Herzlich willkommen an diesem winterlich kalten Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch, hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Die Jahreswechsel haben ja dann doch noch einmal alle Zweifel ausgeräumt. Die sich abzeichnende Klimakatastrophe ist rasanten Schrittes im Vormarsch und selten zuvor wurden Ignoranz und Untätigkeit der Regierenden gegenüber der Notwendigkeit tatsächlich der Bedrohung Einhalt zu gebieten, so deutlich wie nach dem Pariser Klimaschutzabkommen 2015, so deutlich wie nach dem Pariser Klimaschutzabkommen 2015, also auch schon wieder vor acht Jahren, dass ja auch Österreich dazu verpflichtet, sich an den Klimazielen, an den Vereinbarungen zu orientieren. Das Ziel einer maximalen 1,5 Grad Erwärmung ist mittlerweile sehr schwer zu erreichen und umso mehr wächst die Skepsis, eigentlich auch die Unzufriedenheit im Hinblick auf die vielen zahlreichen Kompromisse und auch halbherzigen Aushandlungen zwischen Politik, Wirtschaft und Industrie, die noch immer in Milliardenhöhe umwelt- und klimafreundliche Förderungen mit sich bringen. Mit der zweiten Jahreshälfte 2022 sind dann weltweit neue Aktionsformen in Erscheinung getreten, die ja doch auch hier in Österreich für ganz, ganz großes Aufsehen gesorgt haben und nicht immer nur mit Zustimmung aufgenommen werden. Es sind vor allem radikalere Formen, als wir es bisher gewohnt waren, von der Klimabewegung, die seither auch in Diskussion stehen. Und ich möchte diese Debatte auch heute aufgreifen im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang, um ein bisschen näher in die Tiefe zu gehen, mehr Details zu erfahren, auch einen differenzierteren Blick auf die Sache zu werfen. Und freue mich, dass ich dazu heute zwei Gäste im Studio begrüßen darf. Jetzt gleich neben mir Florian Wagner. Man kennt ihn mittlerweile seit Wochen aus Funk und Fernsehen. Er ist Sprecher der letzten Generation einer Gruppierung, einer aktivistischen Gruppierung, die wie sicherlich kaum eine andere in den letzten Jahren sehr, sehr viel öffentliche und mediale Aufmerksamkeit findet, was es damit auf sich hat. Darüber werden wir noch reden. Und neben ihm sitzt Xenia Baumgartner, sie ist vom Klimabündnis Oberösterreich, einer Organisation, über die wir auch noch viel erfahren werden heute, die sicherlich andere Vorgehensweisen wählt und umso spannender ist es auch heute, ein bisschen auszuloten und vor allem auch der Frage nachzugehen, welche Ziele verfolgt eigentlich die Verschärfung der Proteste, was kann man denn überhaupt damit erreichen. Und da bin ich auch schon binnen, Herr Wagner, ich will gar nicht weitere Zeit verlieren. Ich bin auf Sie aufmerksam geworden in der ersten Hälfte des November 2022, war überall zu sehen, da sind Sie ins Wiener Leopold-Museum gegangen und haben ein Klimtbild mit Ölfarbe beschüttet, wobei, um genau zu sein, es war nicht das Bild selbst, sondern die Plexiglasscheibe davor. Seither fragen sich viele, warum hat er das getan? Darf man das überhaupt und warum ausgerechnet in einem Museum? Ich frage Sie jetzt ganz einfach, was hat Sie dazu bewogen? Was ging da in Ihrem Kopf vor? Was wollten Sie bewirken? Also, ich glaube einmal, dass das jeder tun könnte, in so einem Museum so Fake-Öl über eine Glasscheibe schütten. Dazu braucht es nicht viel. Ein bisschen vielleicht aber davon habe jetzt sonderlich viele würden zu den mutigeren zählen was vielleicht den unterschied macht ist bewusst sein und zwar wie es glück gehabt dass sie immer mal grafischen schafften studium die naturwissenschaftlichen zusammenhänge kennen gelernt habe ich habe in der biologischen Landwirtschaft gearbeitet, habe ein Verständnis für ökologische Zusammenhänge, auch aus dem Erleben heraus und aus dem Tun heraus. Und ich habe schon immer mich irgendwie mitverantwortlich gefühlt für gesellschaftliche Themen. Und so hat sich das bei mir ergeben, dass ich eben diese drohende Katastrophe sehr stark im Bewusstsein habe und eigentlich gar nicht anders kann, als mich einzusetzen. Früher habe ich geglaubt, wir brauchen eine stärkere Demokratie, mehr Mitbestimmungsrechte und habe mich da bei verschiedenen Organisationen einbracht und engagiert. Und die IPCC berichtet diese Korrekturen aus dem letzten Jahr, wo quasi die führenden Klimawissenschaftler innen sagen, wir waren immer zu konservativ, zu vorsichtig mit den Modellen und wir sind nah am 1,5 Grad Ziel jetzt schon dran, das schaffen wir nicht mehr. Und wenn wir aber das 2 Grad Ziel umso näher, kommen, umso wahrscheinlicher werden die Kipppunkte. Das hat mich aufgerüttelt und dann dieser Sager vom Donaustädter Bezirks Vorsteher, SPÖ, Ernst Nevivri heißt er, und der hat gemeint, von diesen Häusln lassen wir uns nichts sagen. Damit hat er die ganze Klimawissenschaft gemeint. Die Lobau-Besetzung hat ihm dazu angestachelt, das zu sagen, aber er mir war irgendwie die Illusion noch so, irgendwann werden sie schon die Verantwortung übernehmen, die gewählten Mandatare und Mandatarinnen. Dem ist nicht so. Inzwischen weiß ich, es braucht richtig viele Leute auf der Straße. Wir müssen stören, wir müssen diese Krise unignorierbar machen, damit sie die auch nur einen Zentimeter wegbewegen von verschiedener Ideologie, die es eben verhindert, dass Maßnahmen gesetzt werden. Frau Baumgartner, das Klimabündnis ist auch hier in Oberösterreich seit Jahr und Tag bekannt für seine Erfolge letztlich gerade auch auf dialogischer Ebene sozusagen auch auf Gemeinden zuzugehen, wo man das eigentlich so gar nicht so leicht erwartet hätte, um dort auch mit Bürgermeistern und Bürgermeisterinnen ins Gespräch zu kommen, sie zu gewinnen, sich anzuschließen, im gemeinsamen Antreten für den Klimaschutz. Das ist eine ganz andere Herangehensweise, als wie es etwa die letzte Generation tut. Jetzt habe ich bei meinen Recherchen vielfach gesehen, also Recherchen zur heutigen Sendung, dass immer wieder auch von anderen moderateren Organisationen der Klimabewegung vor derartigen Aktionen gewarnt wird, weil da verschreckt man viel mehr Leute, man führt sich weg vom Klimaschutz, bis hin, dass manche meinen, dass Aktionen wie jene der letzten Generation sogar den Fridays for Future, den Todesstoß verpassen könnten. Wie sehen Sie denn das persönlich, wenn plötzlich da jemand in Erscheinung tritt und mit so viel Radikalität letztlich Menschen verschreckt und trotzdem Aufmerksamkeit findet? Persönlich kenne ich das Gefühl recht gut. Also persönlich komme ich ja selber aus dem Aktivismusbereich. Ich habe das Klimafolksbegehren in Oberösterreich aufgebaut. Ich kenne das Gefühl, ich kenne die Angst, ich kenne die Unsicherheit, ich kenne dieses wem ausgesetzt sein, sie wirkungslos, sie machtlos fühlen. Und ich gebe es ganz ehrlich zu, ich habe es selber auch schon ausprobiert, Straßen zu blockieren. Ich habe es selber auch schon ausprobiert, Straßen zu blockieren. Ich habe es selber auch schon ausprobiert, wie sich das anfühlt. Ich war schon bei einem Dain mit dabei. Ich kenne diese Angst extrem gut. Und ich weiß, dass ich selber persönlich dazu bereit war, das auszuprobieren. Aber es hat mich unglaublich gruselt und das ist auch nicht meine Form von Aktionismus. Meine persönliche Form von Aktionismus. Also es ist natürlich ohne Frage, und da steht auch mein Geschäftsführer dahinter, der Norbert, dass wir inhaltlich hinter die Themen stengeln. Das ist jetzt die Meinung vom Klimabündnis. dass wir inhaltlich hinter die Themen stengen. Das ist jetzt die Meinung vom Klimabündnis. Wir begrüßen natürlich diese ganzen Forderungen, die sie verfolgt. Und wir begrüßen das auch, dass einfach die Aufmerksamkeit auf das Thema gelenkt wird. Weil es einfach für uns bedeutet, dass wir, also ich habe heute wieder mit einer Gemeinde telefoniert, da sind alle möglichen Politiker und Politikerinnen, ganz egal was für Couleur, die wissen jetzt, dass es jetzt an der Zeit ist, etwas zu machen. Da gibt es einfach kein Vorbei mehr an dem Thema. Also man kann es probieren. Man kann nur probieren, dass man es weiter ignoriert. Aber der Großteil von deinen Bürgerinnen in deiner Gemeinde wird dann nicht mehr recht zufrieden sein mit dem, was du machst als Politiker. Also das heißt, die Aufmerksamkeit, das Bewusstsein dafür, dass das ja einfach wirklich immer wieder das, was man macht, dass man einfach nicht mehr wegschauen kann, finde das Klimabündnis gut und ich persönlich einfach auch gut. Ich muss mir bedanken, dass es Menschen gibt, die sich festkleben am Boden. Ich kann es nicht. Das macht mir einfach zu viel Angst. Man weckt immer so dieses Gefühl ab zwischen, okay, diese Angst vor dem Thema und ich spüre sie total. Also ich weiß nicht, es hat sicher Zeiten gegeben, wo es Angst, Wut geworden ist bei mir und wo ich sicher mit Menschen sicher nicht mehr wertschätzend auseinandergesetzt habe, was das Thema angeht. Also das sind extrem viele Gefühle. Und danke, dass du das machst. Und danke an die letzte Generation, die mir die Möglichkeit gibt, dass ich halt anders irgendwie begleite, anders halt bei einer Vision von einer Gemeinde, von einer Schule, von einem Betrieb begleite. Ich bin auch vom Beruf her Coach, also das liegt irgendwie in meiner Natur, dass ich Menschen dabei begleite, dass sie neue Schritte finden. Also durchaus ein positiver erster Eindruck und jetzt nicht so sehr, dass die Arbeit des Klimabündnisses dadurch irgendwelchen Schaden genommen hätte. Würde ich jetzt nicht sagen. Okay. Herr Wagner, ich muss gestehen, ich habe auch viel mit Menschen zu tun und ich bin wirklich, wirklich erstaunt, mir ist noch selten so viel Aggression, so viel Hass, so viel auch an Gewaltfantasien gegen ihre Aktionen untergekommen wie in den letzten Wochen. Da kann man mit Leuten reden, wo immer man ist. Das geht durch viele soziale Schichten. Erstaunlich deshalb, weil es in einem totalen Missverhältnis steht, erstmals zur Klimabetreuung selbst, wo sich kein Wut zu entwickeln scheint, offensichtlich zumindest nicht ein gleichwertiger, beziehungsweise gibt es ja viele andere politische Protestformen, allein in den letzten zwei Jahren, auch hier in Linz, wo oft stundenlang Straßen blockiert wurden durch Traktoren, die aus dem Müllviertel hergekommen sind, um irgendwelche Verschwörungsfantasien in der Corona-Diskussion zum Besten zu geben. Wie gehen Sie mit dieser Ambivalenz um? Einerseits ist diese Aggression vorhanden. Wir werden auch noch auf eine Umfrage zu sprechen kommen. Die Ablehnung ist dennoch deutlich mehrheitlich groß. Wie begegnet Ihnen diese Ablehnung, diese Aggressivität und wie können Sie standhalten? Also standhalten, wir kriegen ja sehr viele positive Zuschriften. Also die Umfragen zeigen, es gibt ungefähr 20 Prozent der Bevölkerung inzwischen am Anfang, wie wir angefangen haben vor oder wieder zu kommen bin, September, Oktober, wie so die ersten größeren Blockaden waren, waren es noch so in den Umfragen sieben,-8% die gesagt haben, super Sache und ich verstehe es und würde es auch machen inzwischen sind es 20% in den Umfragen mal ein bisschen drüber, mal ein bisschen drunter also das Verständnis nimmt zu und es sind immer Passantinnen dabei auch in den Autos drin, Menschen die blockiert sind die sagen, das passt schon und die sind auch bedanken bei uns. Also es gibt da diese Zusprüche und diese Hasskommentare, ganz ehrlich, ich kann das gar nicht so richtig ernst nehmen. Also so Fantasien, dass man dann über uns drüber fährt oder diese Vorwürfe, wir wären Sozialschmarotzer und so oder jetzt geht gerade durch die Medien, wir würden, Leute würden damit Geld verdienen und das nur für ihr Gehalt machen. Das ist ja alles gelogen. Und das sind einfach sehr plumpe Reaktionen von, also das ist meine Erklärung, aber ich kann nicht reinschauen in die Leute, aber ich denke mir, es ist halt, wenn man was verdrängt, was man seit Jahrzehnten eigentlich erzählt kriegt und wo gesagt wird, es ist eine große Bedrohung und wir versündigen, ist jetzt ein starkes Wort, aber wir setzen eigentlich mit unserem Verhalten das Leben der zukünftigen Generationen, von den eigenen Kindern, Enkelkindern und so, aufs Spiel, wenn man das jetzt kollektiv verdrängt, und ich meine, die Verantwortung liegt da bitte nicht bei den einzelnen Personen, sondern wenn man jetzt in ORF oder sonst wo reinschaut, wird ja überall so getan, als wäre nichts und es gäbe diese Bedrohung nicht. Aber wenn man das irgendwo im Unterbewusstsein doch drinnen weiß, dass es diese Bedrohung gibt und irgendwann einmal schockiert war von Bildern ausgetrockneter Zicksee, brennender Amazonas, überschwemmtes Pakistan und so weiter und diese ganzen Gefühle immer wieder unterdrückt und verdrängt. Und dann kommt jemand und sagt, jetzt gibt es kein Verdrängen mehr. Du kannst es jetzt nicht mehr ignorieren, du musst jetzt das akzeptieren, dass es so ist. Und dann, also das kennt jeder von uns, wenn jemand herkommt und sagt, hey, du hast da ein großes Problem, ich muss mich da drauf aufmerksam machen jetzt, dann wird man als erstes einmal sagen, na du bist ja ein Vogel, also was fällt denn dir ein überhaupt, was bildest du dir ein, mir jetzt zum Sagen, was ich für Probleme habe und so weiter. Also man projiziert das Problem, das man weiter unterdrücken will, auf den Überbringer. Und dann gibt es alle möglichen, was man sich dann einfallen lässt, um uns zu diskreditieren und um zu sagen, wir können ja nicht recht haben, weil wir sind ja Terroristen oder sonst irgendwelche Zuschreibungen. Terroristen oder sonst irgendwelche Zuschreibungen. Also das trifft mich nicht persönlich, sondern ich denke mir eher, das zeigt umso mehr, wie notwendig das ist, weil es scheinbar noch so wenig Bewusstsein gibt von der Krise. Man muss ja wirklich hoch anerkennen, Sie haben es alleine letzte Woche geschafft, glaube ich, das erste Thema bei der Zeit im Bild 1 zu sein. Ich habe selber lange Jahre mediale Öffentlichkeitsarbeit gemacht. Das ist eins der schwierigsten Dinge. Das ist ungefähr so, wie wenn man in der politischen Aktion der Mount Everest besteigt. Das haben Sie geschafft. Aber Frau Baumgartner, eine der ganz entscheidenden Fragestellungen auch der heutigen Sendung ist es ja, wie kann man Menschen erreichen, dass sie sich dem Klimaschutz einerseits verpflichtet fühlen, im Sinne, dass sie sich mit den Zielen und der Notwendigkeit identifizieren, aber andererseits auch sozusagen ihnen bis zu einem gewissen Grad auch sozusagen unter Beachtung ihrer Zumutbarkeit, also sie nicht völlig zu verschrecken und das auch sozusagen mit ihren Möglichkeiten abzustimmen. Was ist denn Ihrer Meinung nach die beste oder die vernünftigste Vorgehensweise, um tatsächlich Menschen mitzunehmen? Was soll man dafür tun? Ich meine, in der Schule, im Elternhaus immer wieder auch schon Bewusstseinsarbeit bei Kindern zu leisten, das wissen wir alle. Aber was geht es darüber hinaus? Ist es nur die Politik, die wir ansprechen müssen? Wen müssen wir darüber hinaus ansprechen? Mit welchen Argumenten? Ich glaube, es ist irgendwie notwendig, dass man die Menschen irgendwie abholt, dort wo sie stehen. Wenn ich mit Gemeinden arbeite, schaue ich immer, dass ich die Teilnehmerinnen von meinen Workshops gedanklich in die Zukunft schicke. Und sie dort einfach Zukunftsvisionen schaffen lassen oder sehen lassen, wo sie sehen, da gibt es einfach immer ein Dorf, da gibt es dann Bäume, die blühen, da gibt es dann die Möglichkeit, dass man. Es geht ein bisschen darum, dass man sich einfach die beste aller möglichen Gemeinden oder Weiten vorstellt. Und dann geht es darum, dass man wieder zurückkommt und schaut, was man da selber einfach machen kann für diese beste aller möglichen Weiten. Und es ist, ich glaube, für viele halt so leichter. Es ist konkret fassbar zu machen, letztlich, also nicht immer nur abstrakt darüber zu reden, über die Gletscherschmelze und so weiter, das ist total bedauerlich, aber es ist für viele tatsächlich nicht immer so einfach, das wirklich rückkoppeln zu können mit ihren eigenen persönlichen Lebensrealitäten. Das ist vermutlich schon auch ein Punkt, um tatsächlich jemanden abholen zu können. Und es geht auch darum, dass die Menschen wissen, dass sie etwas machen können. Dass sie wirkmächtig sind, dass es vielleicht etwas Kleines ist und da ist es leichter, das ist viel, viel leichter, das lokal anzugehen. Also du, man muss, es ist natürlich irgendwie der Satz vom Klimabündnis Think Local, Act Global. Also nicht nur, also Klimabewegung an sich. Aber es ist viel leichter, wenn du weißt, okay, ich kann in meiner Gemeinde wo anfangen. Ich kann wo bei mir selber anfangen. Und ich finde vor allen Dingen, in meiner Gemeinde, in meiner Kommune, finde ich andere Mitverbündete, die halt, da gibt es Menschen, die mengen Bienen, da gibt es Menschen, die interessieren sich für Photovoltaikanlagen und es gibt Menschen, die wollen sich dafür engagieren, dass die öffentliche Mobilität ausgebaut wird. Das findet jeder irgendwie sein Thema. Für das, was er oder sie brennt. Und in Zusammenarbeit, also Bürgerinnen und Gemeinde, Politik, schaut man da, dass man gemeinsam halt in dem Bereich, wo man was machen will, was einem interessiert, auch wirklich was schafft. Und es ist meiner Meinung nach so, also ich kann es auch bei mir selber feststellen, auf dem Zeitpunkt, wo ich angefangen habe, okay, meinen Platz zu finden und gemerkt habe, okay, da gibt es andere Menschen rund um mich, mit denen ich zusammenarbeiten kann, die genauso wie ich mit dem Fuß einfach schon in einer Zukunft stehen, die nachhaltig ist, ökologisch und auch sozial. Das macht es viel leichter. Man merkt irgendwie, es ist so im Tun, dass einfach was vorangeht. Und mehr braucht es. Okay, es braucht einiges mehr, aber das ist meiner Meinung nach einer von den Punkten. Herr Wagner, interessanterweise geben Sie viele Interviews und ich habe versucht, einige davon wahrzunehmen und zu lesen. Sie weisen immer wieder darauf hin, dass eine sachliche Darstellung von Klimabedrohung bei weitem nicht so viel mediale Aufmerksamkeit findet, wie wenn man da mit einem Superkleber an der Straße klebt. Ein Interview möchte ich besonders herausstreichen, nicht zuletzt, weil ich selber mal dafür gearbeitet habe, sondern weil wir auch in einer Kunstuniversität sind, nämlich jenes für die IG Kultur Österreich, wo Sie auch beschreiben Ihre Aktionen der letzten Generation fast auch ein bisschen wie eine künstlerische Intervention in einen sozialen Raum. Das ist sehr, sehr spannend, weil das natürlich dann auch wunderbar wieder mit dem Museum zusammengeht. Und man könnte fast meinen, das ist eine Radikalkritik am Museum selbst, weil hier das Museum an sich nur quasi Glanz und Glorie überlastet ist, aber eigentlich viel zu wenig Rückschluss findet mit gesellschaftlichen Fragestellungen, vor allem denen, die unter den Nägeln brennen. Aber können Sie nochmal ein bisschen genauer beschreiben, wie Sie das verstehen, auch diese Intervention in den öffentlichen Raum? Das ist natürlich etwas, was natürlich das Verständnis der Bevölkerung umso mehr schwieriger macht. Kaum jemand wird da mitkommen, was Sie darunter verstehen. Jetzt haben Sie nochmal die Möglichkeit, das nochmal vielleicht näher zu erläutern und auszuführen. Also erstens mal jetzt anschließend auch an das, was du gesagt hast. Also erstens mal jetzt anschließend auch an das, was du gesagt hast. Unser Ziel ist ja nicht mehr jetzt Aufklärung zu machen und Mehrheiten in der Bevölkerung zu schaffen. Das ist auch gut und das passiert, währenddem wir quasi unseren zivilen Ungehorsam leisten, weil wir die ganze Berichterstattung kriegen und immer wieder die Fakten in den Medien präsentieren können. Aber unser Ziel ist es ja, die Fakten in den Medien präsentieren können. Aber unser Ziel ist es ja, diejenigen, die in der Verantwortung stehen, das heißt diejenigen, die auch wirklich Antwort geben können, weil das, was du gerade beschrieben hast, dass man sich auf kommunaler Ebene engagieren kann und dass jeder gemäß den Bedingungen seine Möglichkeiten ausschöpfen kann, das ist eh logisch, das versteht jeder. Nur diese Lüge, die quasi die Öllobbys und die fossilen Lobbys verbreitet haben über 40 Jahre und die die Politik so wiedergegeben hat, dass der Konsument entscheiden kann, ob wir in einer Klimakatastrophe schlittern oder nicht. Und quasi diese neoliberale Ideologie von Setscher zum Beispiel, jeder Dollar an der Kasse ein Wahlzettel, ein Stimmzettel, das stimmt nicht. Das ist der größte Fehler der Klimabewegung gewesen. Und wir sind jetzt an einem Punkt leider leider wo wo man die absurde situation haben dass um um die demokratie und um diese zivilisatorischen errungenschaften rechtsstadt und so weiter zu erhalten zu schützen vor dem also vor dem großen druck der entstehen wird wenn einfach große regionen der er Erde unbewohnbar werden. Dann werden in die Regionen, die noch bewohnbar sind, alle restlichen Menschen der Welt hindrängen. Und selbst in diesen Regionen wird es immer schwieriger werden, Landwirtschaft zu betreiben und so weiter. Das heißt, um diese Demokratie zu schützen, müssen wir jetzt was tun, das nicht astrein demokratisch ist, nämlich mit zivilem Ungehorsam diejenigen Entscheidungsträger, die an der Macht sind, versuchen, wir wissen ja auch nicht, ob es funktionieren wird, aber es ist ein Versuch, dazu zu zwingen, dass sie endlich das Vernünftige tun und ihre Verantwortung übernehmen. Und wir würden es ja nicht tun, wenn das jetzt, wie der Vorwurf immer ist, unser Anliegen wäre als Gruppe, ein Partikularinteresse. Und wenn wir gegen irgendjemanden kämpfen würden, der berechtigt, dass anderes Anliegen hat. Aber das ist ja nicht so, sondern es ist ja ganz klar gezeigt, dass es wie bei der Corona-Krise so ist, dass jeder Mensch ein Interesse daran hat, dass es Lockdowns gibt und das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Und das ist ja einfach eine Bedrohung des Lebens. Es handelt sich um eine Bedrohung des Lebens. Und die einzige moralische Frage, der man zustimmen muss, um unsere Anliegen mitzutragen, ist, dass wir dieses Leben schützen wollen. Sonst sind es rein physikalische und naturwissenschaftliche Fakten. Und deswegen wäre ich mir gegen den Vorwurf, dass wir da irgendwie als Minderheit unsere Interessen gegenüber einer Mehrheit durchsetzen wollen, weil es sind die Interessen der Mehrheit, nur wird es eben durch die Kommunikation und durch die Fehlinformation und Desinformation verunmöglicht, dass das Bewusstsein dafür herrscht. Und deswegen sind wir jetzt an einen Punkt gekommen, den wir uns nicht ausgesucht haben. Wir wissen einfach nicht, was wir sonst tun sollen, außer in den zivilen Widerstand zu gehen und zu sagen, wir lassen uns das nicht mehr gefallen, weil wir wissen, es führt diese Politik und diese Verantwortungslosigkeit in eine maßlose Katastrophe. Ja, vielen Dank, Frau Baumgartner. Der Herr Wagner hat jetzt eigentlich sehr eindrücklich gesprochen, dass die Ausweglosigkeit eigentlich drastische Maßnahmen erfordert. auch Kontakte entwickelt, Netzwerke schafft, mitunter auch den mühevollen Gang durch die Ebenen vornehmen muss. Das ist ja nicht so sehr angelegt, dass man sagt, ho ruck, jetzt müssen wir nochmal richtig, und ansonsten werden wir nicht wahrgenommen. Wie kommt das bei Ihnen an, wenn Sie hören, naja, aber eigentlich war jetzt alles wirkungslos, jetzt müssen wir quasi die Stimme drastisch lauter machen, weil ansonsten, wir sprechen für die Mehrheit, diese Mehrheitsstimme eigentlich nicht bei der Mehrheit tatsächlich ankommt. Ich würde nicht sagen, dass es wirkungslos ist. Es muss dann auch irgendwer da sein, der dann die Menschen beim Wandel auch begleitet, meiner Meinung nach. Und das sehe ich als meine Rolle, als die Rolle vom Klimabündnis, als die Rolle von einem Haufen anderer Organisationen, die in irgendeiner Weise mit dem Thema zum Da-Haben, aber auch in der Rolle von diversen Menschen, die einfach mit Menschen arbeiten. Also da ist es nicht so, dass dann meine Arbeit wirkungslos ist. So sehe ich es nicht. Herr Wagner, Sie sind ja mit viel Kritik konfrontiert. Vielleicht können Sie einfach ein paar Fragen heute auch aufklären. Also eine der häufigst gestellten Vorwürfe an Sie, die Sie auf der Straße kleben, ist, um mein Gottes Willen, wenn ich jetzt einen Herzinfarkt habe, kann ja das Rettungsauto gar nicht zu mir kommen und mich ins Spital bringen, weil die jungen Menschen da im völligen Wahnsinn die Straßen blockieren. Dem ist ja nicht so. Man weiß in etwa, sie treffen da für Vorkehrungen. Was sind das denn da für Vorkehrungen? Also ich rufe bei der Rettungsleitstelle an. So einfach ist es. Und die verpfeift sich nicht im Vorfeld? Nein, die sind dankbar. Also ich rufe auch vor ein paar Minuten vorher an, natürlich. Sonst wären die wahrscheinlich auch verpflichtet, die Polizei zu informieren. Man muss natürlich auch seriöserweise darauf hinweisen, dass seit Jahr und Tag der Berufsverkehr, der hier nach Linz einpendelt am frühen Morgen, sowieso immer schon im Stau steht. Da muss sich gar niemand auf die Straße kleben und da stellt sich ja das gleiche Problem. Rettungsgassen, Fehlanzeige, also das ist natürlich schon, aber sie treffen Vorkehrungen dafür und sorgen, zumindest tragen halbwegs Sorge, dass das reibungslos über die Bühne geht. Ja, auf einer Spur wird immer nicht geklebt. Das heißt, falls dann trotzdem Anruf bei der Leitungsstelle, die leiten ja dann die Einsatzwegen um, falls trotzdem ein Rettungswagen im Stau landet, können wir auch Spur aufmachen und Rettungsgasse finden. Okay, da sitzt eine Person, aber die ist nicht angeklebt. Genau. Okay. Ja, und auch dieser Vorwurf, also die Wurzel dieses Vorwurfs, dass Menschen deswegen so stark bedroht sind wegen unseren Blockaden, kommt ja aus Berlin, von diesem Vorfall, wo ein Betonmischer eine Fahrradfahrerin getötet hat. Und dort ist restlos aufgeklärt worden, dass es keinen kausalen Zusammenhang gegeben hat. Und trotzdem steht der Vorwurf immer noch im Raum. Ich kann mich nur wiederholen, ich glaube, Leute, die etwas verdrängen wollen und mit aller Gewalt das nicht wahrhaben wollen, die werden immer irgendwelche Vorwürfe finden, um den Überbringer der Botschaft, die unangenehm ist, irgendwie zu diskreditieren. Und ob das jetzt diese Sache ist, die da jetzt auch die Frau Miklertner aufgriffen hat, oder ob es irgendwelche moralischen Vorwürfe sind, wie die Leute machen das nur für Gehalt, oder sie sind selbstgerecht und prätentiös oder was man alles hört. Es werden immer wieder neue Vorwürfe kommen, aber das ist nebensächlich. Und das war vorhersehbar, dass das so sein wird. war, dass das so sein wird. DorfTV hat ja dank unseres jungen Klimaredakteurs Lars Bollinger ja selber schon von Aktionen der letzten Generation bei Blockaden der Autobahnabfahrt hier in Linz berichtet. Da ist aufgefallen oder ist mir aufgefallen, dass natürlich die, die dort besetzen und kleben, immer sehr oft in sehr leidenschaftlich, oft sehr konfliktreich geführte Diskussionen verwickelt werden. Da muss man natürlich auch irgendwie redegewandt sein und muss man natürlich auch darauf einsteigen können, gibt es da eine Form von Ausbildung, kriegen die irgendwie so ein Konflikttraining, wie man sich verhalten soll? Wie schaut das aus? Also was die Interaktion mit den wütenden meist Autofahrerinnen, aber es gibt auch Passanten, wie diesen Wirten da, der beim Norschenmarkt in Wien stolz gesagt hat, er kann den Faust zitieren und wir können nichts irgendwie. Aber meistens sind es eben Autofahrerinnen, die irgendwo dringend hin müssen und deswegen wütend sind. Und da werden die Leute geschult, also jeder, der in Aktion gehen will mit uns, muss ein Aktionstraining absolvieren. Da spielen wir das wie im Theater durch. Also ein paar von uns gehen in die Rolle des wütenden Autofahrers und die anderen sitzen am Boden und machen, wie wenn sie in Aktion wären. Und wir schubsen die dann und schimpfen die und so. Und die müssen dann eben mit dieser Aggression umgehen. Und wir sagen denen und zeigen denen, wie man sich verhalten soll, um die Situation zu deeskalieren. Also niemals Gegenwehr, weil das produziert nur noch mehr Aggression. Sondern möglichst körperlich total passiv sein, also sich komplett zusammensacken lassen, vielleicht nur den Kopf schützen. Und dann geht in den allermeisten Fällen die Aggression von dem Gegenüber auch weg, weil man einfach gegen ein wehrloses Gegenüber nicht so leicht die Aggression aufrechterhalten kann. Und genau, dann haben wir immer Personen dabei auch die film die ganze zeit mit dem handy und macht aggressive menschen dann aufmerksam darauf dass sie auf video sind das gibt dann um mich war sie so ein hinweis wenn es den erzahn reist dann hat das konsequenzen für die vorfall gegeben am gürtel genau das ist ja auch gefilmt und veröffentlicht. Ja, genau. Aber wir gehen dann eigentlich in der Regel nicht vor gegen die Leute, weil wir die ja nicht an den Pranger stellen wollen. Und wir haben auch vollstes Verständnis dafür. Und es ist natürlich dumm, die Leute zu blockieren, weil das bringt ja niemandem was. Und die sind ja auch nicht das Ziel unserer Kritik. Also ich habe ja schon gesagt, dieser Weg durch Konsumänderungen oder individuellen Verzicht oder Anpassungen, was zu erreichen, den haben wir verpasst. Da können wir nicht darauf warten mehr, ob das vielleicht passiert, sondern es muss systemische politische Änderungen geben, und zwar global. Das heißt, die Autofahrer, die sind irgendwie einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort und erleiden einen Kollateralschaden. Nun ist es leider mit dem zivilen Ungehorsam so, wir kriegen immer den Vorschlag, ja blockiert es doch irgendwo, wo es die Richtigen trifft und wo es nicht die Falschen stört. Leider haben wir das ja auch schon dutzende Male gemacht und haben uns vor das Bundeskanzleramt und sonst irgendwo WKO-Veranstaltungen gestört und so weiter und bei der OMV draußen in Grosentzersdorf und so. Es hat einfach keinen medialen Niederschlag, weil das Interessante ist ja eben, dass Leute sich aufregen. Deswegen ist es ja überhaupt spannend. Und genau, das ist der einzige Grund, wir wollen nicht die Autofahrer nerven, im Gegenteil. Aber weil das Publikum, das uns jetzt zusieht, sicherlich interessiert, die junge, alleinerziehende Mutter, die dringend und schleunigst zum kindergarten muss weil der schließt in einer halben stunde und das kind muss dort abgeholt werden das kriegt bei ihnen keine frei freie durchfahrt sondern muss einfach weiterhin warten bis dass die aktion abgeschlossen ist genau ja das geht einfach von der sache her also wenn da jetzt Privatpersonen kommen, also wenn jemand sagt, ich habe da eine Frau im Auto, die ist in den Wehen und ich muss schleunigst ins Spital, natürlich lassen wir die durch, wenn da tatsächlich ein gesundheitlicher Notfall ist. Aber ich meine, ein Kind vom Kindergarten abholen, wenn man eine halbe Stunde spät kommt, das kann aus allen möglichen Gründen passieren und ist keine Katastrophe. Ihr Argument ist, dass es ja ohnehin eigentlich zeitlich sehr kurz begrenzt ist, diese Aktion, und Sie machen dann in einer halben Stunde ohnehin wieder auf. Naja, das Hauptargument ist halt, dass es sonst nicht funktioniert. Also, wenn wir anfangen, Leute die dringende Termine haben, durchzulassen, dann funktioniert die Blockade einfach nicht. Frau Baumgartner, was ich mich eigentlich schon seit geraumer Zeit frage, ich habe das auch hier versucht in Linz im Laufe der Jahre zu beobachten, ist, dass eigentlich die öffentlichen Demonstrationen, diese Kundgebungen rund um Fridays for Future und wer immer sich da anschließt, Parents for Future, Scientists for Future, dass eigentlich die Größe dieser Gruppen, die da auf die Straße gehen, eigentlich sehr, sehr überschaubar bleibt, beziehungsweise sogar rückläufig ist. Ich weiß nicht, teilen Sie diesen Eindruck und falls ja, haben Sie in etwa eine Erklärung dafür, warum, wenn doch die Dringlichkeit Tag für Tag wächst, dass wir mit mehr Engagement noch lauter, noch wirkmächtiger eigentlich dafür eintreten, dass eine Besserung erzielt wird, dass das immer weniger Leute werden? Ja, ich habe es natürlich von mehreren Seiten gehört, dass es immer weniger werden, beziehungsweise die Zahl gleichbleibend ist, wobei ich auch nicht das Gefühl habe, es sind nicht immer nur die Gleichen, die da bleiben, sondern es übernimmt halt irgendwie immer wieder wer. Also ich habe schon das Gefühl, dass da dran blieben wird. Aber das ist nicht stetig, das ist dann sozusagen sehr sprunghaft. Ich kenne es einfach von meiner eigenen Erfahrung, dass es einfach Phasen gibt, wo man wieder mehr ins Tun kommt, wo man einfach merkt, okay, jetzt habe ich gerade wieder einiges an Energie gesammelt, jetzt habe ich mich ausgeruht, jetzt kann ich dann wieder was machen. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die Klimabewegung in Linz abbrechen wird. Also davon gehe ich nicht aus. Ich glaube, dazu kennen die Beteiligten gut genug, die einfach da jetzt schon seit Jahren mit dabei sind. Die werden sicher nicht aufhören, da weiter was zu organisieren. Es gibt ja in Oberösterreich die Klima-Allianz. Ich finde, das ist eine recht gute Idee, da sie zusammenzuschließen. Und die weisen auch immer wieder auf Sachen hin, die jetzt gerade aktuell irgendwie klimapolitisch behandelt werden sollten. Die Klima-Allianz macht ja vor allem gerade heute wieder durchaus gute Öffentlichkeitsarbeit. Aktuell in Oberösterreich ist das Thema, dass das Land Oberösterreich eine neue Klimastrategie verabschiedet hat. Es gibt wahnsinnig viel zornige Kritik, auch vorgetragen von der Klima-Allianz. Ich darf verraten, ich bin gerade dabei, eine Diskussionssendung hier in diesem Studio dazu zu organisieren. Aber dennoch mobilisieren tun die nicht, ist mein Eindruck. Dass man wirklich auch sagt, okay, man geht jetzt auf die Straße, versucht dort wirklich versucht, auch den Raum einzunehmen, stärker einzunehmen, um dann noch mehr Nachdruck zu erzielen. Das sind halt lauter Privatpersonen, die nebenbei vielleicht 41 Stunden arbeiten. Ich habe selber auch damals das Klimafolgsbegehren mit einem Vollzeitjob organisiert und es zehrt an der Substanz. Es ist ganz einfach anstrengend. Und man bleibt aber dann trotzdem dran, man merkt, dass das irgendwie Schritt für Schritt weitergeht. Also ich würde nicht sagen, dass sie nichts tut. Das ist irgendwie so ein ambivalenter Zustand. Ich würde sagen, dass es in Linz sicher nicht einfach ist, was Klimapolitik angeht. Wobei es gibt wahrscheinlich andere Städte, da ist es nur viel. Es ist nämlich interessant, weil Oberösterreich ist ein wunderbares Anschauungsbeispiel, nämlich eine der wenigen gezielten Forderungen der letzten Generation bei den Klebeaktionen auf den Straßen ist ja, sagen Tempo 100 auf der Autobahn. Oberösterreich hatte schon mal Straßen ist ja so ein Tempo 100 auf der Autobahn. Oberösterreich hatte schon mal über weite Strecken Tempo 100 auf der Autobahn, vor allem auf der Westautobahn Richtung Wien. Das hat dann quasi die schwarz-blaue Mehrheit in der Landesregierung wieder aufgehoben. Ist halt jetzt so und ja, das ist eh alles schon sehr bescheiden und so weiter, das wieder einzufordern. Wo sehen Sie die kleinen Fortschritte? Da wird erst mal was anderes dazu sagen. Ich glaube, es ist einfach auch schwierig, dass man in diesem ganzen Aktivismus, dass sie die Zeit nimmt, dass man nach draußen geht und sich wieder überlegt, okay, was kann ich machen, um neue Visionen einfach auch für meine Klimabewegung zu schaffen? neue Visionen einfach auch für meine Klimabewegung zu schaffen? Und wie kann ich das so kommunizieren, dass möglichst viele Leute einfach auch mitmachen? Aber du bist ja als Aktivist oder Aktivistin und ich kenne das ja selber, du bist so mittendrin in diesem, ich muss was machen und ich muss was machen und ich bin andauernd irgendwo mit Armfuß in der nächsten Aktion drinnen und da bleibt dann manchmal nicht die Energie oder die Ressource dafür, dass ich dann auch noch mir überlege, okay, wie schaue ich, dass ich die Leute einlade? Und jetzt nochmal zu der Frage, die... Ja, dieses Tempo 100 Thema, da wo wir ja schon mal weiter waren, das sind eh so ganz, ganz kleine Schritte und selbst das schaffen wir nicht wirklich und kriegen wir nicht wirklich hin. Also es war nur so ein stärkendes Anschauungsbeispiel, dass das, was jetzt quasi gefordert wird, hatten wir ja zum Beispiel in Oberösterreich schon über weite Strecken der oberösterreichischen Autobahnen. Aber auf etwas anderes zurückzukommen, Herr Wagner, das erscheint mir sehr wesentlich, weil wir uns hier bei DorfTV befinden und wir uns natürlich hier sehr viel Gedanken machen, wie Medien funktionieren. Und natürlich hat das diese starke mediale Rezeption jetzt ihrer Aktivitäten, das hat natürlich vielfach damit zu tun, dass hier Brüche passieren mit Konventionen, das darf man, das darf man nicht und so weiter. Das findet natürlich Aufmerksamkeit, wenn heute, ich weiß es nicht, bei irgendwelchen Rechtsextremisten ein Waffenlager aufgefunden wird. Das finde ich gar nicht so viel Beachtung. Das gehört schon fast zur Normalität. Aber trotzdem, das Ganze folgt ja einer Logik wie bei einem Suchtverhalten. Irgendwie, so vermute ich es, werden sie irgendwann mal die Dosis erhöhen müssen, um tatsächlich auch weiterhin auf diesem Rezeptions- und Wahrnehmungslevel zu bleiben, auch bei den Mächtigen, auch bei denen, denen sie eigentlich ordentlich und kräftig gegen das Schienbein treten wollen. Ja, das haben wir sowieso vor. Also das haben sie jetzt im Laufe der letzten Woche an die 300 Menschen bei uns gemeldet. Wir haben auf der Website ein Mitmachformular, wo man einfach die Daten eingibt und sagt, was kann ich mir vorstellen, mag ich mich wirklich auf die Straßen bieten oder will ich mich im Hintergrund unterstützen. Und das heißt, ich gehe davon aus, wir können im Februar mit mindestens doppelt so vielen Leuten in Aktion gehen. doppelt so vielen Leuten in Aktion gehen. Und noch einmal, der mediale Niederschlag ist ein Begleitphänomen, das uns hilft. Und wenn es das nicht gäbe, diese große Aufmerksamkeit, dann würde es nichts bringen. Aber diese große Aufmerksamkeit ist nicht unser erstes Ziel, sondern das Ziel des zivilen Ungehorsams ist eine Politik des Unrechts, die aber noch, obwohl das ja bei Klimaschutzgesetzen inzwischen auch nicht mehr so ist, die brechen ja Gesetze, wenn sie die Abkommen nicht einhalten. Und es hat auch schon Verfassungsurteile gegeben in Deutschland, Urteile geben in Deutschland, dass quasi der Verfassungsgrundsatz, dass die Regierung das Leben der Bevölkerung vor Bedrohungen von außen zu schützen hat, gebrochen wird. Nur kann eben die Justiz nicht reinregieren in die Legislative, in die Gesetzgebung. Also man weiß eigentlich, dass das auch von den Gesetzen her, wie es ja früher bei früheren zivilen Ungehorsamsbewegungen wie der Frauenrechtsbewegung, der Black Rights Movement in Amerika und so weiter, da war es ja so, dass ein moralisches Unrecht geherrscht hat. Und die Gesetze haben das aber gedeckt. Also die schwarzen Menschen sind weniger wert und müssen woanders sitzen, im Bus und so weiter und dürfen in diese Restaurants nicht rein. Und dagegen haben sich die aufgelehnt. Und bei uns ist es jetzt inzwischen so, die Gesetze sind da und sagen, die Gerichte sagen, ja, es muss Klimaschutz geben, es ist ein Verbrechen an den zukünftigen Generationen, Politik macht es trotzdem nicht. Ich glaube, dass unser Problem ist, dass eben diese Klimakatastrophe in der Zukunft liegt. Die Frauenrechtlerinnen, die Suffragetten, die haben gegen ein Problem gekämpft, das sie jeden Tag erlitten haben. Unterdrückende Männer. Und unser Problem liegt in der Zukunft. Und das ist, glaube ich, die große Herausforderung mit der Klimakrise, dass man das Problem imaginieren muss. Man kann es nicht spüren, erleben. Die ersten Effekte des Klimawandels kann man sehen überall und manche Menschen haben es auch schon gespürt. Und diejenigen, die da im Ahrtal zum Beispiel leben in Deutschland, wo es eine Flutkatastrophe gegeben hat mit vielen Toten, die sind alle jetzt Klimaschützer. Also dort gibt es jetzt quasi die großen Mehrheiten, von denen die Politiker immer sagen, die brauchen wir. Und das wird aber nicht passieren. Also wenn wir darauf warten, dass alle so ein Erlebnis wie die Ahrthaler Bevölkerung hat, dann ist die Katastrophe schon da. Und ist irreversibel. Das kommt auch oft von teilweise honorigen Autoren in der Presse und so. Da wird geschrieben, das ist alles Fatalismus und so, was die betreiben. Und die haben einen Spaß an der Apokalypse, die jungen Leute. Und dann steht da aber drinnen im Artikel, wenn der Klimawandel wirklich menschengemacht ist, dann ist er auch vom Menschen wieder rückgängig zu machen. dann ist er auch vom Menschen wieder rückgängig zu machen. Und das ist einfach, wenn man das als Zwölfjähriger in einer Prüfung in Biologie, Geografie, Naturkunde reinschreibt, in die Prüfung, dann kriegt man einen Fünfer. Weil das ist einfach einmal eins des Klimawandels, dass eben diese Änderungen nicht reversibel sind. Und jetzt habe ich ein bisschen den Faden verloren. Naja, das war eh schon sehr viel. Also den können Sie dann gleich wieder aufnehmen. Frau Baumgartner, wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr. Wir müssen schon langsam an eine Art Schlussrunde oder Finalrunde denken. Es ist ja schon kurz angesprochen, da gibt es eine aktuelle Umfrage des Market Institutes, das abgefragt hat im November 2022, wie groß oder wie sieht es denn aus mit dem Verständnis der Bevölkerung dezidiert gegen derartige Aktionsformen ist, wie es etwa der Herr Wagner heute auch vorgestellt hat mit der letzten Generation. 21 Prozent sprechen sich dafür aus, dazwischen sind die, die unentschlossen sind. Und jetzt wird es interessant, dass die Altersgruppe von 16 bis 29 Jahren, also das, was wir heute als Jugendliche bezeichnen, sich nur mit 26 Prozent dafür aussprechen, während die Gruppe der 30- bis 49-Jährigen mit 29 Prozent, also nicht signifikant mehr, aber doch mehr, doch mehr, während wiederum die, die ab 50, Jahrgang ab 50 sind, nicht Jahrgang, Alter ab 50 Jahren bis endlos, mit 85 Prozent doch eine deutliche Mehrheit sich dagegen aussprechen. Wie können Sie sich das erklären? Woher kommt es, dass manche Menschen mehr Verständnis dafür haben und andere wirklich weniger? Ist das ausschließlich eine Altersfrage, dass Menschen in einer Wohlstandsgesellschaft über viele Jahrzehnte aufgewachsen ist, die einfach von ihren komfortablen Lebensmöglichkeiten einfach keinen Abstand nehmen wollen? Oder ist es eine Bildungsfrage? Ist es eine Frage auch der sozialen Zugehörigkeit, dass manche, die halt einfach in Familien leben, die sich keine teuren Mieten leisten können, dann eher in sehr stark umweltbeeinträchtigten Straßen oder Stadtteilen leben? Wie würden Sie sich das erklären, dass es hier so große Unterschiede gibt? Ich glaube, es gibt viele verschiedene Gründe. Ich glaube, es gibt viele verschiedene Gründe. Einerseits gibt es noch immer das, also ich kenne genug Menschen, die arbeiten 40 Stunden, die haben noch nie die Zeit gehabt, so richtig sich damit auseinanderzusetzen. Die haben sich noch nie inhaltlich damit auseinandergesetzt. Und das ist aber nur der Anfang, sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen. Also ich glaube, das Wissen allein reicht uns dann nicht mehr. Es geht um ein wirkliches Fühlen von dem Ganzen. Also einerseits, also da gibt es genügend Menschen, die einfach nicht die Zeit dafür haben und einfach auch nicht einmal wissen, wie sie die Informationen zu dem Ganzen überhaupt richtig einschätzen können. Und es gibt da so viele verschiedene Informationen. Also es gibt ja von bis, von das ist als Lüge bis hin zu, das ist so. Und natürlich könnte man sagen, okay, als Mensch, der irgendwie aus der Wissenschaft kommt, so wie ich oder wie der Florian oder wie Sie, Herr Wassermeyer, für uns ist es logisch, dass wir der Wissenschaft vertrauen, weil wir einfach wissen, okay, da gibt es Forschung, dass wir der Wissenschaft vertrauen, weil wir einfach wissen, okay, da gibt es Forschung, die steht dahinter, da werden Menschen befragt, das sind einfach Zahlen, Daten, Fakten, die meiner Meinung nach stimmen müssen, aber da gibt es genug Leute, die das nicht so sehen. Andererseits, ich versuche gerade so ein bisschen herauszufinden, was so das treibende Ding ist, auch immer wieder, weil ich halt irgendwie Das ist eine spannende Frage. Ich glaube, ich bin irgendwo beim Fühlen angegangen, trotzdem. Und ich weiß aber auch nicht, warum manche Menschen das schon fühlen und warum andere nicht. Und ich habe jetzt schon öfters geredet mit Menschen und sie haben gesagt, sie haben so diesen einen Moment gehabt irgendwo, wo sie sich als Teil von der Welt gefühlt haben und wo sie einfach gesagt haben, okay, diese Welt ist eine extrem schöne Welt, sie ist im Urlaub gewesen oder wenn man einfach Natur sieht, so als ein großes und ganzes und sieht, wie absolut magisch das Ganze ist und wie cool. Und wenn man sich dann dessen bewusst wird, dass das Ganze irgendwie bedroht wird, vielleicht fühlt man es dann. Das Interessante ist, Sie haben jetzt eine Gemeinsamkeit, Herr Wagner hat gesprochen von der Angst vor der Zukunft. Das ist ja dann, wenn Sie sagen, viele Menschen beschäftigen sich nicht oder falsch damit oder holen sich die falschen Informationen, dann ist ja eigentlich diese Angst bei denen noch nicht wirklich angekommen. Ja, ich glaube, man kann Angst extrem lang wegschieben, oder? In der Corona-Zeit haben plötzlich viele Menschen Angst gehabt, bei der Impfung wird ihnen ein 5G-Chip implantiert. Und das hat aber unglaubliche Breite gefunden. Völlig absurd, aber das hat funktioniert. Und auch das war Angst getragen. Die Mechanismen von Angst sind extrem faszinierend. Ich glaube, vielleicht ist es einfach, also man schirpt die Angst so lang weg, bis man eine Methode hat, mit dem umzugehen. Und vielleicht ist es, was Corona, was die Chips angeht, vielleicht hat man da für sich selber eine Methode gehabt, wie man damit umgeht. Nicht impfen zu gehen. Und wenn man weiß, was ist die Methode, wie kann ich mit der Angst umgehen, wer führt mich da, wer begleitet mich aus aus der Angst, vielleicht wird es dann leichter. Ja, Herr Wagner, damit ist der Ball bei Ihnen, weil es ist schon eine spannende Frage, diese Angst, das Spiel mit der Angst, Politik mit der Angst ist immer sehr gefährlich, aber natürlich muss man hier schon die Angst ein bisschen ins Spiel bringen, aber sehr behutsam und sehr verantwortungsbewusst. Inwieweit tun Sie das? Ich meine, Sie führen ja quasi sehr drastisch den Menschen die Bedrohung in der nahen Zukunft eigentlich schon vor Augen. Wie weit ist das zumutbar? Das ist eigentlich überhaupt nicht zumutbar. Also ich finde das eine absolute Zumutung, dass man den Bürgerinnen und Bürgern in einer repräsentativen Demokratie die Verantwortung für die Klimakrise in die Schuhe schiebt. Und das haben wir eh vorher schon gesagt, also das war die Öllobby, das waren diese neoliberalen Thinktanks und so weiter, die einfach weiter Profit machen wollten mit der billigen Energie, die sich ausgedacht haben, Carbon Footprint zum Beispiel, Erfindung von Exxon. Jetzt hat es ja gerade diese Aufdeckungen gegeben, dass die schon lange, seit 30 Jahren oder so, haben die die Studien schon und wissen das und im vollen Bewusstsein dessen, was passieren wird, was für eine Katastrophe auf uns zukommt, haben sie dann Strategien entwickelt, um das von der Bevölkerung fernzuhalten, das Bewusstsein darüber. Und eine der Strategien, um quasi die Politik lahmzulegen und die Bevölkerung weiter in ihrem Konsumismus anzutreiben, war zu sagen, na, es muss doch die Freiheit jedes Einzelnen sein, zu entscheiden, ob er jetzt das Bio-Fleisch oder nicht, oder ob er sich von Gemüse ernährt oder ob er mit dem Auto oder mit dem Zug fährt und so weiter. Und es kann doch, wenn die Menschen glauben, Bio-Landwirtschaft ist besser, dann würden sie es ja kaufen im Supermarkt. Das ist eine Ideologie, die stimmt einfach nicht. Weil der Supermarkt-Mensch, der Konsument, ist einfach nicht ein Bürger, der sich Gedanken macht darüber, was ist für die ganze Gesellschaft besser. Und wir sind viel zu selten in der Lage, in einer Situation, wo wir uns als Bürger auch ausdrücken können und als Bürger handeln können. Eine Situation war zum Beispiel der Klimabürgerrat. Und dort sind Leute an die 100 Menschen zufällig gelost worden, repräsentativ für ganz Österreich, nicht nur Akademikerinnen und nicht nur Klimaschützerinnen, sondern durch die Bank, alle möglichen Menschen, die sind informiert worden von Expertinnen und haben dann nach sechs Wochenenden relativ drastische Maßnahmen empfohlen. 200 Empfehlungen an die Regierung. Genau. Das heißt, ein Mensch, der gefragt ist als Bürgerin, als Bürger, gemeinsam mit anderen eine kollektive Lösung zu finden, die für alle in der Gesellschaft passt, entwickelt ein ganz anderes Bewusstsein und Verhalten, als jemand, der sich in einem Supermarkt um sein eigenes Bedürfnis zu konsumieren kümmert. Und das, glaube ich, ist ein grundlegender Unterschied. Und deswegen darf man nicht den Menschen als Konsumenten die Verantwortung übertragen, weil man als Konsument die Antwort nicht geben kann. Sondern die Antwort hat die Politik zu geben. Wenn ich mich aufstellen lasse für Wahl zum Nationalrat, dann übernehme ich die Verantwortung, das zu tun, was für die Bevölkerung gut ist. Und wenn ich bewusst die Klimaziele, die ich selber beschlossen habe, verfehle, dann ist das verantwortungslos und diese Verantwortung müssen wir alle einfordern. Noch eine Frage anschließend, dann kriegt die Frau Baumgarten auch schon das Schlusswort. Wir haben jetzt eine grüne Klimaministerin mit Leonore Gewessler. Also wer sich ein bisschen mit Politik beschäftigt und auch prognostizieren kann, wie sich politische Mehrheitsverhältnisse in den nächsten Jahren entwickeln und verändern werden, weil die Grünen werden über längere Zeit nicht mehr die Klimaschutzministerin stellen, weil die grüne Regierungsbeteiligung insgesamt sehr in Frage gestellt ist. Also so gut wie jetzt haben sie es ja eigentlich schon lange nicht gehabt mit einer grünen und durchaus engagierten Klimaschutzministerin und es wird nicht recht viel Besseres kommen. Ist das für Sie trotzdem, weil Sie sehr viel kritisieren, die Politik? Ist sie eine Ausnahme oder ist sie Teil Ihrer Kritik? Oder wie beurteilen Sie das auch für sich selbst sehr pragmatisch, was eigentlich an politischen Mehrheitsverhältnissen überhaupt möglich ist? Das ist überhaupt keine Frage von Parteien mehr. Also wie die Corona-Krise gekommen ist, da war das auch keine Frage von Parteien. Sondern da hat es einfach einen Krisenstab gegeben von Leuten, die sachlich beraten haben und dann gesagt haben, Gesundheitssystem ist eventuell in Gefahr, ihr müsst jetzt Lockdowns machen. Und dann ist das quer durch die Parteien einfach entschieden worden. Und genau so erwarte ich mir das beim Klimanotstand. Der Klimanotstand ist in Österreich seit 2019 ausgerufen, nur passieren eben diese Maßnahmen wie ein Lockdown nicht. Wenn man den Lockdown vergleicht zu unserer Forderung Tempo 100, merkt man, wie wenig Bewusstsein dort herrscht bei diesen Leuten. Und das müssen wir überwinden. Also, dass die Frau Plakow im Auftritt in der ZIB 2 uns sagt, Österreich ist ein Vorzeigeland, wir machen so viele tolle Sachen für den Klimaschutz, ist ein absoluter Wahnsinn. Also, das offenbart einfach, wie wenig Ahnung diese Frau hat von der Situation, in der wir sind. Österreich ist auf so einem schlechten Kurs. Wir sind nicht einmal auf der Hälfte von dem, was wir selber uns vorgeschrieben haben, zu reduzieren. Im Gegenteil, die Emissionen steigen. Und es gibt überhaupt keinen Plan, wie wir die runtersenken sollen. Und sie stellt sich hin zum armen Wolf und sagt, alles pipi fein, wir sind urgut unterwegs. Also das ist ja einfach dann keine Parteienfrage mehr, sondern das ist einfach eine Frage von, übernehme ich die Verantwortung für die Situation oder nicht. Ganz kurz noch zur Erklärung mit Frau Plackholm, ist gemeint, Claudia Plackholm, Jugendstaatssekretärin der ÖVP, offensichtlich auch eine Hoffnungsträgerin der Volkspartei. Frau Baumgartner, Sie haben jetzt das Schlusswort. wie es scheint, auch eine Hoffnungsträgerin der Volkspartei. Frau Baumgartner, Sie haben jetzt das Schlusswort. Herr Wagner hat den Begriff Klimanotstand jetzt zum Schluss gebraucht. Das macht natürlich hellhörig und da tut sich was, wenn man von einem Notstand spricht. Ich möchte auch ganz gern schließen, auch mit Ihren sehr persönlichen Erfahrungen auch eindrücken. Das Engagement für den Klima, das ist ja etwas, wo man auch Erfolge braucht, sonst kommt man ja nicht weiter. Wenn man immer nur investiert und so viel Energie und, Sie haben es eh schon gesprochen, Freizeit, Ressourcen, dann brauchst du irgendwann mal ein Ergebnis, dass du sagst, es hat sich gelohnt, jetzt mache ich weiter und so weiter. Wie geht es Ihnen da dabei? Haben Sie genug, haben Sie diesen Erfolg oder wie lange schaffen Sie das noch, sich tatsächlich für den Klimaschutz, und da muss man wirklich ein paar kräftige Züge nachschärfen, tatsächlich auf Schiene zu bleiben? Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich da irgendwann einmal aufgeben werde, solange nicht, bis dass wir das haben, was wir wollen. Und wie ich das schaffe, indem ich einfach ganz genau hinschaue, was sie getan hat. Ich glaube, ich überlege gerade, wann ich überhaupt angefangen habe, in die Richtung irgendwie aktiv zu werden. Ich glaube, auf der Uni 2012, also vor zehn Jahren. Ich muss sagen, ich sehe einfach, was für Fortschritte es gibt. Wir haben jetzt zum Beispiel bei dem Projekt, wo ich die Leitung habe beim Klimabündnis, hat jetzt gemonten, eine eigene Klimastrategie. Wir haben die mit begleitet. Sie haben jetzt seit gestern eine Klimabeauftragte. Genau, richtig. Man sieht, dass da einfach Dinge passieren und durch das, dass man sieht, dass Dinge passieren und durch das, dass man einfach merkt, okay, vom Klimavolksbegehren, die Forderungen, die sind jetzt nicht alle umgesetzt und wir warten nur immer auf das Klimaschutzgesetz, aber es sind einfach Sachen umgesetzt worden. Also, das ist das eine, dass ich merke, okay, es passiert was und das lässt mich einfach nicht aufgeben. Und das andere ist das, dass ich merke, dass es eigentlich trotzdem immer mehr Leute werden, immer neue Bewegungen werden. Und natürlich habe ich ja da bestimmte Sachen gelernt in meinem Leben, die mich damit umgehen lassen. Also die Hoffnung ist noch nicht ganz verloren. Vielen herzlichen Dank. Wir sind jetzt am Ende der Sendezeit. Vielen Dank, Florian Wagner, Sprecher der letzten Generation, sowie Xenia Baumgartner vom Klimabündnis Oberösterreich. Ja, das Thema Klimaschutz, Klimakatastrophe wird uns oder auch mich im Politikprogramm bei DorfTV ohnehin weiterhin regelmäßig dauerhaft beschäftigen, aber ich darf für heute mal sehr herzlich Danke sagen für das Interesse bei den Zuseherinnen und Zusehern, die wieder dabei waren. Ja, die nächste Sendung der Senderei der Stachel im Fleisch ist bereits im Programm, nämlich genau am Mittwoch, dem 1. Februar, wieder um 17.30 Uhr hier aus diesem Studio. Da geht es um ein ganz anderes Thema, nämlich um 801 Jahre Wels. Was kann denn diese Stadt, die oft als City of the Map bezeichnet wird, im urbanen Wandel? Eine Diskussion, die schon im Vorfeld durchaus kontroversiell auch debattiert wurde. Seien Sie dann wieder dabei. Für heute darf ich mich bedanken und wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sender des Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.