 geboren. Noch ein Platz? Da ist noch ein Platz, ich sage es noch. Es sind noch drei Plätze. Genau. Ja, Heide Schmidt ist 1948 geboren in Bayern und ist Tochter von Vertriebenen aus Sudeten-Deutschland und ist aber mit zwei Jahren dann mit ihrer Mutter nach Wien gekommen. Sie hat Jus studiert und dann auch noch Sozialwissenschaften, also dadurch ein relativ breites Spektrum auch abgedeckt und hat, was ich nicht gewusst habe, als Assistentin bei der Volksanwaltschaft gearbeitet. Sind Sie jetzt jung? deswegen wissen Sie das nicht. Rathold. Und war da auch im ORF in einer Sendung und dadurch auch schon präsent natürlich. Ich finde es aber auch wichtig, weil das auch wieder ein spezieller Blickwinkel ist, der Sie bestimmt auch mitbringt in Ihren Haltungen und Meinungen. Ja, und dann hat sie ihre politische Karriere gestartet. Sie war FPÖ-Generalsekretärin, stellvertretende Parteiobfrau, war auch Kandidatin bei der Bundespräsidentenwahl 1992 und dann später noch einmal 1998, dann für das Liberale Forum. dritte Nationalratspräsidentin, also hat da wirklich viele Funktionen innegehabt. 1993 hat sie dann das Liberale Forum gegründet. Also das habe ich schon mitbekommen. Auslöser war, und das wissen glaube ich viele, dieses Volksbegehren Österreich zuerst gegen Ausländer und vor allem Zuwanderer. Ja, und eben dort war sie auch wieder Präsidentschaftskandidatin. 1999 hat sie sich dann aus der Tagespolitik zurückgezogen, mit einem kurzen Abstecher dann nochmal 2008. Sie war dann Vorsitzende des Instituts für eine offene Gesellschaft. Das war eine parteiunabhängige Privatstiftung, die bis 2009 bestand. Ja, und auch noch ein wichtiger Punkt. 2014 wurde dann das Liberale Forum mit den NEOS fusioniert. Das habe ich auch wieder spannend gefunden, wie lange das auch schon wieder her ist. Also schon wieder eine ganze Weile. Aber was ich da wichtig finde, dass Sie das Thema, über das wir heute sprechen, aus vielen verschiedenen Perspektiven kennt. Als Juristin, als Sozialwissenschaftlerin, als Mitarbeiterin bei der Volksanwaltschaft, als aktive Politikerin, aber auch dann als zivilgesellschaftlich Engagierte. Also das sind ja ganz verschiedene Blickwinkel und Rollen. Und ich denke schon, dass das ihre Bilder und Meinungen prägt. Ich denke schon, dass das Ihre Bilder und Meinungen prägt und da wären wir schon beim Punkt, was ich so sehr an Ihnen schätze, ist diese Klarheit, mit der Sie Ihre Haltung, Ihre Meinungen aussprechen, weil ich finde, dass es andere Meinungen ist und sie machen es nicht polemisch. Also es gibt schon einige, die sagen, klar, so ist es und so sehe ich das. Da ist aber viel Polemik dahinter. Bei Heide Schmidt ist das immer gut begründet und sie ist auch immer offen für einen Diskurs, was wichtig ist. Und damit, denke ich, lebt sie was Wichtiges vor für unsere Demokratie. Ich denke, es ist wichtig, sich zu recherchieren, sich eine Meinung zu bilden, in den Diskurs zu treten und wirklich zuzuhören und vielleicht Meinungen daraufhin auch wieder zu verändern. Und dennoch gibt es für sie Dinge, die sind nicht verhandelbar. Und das ist die Freiheit, der Feminismus und die Demokratie und darum hat sie ein Buch geschrieben, ich sehe das so, also ihre Meinungen und Haltungen dazu und warum das eben unverhandelbar ist und darüber wollen wir uns heute Abend unterhalten. Und ich möchte gleich mit der Freiheit beginnen, die steht vorne weg und ich finde sie wahnsinnig wichtig. Die große Frage ist aber, wie kann es uns gelingen, diese Freiheit wirklich zu bewahren? Und dann ist auch noch immer dieses Spiel oder dieses Spannungsfeld der individuellen Freiheit mit der anderen und unserer Gesellschaft, unserer Gemeinschaft. Was haben Sie da so für Bilder dazu für uns? Viele, viele. Ich meine, der Untertitel, warum Freiheit, Feminismus und Demokratie nicht verhandelbar ist, ist ein ganz bewusst polemischer, denn natürlich ist es verhandelbar und wir tun nichts anderes, als das ständig zu verhandeln. Aber die Botschaft sollte trotzdem sein, dass wir uns für uns die roten Linien versuchen zu finden, wo wir sagen, aber das ist jetzt der Punkt des Nimmer. Du kannst es nicht so allgemein, ich habe gefunden, es ist ein Spannungsbogen. Ich sehe das, aber das ist jetzt der Punkt des Nimmer. Du kannst es nicht so allgemein. Ich habe gefunden, es ist so ein Spannungsbogen. Ich sehe das so und das ist nicht verhandelbar. Und Menschen, für die etwas nicht verhandelbar ist, sind wir sowieso schon suspekt. Also daher will ich das jetzt gleich nur zur Klarstellung sagen. Das ist ein bewusst polemisch provokativer Untertitel, um etwas einfach in den Vordergrund zu stellen. polemisch provokativer Untertitel, um etwas einfach in den Vordergrund zu stellen. Und wenn Sie jetzt sagen, wenn Sie die Frage nach der Freiheit stellen, trifft das ja sofort einen der wichtigsten Punkte überhaupt und auch die Schwierigkeit der Definition unter Grenzen der Freiheit. Und hätten wir nicht seit zwei Jahren die Pandemie, wo die Freiheitsrechte so unter Beschuss, sage ich jetzt, gestanden sind, ich glaube, viele Menschen hätten nicht darüber nachgedacht, dass das alles nicht selbstverständlich ist, weil man Dinge, die man hat, halt nicht ständig hinterfragt. Und wenn Sie vorher gemeint haben, dass Sie etwas Positives an mir finden, nämlich dass ich eine Klarheit in meinen Formulierungen habe, dann freut mich das zwar, wenn Sie diesen Eindruck haben, aber stimmen tut es nicht wirklich, weil die Dinge eben so kompliziert sind. Und wissen Sie, wann mir das besonders, ich habe das immer, nicht immer, aber ich weiß das schon lange, aber besonders bewusst ist es mir geworden, wie ich dieses Buch geschrieben habe. Denn so viele Positionen, die man sich erworben, erdacht, argumentiert und ausdiskutiert hat, wenn man sie ausspricht, wo man vor allem ein Gegenüber hat, dass einem die Chance vielleicht dann auch zu einer Korrektur gibt oder dass einen Widerspruch hat, wo man sich ins Gespräch und ins gemeinsame Denken einlassen kann, dann hat man eine ganz andere Möglichkeit, auch eine klare, fixe Meinung zu haben, wenn du dir selber die Möglichkeit gibst und sie dir vom Gegenüber gegeben wird, dann aber doch etwas zu differenzieren. Wenn du es aber hinschreibst und dann steht es auf dem Papier und dann wird es in zwei Buchdeckel hineingegeben, dann hat das, so habe es ich jedenfalls empfunden, und es ist das erste Mal, dass ich so etwas gemacht habe, dann hat das auf einmal ein ganz anderes Gewicht. Und ich kann Ihnen gar nicht sagen, wie beschwerlich mir das war, nämlich beschwerlich für die Denkarbeit. Denn kaum habe ich etwas hingeschrieben, habe ich mir gedacht, ja, das kann man aber anders auch sehen. Und wenn man es anders sehen kann, war die zweite Frage, und wo ziehe ich die Grenze? Und wenn ich von der Grenze gesprochen habe, in meinem Kopf gesprochen habe, und wie kannst du das aber jetzt ausdrucken, damit du dir nicht selber widersprichst? Also du kommst vom Hundertsten ins Tausendste, wenn du es für dich selber redlich meinst, und wenn du vor allem dir dann denkst, das musst du aber dann nachher verantworten. Also ich hätte das ehrlich gestanden nicht für möglich gehalten, auch deswegen nicht, weil ich ja in meiner politischen Tätigkeit eine Vielzahl von Artikeln geschrieben habe zu Themen, Positionen und so weiter und da war mir das nie so mühsam und das war wahrscheinlich auch deswegen nie so mühsam, weil es dann oftmals um eine Frage gegangen ist, die im öffentlichen Diskurs da war und dann konntest du beim Schreiben des Artikels auf diese Argumente eingehen und deine Argumente entgegensetzen. Das ist was anderes, als wenn du dich so ans Grundsätzliche machst. Und ich kann Ihnen die Frage, wie wir es denn mit der Freiheit halten, daher nicht beantworten. Nur glaube ich in dem Fall, dass es nicht nur mein Unvermögen ist, sondern dass es halt nicht wirklich beantwortbar ist. Da haben sich weit gescheitere Menschen schon jahrhundertelang damit auseinandergesetzt. Aber es ist kein Theoretikum, wie wir eben immer stärker erfahren, sondern es ist das, was unsere ureigenste Lebensqualität bestimmt. Wie wir in der Lage sind, unsere Lebensführung zu haben, mit welchen Grenzen, mit welchen Mauern, mit welchen Sicherheiten. Und ich komme jetzt noch einmal auf die Pandemie, weil die eben so vieles deutlich gemacht hat. Und ich weiß jetzt nicht, also es ist halt ein Paradebeispiel und es ist halt so ein herausragendes, weil wir uns mit dem beschäftigen müssen immer noch. Die Impfpflicht ist zwar bei uns vom Tisch, in Deutschland auch, aber die ist schon ein Synonym dafür. Und auch unter Liberalen, denen die Freiheit ganz oben steht, hat es heftige Diskussionen gegeben, eine solche in Kauf zu nehmen oder nicht. Und ich gestehe Ihnen, ich hätte sie in Kauf genommen. Ich hätte sie in Kauf genommen, weil ich der Meinung war, dass die Freiheit ohne Verantwortung nicht denkbar sein sollte in einer fairen Gesellschaft. Und zu dieser Verantwortung gehört schon dazu, dass du alles tust, um die Gefahr, die du für andere sein kannst, auszuschließen. Wenn jetzt hier welche diskutieren würden, ich tue mir sicher schwer, es wirklich zu verteidigen. Und in Deutschland hat ein Liberaler von der FDP ein ganzes Buch darüber geschrieben, gegen die Impfpflicht. Das war der Kubicki. Ich habe es aber ehrlich gesagt nur bis zur Hälfte gelesen. Nicht seinetwegen nicht, sondern irgendwie war ich dann wieder abgelenkt, wie so oft. Und dann ist es liegen geblieben. Aber es lohnt und ich sage es deswegen, weil es wirklich so ein Büchlein füllt, nur aus Anlass dieses Themas und es dir die vielen Abwägungen so in den Fokus rückt. Und ich sage noch etwas dazu. in den Fokus rückt. Und ich sage noch etwas dazu. Ich glaube ja, sicher ist es eine Frage der Beurteilung von Fachleuten, inwieweit die Maske hilft oder nicht. Ich sehe hier, wenn ich es jetzt richtig sehe, nur zwei. Wir sind aber, glaube ich, in einer Atmosphäre, wo das gerade geht. Wenn es eng wird, halte ich es für nicht sehr verantwortungsvoll, keine Maske zu tragen. Ich trage sie daher. Es gibt nie mehr als eine Handvoll Leute, die das tun. Und selbst, ich war jetzt im Theater wieder, wo dann der Burgtheaterdirektor sagt, dass es jetzt die Sache jedes Einzelnen und jeder Einzelnen ist wenn schon eine Aufforderung kommt und man es trotzdem nicht ausreichend ernst nimmt, dann muss halt manchmal die Spielregel es bestimmen. Und das war mein Zugang, dass ich mir gedacht habe, selbst als Liberale würde ich in dieser Zeit, wo es wirklich brenzlig war, wir haben jetzt das Glück, dass es gerade nicht brenzlig ist und daher lässt sich ganz viel leichter darüber reden. Aber wo es brenzlig war, dass ich auch als Liberale gesagt habe, das ist eine Freiheitsbeschränkung, von der ich glaube, dass sie für die Allgemeinheit zumutbar ist. So, das ist aber jetzt nur ein Punkt. Ich glaube nur, dass es ein, deswegen rede ich darüber nicht nur, weil es aktuell ist, sondern weil es an dem so spürbar ist. Wir haben ja eine Vielzahl von Freiheitseinschränkungen, die wir uns in unserer Gesellschaft sozusagen vereinbart haben, weil es um die Sicherheit geht, weil es um die, weiß ich jetzt nicht, was mir alles als zweite Waagschale einfiel. Sicherheit ist sicher eine der wichtigsten. Aber wo wir Einschränkungen in unseren Freiheitsrechten machen. Und auch das ist eine Frage der Entwicklung. Und das ist ja kein Sachbuch, aber ich habe es eigentlich dann spannend gefunden, obwohl ich kein hohes Bedürfnis gehabt habe zum Schreiben. Aber irgendwie hat mich der Verleger dann überredet. Und ich habe es dann beim Schreiben spannend gefunden und habe mir gedacht, wenn man ein paar Menschen sozusagen infizieren kann damit, sich mit Grundsätzen stärker auseinanderzusetzen, dann ist das eine Chance für eine funktionierendere Gesellschaft. Ich denke mir, dass wir ein friedlicheres Miteinander hätten und damit meine ich jetzt nicht gleich den Weltfrieden, obwohl der ist auch ein Ergebnis davon. Aber ich meine es, die friedlichere Gesellschaft, die im kleinen Biotop des Freundeskreises, des Familienkreises beginnt, in den Nationalstaat hineingeht, nach Europa und so weiter, also die vielen, vielen konzentrischen Kreise, dass wir eine höhere Chance auf ein friedliches Miteinander hätten, wenn wir uns mit Grundsätzen dieser Gesellschaft zu einem Zeitpunkt bereits auseinandersetzen würden, wo wir es nicht gleich entscheiden müssen. wo wir es nicht gleich entscheiden müssen. Und wo wir die Unbefangenheit der Notwendigkeit der augenblicklichen Umsetzung haben. Ich habe als Politikerin so oft erlebt, dass von einer sogenannten Anlassgesetzgebung geredet wurde. Weil irgendwas passiert ist und dann hat man gleich was gemacht. Und nachher ist man draufgekommen, dass man entweder übers Ziel geschossen hat oder sonst was, weil man es aus der Befangenheit des Augenblicks entschieden hat. Und ich denke, dass wir, und das gilt auch für unser privates Leben ähnlich, dass wir uns mit Grundsätzen auseinandersetzen sollten zu einem Zeitpunkt, wo es nicht gleich umgesetzt werden muss, um dann die Dinge richtig einordnen zu können. Und da habe ich halt darüber nachgedacht, was unsere Gesellschaft zusammenhält, was Fixpunkte für unsere Gesellschaft sind und habe versucht, mich damit auseinanderzusetzen und habe daher dann auch die konzentrischen Kreise vom Individuum und seiner Lebenswelt gemacht und bin daher darauf gekommen, dass erstens einmal die Verschiedenheit der Menschen an sich, das ist ja nona, Erbinsenweisheit, und trotzdem muss man wissen, dass diese Verschiedenheit auch unterschiedliche Möglichkeiten, unterschiedliche Befangenheiten, unterschiedliche Grenzen hat. Und die Verschiedenheiten sind nicht nur die ethnischen Verschiedenheiten, sind nicht nur die Geschlechterverschiedenheiten, sind nicht nur die Altersverschiedenheiten. die unsere Gesellschaft einfach, wenn man sagt bunter macht, ist das ein abgegriffenes Wort, aber es macht sie wirklich interessanter. Und sich mit der auseinanderzusetzen bedeutet aber, einen eigenen Fortschritt zu erzielen. Ich glaube wirklich, dass der Fortschritt in der Gesellschaft das Ergebnis dessen ist, dass man Verschiedenheiten erkannt hat und dann versucht hat, mit denen umzugehen. Und daher die Gleichschaltung, egal welcher Art, geht in die falsche Richtung. Und das haben Sie auch auf so vielen Ebenen. Ich glaube, dass ich mich jetzt beim Reden verliere. Ich möchte Ihnen sagen, bevor wir weiterreden und bevor Sie gezielte Fragen stellen, ich bin eigentlich in die Politik gegangen und das ist ein Motiv, von dem ich glaube, das ist so vielleicht für Sie mitvollziehbar und jede und jeder von Ihnen hat wahrscheinlich irgendein gesellschaftliches Engagement bereits hinter sich oder steckt mittendrin und das ist nichts anderes. Ich bin in die Politik gegangen, weil ich gefunden habe, dass es dazu gehört, dass man einen Beitrag für das gesellschaftliche Miteinander leistet, der über die eigene Interessenslage hinausgeht. Und das hat eigentlich während des Studiums begonnen, wo ich mit Leuten zusammengekommen bin, die sich mit gesellschaftlichen Zusammenhängen auseinandergesetzt haben und ich aufmerksam zugehört habe und mir gedacht habe, dass es eigentlich war. Und es ging weiter, wie ich als junge Juristin im Unterrichtsministerium gearbeitet habe und dort in der Logistik, das ist jene Abteilung, wo die Gesetze gemacht werden, gearbeitet habe und dort die Zusammenhänge zum ersten Mal so richtig begriffen habe, des Verhaltens der Menschen und der Möglichkeiten der Menschen über Gesetze. Dieses Zusammenspiel, das einem so selbstverständlich scheint, aber wenn du dann sitzt und sollst ein Gesetz schreiben und man sagt dir, worum es geht und wo das Ziel ist und dann musst du nachdenken drüber, das ist unglaublich spannend, weil du auf einmal wirklich mitten im gesellschaftlichen und individuellen Leben bist und das zusammenführen musst irgendwie. Und der nächste Schritt war eben dann, das im parlamentarischen Prozedere zu erleben und dann mit den Abgeordneten und die zu erleben, wie sehr sie sich wirklich damit auseinandersetzen und in welcher Maschinerie das drinnen ist. Und dann kam die Sendung, nicht die Sendung, sondern erst einmal die Institution Volksanwaltschaft. Und ich habe deswegen gesagt, da sind Sie zu jung dazu, weil die Volksanwaltschaft hatte eine eigene Fernsehsendung, jeden Samstag vor dem Hauptabendprogramm, 25 Minuten, und dort wurden Fälle verhandelt. Und das war ein unglaubliches Erfahrungsfeld für mich. Einerseits auch hier wieder das Zusammenspiel der Spielregeln der Betroffenheit der Menschen in meiner Arbeit in der Volksanwaltschaft, wenn da jemand kommt und Beschwerde führt über irgendeinen behaupteten Missstand in der Verwaltung und du dann siehst, wie die Verwaltung funktioniert, manchmal fehlerhaft, dann ist ja noch klar, aber manchmal so, dass sie an Grenzen stößt, manchmal nicht im Sinn des Gesetzes entsprechend, alles das und das korrigieren wollend und du bist aber immer auch im individuellen Leben eines Menschen, mit dem du überhaupt nichts zu tun hast und der aus einer völlig anderen Lebenswelt kommt. Dieses Versuchen hineinzudenken, was gar nicht anders geht, wie er dir sein Schicksal erzählt, das hat dann letztlich auch dazu geführt, erzählt. Das hat dann letztlich auch dazu geführt, dass ich mir gedacht habe, man müsste eigentlich in die Politik gehen, um da auch einen Beitrag zu leisten, um die Dinge irgendwie anders kanalisieren zu können. Und das waren so die Stationen, die da gekommen sind. Und dann habe ich mir eben gedacht, diese Grundsätze, wonach sich etwas regelt, über die sollten mehr Menschen nachdenken, weil sie dann auch ein anderes Verständnis haben, auch für Dinge, die uns nicht gefallen, auch für Verhaltensweisen, die uns nicht gefallen, aber auch ein Verständnis haben, wie schwierig Politik auch manchmal sein kann. Und wissen Sie, mich stört so viel in der Politik, also ich werde sie jetzt nicht verteidigen. Aber diese Lockerheit, mit der sich nicht nur Bürgerinnen und Bürger, sondern auch bestimmte Berufsgruppen hinsetzen und alles besser wissen und dann sagen, wie es geht, das sage ich jetzt auch für die Entwicklung des Journalismusberufes, der sich auch immer weiter in eine Richtung entwickelt, die ich bedauerlich finde und nicht unbedingt demokratieförderlich. Da denke ich mir, wie soll die Demokratie funktionieren, wenn die Menschen sich gar nicht wirklich auseinandersetzen mit manchen Schwierigkeiten. Wenn diese Lebensweise, die wir vom Handy offenbar gelernt haben, ich sage jetzt wir, obwohl ich nicht, weil ich mich dem verweigere, aber dieses Daumen hoch, Daumen runter, diese Art der Reaktion, die ist demokratiezerstörend, empfinde ich. Weil sie jede Differenzierung draußen lässt, weil sie jedes Mithineinfühlen draußen lässt. Die Dinge sind nicht nur entweder richtig oder falsch, auch in der Politik nicht. Und ich mache mir ernste Sorgen um die Demokratie, weil sie ein Regelwerk ist, das mit den augenblicklichen Herausforderungen noch nicht Schritt hält und weil wir soziale Verwerfungen vor uns haben, das befürchte ich wirklich, wo die Menschen noch weniger bereit sind, irgendwas mitzudenken. Und wenn man sich anschaut, wenn Sie nach Frankreich schauen, was sich da jetzt tut, bei allem Grundverständnis, das ich habe, dann frage ich mich, wie das alles ausgehen soll. Ich weiß nicht, ob ich jetzt theoretisiert habe, für mich ist das alles keine Theorie, sondern alles Leben. Ich weiß nicht, ob Sie das auch so empfinden können, aber mir geht es wirklich darum, dass wir alle mehr uns versuchen, hineinzudenken in andere Lebenssituationen und dass wir jenem politischen Personal, bei dem man einfach spürt, dass denen um etwas anders geht, eine Abfuhr erteilt. Und das geschieht mir ehrlich gestanden zu wenig. Wenn ich mir manche Wahlergebnisse anschaue, denke ich mir, wieso gibt es so viele Menschen, die sagen, ja, den oder die wähle ich. Ich verstehe es nicht. Und das hat jetzt nichts mit unterschiedlichen Positionen zu tun, sondern bei manchen Dingen denke ich mir, das muss man doch spüren, dass das nicht für das Gemeinwohl gedacht ist, sondern dass das nur für die Eigeninteressen gedacht ist. Und dieses Gespür, ein bisschen anzuregen und einen Beitrag dazu zu leisten, das war unter anderem meine Motivation für das Buch. Und zur Freiheit habe ich jetzt am wenigsten gesagt, ich weiß. Aber auch immer wieder, weil es immer um dieses Spannungsfeld des Individuums und des Gemeinwohls geht. Also da ist ja ganz viel drinnen, wie Sie es auch erzählt haben. Also mit den Maßnahmen zur Bekämpfung oder zur Minderung der Auswirkungen der Corona-Pandemie. Wo ist mein individuelles Entscheiden? Meine Freiheit so rauszugehen, wie ich will und wo ist das Gemeinwohl? Da tut sich eine Spannung auf. Die ist auch interessant. Und dort drinnen zu bleiben und in den Diskurs zu gehen und dort zu überlegen, das auszuhalten, das fände ich so wichtig. Und wäre für mich auch Demokratie, eben auch in den Austausch zu gehen und zu schauen, okay, wo in diesem Spannungsfeld entscheiden wir uns jetzt mal. Und wissen Sie, ich habe auch deswegen, weil ich vorher mit jemandem gesprochen habe, der mit dem Feminismus nicht gleich reflexhaft etwas Positives anfordern kann, er ist deswegen drinnen und das weiß ich ja, dass das für viele auch allein schon von der Begrifflichkeit her eher Distanz herstellt. Für mich ist Feminismus nichts anderes als der Kampf gegen ungerechte Herrschaftsverhältnisse, vor allem auch wenn es Frauen betrifft, aber nicht nur im Übrigen. Aber das ist nun einmal ein wesentlicher Faktor. Nur im Übrigen, aber das ist nun einmal ein wesentlicher Faktor. Und ich habe sehr spät meinen Zugang auch zu diesem Begriff gefunden, weil ich bin in einem Frauenhaushalt aufgewachsen und meine Mutter war Alleinerzieherin und für mich war das so selbstverständlich, dass eine Frau das Gleiche machen kann und kann wie ein Mann. Und meine Mutter hat einen Satz gehabt, den sie uns beiden Töchtern mitgegeben hat, wo ein Wille dort ein Weg. Und das klingt irrsinnig klar, das macht ich im Übrigen auch durchaus als Jugendliche selbstbewusst und stark. Aber die Kehrseite, dass du halt manchmal gegen Wände läufst, für die du nichts kannst. Und dass du eben nicht selber schuld bist immer, wenn etwas nicht funktioniert und das trifft Frauen ganz besonders, das habe ich erst sehr spät erfahren. Und das Sensorium, ist da jetzt eine Diskriminierung deswegen da, weil es eine Frau ist oder nicht, das hast du, ich glaube, dass sich da Männer zu Recht, sage ich jetzt fast, weil jeder von seinen Lebenswelten geprägt ist, schwer vorstellen können. Vor allem dann nicht, wenn das ein vernünftiger Mann ist, der sagt, für mich macht das keinen Unterschied, weil es ist die Frage der Qualifikation. Ich verstehe alles, nur für Frauen ist es mehr, weil sie sich ihren gleichberechtigten Platz in der Gesellschaft erst erkämpfen müssen. Dass es im Gesetz steht, die Gleichbehandlung, dass es sogar eine Gleichbehandlungskommission gibt, dass es alles Mögliche gibt, ist das eine. Die Praxis ist es noch immer nicht. Und auch die Rollenzuschreibung, die, wir reden von Freiheit, die der Frau die Freiheit nimmt, das Gleiche, die Gleiche, den gleichen Lebensweg wählen zu können, wie ein Mann ihn wählen kann. Der sagt, ich will jetzt das lernen, das studieren, das machen oder sonst was. Das kann eine Frau so nicht, weil, wenn sie Kinder hat im Übrigen, auch sonst gibt es andere Dinge, aber egal, bei Kindern jedenfalls, weil diese Rollenzuschreibung sich so hineingefressen hat in uns, sage ich jetzt, ich habe keine Kinder, aber ich erlebe das ja ständig in meinem Umfeld, dass du wirklich als Frau ein schlechtes Gewissen hast, was ein Vater in den seltensten Fällen hat. Ja, der hat auch mal ein schlechtes Gewissen, wenn er zu wenig da ist, das wohl. Aber das ist eine völlig andere Dimension. Und wenn wir von Freiheit reden, heißt das natürlich auch ökonomische Freiheit. Es geht darum, dein Leben auch selbst bestimmen zu können. Das geht heute nicht ohne finanziellen Hintergrund, wenn du nicht das Glück hast, dass du reich geboren bist. Aber normalerweise kriegst du halt dein Geld für deine Lebensführung über deine Arbeit. Und diese Möglichkeiten haben Frauen in einem weit eingeschränkteren Maß als Männer. Jetzt kann man sagen, das ist naturgegeben, mit dem müsst ihr euch abfinden, so ist es heute. Es ist noch nicht naturgegeben, denn es ließe sich ändern. Es ließe sich ändern mit einer fairen Aufteilung der Rechte und Pflichten und der Verantwortungen. Beide hätten eine veränderte Lebenssituation und es gibt Gewinner und Verlierer in dieser Situation. Ja, ist alles richtig, aber wenn wir eine faire, gleichberechtigte Gesellschaft haben müssen, dann muss man um so etwas kämpfen. Und dieser Kampf ist noch lange nicht ausgestanden. Und wissen Sie auch das? Wir sind wieder bei der Pandemie. Wir sind daher beim Pflegepersonal. Wir sind dabei, wie wir erlebt haben, wie plötzlich durch die Pandemie auch die vielen, vielen Pflegerinnen nicht über die Grenze gekommen sind, weil wir im Osten vor allem, sage ich jetzt als nicht was alles hier an Freundlichkeiten ausgesprochen wurde dem Pflegepersonal gegenüber, aber die Bezahlung ist eine Schande, die die haben. Und jetzt frage ich Sie, wonach richtet sich die Bezahlung einer Tätigkeit? Gibt es vieles? Ich behaupte, es ist kein Zufall, dass gerade in Niedriglohnbereichen so viele Frauen arbeiten. Da kann man sagen, es ist eine Frage der Qualifikation und wenn die heute weniger arbeitet und so. kann man sagen, ist eine Frage der Qualifikation und wenn die heute weniger arbeitet und so. Nein, das hat sich ja anders entwickelt. Wenn es um den Wert für das Individuum geht bei der Tätigkeit, wenn es um den Wert für die Gesellschaft geht bei dieser Tätigkeit, wenn es um die Schwierigkeit geht, dann sind das alles Kriterien, die normalerweise eine bessere Bezahlung nach sich ziehen. Ich behaupte, der Pflegebereich ist deswegen so schlecht bezahlt, weil Frauen generationenlang diese Tätigkeit ohne Bezahlung gemacht haben. Weil es eine Rollenzuschreibung war, dass es eine weibliche Aufgabe ist. Weil Frauen in ihren Familien diese Aufgaben immer übernommen haben. Und diese,nis erfüllt haben, ohne Bezahlung, dann ist das eine logische Folge, dass wenn es dann eine bezahlte Arbeit ist, das nicht gleich da oben angesetzt ist. Das gehört ja eh zur Frau dazu, so ungefähr. Und die Zeit bis das in eine faire Bezahlung hinein wird noch dauern. Und ich hätte gehofft, dass die Pandemie hier sehr vieles deutlich macht. Nämlich, dass überhaupt erst begriffen wird, wie gesellschaftlich relevant das ist. Nicht nur für die Tante, den Opa und so weiter, sondern dass man auf einmal bemerkt, welche hohe gesellschaftliche Relevanz das hat. Das war leider eine kurze zeit nur aber ich denke mir wenn wir dranbleiben und wenn die öffentlichkeit sich da sich da nicht ausklingt und sagt es war heute immer so und und und wo gibt und die flinte ins korn werfen wir das nicht tun dann wird man auch das entwickeln können weil alle diese rechte haben ihre zeit gebraucht. Ich habe jetzt für dieses Buch, weil wir eben von Rollenzuschreibung reden und daher für die Karenzzeit Frauen und Männer. steht genau drinnen, aber ich merke mir keine Zahlen. Aber ich glaube, der Zeitablauf, wo Männer in Karenz gehen durften und wo sie ein Anrecht darauf bekommen haben, das hat zehn Jahre gedauert. Also das hat man einmal, und erst war es im Übrigen erst in der Privatwirtschaft und dann erst im öffentlichen Dienst, was ich überhaupt nicht verstehe. Ich hätte mir gedacht, dass der öffentliche Dienst eigentlich mit dem als Beispielgeber vorausgehen müsste. Aber so manche Dinge, wenn Sie sich anschauen, wie lange es gebraucht hat, vom Anfang bis zu einer Selbstverständlichkeit, das dauert. Und deswegen habe ich die Hoffnung, dass wir auch in diesen Dingen, man muss nur dranbleiben, dass man auch in diesen Dingen weiterkommt. Aber wahr ist natürlich, es kostet alles Geld. Und es ist daher eine Frage der Wertigkeit. Wofür gebe ich das Geld aus? Es geht ja nicht nur darum, was wir selber zahlen für unsere Pflegerinnen und Pfleger, sondern das trifft natürlich auch den öffentlichen Haushalt, weil natürlich auch das Land und die Gemeinden Pflegepersonal haben. Das ist quasi schon alles. Das heißt, es schlägt sich alles irgendwo nieder. Nur wenn es notwendig ist, haben wir immer noch Geld aufgetrieben, wie wir wissen. Allerdings die Leichtigkeit, mit der manchmal ausgegeben wird, irritiert uns alle, mich auch. Aber mir geht es darum, dass man nicht aufgibt und dass man sagt, das ist zwar mühsam, aber es ist gesellschaftlich notwendig, wenn wir es gerechter haben wollen, wenn wir es fairer haben wollen. Stellen Sie mir eine Frage, damit ich nicht so viel rede. Ich gebe das gleich ans Publikum, unser Halt tut es um. Und Sie haben ja alle drei Themen jetzt schon auch mitverpackt Ja, bei der Demokratie habe ich noch ein Problem ich weiß ja nicht, wie ihr den Präsidentschaftswahlkampf erlebt habt. Ja, also das wäre eine Frage, die für mich noch sehr wichtig wäre aber wenn es wer anderes stellen will sehr, sehr gern. Ja, wir haben da schon, wir haben wie immer unseren Würfel, bitte diesen nehmen und die Frage reinstellen, damit die, die das von draußen mit ansehen, auch die Frage hören. Ich finde es sehr interessant und wichtig, was Sie gesagt haben über Feminismus. Dort von, dass die Frauen weniger bezahlt kommen, bin ich zum Teil ihrer Meinung. Aber warum bekommt ein Tischler und ein Verkäufer auch, sind das auch Gruppen, die wesentlich weniger bekommen als Industriearbeiter? Das ist dort auch, da müssen andere Mechanismen tätig sein. Ja, es sind viele. Das ist nicht eindimensional, da gebe ich Ihnen recht. Das ist das eine. Das andere, das Grundsatzthema, was Sie geschrieben haben, Demokratie ist nicht verhandelbar. Und da bin ich mit den Kräften, die bei uns in der Gesellschaft wirksam sind, das sind die demokratischen Kräfte, aber dagegen stehen meines Erachtens die Kräfte des Marktes. Und dort sehen wir gerade jetzt mit den Energiepreisen, wo die hinmarschieren und das sind Marktmechanismen, die das so hinauftreiben, wo der Staat eigentlich keine Möglichkeit hat, das zu regulieren. Auch während der Pandemie sind ja in einer Krise, wo die Gesellschaft in einer massiven Krise war, die Gewinne sind ganz eindeutig zu Großinvestoren und zur Großindustrie hingegangen. Dort haben die massive Gewinne gemacht und die Bevölkerung ist eigentlich ärmer geworden. Die Bevölkerung ist eigentlich ärmer geworden. Auch jetzt bei der jetzigen Krise funktioniert das genau gleich wieder, dass es riesige Gewinner gibt und die Masse der Bevölkerung sind eigentlich die, die die Gewinne zahlen. Möchten Sie eine Frage daraus formulieren? Die Frage vom liberalen Lebensmodell oder Wirtschaftsmodell, geht es dem Markt gut, geht es allen gut? Das habe ich noch nie gesagt. Nein, nicht Sie, aber das ist eben das Grundmodell des liberalen Marktes und Sie haben ja auch gesagt, mit der Maske, da ist eine Einschränkung der Freiheit. Der Markt hat auch riesige Freiheiten und diktiert eigentlich massiv das, was wir als Menschen. Wollte ich fragen, wie Sie dazu stehen, was Sie dort mit dem liberalen Modell und zu dem Marktmodell sagen. Dankeschön. Einfach wieder zurück den Würfel. Wenn es wieder wen gibt, einfach melden. Ich schaue gleich, genau. Wollen Sie direkt darauf eingehen, oder sollen wir noch sammeln? Mir ist egal. Ich sehe nicht Demokratie und Markt sozusagen als die Gegenpole, sondern eine Demokratie braucht eine Marktwirtschaft. Das ist für mich, aber es sind nicht die Gegenpole, sondern eine Demokratie braucht eine Marktwirtschaft. Also das ist für mich, aber es sind nicht die Gegenpole. Also es spielt nicht das, das ist nicht die gleiche Ebene. Das meine ich jetzt nur. Aber das ändert jetzt nichts daran, dass ich hier nicht die Einzige bin, die sicher ihre Meinung teilt, dass wir keine faire Verteilung des Vermögens haben. Wir merken die Zahlen nie, wenn man nachschaut in den Statistiken, wie viel Prozent über zwei Drittel des Einkommens oder des Vermögens im Land verfügen. Also es ist ein Missverhältnis, das zum Weinen ist. Und das ist in Österreich auch ausgeprägter als in manch anderem Land. Und dass man da was tun muss, war immer schon auch als Liberale immer meine Auffassung, ob das jetzt dann Vermögenssteuern sind und wie die ausgestattet sind und Erbschaftssteuer und ich weiß nicht was alles und eine Änderung auch der Steuerstufen. Also da gäbe es eine Menge von Stellschrauben und da bin ich auch als Liberale der Meinung, dass da einiges zu tun ist. Was Sie jetzt meinen mit den Gewinnen, da verstehe ich zu wenig davon, aber alles, was mir so gesagt wird, was die Abschöpfung dieser Zufallsgewinne betrifft, das halte ich für dringend notwendig. Es ist nur, wie man weiß, alles relativ kompliziert und ich nehme mir nicht mehr die Zeit und habe auch nicht den Fachverstand, um die Fallstricke alle einschätzen zu können. Ich glaube nur, dass man in die Richtung was tun muss und was wir alle wahrnehmen, ist ja, dass auch auf EU-Ebene, dass glücklicherweise zu investieren, was wir für die Gesamtgesellschaft brauchen, halte ich für wichtig. Das ist für mich im Übrigen, irgendein Konservativer hat jetzt auch davon gesprochen, dass auch er der Meinung sei, man müsse jetzt bei Gas und Strom wirklich in den Markt eingreifen. Ich glaube das auch. Ich glaube das auch und ich glaube, dass das, also abgesehen davon, dass ich auch bei der Marktwirtschaft glaube, es gibt immer ein paar Dinge, die musst du ausnehmen. Also alles dem Markt zu überlassen, halte ich für wahnwitzig. Weil das ist eine besondere Situation und die rechtfertigt auch Maßnahmen, die sonst im eigenen Wertekatalog nicht drinnen wären. Lass uns nämlich einen Sprung machen von wegen im eigenen Wertekatalog nicht drinnen sein. in erster Linie die deutschen Grünen, wie sehr sie über ihren Schatten jetzt springen müssen, um eine Versorgung sicherzustellen, das halte ich für notwendig und für argumentierbar. Das heißt nicht, dass die jetzt ihre Grundsätze über Bord werfen, und ich halte das für eine unfaire Antwort, die man ihnen gibt, sondern es ist eine Ausnahmesituation und in einer Ausnahmesituation machst du andere Kompromisse, was du bereit bist, für diese kurze Zeit in Kauf zu nehmen. Es geht wirklich um ein In-Kauf-Nehmen, weil es anders nicht geht. Und wenn es hier so ist, dann ist es hier bei Markteingriffen für mich ganz genauso. Man muss nur halt schauen, wo ziehst du die Grenze. Aber da fragen Sie mich jetzt nicht, da fühle ich mich auch nicht kompetent genug. Dankeschön. Wenn Sie sagen, dass Sie im Markt verhältnismäßig sind, dann mag das Gewaltgewerbe, wie kommt das um die Demokratie? Und die Politik hat den Demokratie-Kopplung. Naja. Einen Moment, wir haben da vorher nur ein Wort. Deswegen sage ich, das sind für mich nicht die Gegensätze. Okay. Schauen wir weiter. Es gibt da, damit man wirklich möglichst vielen die Möglichkeit geben, ihre Fragen zu stellen. Wenn ich kürzer antworte, dann geht das. Ja, und auch wirklich die Fragen gut und prägnant zu stellen und dann prägnante Antworten, dann kriegen wir da ganz viel zusammen. Super, bitteschön. Ich möchte ganz kurz auf das Thema, das Sie am Anfang besprochen haben, zurückkommen, nämlich so etwas wie die Impfpflicht nicht deswegen entstanden ist, weil die Politik besonders autoritär ist oder sein will, sondern weil es keine andere Möglichkeit mehr gab, weil leider in Österreich Selbstverantwortung, selbstkritische Urteilfällen, was ist gut, was ist notwendig, für mich selbst und die Gesellschaft nicht sehr ausgeprägt sind. Der Österreicher, obwohl wir so hohe Bildungsabschlüsse haben wie noch nie, obwohl wir viele Akademiker haben, viele Maturanten und so weiter und auch sonst gut ausgebildete Menschen, neigt der Österreicher dazu, dass er nicht selbst Eigenverantwortung übernimmt, sich selbst ein Urteil bildet, sondern lieber irgendein Gefolgsmann ist, ein Nachläufer, siehe Beispiel Sebastian Kurz oder auch Jörg Haider und HC Strache. Da ist man gerne Mitläufer und Gefolgsmann, aber man bildet sich nicht selbst ein Urteil, so wie das die Schweizer zum Beispiel machen, exemplarisch. Und nur deswegen ist es so weit gekommen, dass eine Impfpflicht notwendig war. Wenn die Leute selber überlegt hätten und ihr Urteil gefällt, wäre es ja nicht notwendig gewesen. Ich glaube, das gehört auch betont. Also diese Eigenverantwortung. Selbstmündige Bürger sein. Ein Plädoyer für die Eigenverantwortung. Also beim Plädoyer für die Eigenverantwortung. Wofür hat man sein Hirn sonst bekommen? Dankeschön. Beim Plädoyer für die Eigenverantwortung schließe ich mich gerne an. Das ist das, was ich eben gemeint habe, dass wir erleben, dass das leider wirklich nur unzureichend passiert. Ich fürchte nur, die Österreicherinnen und Österreicher sind hier nicht so viel anders als andere auch. Und was die Gefolgsleute betrifft, wissen Sie, da ist etwas einfach verführerisch und das ist Wahlen gewinnen. Wahlen zu gewinnen ist das Verführerischste für alle Parteimitglieder, Funktionäre und Sonstige, die dann sagen, soll er heute, ob das der Heider war, ob das der Herr Strache war oder ob das vor allem der Herr Kurz war. Aber das führt uns auf ein anderes Feld. Ich habe vorher schon gesagt bei der Impfpflicht und ich will es nicht wiederholen. Ich glaube, es gibt schon Argumente dafür und dagegen. Ich glaube, das Problem in Österreich war nur, dass die Argumente nicht offen ausgetragen wurden und auf diese Weise die Politik auch keine Glaubwürdigkeit für ihre Vorschläge bekommen hat. Denn du bringst die Sachen halt wirklich nur um, wenn man dir glaubt, dass du es ehrlich meinst, dass du abgewogen hast, dass du einbinden willst, alles das, das gehört zur Führungsqualität dazu und das hat halt diese Regierung leider nicht vorgelegt und daher das Schlamassel. Aber auf der anderen Seite, wissen Sie, ist es in Deutschland nicht viel anders gelaufen und ich finde, die waren in dieser Frage weit, weit demokratiebewusster. Also ich erinnere mich, die Frau Merkel war da noch, die Regierungschefin, die hat damals ganz anders argumentiert als bei uns der Kanzler Kurz. Und das war für mich, es waren zwei Welten. Aber es funktioniert dort auch nicht. Also das ist der Jammer dabei. Welten. Aber es funktioniert dort auch nicht. Also das ist der Jammer dabei. Ganz kurz dazwischen, ganz kurz, weil mich das immer so beschäftigt. Ich habe immer so das Gefühl, aber jetzt habe ich die Frage verloren, also gebe ich es trotzdem weiter. Ich habe mich jetzt wirklich verloren. Das beruhigt mich derartig. Wie geht es da? Ich verliere die Antworten, Sie verlieren die Fragen. Bitte, wie geht es dauernd so? Ich verliere die Antworten, Sie verlieren die Fragen. Nein, ich würde Sie trotzdem gerne einfach auch als Politikerin oder als ehemalige Politikerin ansprechen, weil mich bei Demokratisierung und auch diese ganze Freiheitsdiskussion am meisten eigentlich trotzdem das interessiert, dass ich einfach als Bürgerin sehr damit beschäftigt bin, dass ich mit Politikern konfrontiert bin, vielleicht jetzt in Oberösterreich speziell, mag auch sein, die sozusagen alles tun, um Demokratisierung nicht möglich zu machen. Sprich, die nur ganz einfache Entscheidungen treffen, nur sie auf das, sage ich jetzt einmal, banalste irgendwie zurückziehen. Und es ist wirklich so, dass ich mich angeekelt sozusagen abwende, obwohl ich gleich, wie Sie zuerst gesagt haben, eigentlich der Meinung bin, dass ich mich nicht nur als Bürgerin, sondern einfach auch als politisch interessierte Person mich einbringen soll. Und ja, mich würde interessieren, wie Sie es sehen. Das ist einfach humorvoll und, wie soll ich sagen, energetisch, das auch weiter tun zu können, weil ich das wirklich für wichtig finde. Ja, genau. Aufgeben ist keine Option, wenn ich das einmal nur so einwerfen darf. Ist für mich auch keine, aber dazwischen war ich schon so weit. Da bin ich dann aber von berätten Kollegen aufmerksam gemacht worden, dass ich gesagt habe, eigentlich haben wir jetzt ein europäisches Parlament, wir könnten doch eine Ebene weglassen. Dann habe ich gesagt, ja, aber welche willst du weglassen? Dann sage ich, naja, Landesregierung oder Nationalparlament. Die haben mich dann alle fertig gemacht, eben wegen dem, ich könnte die Demokratisierung sozusagen abschaffen wollen. Aber ich habe mich sehr, wie soll ich sagen, es hat mich sehr angezogen, dass ich mir gedacht habe, ich möchte eines wegtun. Aber wenn Sie sagen, die Grundsätze und die Auseinandersetzung mit diesen Grundsätzen, das war ja auch was. Das war eine Aufgabe für den Herrn Stelzer, die könnte er tagtäglich wahrnehmen. Ich meine jetzt nicht den Herrn Stelzer, der da drinnen sitzt, sondern den anderen. da drinnen sitzt, sondern den anderen. Wir haben nämlich schon drei weitere Wortmeldungen. Ich würde die einfach mal zusammenfassen und dann darauf eingehen, wann das recht ist. Genau, bitte da her weitergehen. Ja, also ich bin ja nun wirklich eingefleischt Politikerin. Ich war ja, sage ich mal, neun Jahre Politikerin in Berlin, bezirksverordnete, das heißt Gemeinderätin. Und ich war jetzt ein paar Tage in Berlin und habe sozusagen mein ehemaliges Rathaus besucht und hatte vorher recherchiert und war Verkehrsausschuss. Und bei uns sind ja die Ausschüsse öffentlich. Also man kann auch, sage ich mal, alles lesen, alle Protokolle und so. Und ich fühlte mich wieder sehr zu Hause, dass ich mich auch melden konnte. Also ich habe zum Beispiel was eingebracht, was hier Standard ist und nehme jetzt einiges mit und versuche dann dem Stadtrat für Verkehr einfach die Sachen zu unterbreiten. Und das fand ich sehr angetan. Und ich habe das hier schon so oft anklingen lassen, auch bei unserem Häuptling dieser Stadt und woanders, warum nicht endlich die Ausschüsse geöffnet werden, dass die Leute sich melden können, also nicht nur als ehemalige Politikerin, es können einfach Bürger und Bürgerinnen die Tagesordnung unten lesen und sagen, das interessiert mich oder ich will was sagen dazu, gehen in den jeweiligen Ausschuss, melden sich und sagen, Umwelt, weiß ich was, Wirtschaft etc. Es gibt zwei oder drei geschlossene Ausschüsse, weiß ich was, Wirtschaft etc. Es gibt zwei oder drei geschlossene Ausschüsse, das ist Personal, Geschäftsführung und es wird einfach nicht mal der Schritt zur Bevölkerung gemacht. Es ist alles geschlossen, nur nichts rauslassen, auch wenn man Politiker oder Politikerinnen sieht und sagt, was ist eigentlich mit dem und dem? Ich darf nichts sagen oder ich darf nichts rausgeben. Bei uns hat man immer gesagt, man findet sämtliche Sachen auf den Treppen. Also wir sind in den einzelnen Ressorts gegangen, haben die Mitarbeiter gelöchert, haben gesagt, wir brauchen jetzt das und wir brauchen das. Und wenn dann, sage ich, Parlament war und die Bürgermeisterin gefragt hat, ja, wo habt ihr das her? Wir haben es auf den Treppen gefunden, auch von allen Parteien. Aber wir haben Unterlagen gehabt. Mit Blick auf die Zeit. Ja, nee, ich wollte jetzt nur sagen, weil jetzt hier das gesagt wurde, die Politiker sind nicht offen und sie sind auch nicht offen für die Bürgerinnen. Sie stehen in der Zeitung, so wie der Stelzer, Rieseplakate, man macht auf. Schon wieder, ich habe nicht eine einzige Broschüre in Berlin gesehen, wo ein Politiker für sein Ressort oben Bildchen hatte, sondern es war wichtig, das rüberzubringen, was drin stand. Da ist wohl die Frage dahinter, wie offen soll Politik sein, um eine gute Demokratie zu haben? Ja, dass man einfach endlich mal was wandelt, das ist es. Dankeschön, dann gehen wir weiter darüber. Ich befinde mich gerade im Mikrokosmos junger Mütter, deswegen kann ich die Karenz-Thematik, die Sie angesprochen haben, sehr gut nachempfinden. die Karenz-Thematik, die Sie angesprochen haben, sehr gut nachempfinden. Und ich empfinde auch, dass da ich jetzt da drin bin und eine nicht so leise Person, dass es diverse Missstände gibt und hätte deswegen gerne vielleicht von Ihnen einen Tipp, wie ich mich vielleicht am besten politisch darin engagiere, diese zu ändern. Denn das würde ja Sinn machen. Wunderbar. Bitte schön, dann geht es weiter da ganz an den Rand. Dankeschön. Ja, ich hätte zwei Fragen in Bezug auf Demokratie. Auf Demokratie und zwar auf die nächsten paar Jahre gesehen, worin würden Sie die größte Bedrohung für die Demokratie sehen in der Jetztzeit? Und die zweite Frage, weil Sie ja die Situation in Frankreich auch kurz erwähnt haben, sehen Sie Armut als große Bedrohung für die Demokratie oder wie würden Sie halt in dieser Bedrohungslage das Thema Armut einstufen? Dankeschön. Und dann haben wir noch eine Frage von unserem Online-Publikum. Ja, Thomas Moors hat sich im Live-Chat gemeldet und er fragt, wie beurteilen Sie im Hinblick auf die Unverhandelbarkeit der Demokratie unser Schul- und Bildungssystem? Okay, also wir haben eine ganz breite Bandbreite jetzt aufgesammelt. Ich glaube, es ist mal eine ganze Menge, um darauf einzugehen. Ja, also ich versuche es. Beginnen Sie mal und dann helfen wir zusammen. Sie haben die Offenheit von Ausschüssen angesprochen und dennoch, eine zweite Seite mit zu berücksichtigen bei Ausschüssen. Daher muss man sich das überlegen. Untersuchungsausschuss haben und das Verlangen nach Öffentlichkeit dort würde ich für sehr sinnhaft halten, weil da sich wirklich die Bevölkerung ein Bild machen kann, da gibt es überhaupt keinen Grund, für mich gibt es ehrlich gestanden keinen Grund, das nicht öffentlich zu machen. Bei anderen Ausschüssen, bei den Arbeitsausschüssen, zu den verschiedensten Materien, materien bin ich mir nicht so sicher und zwar einfach deswegen weil alles was halt öffentlich ist verleitet dazu dass man gewinnen will dass man keinen fehler zugeben will dass man gut aussteigen möchte alles das dieses ich gebe es mit zu bedenken, dass wenn du etwas durchsetzen willst, es oftmals nicht hinter den verschlossenen Türen gemauschelt, sondern in der Geschütztheit der Nicht-Öffentlichkeit manchmal leichter ist, etwas zu erreichen. manchmal leichter ist, etwas zu erreichen, weil du nicht dein Gesicht verlierst, wenn du bei dem einen oder anderen etwas zusagst. Es kommt darauf an. Ich will das nur als ein Argument mitgeben. Das lässt sich nicht über alles drüberziehen. Aber bei vielen Dingen brauchst du den geschützten Raum, um offen reden zu können und um offen Kompromisse machen zu können? Wesentlich ist nur, dass man nachher auch dazu steht und dass man auch nachher die Genesis öffentlich macht. Das ist ja dann möglich. Und wir haben bei so vielen Dingen immer das Alles oder Nix. Und mir passiert auch bei uns viel zu viel hinter verschlossenen Türen. Aber dennoch, ich gebe es mit zu bedenken, dass eben alles mehrere Seiten hat und nicht nur die eine der Öffentlichkeit. Aber dass so viele Politiker auf eine Weise kommunizieren, die ich als antidemokratisch, nicht nur undemokratisch empfinde. Auch hier vor einiger Zeit, jetzt erst, hier haben wir auch über das Thema der sogenannten Message Control gesprochen. Das war mir antidemokratisch par excellence, wie der Herr Kurz das durchgeführt hat. demokratisch par excellence, wie der Herr Kurz das durchgeführt hat. Und ich sage das, obwohl ich als ehemalige Parteichefin weiß, dass du das Bedürfnis hast, eine einheitliche Sprachregelung nach außen kommunizieren zu können. Dass es nicht lustig ist, wenn jeder seine Meinung sagt und jeder irgendwas aus irgendwas erzählt oder so, dass man das irgendwie einfangen möchte, ist ja ein nachvollziehbares Bemühen. Auch da sind wir wieder beim Augenmaß. Wenn dieses nachvollziehbare Bemühen dann dort endet, dass es keine Diskussion, und zwar nicht nur nach außen, sondern dann auch nicht einmal mehr nach innen gibt, weil das sind dann die Dinge, die dann schwer zu trennen sind. Und das ist dann wirklich, das ist dann Führertum in Rheinkultur. Das schaut wunderbar nach draußen aus, eine geschlossene Partei, eine geschlossene Kommunikation. Der Wahnsinn ist nur, wie ich weiß, dass dort nicht einmal ein Minister ohne die Zustimmung des Kanzleramtes eine Pressekonferenz geben durfte oder eine Presseaussendung machen konnte. Sogar die Presseaussendungen wurden abgestimmt. Das hat mit Demokratie null zu tun. Aber ich sage noch einmal, der prinzipielle Ansatz ist nachvollziehbar. Das Ergebnis war antidemokratisch. Und das in einem vernünftigen Gleichgewicht zu halten, ist nicht immer leicht. Das bitte ich einfach nur mitzubedenken bei allem, was uns alle miteinander stört. Politisches Engagement, Sie waren das. Ich habe viele Enttäuschungen erlebt. Ich habe viele Frustrationen erlebt. Alles das. Dennoch sage ich aus wirklich großer Überzeugung, bitte engagieren Sie sich in irgendeiner Gruppe, in irgendeiner Partei, mit der Sie das Gefühl haben, das ist das Gesellschaftsbild, mit dem ich übereinstimme. Ich möchte, dass ich einen Beitrag leiste, dass diese Gesellschaft sich in diese Richtung ein Stück weit entwickelt. Und wissen Sie, wenn man auch nur eine Zeit seines Lebens dafür macht, ob das dann eine Bezirksarbeit ist, ob Sie dann sogar für einen Gemeinderat kandidieren, ob Sie dann sogar für den Nationalrat kandidieren, das steht dann alles in der Zukunft. Aber bei dieser politischen Kleinarbeit, und das ist nicht schlecht, wenn man mit der Kleinarbeit beginnt, lernt man auch, Kompromisse zu schließen, lernt man auch, die Notwendigkeiten über das eigene Anliegen hinaus zu sehen und zu beurteilen. Es ist ein Gewinn für einen selber. Denn Sie haben auf einmal einen anderen Blick auf Ihr Biotop und damit auch darüber hinaus irgendwie auf die Welt. Und es lohnt. Sie denken sich, ich habe es probiert. Und wenn es gut geht und Sie ein paar Stufen nehmen, dann haben Sie hoffentlich noch mehr Freude damit. Wenn es daneben geht, das müssen sie einkalkulieren. Dass ihnen die alle auf die Nerven gehen, dass sie auf einmal ein Intrigenspiel erleben. Sie sind allen Parteien gleich. Ich habe immer geglaubt, bei den Liberalen ist alles anders. Ich habe gesehen, auch dort sind Menschen, obwohl ich das Glück habe, wenig schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Aber es gibt gewisse Eigendynamiken in Parteien, die nicht immer lustig sind. Also sie müssen alles mitkalkulieren, aber sie haben es versucht und das ist was. Und es ist ein Beitrag für die Gemeinschaft. Es ist ein Beitrag, der ihnen einen Blick öffnet, auch mit der Frustration. Und das gilt nicht nur für die junge Dame da, sondern für uns alle hier hoffentlich. Ja, aber sie hat die Frage gestellt. Ja, genau. Was habe ich mir da aufgeschrieben? Beteiligung für Demokratie? Die Bedrohungen. Ah, die Bedrohungen. Und insbesondere die Armut. Ja, die steht für mich ganz oben. Ich glaube, dass die sozialen Spannungen, die auf uns zukommen, zu den größten Demokratiegefährdungen gehört, weil sie eine Ab dass die Politiker dann an allem möglichen schuld sind. Manches ergibt sich und nun mag Unvermögen das dann alles verstärken, alles wahr. Aber diese grundsätzliche Unzufriedenheit, dass dieses System nicht taugt, ist das demokratiegefährdende dabei. Das ist das eine, das ist das Institutionelle, das mir Sorge macht. Aber es ist vor allem eine inhaltliche Bedrohung, denn zur Demokratie gehört, dass alle eine faire Chance haben, ihr Leben gestalten zu können. Und wenn ein so großer Teil wegbricht, dann ist das vom Inhalt her für mich keine Demokratie mehr. wegbricht, dann ist das vom Inhalt her für mich keine Demokratie mehr. Das ist also die institutionelle Seite auf der einen Seite und auf der anderen eben auch die inhaltliche Würde sein Leben leben zu können. Und wenn du Existenzängste hast und wenn du jeden Abend einschlaust und nicht warst, am nächsten Tag für deine Kinder einkaufst, dann beschädigt das auch deine Würde, nicht nur objektiv, sondern auch im subjektiven Selbstwertgefühl. Und die Menschen werden dann unterschiedlich damit umgehen und alles ist demokratiezerstörerisch. Ob sie sich zurückziehen oder ob sie auf die Straße gehen und ob es in Gewalt mündet, alles ist möglich. Also ich habe das Gefühl, dass wir schwierige Zeiten vor uns haben. Und wir haben zwar das Glück, dass wir einen Polster haben. Wir haben das Glück, dass wir noch ein Sozialsystem haben, das die Menschen auffängt. Im Gegensatz zu anderen Ländern, deren Sozialsystem nicht so reißfest ist wie unseres. Aber auch in diesem Sozialsystem ist die Abhängigkeit dann vom Staat etwas, was dich in deinem Selbstwertgefühl natürlich unglaublich beschädigt. Und das tut einer Gesellschaft nicht gut. Also daher, ich meine, natürlich steht der Klimawandel ganz oben, wenn wir uns anschauen, was der alles an Auswirkungen hat. Ob das jetzt bei uns im Nationalstaat Österreich ist oder ob es im Umfeld ist und damit Menschen ihr Land verlassen lässt. Ich will mir überhaupt nicht die Hungersnöte vorstellen, die vor der Tür stehen und schon da sind. Und was das bedeutet, ich meine, es ist, zum Teil sterben die Menschen und zum Teil verlassen sie ihr Land. Wo sollen sie hin? Also außer dorthin, wo sie das Gefühl haben, dass sie überleben können. Und wie mit all diesen Dingen umgegangen wird, ist mir unerträglich, weil zu sagen, wir sichern unsere Grenzen so, mit dem Ergebnis, dass wir die Leute im Wasser absaufen lassen, das ist ja nicht das, wo wir sagen können, wir haben uns weiterentwickelt. Aber ich weiß, dass das alles schwierig ist, nicht? Die Umverteilungsdebatte ist nicht nur national notwendig, sondern sie ist natürlich auch weltweit notwendig. und wie wir, mit wem wir Handel führen, das ist das eine, aber auf welche Weise, sodass in Afrika der Bauer keine Chance hat, weil er weiß ja nicht, die Tomaten aus Holland kriegt, das ist ja absurd. Nicht nur, was die Transportwege betrifft, sondern was auch die Möglichkeiten der Existenzsicherung vor Ort betrifft. Aber diese Umstellungen, fragst du mich nicht. Also da gibt es auch viele kluge Bücher, nur Bücher alleine. Ich habe jetzt eine Veranstaltung, also Veranstaltung, ich war bei einem Verlagsfest und dann wurde die Frage gestellt im Vorfeld, ob Bücher die Welt verändern können. Und ich habe mir gedacht, schön war es, schön war es. Aber deswegen, das fällt mir jetzt ein, weil da gibt es kluge Bücher drüber, die auch nicht unmittelbare Lösungen, aber die Lösungsansätze haben. Und inzwischen sagen alle möglichen Leute in dieser Schwierigkeit, wer hat jenes Narrativ, ein modernes Wort der letzten Jahre, das jetzt auf alles anwendbar wird, das uns herausführt und in eine andere Lebensweise führt. Aber es fängt ja bei so läppischen Kleinigkeiten an, wie es um Strom sparen gegangen ist und der Herrisky erinnert haben, der seinerzeit vom Nassrasieren gesprochen hat. Das war meine Assoziation. Ja, aber das hat einen Grund gehabt. Das ist nicht deppert. Das bedeutet nichts anderes, als zu sagen, Freunde, wir müssen umdenken. Nichts anderes bedeutet das. Ich bin sowieso, ehrlich gestanden, ein Fan des Herrn Habeck. Aber wie er das gesagt hat und wie dann die scheinbar gescheiten Journalisten alle über ihn hergefallen sind und gesagt haben, also einerseits, sie finden das auch völlig inakzeptabel, weil das ist eine Delegation der Politik an den Einzelnen. Und ich denke mir, ja, natürlich, wir denken dann vielleicht auch an den Kennedy, der gesagt hat, fragt nicht, was der Staat für euch tun kann, sondern was ihr für den Staat tun könnt. Das ist, genau darum geht es, dass wir spüren, dass wir eine Gesellschaft sind. Und daher eine Änderung unserer Lebensweise natürlich ein Beitrag ist. Ob das jetzt fünf Minuten mehr oder weniger Duschen sind, um das geht es nicht, sondern es geht ums Umdenken. Es geht ums Umdenken wie, ja, also alle diese, aber da beginnt es und enden tut es bei unserem, wenn Sie so wollen, Außenhandel. Und wer da alle mitspülen muss, es sind ein bisschen viel. Und es sind Verlierer dabei, die sehr viel Einfluss haben und die daher das Verlieren nicht zulassen wollen. Die sogenannten kleinen Verliererinnen und Verlierer, die können sie nicht wehren. Aber die anderen haben halt immer noch Instrumentarien. Aber das ändert nichts daran, wie wir das ausspielen zwischen stark und schwach und so weiter, sondern es ist eine Frage, welche Art der Politik ermöglichen wir in all den Demokratien, wir als Wählerinnen und Wähler. Und wenn ich mir anschaue, was zum Teil ermöglicht wird, denke ich mir, was bringt uns eine Demokratie, wenn die Leute nicht denken beim Wählen. Und manchmal, wenn ich mir so Leute anschaue, denke ich mir, und alle gehen sie wählen. Na, sie gehen dann eh nicht alle, aber alle dürfen sie. Nein, stimmt nicht. Und dann, bitte? Stimmt nicht. Ja, haben Sie recht. Das ist auch ein Skandal. Ich verstehe es nicht. Auch das gehört zum Demokratiebewusstsein dazu, dass wir sagen, die Menschen, die von den Spielregeln betroffen sind, sollen sie mit beeinflussen können, sollen sie mit entscheiden können. Daher, Menschen, die zwar hier leben, nur weil sie eine andere Staatsbürgerschaft haben, nicht wählen zu lassen, ist für mich demokratiepolitisch nicht argumentierbar. Und eine Staatsbürgerschaft ist kein Geschenk, sondern der Staatsbürgerschaft ist eine Zuständigkeit, wenn Sie so wollen. Und Sie sagen, Sie sind nicht klar in Ihren Haltungen und Meinungen. Ja, das bin ich schon, aber wenn man es niederschreibt, ist es dann so mühsam. Wir hatten noch die Frage nach der Schul- und Bildungspolitik und dem Zug auf Demokratie, also auch so ein kleines, unkomplexes Thema. Macht darüber mal einen eigenen Abend. Aber, dass das ein Schlüsselthema ist für die Gesellschaft und daher auch für die Demokratie, das ist eine Binsenweisheit. Und wissen Sie, dass wir, also ich kenne mich nicht ausreichend aus, um jetzt alle Vergleiche herzugeben, aber eines weiß ich, dass in Europa Österreich und Deutschland zu jenen Ländern gehört, wo Das heißt, wir müssen am Bildungssystem, aber es wird viele Schrauben geben, aber für mich sind zwei Schrauben essentiell und das eine ist die Gesamtschule und das andere ist die Ganztagsschule. um jene Ungerechtigkeiten, die durch die Herkunft unverschuldet entstehen, ausgleichen zu können. Und dann gibt es sicher noch viele Schrauben, an denen gedreht werden müssen, aber nicht einmal die haben wir bis jetzt geschafft. Er hat noch die Frage im Nachhinein geschoben, ist nicht unser Beschulungs- und Verbildungssystem im Kern antidemokratisch? Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden. Er hat die Frage hinterhergeschoben, ist nicht unser Beschulungssystem und Verbildungssystem im Kern antidemokratisch? Das weiß ich nicht. Dazu gibt es vielleicht hier kompetentere Menschen, das vielleicht aus eigener Erfahrung beurteilen zu können. Aber ich glaube schon, dass das Bildungsziel bei uns davon lebt, ob es wirklich engagierte Lehrerinnen und Lehrer gibt, die dann in der Lage sind, das auch tatsächlich umzusetzen und weiterzugeben. Und dass es nicht das System ist, das es befördert. Dass das System wirklich eine Wissensvermittlung vorsieht und viel weniger jene Kompetenzen, die für das Leben dann wesentlich sind. Die sozialen Kompetenzen, das Denkvermögen, die Selbsteinschätzung, die Solidarität, dass das einordnen können, das Verbinden können, alles das. Ich fürchte, dass das in unseren Bildungszielen im System nicht gelebt wird und nur vom persönlichen Engagement der Betroffenen oftmals abhängt. Und dann hast du ein Glück oder ein Pech. Und das ist ein Fehler und ist ein Versäumnis, das eigentlich für eine Gesellschaft eine Todsünde ist. Wir haben dann noch Zeit für eine schnelle Fragerunde. Aber vorher möchte ich Sie unbedingt noch stellen, die Frage, die Sie vorhin schon angesprochen haben und die mir so wichtig ist für heute und eine konkretere Frage vielleicht auch. Die aktuelle Wahl zum Bundespräsidenten. Ja, sie ich sagen. Es ist ein bisschen so Unterfragen, aber Sie greifen auf, was Ihnen dann wichtig ist. Wie geht es Ihnen damit, dass die großen Parteien keinen eigenen Kandidaten gestellt haben, dass da keine Frau mit dabei war und auch das Ergebnis? Was sind so die Bilder, die Ihnen so wichtig sind zu diesem Thema? Ja, wissen Sie, da habe ich, das ist wie alles mehrschichtig. Wer aller kandidiert hat und mit welchen Vorstellungen und dafür Bühne und Applaus bekommen hat und Stimmen, finde ich traurig. Weil da so vieles dabei war, das auch nicht ausreichend reflektiert wurde von der Bevölkerung. Das ist die eine Geschichte. Mir hat es aber, wie soll ich sagen, immer gedacht, das muss die Demokratie aushalten. Ich glaube nur, dass wir nicht vernünftig genug damit umgegangen sind. Nämlich jetzt wir, weiß ich nicht, aber ich meine jetzt zum Beispiel Medien und eigentlich geht der Vorwurf eh nur an die. Aber es ist nicht einmal ein großer Vorwurf, weil es an den Menschen lag, ob sie eine Unterstützung geben oder nicht. mal für die Kandidaten, aber Ihre konkrete Frage, dass die beiden Parteien ÖVP und SPÖ niemanden geschickt haben und niemanden kandidiert haben und dass keine Frau im Rennen war. Also was die beiden Parteien betrifft, dass denen der Schock der letzten Wahl in den Knochen sitzt, verstehe ich. Wer hätte je gedacht, dass ein von der ÖVP und von der SPÖ aufgestellter Kandidat, und beide waren bekannt, bei 11 Prozent hängen bleibt. So irgendwie waren sie. Das ist, glaube ich, wirklich eine Zäsur auch in der Parteienlandschaft gewesen, dass so etwas möglich ist. Das hat kein Mensch geahnt. Der Schock sitzt wirklich in den Knochen. Das ist, glaube ich, das Hauptargument gewesen. wirklich in den Knochen. Das ist, glaube ich, das Hauptargument gewesen. Aber ein Argument, das ich akzeptabel finde, ist, wenn man bei einem amtierenden Präsidenten sagt, der hat seine Sache gut gemacht, auch wenn man kritische Anmerkungen machen kann, warum muss ich dem als größere Partei einen Gegenkandidaten entgegensetzen, wo ich ja ganz anderes zu verlieren habe als eine Oppositionspartei. Das muss man schon dazu sagen. Natürlich haben, jetzt kann man sagen, es hat sich die Politlandschaft so geändert, dass die auch schon so zu behandeln sind, weil es auch schon kleine Parteien inzwischen sind. Aber rein theoretisch haben die schon mehr zu verlieren als eine Oppositionspartei, denn dass einer aus einer Oppositionspartei Präsident geworden ist, auch das war ja eine Zäsur. Das sind ja wirklich Zäsuren, die jetzt da gekommen sind. Das ist ja ungewöhnlich, das ist ja bisher nie der Fall gewesen. Daher ist es anders, sage ich jetzt mal, einfach nur pragmatisch, wenn jemand, der von einer Klanenpartei kandidiert wird, nicht gewinnt als jemand, der von einer Regierungspartei kandidiert wird. Daher verstehe ich, dass die sagen, wozu sollen wir uns das auch noch antun. Und das Argument, aber dann hätte man über andere Themen reden können und dann hätte man dem etwas entgegensetzen können, ist ein schwaches Argument für mich, weil die Themen in einem Bundespräsidentenwahlkampf sollen sich doch in erster Linie damit beschäftigen, wofür steht der, was kann er aber dann? Also wofür er steht, glaube ich, kann man einschätzen. Und wenn es die SPÖ und die ÖVP jemanden aufgestellt hätten, sollen die jetzt quasi ein Nationalratswahlprogramm da vorstellen? Was sollen die? Also ich wiederhole mich, ich habe ein Grundverständnis gehabt, gebe ich zu. Und um es auf den einfachsten Nenner zu bringen, ich wollte beweisen, man kann auch mit anderen Themen Erfolg haben. Denn wenn du in der FPÖ etwas gegen die Art der Politik des Haider gesagt hast, in den Gremien, dann war immer das Argument, aber er gewinnt. Das ist das, was ich vorher gesagt habe, das gilt für alle, weil sie sagen Mitläufer und so. Das ist das stärkste Argument in einer Partei, wenn du sagst, er oder sie gewinnt aber. Ja, ist halt so. Und das habe ich in der FPÖ ständig erlebt. Und ich hatte wirklich das Bedürfnis zu zeigen, man kann auch Menschen gewinnen, mit anderen Themen und mit einer anderen Art Politik zu machen. Mein erstes Plakat war ein großes, nur rot-weiß-rot, ohne Parteilogo, ohne Name, ohne irgendwas. Und am weißen Grund ist gestanden, die Zeit spricht für die erste Frau im Staate. Und das war mir wirklich ein Anliegen und das war übrigens eine Vereinbarung im Heider, dass es my boy-confies und ich mich nicht da arrangieren muss, egal. Also es war durchaus das Bedürfnis, Themen auf eine anständige, redliche Art und Weise hineinzubringen. Aber dass ich Queen nicht bessern, mit dem habe ich nicht, also das habe ich nicht geglaubt. Du musst zwar für einen Wahlkampf das schon in deinem Kopf drinnen haben und dir sagen, und was ist, wenn du gewinnst? Das brauchst du schon, sonst kannst du keinen glaubhaften Wahlkampf führen. Aber es dann auch zu glauben, dass du gewinnst in der Situation, nicht besser. Das war für mich nicht drinnen, aber es warenden Präsidenten, das war der Herr Klestil. Und da war die Überlegung eine demokratiepolitische, die jetzt auch eingefordert wurde, nämlich zu sagen, das ist ja sonst kein Wahlkampf, der braucht einfach, man muss einen Kandidaten aufstellen. an Kandidaten aufstellen. Und das war übrigens auch eine kleine Lektion für mich, denn wir haben damals versucht, da gab es einige aus der SPÖ, einige von den Grünen, einige von den Liberalen, wir haben uns zusammengetan und gesagt, wir müssen eine Kandidatin, wollten wir eine Frau finden, die antritt. Ob sie es dann gewinnen kann oder nicht, aber sie soll einschlägige Themen, Haltungen einbringen, sozusagen durchaus als ein Gegenentwurf zum Herrn Kleestil. Und wir haben uns aufgeteilt, jeder hat mit zwei, dreien gesprochen, ich habe auch mit zweien gesprochen und wir haben nur Absagen gekriegt. Und in dieser Situation, wo wir nur Absagen hatten und wir zusammengesessen sind dann, nur die Liberalen und wir überlegtengesessen sind dann, nur die Liberalen, und wir überlegt haben und gesagt haben, wen könnten wir jetzt noch haben? In dieser Situation hat dann wer gesagt, dann machst du auf mich gemünzt. Das war wirklich aus dieser Not, unter Anführungszeichen, ist das entstanden, dass wir dann gesagt haben, also nachdem wir niemanden gefunden haben und wir wollen eine Frau und wir wollen eine bestimmte Haltung als Gegenentwurf zum Klässtil einbringen, dass es dann ich gemacht habe. Es war für mich, zu diesem Zeitpunkt war ich die einzige Frau und eine Woche oder zwei Wochen später hat dann die Gertrude Knoll, die vorher Nein gesagt hatte, ist sie dann angetreten. Das war für mich nur deswegen auch eine Lektion, weil ich gesehen habe, ich habe das wirklich als eine Persönlichkeitswahl gesehen, aber ich habe gesehen, so wird es nicht von allen gesehen. Und es war natürlich von den anderen in dieser Runde dann so gedacht, dass man sich gedacht hat, na also, eine Liberale kann man nicht allein antreten lassen, da schauen wir, dass wir noch wen kriegen. Also gut, ich habe mich mit der Gertrude Knoll durchaus verstanden und ich glaube, wir haben einen fairen Wahlkampf miteinander gemacht und haben gesagt, wenn eine von uns in die Stichwahl kommen könnte, werden wir jeweils eine Wahlempfehlung, was immer man von sowas halten kann, dann auch abgeben. Also es war ein durchaus freundschaftliches Miteinander, aber ich wäre nicht angetreten, wenn sie vorher Ja gesagt hätte. Und da war aber die Überlegung, es soll eine Frau sein. Und jetzt war keine Frau da und dann gab es jetzt so die Einwände, wo man gesagt hat, ja und warum hat sich nicht irgendwer zusammengetan, damit eine Frau antritt. Ich hätte das durchaus sinnvoll gefunden. Nur was von anderen zu verlangen, was man selber nicht macht, ist halt billig. Ich habe es daher nicht verlangt, weil ich mir gedacht habe, was soll ich jetzt? Ich habe das schon einmal versucht, ich hätte niemanden gewusst. Und das ist zwar bedauerlich, aber so what? Denn es wäre zwar eine Frau gewesen, aber sie hätte keine Chance gehabt in dem Fall. Und da hat es übrigens die Elfie Hamerl im letzten Profil einen, wie ich finde, sehr schlüssigen Kommentar geschrieben, die verliert schon vorher, was soll es letztlich dann so Großartiges bringen? Es wäre gut gewesen. Könnte man bei einigen der angetretenen Männer ja auch. Absolut. Aber das ist der Unterschied. Die haben das aus Selbstüberschätzung gemacht. Und das ist bei Frauen einfach seltener der Fall. Die gibt es auch. Die Frauen, die gibt es auch. Aber sie sind nicht so reich gesät, die Männer, würde ich jetzt einmal sagen. Und daher, schade, aber letztlich finde ich, also im Gegensatz zu Irmgard Gries, die das als Schande bezeichnet hat, finde ich es ehrlich gestanden verschmerzbar. hat, finde ich es ehrlich gestanden verschmerzbar und würde mir viel mehr wünschen, dass es selbstverständlicher wird, dass wir mehr Frauen in Vorständen haben und mehr Frauen in Spitzenfunktionen haben und andere Frauen als Ministerinnen haben und alles das. Bei mancher Frau denke ich mal, das ist kontraproduktiv. Aber gut, das ist jetzt meine sehr subjektive Meinung. Wir haben jetzt noch fünf Minuten. Gibt es noch Fragen? Dann bitte raus damit. Ja, bitteschön. Noch den Würfel, den brauchen wir ganz dringend. Bitte eine knappe Frage, damit auch noch Zeit für die Antwort ist. Also ich habe jetzt gehört von Ihnen, dass es für politische Parteien sehr verführerisch ist, Wahlen zu gewinnen. Das ist sozusagen, das hängt vorn wie die Karotte. Haben Sie dann nicht das Gefühl, dass dann auch ein bisschen die Visionen verloren gehen, wenn das so im Vordergrund steht? Also wenn ich jetzt die Wahl habe, zwischen einer Vision zu verwirklichen, die vielleicht schwierig zu erreichen ist, und mit einfachen Botschaften eine Wahl zu gewinnen, nehme ich jetzt heraus, dass dann die Politik dazu neigt, die Wahl zu gewinnen, nehme ich jetzt heraus, dass dann die Politik dazu neigt, die Wahl zu gewinnen. Ja, natürlich. Und an sich ist das ja nichts Böses, weil du brauchst ja gar keine Wahl, wenn du das umsetzen willst. Also das ist genauso wie Macht an sich ist nichts Böses, die brauchst du halt, wenn du das umsetzen willst. Die Frage ist ja nur, um welchen Preis. Und ich gebe Ihnen recht, den Begriff der Visionen, den haben wir zwar früher auch nur scherzhaft gehört und ernsthaft schon lange nicht mehr. Aber ich glaube, wir dürfen den Anspruch nicht aufgeben, und es liegt dann wirklich an Wählerinnen und an Wählern, wo sie eben dann ihr Kreuz hinmachen, den Anspruch nicht aufgeben, dass jemand sagt, in welche Richtung er die Gesellschaft entwickeln will. Das ist natürlich ein breites Feld. Und der Jammer ist, es liegt ja nicht nur an den Politikerinnen und an den Politikern, es liegt schon auch an den Wählerinnen und Wählern, nicht nur mit ihrem Wahlverhalten, sondern auch mit ihrer eingeschränkten Bereitschaft, zuhören zu wollen. Gesellschaft mit so Staccato-Botschaften, weil mehr Botschaften offenbar zu wenig Zuhörerinnen und Zuhörer finden. Und immer leider auch junge Leute, gesagt haben, da kenne ich mich nicht aus, ich weiß nicht, wofür der steht. Und dann haben wir gesagt, nicht besser, aber wenn du das nicht gesehen hast oder erlebt hast, es ist halt auch eine Hohlschuld, dass man sich informiert. Und das gilt für so vieles. Manches durchschauen wir als Nicht-Fachleute natürlich nicht. Und dann bin ich froh, wenn ich eine glaubwürdige Person habe, wo ich mich daher verlasse, kannst da Pech haben, und das stimmt heute nicht, aber wo ich aufgrund der Glaubwürdigkeit und der eingeschätzten Redlichkeit mir denke, der oder die kennt sie aus, und da delegiere ich gerne an ihn oder sie, wenn man einfach nicht alles wissen kann. Aber selbst bei simplen Dingen Und da delegiere ich gerne an ihn oder sie, wenn man einfach nicht alles wissen kann. Aber selbst bei simplen Dingen haben wir alle auch eine Hohlschuld. Und dieses sich zurückladen und zu glauben, das muss alles so dir gebracht werden, das finde ich schrecklich. Aber daher die Demokratie, nicht nur das politische Personal kann sie kaputt machen, indem sie die Glaubwürdigkeit verspielt, sondern auch die Wählerinnen und Wähler können sie kaputt machen, indem sie sich einfach nicht informieren, indem sie nicht zuhören, indem sie es nicht einfordern. Ich glaube, dass auch schwierige Zeiten die Chance haben, dass mehr Menschen aufwachen. Viele zumachen, weil sie meinen, sie können nichts mehr ändern. Aber viele auch aufwachen und sagen, jetzt packe ich aber zu und sei es nur mit dem eigenen Kopf und das Nächste ist dann vielleicht mit dem eigenen Engagement. Hoffen wir es. Gut. Wir haben noch eine Frage aus dem Internet. Ja, es ist uns noch eine nicht sehr kleine Frage per E-Mail zugeflattert, aber wir wollen sie natürlich nicht unerwähnt lassen, darum lese ich sie jetzt vor. Sie ist theoretisch mit Ja oder Nein beantwortbar. Arno hat uns geschrieben, der ehemalige deutsche Kanzler Schmidt hat einmal sinngemäß gemeint, man soll unser demokratisches System nicht überall hin exportieren versuchen, da die historischen Voraussetzungen nicht überall gegeben sind. Wie stehen Sie dazu? Können die Menschenrechte auch in weniger demokratischen Systemen umgesetzt werden? Müssen Sie mir nicht mehr vorstellen, dass wir sie nicht einmal bei uns umsetzen, dann fällt mir diese Antwort nicht leicht. Und wisst ihr, das ist so ein großes Wort. Wir glauben Menschenrechte, also da sind wir, das haben wir schon. Stimmt nicht. Es ist unsere menschenrechtliche Verpflichtung, wie wir, und das ist halt da besonders hart, weil es ums Leben geht. Menschenrechte gehen viel weiter. Aber wenn es ums Leben geht, wie wir umgehen mit Geflüchteten und wie wir, welche Allianzen, mit wem wir für welche Ziele in diesem Zusammenhang schmieden, das hat mit Menschenrechtsbewusstsein nichts zu tun. Das ist für mich unerträglich. Aber wenn ich mir vorstelle, wer aller die Menschenrechtskonventionen unterschrieben hat, müssen wir wirklich, natürlich ist es eine Frage auch der jeweiligen Rahmenbedingungen. Und es ist überheblich zu glauben, dass nur unsere Rahmenbedingungen die einzig Richtigen sind, auch die Unvollkommenen jetzt, sondern dieses Grundverständnis zu haben, dass sich alles halt mal entwickeln muss. zu haben, dass sich alles halt mal entwickeln muss. Wir haben heute ein bisschen was über Frauenpolitik geredet, wie wir über manche, und ich würde das jetzt bei Gott nicht verteidigen, aber über manche Zustände in der islamischen Gesellschaft und über die Stellung der Frau urteilen, mit welcher Überheblichkeit. Und ich denke mir, mit den 70er Jahren hat es erst die Familienrechtsreform gegeben, dass der Mann nicht das Oberhaupt der Familie ist. Die brauchen noch. Natürlich wäre man lieber, sie hätten es schon. Und wenn sie zu uns kommen, sollen sie sich quelligst an unsere Spielregeln halten. Alles klar. Aber dass das eben nicht nur schwarz-weiß ist und wir sind die einzigen, die den Stein der Weisen haben, das halte ich schon für eine Überheblichkeit und da bin ich tendenziell beim Herrn Schmidt. Okay. Dankeschön. Damit nehmen wir das jetzt als Abschluss. Punkt 9. Damit nehmen wir das jetzt als Abschluss. Vielen Dank Ihnen allen fürs Dabeisein, fürs Aufmerksamsein, für die Fragen. Vielen Dank vor allem an Sie für Ihre Gedanken, Ihre Meinungen, Ihre Klarheit. Ich danke Ihnen, dass Sie da waren. Ich finde es schön, dass sich Menschen so offenbar regelmäßig einen Abend geben, um über etwas zu denken, wo sie vorher nicht unbedingt sich damit beschäftigt haben. Das finde ich schön. Danke.