Im Blickpunkt Soziales und Bildung Liebe Hörerinnen und Hörer des Freien Radios Freistaat und liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur November-Ausgabe der Sendung Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und ich freue mich heute begrüßen zu dürfen Tomislav Zuljevic Salamon. Ich sage den Namen ganz bewusst, weil er mich dann gleich zu meiner ersten Frage führen wird. Aber vorher möchte ich nur ein bisschen was zum Thema sagen, das wir uns heute nämlich auf deinen Wunsch hin gewählt haben. Thema ist das Thema Menschenwürde, vielleicht auch das Thema Menschenrechte und das hat, um das gleich auch einzuführen, ganz sicher etwas damit zu tun, dass du ja am 12.12., also in wenigen Wochen, bekommst du ja den heurigen oberösterreichischen Menschenrechtspreis verliehen. Also auf diesem Wege auch schon mal ganz herzlichen Glückwunsch. Und die Hörer und Hörerinnen und Zuschauerinnen und Zuschauer können das ja dann noch nachholen oder wie auch immer. Ja, Tom, ich sage einfach Tom, ja, Tomislav, Zuljevic, Salomon, was sagt dein Name über dich als Person? Was sagt mein Name über mich als Person? Also ich denke mal, Tomislav Zuljevic Salomon sagt einmal auf alle Fälle, dass ich ein Migrationskind bin, also das heißt, was uns ja mitten ins Thema Menschenwürde und Menschenrechte führt, also ich habe einen Migrationshintergrund, obwohl ich eine österreichische Mutter habe, aber ich habe, wie man hört, einen damals jugoslawischen Vater, der Kriegsmigrant und Arbeitsmigrant war und so in der Nachkriegszeit nach Österreich gespült worden ist. der Nachkriegszeit nach Österreich gespült worden ist. Und der Salamon ist der angeheiratete Name meiner Frau, der einfach das Resultat eines längeren Diskussionsprozesses mit meiner Frau war, welchen Namen wir denn wählen für uns als Familiennamen. Und ich habe das sehr schön gefunden und habe eben diese Variante gewählt, Bindestrich Salomon zu nehmen. Aber er sagt schon aus, ich bin im tiefen Müllviertel aufgewachsen und das war mit diesem Namen Tomislav Zuliewicz und diesem Migrationshintergrund nicht immer ganz einfach in einer sehr bäuerlich geprägten Umgebung. Und das sagt wahrscheinlich auch aus, dass ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt habe und da ein Stück weit Bescheid weiß und was zu sagen habe. Aber du bist nicht in Mühlviertel geboren? Doch, ich bin, also genau genommen bin ich in linz geboren in der in der klinik aber aufgewachsen in kirchberg ob der donau im oberen müllviertel bezirk rohrbach und dann aufgewachsen in guttau in der nähe von freistaat in einem kleinen bauern dorf in falbenstein ja bleiben wir doch ein bisschen bei deinen persönlichen themen nicht du hast den den In Falben, Bestein, Erben. oder verschiedensten Bereichen des Sozialen tätig und engagiert. Vielleicht kannst du ein bisschen einen Einblick geben. Ich habe das so spaßersalber, weil wir ja über Menschenwürde reden, habe ich das so formuliert. Was hat dich würdig gemacht, einen solchen doch nicht unbedeutenden Preis zu bekommen? Du hast selber gesagt, eine Anerkennung, die dich auch sehr gefreut hat. Ja, also es freut mich wirklich sehr, weil gerade in diesem Bereich Anerkennung und Würdigung nichts Selbstverständliches ist, sondern man sich das wirklich hart erarbeiten muss. Und ja, als Zeichen dafür, dass ich auch schön langsam alt werde, ich habe das wirklich so verstanden, dass zwar die Initialzündung oder der Auslöser jetzt diese Flüchtlingskrise in Moldawien und das Flüchtlingszentrum, was wir in Moldawien aufgebaut haben, war jetzt zwar die Initialzündung, aber ich bekomme tatsächlich den Menschenrechtspreis ein Stück weit auch als Würdigung von 38 Jahren Arbeit in dem Bereich, wo mehr oder weniger die gesamten 38 Jahre dem Thema Respekt, Wertschätzung und Anerkennung im menschlichen Umgang miteinander gewidmet worden. Und das beginnt beim Straßensozialprojekt vor 38 Jahren in Linz, wo man, wie sagt man so schön, wagonierenden Punks eine örtliche Heimat in der Kapu gegeben hat, wo sie sich kulturell entfalten haben können. Und das geht dann über viele Stationen, wo Bildungsberatung, Integrationsberatung, Inklusionsberatung für große oberösterreichische Träger wie die Bromente oder BWRZ oder andere anerkannte, bekannte Firmen, wo einfach in dem Zusammenhang Arbeit geleistet worden ist. Und der Fokus dieser Arbeit war immer die Verbesserung der Lebenssituation von Menschen, die warum auch immer ein bisschen exkludiert worden sind, die warum auch immer ein bisschen vom Leben abgeworfen worden sind. Und da sind schon viele sehr schöne Stationen, wenn ich nur an das Projekt Schritt für Schritt denke, für die Pro-Mente, wo wir mit wirklich sehr, sehr arbeitsmarktfernen Personen gearbeitet haben und mit sehr viel Respekt und Anerkennung für das, was sie trotzdem sind und geleistet haben, eine Art paradoxe Intervention gestartet haben und da große Erfolge in der Integrationsarbeit geschafft haben. Und im Endeffekt jetzt die letzten 10 bis 15 Jahre waren geprägt von meiner Tätigkeit in Moldawien, Jahre waren geprägt von meiner Tätigkeit in Moldawien, wo es einfach darum gegangen ist, in der psychiatrischen Nachsorge Strukturen in Moldawien aufzubauen, die es ermöglichen, dass ehemalige Patientinnen von psychiatrischen Langzeiteinrichtungen in dislozierten Wohneinrichtungen ein mehr oder weniger autonomes Leben führen können. Und dort haben wir wirklich vor zwei Jahren jetzt die erste Wohngemeinschaft eröffnet, wo ehemalige Psychiatriepatientinnen selbstständig leben und sich selber versorgen und nicht mehr im Anstaltskontext sozusagen begleitet werden. Das ist ein sehr, sehr schönes Projekt. Es war unheimlich langwierig und schwierig, das einzurichten, weil so viele Ängste da waren. Auf der moldawischen Seite, bei den Ministerien, so viele Ängste. Das sind doch Verrückte. Und was da alles passieren kann, die kennen wir nicht in der Bauerndorf sitzen, die Erfahrung zeigt, wir können das und wir machen das und es ist nichts passiert und es ist ein echtes Leuchtturmprojekt geworden. Und der letzte Schritt jetzt ist im Zuge dieses leidigen Ukraine-Konflikts, dass wir in Nordmoldawien, wo ich tätig bin, 20 Kilometer neben der ukrainischen Grenze, natürlich massiv betroffen sind von Flüchtlingsströmen aus der Ukraine, wo einfach sehr viele Frauen mit ihren Kindern und meistens den Großeltern bei uns stranden und einfach Hilfe und Unterstützung brauchen. Vielleicht können wir da noch einmal darauf zurückkommen, weil das ja sozusagen zeitaktuell ist und es schon wichtig ist, ein bisschen einen Eindruck zu bekommen, nicht wie geht es den Menschen dort. Aber vielleicht noch eine Frage zurück. Es gibt ja Vorbilder für diese Form von offener Psychiatrie oder wie immer Franco Basaglia, denke ich nicht, in den 60er, 70er Jahren, war das das vorigen Jahrhundert? Absolut, ja. Und die haben das ja genauso probiert und hatten genauso das Problem, dass die Leute glaubten, das kann ja nicht funktionieren. Und haben, glaube ich, ganze Psychiatrie-Stationen leer gekriegt dadurch. Ja, es gibt, wie du sagst, in Franco Basaglia, aber es gibt auch in Österreich eine wunderbare Psychiatrie-Reform, Aber es gibt auch in Österreich eine wunderbare Psychiatriereform in den 70er und 80er Jahren, aufbauend auf diese Entwicklungen aus Italien. Wo auch Exit Sozial zum Beispiel beteiligt war. sozusagen der Prozess der Deinstitutionalisierung, wenn man Menschen, die seit, und in Moldawien haben wir jetzt Menschen in dieser WG, die 20 Jahre lang in der Psychiatrie gelebt haben, wenn man anfängt, die rauszunehmen und in ein neues Setting bringt, das ist nicht unkritisch, da muss man schon gut aufpassen dabei. Aber wenn man das sorgsam und vorsichtig und mit einem guten Konzept im Hintergrund macht und nicht getrieben von einer Kostenersparnis, sondern von einer ehrlichen Absicht, das Leben schöner, besser, würdiger zu machen, dann ist auch die Motivation, die dahinter ist, die richtige. Und wenn man mit den Menschen, die das machen, gut arbeitet, dann funktioniert das und ist aus meiner Sicht, aus meiner Erfahrung heraus, der einzige Weg, der in Wirklichkeit möglich ist, wenn man irgendwas mit dem Thema Menschenwürde und Patientenrechte und all diese Dinge am Hut hat, wenn man das irgendwie ernst nimmt, dann muss man da durch. Im Blickpunkt Soziales und Bildung Ja, ich würde gerne nochmal zurückkommen, auch auf dieses Thema Moldawien, vielleicht ein bisschen ausgiebiger. Das ist ja doch ein sehr ungewöhnliches Land. Die erste Frage ist, wie bist du in den Kontakt mit Moldawien gekommen, dass du ausgerechnet dort ein solches Projekt machst? Ich vermute ja fast, dass es andere Länder oder Orte auch gegeben hätte, wo man ein solches Projekt starten kann? Ja, also die Welt ist mit Sicherheit voll von Regionen, die solche Projekte brauchen würden. Bei mir war es, ich habe 2005 in der Bukowina in Suchava in einer kleinen Psychiatrie begonnen, im Auftrag der Promente mal zu schauen und einmal ein bisschen was zu erzählen, was Psychiatriereform ist und was Psychiatriereform kann und wie wir das jetzt mittlerweile in Europa sehen und denken, dieses Thema. Und es ist dann von der Bukowine, von Suchava in die Ukraine gegangen, die Reise nach Tschernowitz. Das sind zwei Autostunden entfernt. Dort haben wir, ich mit meinen Partnerinnen und Partnern vor Ort, am selben Thema Sozialpsychiatrie in einer großen ukrainischen Psychiatrie in Tschernowitz gearbeitet und von Tschernowitz ist es wieder zwei Stunden Richtung Süden nach Edinetz gegangen in die nächste Psychiatrie in dieser Region in Osteuropa. Es ist eher zufällig passiert, wie das Leben so spielt, über eine Konferenz von der ILO, International Labour Organization so bin ich auch vor mittlerweile zwölf oder 13 Jahren nach Moldawien gekommen und habe eben dort begonnen, in der Psychiatrie, aber nicht nur in der Psychiatrie, sondern in der gesamten Sozial- und Gesundheitsversorgung zu arbeiten und Projekte mit österreichischem Geld, also mit Unterstützung von der Austrian Development Agency und vom österreichischen Sozialministerium und von der Promente Oberösterreich dort Projekte umzusetzen. Und es hat sich da sehr schnell gezeigt, dass Moldawien das Armenhaus Europas ist und nach wie vor ist. Und vor allem der Norden im Grenzgebiet zur Ukraine, einfach, also dort wirklich die wenigsten Ressourcen und die wenigsten Mittel vorhanden sind. Und die Arbeit daher umso notwendiger ist, dass sie getan wird. Du arbeitest dort mit einheimischen Mitarbeitern? Ja, das ist eine Geschichte, die man sehr schnell lernt, dass es keinen Sinn macht, wenn man als Österreicher kommt und sagt, ich weiß, wie es geht, ich habe die Konzepte im Kopf und ihr müsst nur das machen, was ich euch sage. Das bringt nichts, sondern gerade in so heiklen Entwicklungen wie einer sozialpsychiatrischen Reform oder Entwicklung braucht es Entwicklungsschritte, die die Menschen selber machen. Sie müssen das selber denken, sie müssen das selber entwickeln, ansonsten verliert man die Menschen in dem Prozess. Insofern bin ich nur so etwas wie Bindeglied nach Österreich, Bindeglied zum europäischen und zum österreichischen Geld und ein bisschen Supervisionsfunktion. Und wir haben in diesen vielen Jahren Personal oder Menschen, Ressourcen in diesen Regionen aufgebaut, die das inhaltlich umsetzen können, was Franco Basaglia und seine Nachfahren sich in dem Zusammenhang ausgedacht haben. Vielleicht noch eine letzte Frage jetzt noch zu diesen konkreten Dingen. Nochmal Moldawien. Nicht Moldawien hat ja, wenn man nicht jetzt die Ukraine, den Ukraine-Kriee Transnistrien, eine russische Exklave, könnte man sagen, die auch ein Stück Militärbasis ist für die Russen. Und dann gibt es eben wiederum, ich glaube, die andere Seite grenzt an Rumänien. Rumänien, ja. Ja, genau. Moldawien hat wie viel? Drei Millionen Einwohner? 2,8. Drei Millionen Einwohner und hat jetzt doch eine Riesenmenge auch an ukrainischen Flüchtlingen aufgenommen, nicht? Ja, also Moldawien ist wirklich ein zerrissenes Land. Und in diesen vergangenen 100 Jahren ist es wie ein Kuchenstück immer wieder hin und her geschoben und aufgeteilt worden zwischen den großen Blöcken, die sich da bekriegt haben. Und Moldawien hat einen relativ großen russischstämmigen Bevölkerungsanteil und einen sehr, sehr großen rumänischstämmigen Bevölkerungsanteil. Es gibt Kräfte in Rumänien, die sagen, Moldawien gehört eigentlich zu Rumänien. Es gibt Kräfte in der Ukraine, die sagen, Moldawien gehört eigentlich zur Ukraine. Die Russen denken dasselbe, weil sie sagen, es sind so und so viele Tausend oder Hunderttausend Menschen dort, die eigentlich Russen sind. 100.000 Menschen dort, die eigentlich Russen sind. Also es ist sehr schwierig, so etwas wie eine moldawische Identität herauszufiltern oder herauszubilden. Es gelingt ihnen aber nicht schlecht. Vor allem die Maya Sandu, die aktuelle moldawische Staatspräsidentin, tanzt auf diesem Vulkan mit großem Können. Aber wie du sagst, es gibt dazu noch dieses Pulverfass Transnistrien, diesen langen Streifen entlang des Nistru, der Grenzfluss zur Ukraine, der von den Russen als eigener Staat, als eigene Region, die eine eigene Währung haben, eigene Strukturen haben, anerkannt ist. Also es ist wirklich schwierig, dort Politik zu machen und dort zu arbeiten. Es gibt jetzt durch diesen Ukraine-Konflikt ein klares Bekenntnis vom moldawischen Parlament und von den moldawischen Strukturen in Richtung Brüssel. Auch die Maya Sandu hat es gerade jetzt wieder rund um die Probleme mit den Gaslieferungen und den Stromlieferungen unterstrichen, dass die Fahrt Moldawiens in Richtung Brüssel geht. Aber es ist schwierig und man muss sehr vorsichtig sein, um nicht große Teile der moldawischen Bevölkerung vor den Kopf zu stoßen und das alles in einem Boot zu halten. Ja, Tom, ich habe meine Brille aufgesetzt jetzt. Das ist das Zeichen, dass ich etwas vorlesen möchte. Und zwar haben wir ja gesagt, das Thema Menschenwürde, Menschenrechte ist ja zur Zeit sehr aktuell. Es gibt Leute in der österreichischen Politik, die würden gerne die Europäische Menschenrechtskonvention verändern. die das soll dazu führen, dass man wahrscheinlich Flüchtlinge, Asylanten, Migranten leichter abwehren kann, als das bisher der Fall ist. Und keine Frage, es müsste ein transparenteres System geben als jetzt. So denke ich, vielleicht siehst du es auch so. Aber ich will einmal zunächst einen Basistext vorlesen, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948. Und wir waren uns im Vorgespräch ja schon einig, dass man heute sich so leicht tun kann, solche Basistexte infrage zu stellen, zu sagen, wir brauchen heute was Praktikables. Irgend so ein seltsamer österreichischer Politiker hat mal gesagt, das muss ja die, das Recht muss der Politik folgen und nicht die Politik dem Recht. Ich weiß nicht mehr genau, wie er heißt. Und so, aber auf jeden Fall beginnt diese, nach einer ausgiebigen Präambel beginnt die Erklärung der Menschenrechte von 1948 mit folgenden Artikeln. Artikel 1, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Das könnte uns an etwas erinnern. Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen. Das ist einfach Artikel 1. Artikel 2 heißt dann Verbot der Diskriminierung. Jeder Mensch, jeder Mensch hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Rasse, Farbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer und sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen. Artikel 3, Recht auf Leben und Freiheit. Jeder Mensch hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person. Wir könnten jetzt etliche andere dieser Artikel noch zitieren, Meinungs- und Informationsfreiheit, Versammlungs- und Vereinsfreiheit, nicht Freiheit der Eheschließung, Schutz der Familie und so weiter. Aber ich denke, erst mal diese drei zeigen schon einmal, dass hier doch etwas ganz, ich möchte sagen, Potentes ausgesagt wird über den Menschen, über die Gleichheit der Menschen untereinander und die Frage ist, warum machen wir in letzter Zeit ganz offensichtlich Rückschritte? Ja, warum machen wir Rückschritte ist eine schwierige oder eine sehr komplexe Frage. Ich mag das auf alle Fälle unterstreichen und noch hinzufügen, was ich so gefährlich erlebe, ist, dass im Moment, und das ist jetzt gar nicht parteipolitisch so sehr gebunden, sondern querbeet über alle Parteien drüber und auch über alle Länder, es gibt ja in anderen Ländern dieselben Diskussionen wie bei uns in Österreich, dass wir beginnen zu versuchen, das Thema Menschenwürde zu verhandeln und versuchen zu beleuchten, ob nicht die eine Geschichte, der eine Mensch, die eine Nationalität, wenn man Staatsbürger ist oder wenn man das ist oder das ist, ob man dann nicht würdiger ist oder wenn man das nicht hat, weniger würdig ist etc. Also das heißt, wovon, es wird gerade das Tor geöffnet für eine Diskussion, wovon ist Menschenwürde abhängig oder an was kann man Menschenwürde, das würdig sein, den Anspruch haben. All diese Dinge, die in diesem wunderbaren Dokument ganz klar beschrieben sind im Artikel 1, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und nicht verhandelbar ist und dass es gleich ist, welcher Rasse, welcher Herkunft etc. jemand ist. Und wir beginnen gerade, und das halte ich für sehr, sehr gefährlich, diese Diskussion oder diese Klarheit aufzuweichen und zu sagen, naja, ist nicht jemand, der aus Afghanistan kommt oder aus Syrien kommt etc. ein bisschen weniger würdig wie jemand, der aus der Ukraine kommt oder der aus Ländern kommt, die uns kulturell etwas näher sind. Ich mag schon dazu sagen, ich bin kein Träumer und ich weiß schon all die Schwierigkeiten, die es gibt in der Integrationsarbeit und der Integrationspolitik, wenn es darum geht, diese viel zitierten jungen Männer zu integrieren und so weiter und so fort. Aber es ist auch eine Frage des pädagogischen Konzepts, das da dahinter steht, warum diese Arbeit so schwierig ist oder warum wir so oft in diesem Prozess und die betroffenen Personen so oft in diesem Prozess und die betroffenen Personen so oft in diesem Prozess scheitern. Aus meiner Sicht gibt es da ganz klare pädagogische Antworten dazu. Aber die Gefahr an und für sich ist, die Würde insgesamt in Frage zu stellen und zu einem verhandelbaren Objekt zu machen. Weil ich glaube, dass es dann nicht, und da gibt es viele Beispiele in der Vergangenheit, diese Diskussion wird dann nicht enden, ob jetzt jemand Syrer oder Österreicher ist oder so irgendwie, sondern diese Diskussion wird sich fortsetzen in unseren eigenen gesellschaftlichen Schichten zu Menschen, die halt, was weiß ich, die nicht so potent sind, die nicht so viel Geld haben. Ich bin ja jemand, der aus der Integrationsarbeit von behinderten Menschen kommt, wo es dann darum geht, okay, dieses extrem normative Denken, was wir Menschen mit Behinderungen gegenüber haben etc. was wir Menschen mit Behinderungen gegenüber haben, etc. Also dieses Würde-Argument, ist jemand würdig genug, um das und das und das zu bekommen, das, glaube ich, ist ein fürchterliches Damoklesschwert oder ein fürchterlicher Bumerang, wenn man den wirft, der in einer gesellschaftlich sowieso schon, also aus meiner Sicht zumindest, unheimlich aufgeheizten Situation. Es ist ja so, es braucht ja permanent nur einen Funken und es explodiert irgendwo. Also wenn wir jetzt nur anfangen, über unsere gegenseitige Würde zu diskutieren, dann glaube ich wirklich, dass wir auf einer Verliererstraße sind im gesellschaftlichen Kontext, in der gesellschaftlichen Entwicklung. Darum ist mir das so wichtig, darum war mir das ein wichtiges Thema für diese Sendung heute, dass man einfach das bewusst macht. Das ist ein Spiel mit dem Feuer und das wird nicht bei Personen aufhören, die wir nicht kennen, die irgendwo im Mittelmeer auf einem Schlauchboot umherschippern, sondern das wird in weiterer Folge, also ich finde es dort genauso schlimm, was diese Personen betrifft, aber es wird in weiterer Folge bis rein in unsere engsten gesellschaftlichen Strukturen und Schichten wird das diskutiert werden. Und dort waren wir schon einmal. Und deswegen ist mir das so wichtig. Ich glaube, das Schwierige ist natürlich auch eben diese Bewertungen, die wir ständig schaffen, und diese Abstufungen. Und man hat den Eindruck, es ist eine unglaubliche Spannung dazwischen, dass wir uns ja liebend gerne von allen möglichen billigen Gütern, die weltweit zu uns kommen, bedienen lassen. Aber wenn wir mit konkreten Menschen zu tun haben, nicht die in dieser globalisierten Welt, offensichtlich aus Not oder weil sie eine Arbeitsmöglichkeit suchen, zu uns kommen, dass wir nicht imstande sind, diese Menschen anzuerkennen und zu würdigen mit ihrem Lebensschicksal, mit ihrem teilweise harten Lebensschicksal. Viele nehmen ja unglaubliche Wege und Leid und Gefahren auf sich, um hierher zu uns zu kommen. Ich habe ja vorhin gesagt, in den oberösterreichischen Nachrichten von heute, wir nehmen am 24. November auf, ist ein Bericht über eine junge Russin, die geflüchtet ist, weil sie Angst hatte, weil sie sich engagiert hat gegen den Krieg, verfolgt wird jetzt in Russland. Und die ist psychisch ziemlich belastet, aber es wird ihr nur sozusagen mit Formalismen begegnet. Man sieht gar nicht mehr den Menschen und sein Schicksal. Es wird nur mehr gecheckt, müssen wir jetzt das Asylverfahren führen? Können wir es nicht lieber jemand anderem zuschanzen? Also der Mensch wird nicht gesehen, sondern eigentlich die Formalien werden dazu benutzt, um im Grunde genommen sich aus der Verantwortung zu stehlen. Wir verstecken uns als System, verstecken wir uns hinter diesen formalistischen Ansätzen, hinter diesen Regularien, die es da gibt, was ich sehe, in dem Land, in dem man im Schengen-Raum anlandet, dort muss man dann das und das machen. Darum können wir sie guten Gewissens wieder abschieben. Das ist eine Diskussion, die wir mit den Italienern, mit den Griechen, mit den Zyprioten seit, ich weiß es nicht, wie vielen Jahren oder Jahrzehnten mittlerweile führen, weil das natürlich eine fürchterlich ungerechte Verteilung ist und weil natürlich die Situation in Griechenland, einem Land, die selber nicht recht viel haben, und dann haben sie eine Flüchtlingsquote, die durch die Decke geht und müssen das alles leisten, auch wenn es hundertmal europäische Transferzahlungen ins griechische Budget in dem Zusammenhang gibt. Aber die soziale, die gesellschaftliche Situation, die draußen auf der Straße gelebt wird und passiert, ist eine andere. ist eine andere. Es braucht hier, also die Menschenrechte und die Menschenrechtskonvention etc., das ist alles sehr schön, aber im Moment ist es tote Materie, weil im Moment steht es auf dem Papier, jeder winkt gern damit, wenn es irgendwie angesagt ist, aber dass man jeden Tag dafür aufstehen muss, dass man dieses Papier mit Leben füllt, dass man dieses Papier mit Leben füllt, dass man dieses Papier umsetzt, dass man das in Gesetze, in Politik, in Realpolitik gießt, dafür braucht es Aktivität. Und das Thema ist leider Gottes so unpopulär und hat so wenig Lobby, dass keiner, es ist wie eine heiße Kartoffel, es wird immer im österreichischen Kontext, im europäischen Kontext und auch im weltweiten Kontext, wird diese Kartoffel weitergegeben und niemand geht diese Geschichte tatsächlich an. Ja, und ich glaube, dass an der Stelle auch ganz andere, noch alte Spannungen auftauchen. Wir reden permanent von globalisierter Welt und von Internet und Co. Und wir können überall hinkommunizieren. Aber im Grunde genommen steckt bei vielen Leuten wahrscheinlich aus Angst vor dem Anderen, vor dem Unbekannten, steckt noch ein gewaltiger Nationalismus drin. Ja, kommt sicher dazu. Also dafür sind wir anfällig. Man sieht das ja in Österreich an der FPÖ, man sieht das in Deutschland an der AfD. Also überall kommen diese nationalistischen Tendenzen durch. Und ich glaube, dass sie eigentlich überwunden werden müssen. Aber wie? Ja, das ist die große Frage, das Wie. Ich glaube, dass diese Diskussion, die wir jetzt in dem Zusammenhang führen, ein Stück weit auch eine Kapitulation vor dieser Globalisierungsdynamik und vor diesen ganzen Begleiteffekten, die da in dem Zusammenhang mitkommen, ist. Ich war sehr optimistisch, wie zu Beginn von Corona, Ich war sehr optimistisch, wie zu Beginn von Corona, also ich habe mich nicht über Corona gefreut, aber ich war sehr optimistisch, weil es doch relativ viele Kräfte gegeben hat, die gesagt haben, na hoppala, vielleicht ist das auch der Zeitpunkt, wo wir verschiedene Dinge hinterfragen müssen, wo wir unsere wirtschaftliche Ausrichtung überlegen müssen, wo wir überlegen müssen, ob wirklich das Paradigma des Wachstums das einzig glücklich Machende ist oder ob es nicht darüber hinaus andere Dinge gibt. Jetzt zwei Jahre später wissen wir, okay, diese Phase ist leider Gottes durchtaucht worden mit sehr viel Geld, mit sehr viel Unterstützung, aber wir haben nicht recht viel gelernt daraus aus dieser Situation. Und dass jetzt natürlich in einer Situation, wo diese Konkurrenzgeschichten immer mehr werden, wo die globalen Verteilungskämpfe immer mehr werden, wo die Menschen in Afrika und anderen Landstrichen erkennen, das wird bei uns nichts. Wir bringen, ob das jetzt die Ökologie oder was auch immer ist, wir kriegen das in unserer Gegend, in unserem Land nicht hin. Nicht deswegen, weil wir selber so unfähig sind, sondern deswegen, weil es da auch sozusagen in der globalen Wirtschaft, in der globalen Absicht gar nicht die Bereitschaft dazu gibt, dass sich eine afrikanische Landwirtschaft tatsächlich entwickelt, dass sich eine afrikanische industrielle Fertigung auf Augenhöhe mit der europäischen tatsächlich entwickelt, dass diese Personen dann früher oder später zusammenpacken und sagen, okay, ich gehe woanders hin, dort, wo ich mehr Aussicht auf Erfolg habe. Entschuldigung, das kann man im Prinzip niemandem verdenken. Und unsere Antwort darauf ist nicht ein fairer Diskurs mit diesen Menschen, dass man sagt, okay, was ist tatsächlich notwendig, dass sie das entwickeln können, was ist tatsächlich notwendig, dass sie das entwickeln kann, was ist tatsächlich notwendig, dass ihr dort bleiben könnt, wo es ist. Unsere Antwort darauf ist, wir fahren die Mauern hoch, wir fahren die Grenzen hoch, wir fahren den Schengen-Raum hoch, wir haben fürchterlich umstrittene und menschenunwürdig agierende Frontex-Truppen entlang unseren Schengen-Außengrenzen. Also wir machen alles, um uns unbeliebt zu machen und um uns als Herrschervolk irgendwie darzustellen. Das wird diesen Konflikt aber auf die Dauer nicht hinanhalten können und schon gar nicht lösen. Naja, und wir sind natürlich in einer Doppelbödigkeit drin, weil wir auf der einen Seite ständig von europäischen Werten reden, als wären wir die tollen Humanisten oder sogar die christlich Nächstenliebenden. Und auf der anderen Seite machen wir eine Politik, die sehr intolerant ist, die ausschließt, die im Grunde genommen Menschen, das denke ich oft, die kommen aus Krisenregionen, die sind traumatisiert und wir behandeln sie hier wirklich in unwürdigster Weise. Es gibt sehr viele Beispiele. Ich war gerade vor ein paar Tagen sehr verwundert. Ich habe das vorher gar nicht mitgekriegt. Also wir freuen uns gerade alle, dass man was erzieht. Fair-Trade-Produkte, dass die im Ansteigen sind, dass wir im Textilbereich fairere Arbeitsbedingungen schaffen etc. Und parallel gibt es eine Gegenbewegung, die jetzt noch billiger, noch schneller, noch unwürdiger produziert und wo auf noch schnellerem Weg zum Beispiel textile Produktion in fernen Ländern passiert, die bei uns so billig verkauft wird, dass es nicht einmal mehr einen Sinn macht, etwas umzutauschen, sondern wenn es nicht passt, ist der einzige Sinn, es wegzuwerfen. Also insofern, wir schießen uns da immer wieder auch ins eigene Knie, indem man sagt, okay, der linke Fuß entwickelt was und arbeitet in dem Sinne, wie wir das sehen, mit Würde und Menschenrechte und Fairness und Augenhöhe und der rechte Fuß ist wieder völlig profitorientiert und kümmert sich wirklich überhaupt nicht um Themen wie Ökologie und Fairness und Menschenwürde schon gar nicht. Ja, wir sind, das haben wir vorhin ja auch schon, du hast das angesprochen, wir sind im Grunde genommen in der Situation, dass wir dringend einen Paradigmenwechsel bräuchten. Aber das Alte, wenn man so will, hält krampfhaft fest und ist nicht bereit, loszulassen und sich neuen Wegen zu öffnen. Und je weniger es das tut, desto mehr werden wir auf der humanitären Ebene, auf der wirtschaftlichen Ebene, auf der ökologischen Ebene werden wir Probleme bekommen jetzt. Oder man könnte es auch so sagen, vielleicht gehört das dazu alles. bekommen jetzt. Oder man könnte es auch so sagen, vielleicht gehört das dazu alles. Der Kampf der Paradigmen miteinander, bis sich etwas Neues durchsetzt. Ich denke mal, dieses System hat so lange relativ gut funktioniert, solange dieses Wachstumsparadigma tatsächlich funktioniert hat und die Wachstumsraten so groß waren, dass trotzdem auch ökonomische Teilhabe in diesen fernen Ländern, auf diesen anderen Kontinenten möglich war. Jetzt haben wir die Situation, dass wir jetzt schon mehrere Jahre oder Jahrzehnte mit diesem Wachstumsdogma ein Problem haben und es eigentlich nicht mehr funktioniert. Die größte Sorge ist Rezession oder dass Plus-Minus-Null-Wachstum ist etc. Weil immer dann, wenn es in diese Situation geht, dann stellt sich heraus, dass das einfach nicht funktioniert, dass die Verteilung nicht funktioniert. Wir können nicht auf der einen Seite mit Satellitenfernsehen und auf allen Kanälen unseren Lifestyle in alle Regionen dieser Welt exportieren und sozusagen zeigen, schaut, wie gut es uns geht und schaut, was alles möglich ist und schaut, wie es geht. Und dann auf der anderen Seite aber sagen, aber ihr dürft es nicht mitmachen. Das lässt sich auf die Dauer niemand gefallen. Und recht haben sie, dass sie sich nicht gefallen lassen. Warum sollten sie auch? Natürlich strebt ein jeder dann in diese Richtung und will dasselbe und will da mitmachen. Und darum ist es, also ich mag erinnern an Professor Frithjof Bergmann, der leider Gottes schon verstorben ist, der Erfinder, oder was heißt Erfinder, der das halt in Worte gegossen hat, die neue Arbeit, neue Kultur, der da sagt, es ist ein Verteilungsproblem, weil es ist ein Faktum, dass dieses Wachstumsdogma wird irgendwann anstehen. Irgendwann ist der Plafon erreicht und es kann nichts mehr wachsen, weil einfach nichts mehr da ist, wohin es wachsen kann. Das heißt, es gibt eine bestimmte, relativ fixe Menge von etwas und dann sind wir beim Thema Verteilungsgerechtigkeit. etwas und dann sind wir beim Thema Verteilungsgerechtigkeit. Und dass ich natürlich nicht drei Viertel der Bevölkerung auf diesem Planeten in der Sklaverei halten kann und sagen kann, ihr seid nur dafür da, um für uns das zu produzieren und uns diese Dinge zu beliefern, sondern wie es in der Konvention steht, egal welcher Rasse, welcher jemand angehört, die gleichen Rechte etc., das ist eigentlich eine logische Entwicklung und dort sind wir jetzt. Und umso mehr, dass sich die Situation anspannt und das zeigt ja jetzt auch wieder dieser Ukraine-Konflikt, wie sensibel, wie volatil diese ganze Situation ist und dass es eigentlich nicht so viel braucht, dass die gesamte Weltwirtschaft sich gerade einkrampft, die Wachstumsraten nach unten gehen und wir haben eine globale Krise, die wirklich veritabel ist. Ich finde es interessant, dass du jetzt auf das Thema Sklaven und Sklaverei gekommen bist. Man glaubt ja, das ist für unsere Bereiche weit entfernt, aber es stimmt ja gar nicht. Und hier steht im Artikel 4 Verbot der Sklaverei und des Sklavenhandels. Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden. Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen Formen verboten. Und man muss jetzt schauen, welche Formen haben wir denn mittlerweile entwickelt, wo wir gar nicht mehr sofort sehen, das ist Sklavenhandel oder das ist Sklaverei, sondern wir sagen halt, das ist globale Wirtschaft, wo die Kinder irgendwo für uns billige Produkte produzieren, auf Kosten ihrer Gesundheit und, und, und, und. Wenn wir diese Dinge selbst produzieren müssten, würden wir das drei- oder vierfache zahlen. Wir haben dieses Thema im Bereich der Elektromobilität, wo es darum geht, diese Rohstoffe für diese ganzen Akkus und Batterien zu generieren. Aber auch das, man darf den Namen nicht sagen, aber bei der Produktion von bestimmten Handys in China, wo dann Personen, weil das Weihnachtsgeschäft ansteht, nicht mehr nach Hause gehen dürfen, wo die Fabriken zugesperrt werden, wo zwölf Stunden am Stück produziert wird, nur damit wir unseren Markt, unser Gier nach diesen Dingen bedienen können. Also das kann es nicht sein. Und dass das auf Dauer nicht gut geht, ist logisch. Ich finde es gut, dass wir jetzt so einfach nochmal den Horizont des Themas Menschenwürde erweitert haben. Es betrifft ja nicht nur, ich sage es dann mal, die armen Migranten oder sowas, sondern es betrifft ja ein globales System, wo überall Menschen eigentlich unterhalb dessen, was Menschenwürde ist, leben müssen. Und Migranten sind ja in dem Zusammenhang eine absolute Minderheit. Wenn alle Menschen, die das betrifft, sich auf die Migrationsreise machen, na dann schauen wir lieber aus, dann bewegt sich wirklich dieser Erdball in eine andere Richtung. Es sind ja nur, ich weiß nicht, ein, zwei, drei Prozent der Bevölkerung insgesamt, die sich auf die Reise machen und sagen, ich will raus aus meinem Elend. Ich erinnere mich an einen Film, einen österreichischen Film, aber ich weiß den Titel jetzt nicht mehr, ob es nicht vom Wagenhofer-Film war oder so. ob es nicht vom Wagenhofer-Film war oder so, vor einigen Jahren, da wurden afrikanische Baumwollpflücker gefilmt. Und hinterher, der das alles in Handarbeit und derjenige, der das Ganze zu verantworten hatte, hat gesagt, ich sage euch eines, nicht zu den österreichischen Filmleuten, wenn sich die Bedingungen für uns nicht ändern, dann werden wir kommen. Und ihr könnt machen, was ihr wollt. Ihr könnt Mauern bauen, ihr könnt Zäune bauen, ihr könnt uns bedrohen, aber wir werden in eure Länder kommen. Das glaube ich auch. Der Frithjof Bergmann hat das in einem Vortrag einmal benannt, die Schlacht um die Arbeit. Und wir sind gerade dabei, das einzuleiten. Also ich habe wirklich das Gefühl, wir sind am Beginn dieses Prozesses und wir könnten noch relativ viel tun. Über kurz oder lang wird das anders ausschauen. Über kurz oder lang wird das anders ausschauen. Vielleicht noch einmal in etwas schwierigeres Gewässer. So im Blick auf die Unterschiede zwischen Menschen, die in Not sind. Das betrifft ja, wie du auch immer wieder sagst, nicht nur jetzt Migranten. Das betrifft genauso gut psychisch beeinträchtigte Menschen. Das betrifft körperlich beeinträchtigte Menschen, also Behinderte. Das betrifft eigentlich ein ganzes Spektrum von Randgruppen in unseren Gesellschaften, wo man sagen kann, wenn man alle Randgruppen zusammenzählt, dann ist das eigentlich schon ein gewaltiges Potenzial an Menschen, die eigentlich in unser System nicht integrierbar sind oder vielleicht gar nicht integriert werden sollten. Wer weiß es denn? Also in ein radikales Leistungssystem. Und da habe ich eben so für mich in der Vorbereitung für unser Gespräch gedacht, was sind unsere anerkannten gesellschaftlichen Werte? Also wie soll ein Mensch, der Vorteile in dieser Gesellschaft genießen darf, wie soll der beschaffen sein? Nicht, er muss Leistung erbringen, er ist in Konkurrenz zu anderen, er ist profitorientiert, er denkt an Wachstum, Erfolg, Karriere und so weiter. an Wachstum, Erfolg, Karriere und so weiter. Das sind im Grunde genommen die leitenden Werte der, sagen wir es doch mal, der kapitalistischen Gesellschaft und des dahinterstehenden Menschenbilds. Und jetzt auf der anderen Seite haben wir Menschen, die sind nicht leistungsorientiert, auch nur begrenzt leistungsfähig, nicht für die schaut Erfolg ganz anders aus als für die, die nach Karriere streben. Und die hängen sozusagen ab. Und ich würde mal sagen, diejenigen, die die Werte von Karriere und Co. haben, die schauen wahrscheinlich immer ein Stück weit auf die herab, die das nicht tun und nicht können. Und das sind die Sozialschmarotzer. Sagen wir es mal so, letztlich wird ja schnell die vorletzte Regierung oder so, die wir hatten, die war da ja sehr krass und hat im Grunde genommen ganz schnell alle als Sozialschmarotzer abqualifiziert. Auch die Migranten natürlich. Und die Frage ist, wie könnten wir, das wäre so meine Frage, siehst du Wege, wie wir eine Werteveränderung, das ist ja mehr oder weniger auchühl entwickeln könnten, Rücksicht, Unterstützung, Opferbereitschaft. Im Grunde genommen werden wir jetzt ja mit der Ukraine-Situation, kommt ja die Ukraine unterstützen können. Das sind ganz zentrale Fragen. Also ich glaube, unser ursprüngliches normales Paradigma würde nie von Opfer sprechen. Lebensstil ein Stück weit zurückzuschrauben, weil die Preise teurer werden und die Dinge teurer werden, die Energie teurer wird, aber das wird sie, weil wir die Ukraine unterstützen sollten. Also wie, verstehst du, es ist ein bisschen ein komplexer Gedankengang, ich habe ihn erst hier für uns heute so entwickelt? Ich denke mir, das, was hier passiert ist, dass wir in den letzten Jahren und Jahrzehnten eine sehr, sehr starke Polarisierung in unserem gesellschaftlichen System erfahren haben. Es ist, leider Gottes haben sie politische Kräfte in den letzten Jahren und Jahrzehnten durchgesetzt, wo immer alles über die Leistung argumentiert wird. Leistung muss sich lohnen, also nur die Tüchtigen etc. Diese Ansage bringt natürlich auch die Frage mit sich, okay, was passiert mit denen, die nicht so tüchtantisch, was in dem Zusammenhang passiert. Du hast zuerst angesprochen, Menschen, die aufgrund ihrer Physis oder Psyche in irgendeiner Form beeinträchtigt oder behindert sind etc. Es ist ja, wir leben in einem System, wo das Sozialministerium, Service oder früher das Bundessozialamt noch immer Förderung für behinderungsbedingte Minderleistungen sozusagen auszahlt. Und wenn man dieser Norm nicht zu 100 Prozent entspricht, dann muss das irgendwie abgegolten werden. Entweder wird es monetär abgegolten oder man muss die Person nur mehr unter Druck setzen, dass sie mehr leistet etc. Aber klar ist auf alle Fälle, okay, also diese Person hat nicht so viele Ansprüche wie ich, der ja so leistungsorientiert ist, der so viel arbeitet, der dem Ganzen so entspricht. Und ich glaube, dass dieser Diskurs oder dieser Prozess insgesamt eben sehr, sehr gefährlicher ist, weil wir drohen als Gesellschaft und das hat überhaupt nichts mit Migranten zu tun, sondern als österreichische Gesellschaft, als durchaus bis rein in die kleinen Strukturen, es droht daran, dass wir an dieser Geschichte auseinanderbrechen und dass wir uns in zwei Klassen auseinanderdividieren. In Deutschland war jetzt sehr, sehr lang dieses Hartz-IV-System mit all seinen fürchterlichen Auswüchsen in dem Zusammenhang. Sie versuchen jetzt gerade mit der Einführung des Bürgergelds da einen Exit draus zu finden und sozusagen dieses Türl wieder weiter aufzumachen und die gesellschaftliche Klammer wieder größer zu gestalten, dass mehr Personen dazugehören und da reingehören. Aber letztendlich geht es darum, jeder von uns muss sich hinsetzen und einmal überlegen, okay, was sind meine Werte und Normen? Was ist das, was mir wichtig ist? Das ist die eine Frage. Und die zweite Frage, was mir in meiner Arbeit immer ganz wichtig ist, und mittlerweile habe ich doch schon Jahre und Jahrzehnte lange Erfahrung, wenn wir die Motive verstehen, warum Menschen etwas tun, wenn wir das Motiv verstehen, warum jemand sagt, ich will nicht arbeiten gehen, oder das Motiv verstehen, warum er dies oder sie dies oder das tut, dann haben wir schon die halbe Antwort. Und über diese Auseinandersetzung mit den Motiven, über diese Auseinandersetzung mit den eigenen Normen und Werten, werden wir auch wieder ein Stück weit lockerer, ein Stück weit gütiger, ein Stück weit weicher, toleranter und weicher in der Beurteilung unserer Nachbarn und unter anderem Menschen, mit denen wir es zu tun haben. Die Härte, diese Intoleranz, die ist das Problem. Und das ist das Gift in dieser Entwicklung. Ja, und die schafft im Grunde genommen natürlich für die, die hart sind, auch eine totale Verengung ihrer Lebenskontexte. Natürlich, ja. Also ich denke mir, wenn man jetzt sagt, die sollen sich integrieren, die sollen Deutsch lernen, die sollen das, die sollen jenes machen, dann ist das nur die halbe Miete. Im Grunde genommen für diejenigen, die sich mit dieser Leistungsschiene und allem im Recht fühlen und gerne die anderen aburteilen, für die heißt es auch zu lernen. Eben die Andersartigkeit anderer zu akzeptieren, zu tolerieren, zu verstehen und, und, und, und. Also insofern, wenn diese, du hast gesagt, die Spaltung, wenn wir die verhindern wollen, dann geht das nur über Dialogprozesse, wo die verschiedenen Gruppierungen in unserer Gesellschaft versuchen, einander wieder zu verstehen und mehr Luft hineinzubringen. Das Wirtschaftssystem, in dem wir stecken, macht für ganz, ganz viele Leute ganz, ganz viel Druck. Und von Freiheit, von der wir gerne reden, ist vielleicht wenig zu spüren letztendlich. Absolut. Und darum ist dieses, was ich wirklich versuche, in all meinen Dingen, die ich tue, zu leben, ist so dieser bedingungslose Respekt, diese Achtsamkeit und die Wertschätzung, die ich jetzt einmal ganz grundsätzlich versuche, einem jeden, der mir begegnet, entgegenzubringen. Und einfach einmal der Versuch, den zu verstehen, was ist die Motivation dahinter und dann kommt die Toleranz ganz automatisch durchs Hintertürl rein. Und mit der Toleranz kommt eben, wie ich zuerst gesagt habe, diese Weichheit und dieses gegenseitige Verständnis auch wieder dazu und dass es nicht so diese Härte und das einzig heilbringende Mittel in dem Zusammenhang ist. Und ich glaube, an dem werden wir, der Mensch ist ein emotionales Wesen. Wir bestehen nicht nur aus Wachstum und aus Kaufen und Konsum und aus diesen Dingen, sondern es gibt auch, wir gehen jetzt gerade wieder auf Weihnachten zu, es gibt immer wieder, auch bei den Härtesten, die Phasen, wo ein bisschen Herzlichkeit gefragt ist, wo ein bisschen Emotion gefragt ist, wo ein bisschen seelische Wärme und diese Dinge gefragt sind. Und wenn wir versuchen wollen, uns das abzugewöhnen, dann werden wir scheitern. Genau. Also ich denke, der Mensch, und das passt jetzt als Weihnachtsbotschaft fast, ist im Grunde ein liebesbedürftiges Wesen. Ja, absolut. Und das kann man auf der Gegenseitigkeit natürlich erleben. Tom, wir haben uns an sich, hatten wir noch gesagt, wir würden beim Thema Würde auch noch gerne darüber reden, das müssen wir jetzt lassen, Beim Thema Würde auch noch gerne darüber reden, das müssen wir jetzt lassen, über die Würde der Natur, über die Würde der Tiere. Wie gehen wir damit um in unserer Gesellschaft? Aber das ist vielleicht fast ein eigenes Thema. Und ich finde, dass wir das eigentlich ganz gut vertieft haben, die Thematik, und dafür möchte ich dir danken. Und freue mich, dass du den Menschenrechtspreis bekommen wirst. Das ist ja auch ein Lebenswerk, was du repräsentierst, ist ein Lebenswerk für die Menschenwürde. Ja, das ist auf volle Flle Absicht der Hinterstädte. Okay, also in diesem Sinn ganz, ganz herzlichen Dank und alles Gute für deine weiteren Projekte und deine weitere Arbeit und vielen Dank dir, Martin, für die Technik. Im Blickpunkt Soziales und Bildung