Ich begrüße Sie sehr herzlich hier zu einer weiteren Ausgabe des Formats Wagners Dunkelkammer. Dinge, über die man nicht spricht, die zu wenig diskutiert werden, die unter Anführungszeichen vergessen sind. Diese Dinge sollen in der Dunkelkammer in eine Diskussion und in den Blick gebracht werden. In den Biografien von Opfern des Nationalsozialismus, gleich wie in den Biografien von Täterinnen und Tätern des Nationalsozialismus, gleich wie in den Biografien von Täterinnen und Tätern des Nationalsozialismus, wirkt deren Schweigen für die Nachfahren ungleich stärker, als würde man die Dinge ansprechen und beim Namen nennen. Die heutige Veranstaltung titelt Ein Mantel des Schweigens, nach dem gleichnamigen, jüngst erschienenen Buch. Und dieses Buch fasst zehn Biografien von Opfern des Holocaust, gleich wie zehn Biografien der Täterinnen- und Täterebene des Nationalsozialismus in einen größeren Blick und eine Biografie, die unter ganz speziellen Aspekten ausgewählt wurde. Ich freue mich sehr, den Autor dieses Buches als meinen heutigen Gast Ihnen nun vorstellen zu dürfen. Johannes Reiter, geboren in Linz, studierte Germanistik und Publizistik an der Paris-London-Universität in Salzburg und an der Universitat Complutense de Madrid. Sowohl auch Geschichte an der Johannes Keppler Universität hier in Linz. Seit 1999 ist Johannes Reiter Redakteur, Chef vom Dienst und Gestalter von TV-Dokumentationen beim ORF Oberösterreich. Jüngst erschien im Böhlau Verlag das Buch, das der heutigen Veranstaltung den Titel gibt. Johannes Reiter, herzlich willkommen. Die Ausführungen liegen jetzt in Ihren Händen. Sehr geehrte Frau Wagner, geschätzte Frau Präsidentin Herrmann, liebes Publikum hier und zu Hause, ich freue mich sehr, hier sein zu dürfen und möchte mich bei Ihnen, Frau Wagner, sehr herzlich bedanken dafür, dass Sie mich und mein Buch in Ihre Dunkelkammer eingeladen haben. Ich finde, das Buch passt äußerst gut in dieses Veranstaltungsformat, das Sie so liebevoll betreuen, liebevoll unter Anführungszeichen ein bisschen, weil die Themen doch immer sehr nicht ganz einfach oft sind. Bei Ihnen, Herr Travöger, er steht gerade noch da hinten und ist beschäftigt mit seiner Tochter, bedanke ich mich dafür, dass Sie als Intendant den Kepler-Salon für diese Buchpräsentation geöffnet haben. Lassen Sie mich zu Beginn zwei der 20 Biografien kurz skizzieren, die im Mittelpunkt des Buchs stehen. Es gibt auch eine Präsentation, die wir parallel laufen lassen. Als wilde, emotionale Reise beschreibt die aus dem Müllviertel stammende Stiefenkeltochter eines 1912 geborenen Mannes aus die noch lebt, möchte diese Frau anonym bleiben. Mit Anfang 40 hat die Enkeltochter diese Frau also damit begonnen, sich näher mit der Geschichte ihrer Familie auseinanderzusetzen. Als Kind war ihr nämlich immer eingeredet worden, dass der Ehemann ihrer Großmutter mütterlicherseits in den 1960er Jahren vom Hausdach gefallen und verstorben wäre. Wie die Recherchen jedoch ergeben haben, hat er Suizid begangen. Denn kurz davor waren gegen ihn Vorerhebungen der österreichischen Justiz eingeleitet worden, auf Druck aus Deutschland, wie so oft in ähnlichen Fällen, und zwar wegen Totschlag. Denn 1941 bis 1943 war er Mitglied des Einsatzkommandos 8. Diese Einheit bestand aus etwa 100 Männern. Sie war im heutigen Weißrussland stationiert und wird für die Ermordung von mindestens 20.000 Personen verantwortlich gemacht. Vor allem durch Massenerschießungen wurde in erster Linie die jüdische Bevölkerung in den besetzten Gebieten hinter der Front im Hinterland liquidiert. Der Beginn des systematischen Völkermords an den europäischen Jüdinnen und Juden, der noch nicht so in der breiten Öffentlichkeit verankert ist, wie es etwa die Konzentrationslager sind. Diese Stiefenkeltochter hat nach wie vor viele Fragen, aber es ist niemand mehr da, der sie beantworten kann. Für die zweite Biografie war ein Abend in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre ganz entscheidend. Ernst Stimmer aus Kronstorf im Bezirk Linzland. Er friert damals in seinem Haus bei einem Schnaps nach einem gemeinsamen Abendessen von seinem römisch-katholischen Vater, von seinem römisch-katholischen Vater, dass dieser während des Zweiten Weltkriegs in Theresienstadt gewesen war. 1990 starben die Eltern von Ernst Stimmer, also der Vater, den wir hier sehen, und seine nichtjüdische Mutter, innerhalb weniger Monate. In ihrem Nachlass fand Ernst Stimmer dann auch verschiedene Dokumente über seine Großeltern väterlicherseits. Aus diesen geht hervor, und davor hat er nichts davon gewusst, dass die Eltern seines Vaters nicht an einem Herzinfarkt gestorben waren, wie das der Vater erzählt hatte, sondern dass sie wegen ihrer jüdischen Abstammung 1941 von Wien ins besetzte Polen, ins nationalsozialistische Ghetto Lodz, Deutsch Litzmannstadt, verschleppt worden waren und ermordet worden waren. Sein Vater habe ihm nie von ihrem Schicksal erzählt. Er habe nie davon gesprochen, das hat er mit ins Grab genommen, wie Ernst Stimmer einmal gesagt hat. Die Recherchen haben ergeben, dass sein Vater relativ spät noch, Ende November 1943, von Wien ins Konzentrationslager Theresienstadt im heutigen Tschechien deportiert worden war. Obwohl er seit 1937 mit einer Nicht-Jüdin verheiratet gewesen war. Für manche Juden, für manche Jüdin war das eine Lebensversicherung und hat ihnen das Leben gerettet, aber nicht für alle. Lager war, hat sie sich von ihm scheiden lassen. Der Vater hat überlebt und nach der Befreiung musste er dann, wie viele andere, jahrelang um die Rückgabe des arresierten Hauses seiner Eltern kämpfen. Ernst Stimmer glaubt, dass sein Vater geschwiegen hat, weil er den Schmerz nicht noch einmal aufrühren wollte und weil das sein Innerstes gewesen war. Scham und Schuld, das sind zwei zentrale Motive für das Schweigen über erlittene oder begangene Verbrechen. Die deutsche Kulturwissenschaftlerin Aleida Aßmann kommt in einem vergleichbaren Zusammenhang zu folgendem Schluss. Während Stolz, der Wunsch nach Anerkennung und ein positives Selbstbild die Auswahl des zu Erinnernden bestimmen, sind Gefühle wie Schuld und Scham verantwortlich für die Ausgrenzung und Verdrängung von Gedächtnisinhalten. Doch worüber kann, worüber soll, worüber darf überhaupt gesprochen werden? Was wird ins Schweigen verbannt? Welche Erinnerungen lässt man wieder aufleben, welche behält man für sich? Wofür gibt es überhaupt Interesse? Wofür gibt es Aufmerksamkeit? Wofür gibt es Empathie? Was bleibt im Dunkeln? Zu diesen Fragen, die Aleida Aßmann formuliert hat, können in Bezug auf das Schweigen in den Familien noch weitere Fragen hinzugefügt werden. Etwa, wie gut ist das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern, zwischen Großeltern und Enkelkindern, zwischen weiter entfernten Verwandten innerhalb einer Familie? Eltern und Enkelkindern zwischen weiter entfernten Verwandten innerhalb einer Familie? Welche zeitlichen und emotionalen Ressourcen stehen überhaupt zur Verfügung, um sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen? Will man sich überhaupt mit der Vergangenheit auseinandersetzen? Die aus dem Müllviertel stammende Stiefenkeltochter dieses Kriegsverbrechers etwa hat mehrere Historiker konsultiert. Sie hat die Orte besucht, an denen dieser Vorfahrer gelebt, gearbeitet, gemordet hat. Sie hat auch professionelle Hilfe in Anspruch genommen. Und Ernst Stimmer, der Sohn des KZ-Überlebenden und Enkelsohn der im heutigen Polen ermordeten Großeltern väterlicherseits, der hat etwa mit einem Freund eine Reise nach Theresienstadt unternommen auf den Spuren seines Vaters. Er hat Anfragen gerichtet etwa an das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes. Und er hat von einem Keramikkünstler am Familiengrab in Kronstorf ein Denkmal für seine Großeltern gestalten lassen. ein Denkmal für seine Großeltern gestalten lassen. Bei so einem Thema klingen unweigerlich auch Fragen an, die sich mit historischen Methoden, mit den Methoden der Oral History oder auch durch Archivrecherchen nicht beantworten lassen. Übers Schweigen findet man nichts in Akten. Daher habe ich auch Fachleute aus den Bereichen Psychiatrie und Psychotherapie befragt. Neben Schuld und Scham kann ein Motiv auf Opferseite die Angst vor einer Retraumatisierung sein, wie das möglicherweise auch bei Ernst Stimmer der Fall gewesen ist. Ebenso die fehlende Unterstützung für Traumatisierte in der Nachkriegszeit. Kriegsheimkehrer haben nicht so etwas wie Unterstützung bekommen, wie Psychotherapie, wie man das seit dem Vietnamkrieg bei Soldaten etwa oft kennt. Und der Umstand, dass sich die zweite Generation nicht getraut hat, nachzufragen. Überlebende der Shoah haben auch zum Schutz ihrer Nachfahren geschwiegen. Entscheidend sind ebenso die Schwere der Traumatisierung, die psychische Widerstandsfähigkeit oder Resilienz, die bei jedem Menschen anders ist. Und über die Beteiligung an Verbrechen auf der Täterseite, auf der Täterinnenseite, ist unter anderem geschwiegen worden, um sich vor Strafverfolgung zu schützen, vor gesellschaftlicher Ächtung. um sich vor Strafverfolgung zu schützen, vor gesellschaftlicher Ächtung ausgeblendet worden sind, in den Täterfamilien vor allem auch das Leid der Opfer und die eigene Verantwortung, wie auch die österreichische Historikerin Margit Reiter schon sehr früh festgestellt hat. Entscheidend ist natürlich auch immer, was gesellschaftlich, was politisch gerade opportun ist. Die Bandbreite reicht ja bei uns von der Moskauer Deklaration aus 1943, in der Österreich ja als erstes Opfer der Aggression Hitler-Deutschland bezeichnet wird. Sie reicht über die 1986 einsetzende Waldheim-Debatte und über die Ausstellungen, über die Verbrechen der Wehrmacht, die hier auch in Linz und in anderen österreichischen Städten Station gemacht haben. Und sie reicht auch bis in die Gegenwart, wie die immer wieder aufkeimenden Diskussionen über Denkmäler, über Straßennamen, über Stolpersteine zeigen. Geschwiegen wurde es sowohl in Familien von Opfern des nationalsozialistischen Regimes, als auch von Tätern und Täterinnen, von Mitläufern, von Mitläuferinnen. Das Schweigen kann sich über mehrere Generationen erstrecken, wie auch die Beispiele der Stiefenkeltochter zeigen oder die Beispiele der Familie Stimmer. Beide Seiten in einem Buch zu beleuchten, die Täterseite und die Opferseite. Bedeutet aber keineswegs, die Verbrechen in irgendeiner Form zu relativieren. Zwölf Jahre und drei Monate lang war Adolf Hitler an der Macht. Der Zweite Weltkrieg begann mit dem von ihm befohlenen Überfall auf Polen. Gemäß militärhistorischen Schätzungen forderte er über 65 Millionen Tote und dann die sechs Millionen Jüdinnen und Juden aus ganz Europa wurden in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern von den Einsatzgruppen oder von anderen Handlangern der antisemitischen Rassenideologie ermordet. Die bereits erwähnte Historikerin Margit Reiter weist darauf hin, dass in den Familien keinesfalls nur geschwiegen worden war, wie möglicherweise auch manche von Ihnen, meine Damen und Herren, bestätigen können. Reiter ist Professorin für Zeitgeschichte in Salzburg. Wir sind, soweit ich weiß, nicht verwandt. Wobei, so genau weiß man das oft nicht. Wie hoch der Anteil der Familien ist, in denen geschwiegen worden war, in denen das Schweigen vorgeherrscht hat, das müsste Gegenstand einer quantitativen Untersuchung sein. Ich habe mich für eine qualitative Herangehensweise entschieden und habe Einzelfälle analysiert. Die Studie basiert auf Interviews mit Nachkommen, auf umfangreichen Archivrecherchen, etwa auch im oberösterreichischen Landesarchiv hier in Linz, im Archiv der Israelitischen Kultusgemeinde, im Linzer Stadtarchiv, auf Fotos, Briefen und Dokumenten aus dem Familienbesitz, sowie auf Fallbeispielen, die bereits in Büchern oder Filmen dokumentiert sind. Manche kennen vielleicht links oben Jennifer Tietje, die Enkeltochter von Amon Goethe und Tochter eines farbigen, eines Mannes of color. Und sie hat durch einen Zufall herausgefunden, wer ihr Großvater war. durch einen Zufall herausgefunden, wer ihr Großvater war und das hat ihr Leben ziemlich durcheinander gebracht, weil sie sich natürlich auch die Frage gestellt hat, was er wohl mit ihr gemacht hätte. Zehn Fälle sind Opferfamilien zuzuordnen, zehn betreffen Täter- oder Mitläuferfamilien. Um die Biografie des Stiefgroßvaters zu rekonstruieren, konnte ich auch auf etwa 30 Briefe und Postkarten zurückgreifen, die er aus seinen Einsatzgebieten und dann aus der Kriegsgefangenenschaft an seine Frau geschrieben hat. Ein Satz daraus, das war eben dieser Mann, der beim Einsatzkommando 8 beteiligt war in Osteuropa, im heutigen Weißhofsland. Habe mich im Leben immer ehrlich und anständig durchgeschlagen, kann jedem offen in die Augen sehen. Mein Tun und Handeln war immer und wird immer von Gefühlen der Menschlichkeit geleitet. Ernst Stimmer hat mir die Dokumente aus dem Nachlass, auf die er gestoßen ist nach dem Tod seiner Eltern, zur Verfügung gestellt. Darunter waren auch Judensterne, darunter waren Schriftstücke aus dem Konzentrationslager Theresienstadt, dieser jüdischen Selbstverwaltung, die es dort gab. Darunter waren auch mehrere Briefe und Postkarten seines Vaters, an die Großeltern im Ghetto Lodge. Er war sich nicht dessen bewusst, dass das Briefschreiben oder das Schreiben an diese Adressen eine Einbahnstraße war. Vergebens warten wir auf eine Nachricht von euch und sind in großer Sorge. Ich schreibe hiermit das vierte Mal und wenn es irgendwie möglich ist, lasst uns bitte eine Nachricht zukommen. und wenn es irgendwie möglich ist, lasst uns bitte eine Nachricht zukommen. Viele innige Grüße und Küsse. Die Postkarte kam mit dem Vermerk Retour. In der Straße des Empfängers findet zurzeit keine Postzustellung statt. Für ihre Habilitationsschrift hat die bereits erwähnte Historikerin Margit Reiter Kinder von Tätern und Täterinnen interviewt. Sie spricht von einem familiären Pakt des Schweigens. Denn die Kinder hätten diesen Pakt lange mitgetragen, weil sie nicht nachgefragt haben, als noch Zeit dafür gewesen wäre. Manche von Ihnen, meine Damen und Herren, werden vielleicht auch erlebt haben, dass in Ihrer Familie so etwas wie ein Pakt des Schweigens geherrscht hat, aus unterschiedlichen Gründen vielleicht. Pakt des Schweigens, Mantel des Schweigens, Wand des Schweigens oder auch Last des Schweigens, Verschwörung des Schweigens und Schweigekartell. Diese und ähnliche Begriffe werden von der Wissenschaft verwendet, um den Umgang mit der Zeit des Nationalsozialismus in vielen, wenn auch nicht allen Familien zu beschreiben. Die deutsche Sozialwissenschaftlerin Iris Wachsmuth spricht von vielen verpassten Chancen. Und für die nachfolgenden Generationen nicht mehr recherchiert, gefragt oder hinterfragt zu haben, was die Eltern bzw. Großeltern nicht von selbst erzählt haben. Wachsmut beschreibt auch eine unbewusste Komplizenschaft zwischen den Generationen, die sie auf Loyalität zurückführt. Ein wichtiges Bindeglied in Familien. Ein wichtiges Bindeglied in Familien. Die Deutungshoheit der Großeltern über die Vergangenheit werde bis zu den Enkeln nicht grundlegend aufgebrochen, schreibt Wachsmuth. Rund 70 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Nach Kriegsende hat mir mein 1938 geborener Vater zum ersten Mal davon erzählt, dass sein Vater einen Bruder gehabt hat, der ein Mörder gewesen sei. Das hat mich natürlich interessiert und zuerst einmal etwas beunruhigt. Dieser Johann Reiter stammte aus St. Georg im Attergau. Den Ersten Weltkrieg hat er hoch dekoriert, als Kaiserschütze überlebt. 1939, mit 40 Jahren, musste dieser sozialdemokratische Maurer zur deutschen Wehrmacht einrücken. Er kam nach Brünn und sollte mit seiner Kompanie am deutschen Überfall auf Polen teilnehmen. Johann Reiter, der als sehr streitbar beschrieben wird von seinen Nachkommen, der hat sich jedoch offenbar diesem Befehl an die Front abkommandiert zu werden widersetzt. Es ist zu einem Streit, zu einem Schusswechsel gekommen mit seinem Vorgesetzten. Dieser Vorgesetzte, ein Unteroffizier, hat dabei tödliche Verletzungen erlitten. Johann Reiter mehrere nicht tödliche Verletzungen erlitten, Johann Reiter mehrere nicht-tödliche Schusswunden davongetragen. Zunächst ist er dann vom Kriegsgericht seiner Division zu zweieinhalb Jahren Haft verurteilt worden. Dieses Urteil hat jedoch nicht entsprochen. Der Prozess musste wiederholt werden. In einer zweiten Verhandlung ist er dann zum Tod verurteilt worden und 1940 am Wiener Militärschießplatz Kagran hingerichtet worden. Der Akt über seinen Prozess ist im österreichischen Staatsarchiv trotz dieser Karteikarte, die darauf hinweist, dass es ihn einmal gegeben hat oder geben müsste, nicht auffindbar. So manche Frage bleibt auch für mich, bleibt auch in diesem Fall unbeantwortet. manche Frage bleibt auch für mich, bleibt auch in diesem Fall unbeantwortet. Nach ersten Recherchen zu diesem Vorfahren habe ich mich für meine Dissertation am Institut für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Johannes Kepler Universität Linz bei Professor Michael John auf die Suche nach anderen Familien mit verschwiegenen Geschichten gemacht und bin sehr rasch fündig geworden. Nachfahren von Opfern waren tendenziell eher dazu bereit zu sprechen. Mehrere Nachkommen prominenter österreichischer Nationalsozialisten etwa haben abgelehnt mit der Begründung, dass in ihren Familien jahrzehntelang geschwiegen worden sei und sie daher nichts wissen würden und mir nichts sagen könnten. Genau darum wäre es mir gegangen. Ziel der Forschungsarbeit war es, einerseits die Biografien der Vorfahren, über die geschwiegen worden war, zu rekonstruieren, soweit das möglich war, und andererseits habe ich nach Typen, Mustern und Ursachen des Schweigens gesucht. In vielen Fällen, in vielen Familien sind Jahrzehnte des Schweigens vergangen, bevor die Nachkommen erfahren haben, in welche Geschehnisse oder auch Gräueltaten ihre Vorfahren involviert gewesen waren. Zu wissen, dass da etwas Gravierendes vorgefallen ist, das kann sich entscheidend auf die Leben der Nachfahren auswirken, wie wir von Jennifer Tietzschi schon gehört haben, und zwar etwa in Form von jahrelangen Bemühungen, an Informationen zu gelangen, in Form von Besuchen in Archiven, Reisen in der Hoffnung, Spuren der Vorfahren in abgelegenen Dörfern, auf Friedhöfen oder in Kirchenbüchern zu finden. Die vorhin erwähnte aus dem Mühviertel stammende Stiefenkeltochter des Kriegsverbrechers. Sie hat etwa jahrelang versucht, möglichst viel über diesen Vorfahren herauszufinden. Für sie war die Erkenntnis, dass er am Massenmord unmittelbar beteiligt war, ein Schlag in die Magengrube und sie hat sich auch gefragt, was hat das jetzt mit mir zu tun. Und sie hat sich auch gefragt, was hat das jetzt mit mir zu tun? Ernst Stimmer aus Kronstorf, der Sohn des KZ-Überlebenden, hat sich ebenfalls auf Spurensuche begeben. Von seinen Großeltern wusste er nur die Berufe. Sein Großvater war Bankbeamter, seine Großmutter Pianistin. Alles andere habe er erst später erfahren, lang nach dem Tod seines Vaters. Sein Vater wurde eben 85 Jahre alt und als er 81 Jahre alt war, hat er zum ersten Mal seinem Sohn, mit dem er ein gutes Verhältnis hatte, davon erzählt, dass er in einem Konzentrationslager gewesen war. Schweigen kann sich weiter vererben und kann Lücken in den Biografien der Nachkommen verursachen. Die Generation der Enkelkinder hat verstärkt nachgefragt und dadurch das Schweigen oft aufgebrochen. Runde Geburtstage, 80er, 90er oder einschneidende Anlässe wie die Übersiedlung in einem Pflegeheim können Auslöser dafür sein, etwa wenn dabei alte Dokumente auftauchen. Vorfahren erleben, wenn sie dann erzählen, dieses Erzählen dann oft als Befreiung, allerdings kann damit auch viel Unangenehmes verbunden sein. Der Zeitpunkt, zu dem das Schweigen durchbrochen wird, ist unter anderem von der Latenzzeit oder Verzögerungszeit abhängig, die bei schwer Traumatisierten bis zu 30, 40 Jahre dauern kann, wie man aus der Traumaforschung weiß. Als entscheidend für ein Ende des Schweigens gelten auch äußere Anlässe, in Österreich etwa die bereits angesprochene Waldheim-Debatte, die Rede des damaligen Bundeskanzlers Franz Franitzki von der SPÖ im Parlament Anfang der 1990er Jahre, Stichwort moralische Mitverantwortung, oder die schrittweise Anerkennung der verschiedenen Opfergruppen durch die Republik Österreich verbunden mit Entschädigungszahlungen, die in vielen Fällen allerdings zu spät gekommen sind und wohl ohnehin nur symbolische Bedeutung haben können. Doch weder die gesellschaftlichen Veränderungen noch die wissenschaftliche Aufarbeitung und die damit verbundene mediale Verbreitung neuer Erkenntnisse haben dazu geführt, dass der Mantel des Schweigens gänzlich abgelegt worden wäre. Die Macht des Schweigens, die Macht von Verleugnung und Schweigen ist weiterhin groß, wie der deutsche Psychologe Jürgen Müller-Hohagen festgestellt hat, der auf die seelischen Nachwirkungen der Zeit des Nationalsozialismus spezialisiert ist. Er hat übrigens auch festgestellt, dass Menschen, die auf der Flucht, nach der Vertreibung, ganz egal auf welcher Seite, in Bombenkellern und als einfache Soldaten Erlebnisse hatten, die über ihr Fassungsvermögen hinausgegangen sind, dass sie diese Erlebnisse oft tief, sehr tief in sich vergraben hatten. Graben hatten. Verschweigen war eine Strategie des innerfamiliären Umgangs mit der Zeit des Nationalsozialismus, mit der NS-Geschichte und ist es in manchen Familien wohl immer noch. Für Nachkommen kann dieses Schweigen dazu führen, dass ihr Weltbild ins Wanken gerät oder dass der nicht mehr erfüllbare Wunsch entsteht, mehr zu erfahren. Die Stiefenglinge jedes Mannes, der dem Einsatzkommando 8 angehört hatte, weiß nach jahrelangen Recherchen mittlerweile so viel, dass sie sich ein Bild von ihm machen kann. Und das genügt ihr jetzt auch einmal. Obwohl sie nicht ausschließen will, eines Tages weitere Nachforschungen anzustellen, die aber alles andere als einfach für sie bisher waren. Für Ernst Stimmer, den Sohn des Theresienstadtüberlebenden und Enkelsohn der ermordeten Großeltern väterlicherseits, ist es wichtig, wie er sagt, über die Lebensgeschichte seines Vaters und über die Lebensgeschichte seiner Großeltern väterlicherseits einfach nur Bescheid zu wissen. Für sein Leben bedeutet ihm das sehr viel, auch für das Leben seiner Kinder und Enkelkinder. Er war jahrelang davon ausgegangen, dass die Großeltern in Auschwitz ermordet worden waren, nachdem er eben die Dokumente gefunden hat und nachgeforscht hat und herumgefahren ist und Archive konsultiert hat. Aus den Quellen, die dann aber auffindbar waren, geht hervor, dass sein Großvater im Ghetto Lodz zu Tode gebracht worden war und seine Großmutter entweder schon auf dem Weg nach Lodz im Ghetto oder dann im Vernichtungslager Chelmno ermordet worden war. Auch zu wissen, wo das gewesen ist, war für ihn wichtig. gewesen ist, war für ihn wichtig. Moralische Schuld vererbt sich nicht, wie der Enkelsohn eines SS-Manns aus dem Stab des Österreichers Odilo Globocznik betont. Globocznik war verantwortlich für die als Aktion Reinhardt getarnte Ermordung von mehr als eineinhalb Millionen Jüdinnen und Juden sowie Roma im besetzten Polen. Aber wie dieser auch im Buch vertretene Nachfahre argumentiert, die psychischen, moralischen und sozialen Folgen des Beschweigens beschädigen noch die folgenden Generationen. Und er kommt zu dem Schluss, dass die Vergangenheit in die Gegenwart hineinreicht und weiterwirkt, ob uns das passt oder nicht. Danke für die Aufmerksamkeit. Herzlichen Dank, Herr Reiter. Herzlichen Dank, Herr Reiter. Sie haben jetzt über ein paar Schienen darauf hingewiesen, aus eigenem Statement heraus und auch über Zitate, dass der Grund des Schweigens ja ganz unterschiedlich ist jetzt in den beiden Strängen, die Sie beschreiben. Die Opfer schweigen, um für sich ein Weiterleben zu ermöglichen. Die Opfer schweigen, weil sie mit der Vergangenheit eine große Distanz schaffen wollen zwischen sich und der Vergangenheit. Die Täter-Ebene schweigt, um sich der Verantwortung zu entziehen. Lassen sich diese beiden so unterschiedlichen Motivationen überhaupt in ein Buch bringen? Ich kann mir vorstellen, Sie haben das in ein Buch gebracht, aber ich kann mir vorstellen, dass das durchaus auch zu kontroversen Reaktionen geführt hat. Ja, das ist durchaus ungewöhnlich, Opfer- und Täterseite in einem Buch zu beleuchten. Das ist auch nicht unumstritten, aber ich glaube, ich habe schon sehr klar gemacht im Buch und auch jetzt, dass es da nichts zu verharmlosen gibt oder dass es nichts zu rütteln gibt an den historischen Fakten. Die sind unbestritten, auch wenn die Zahl der Ermordeten sich nicht aufs letzte Komma jemals beweisen wird, können aber die Größenordnung, die ist seit Jahrzehnten eigentlich historisch völlig unbestritten. Es lässt sich, finde ich, vereinen in einem Buch, weil die Phänomene ähnlich sind, die dieses Schweigen dann, ganz egal auf welcher Seite man gestanden ist, hervorgerufen hat. Es fängt an bei dem Wunsch, bei dem Bedürfnis, mehr zu erfahren, das nicht jeder und jede hat, aber dass manche Nachfahren, Kinder, Enkelkinder schon haben und sehr ausgeprägt auf haben und plötzlich dann schon sehr unruhig werden, weil sie mehr erfahren möchten und nichts finden oder weil sie Dinge finden und die nicht einordnen können, weil sie zum Teil auch völlig aus der Bahn geworfen werden von dem, auf das sie da stoßen. Und ich finde, dann ist es schon legitim, diese Phänomene in einem Buch oder in einer Arbeit zusammenzufassen, zu beleuchten. klar zu trennen. Ich habe zwei Teile gemacht. Ein Teil, in dem die Fälle, die Familien von Personen, die der Opferseite zuzuordnen sind, untergebracht sind. Und ein Teil, in dem es um die Täter, Täterinnen, um die Mitläufer, um auch ganz normale Menschen geht, die irgendwann einmal draufgekommen sind, da war was, ein Foto gefunden haben, wo auf dem Kragenspiegel ein Totenkopf geprankt hat und man nicht gewusst hat, was hat es damit auf sich. Es gab ja auch Wehrmachtseinheiten, die Totenköpfe gehabt haben. Das war in einem Fall auch so. Aber die Kinder, die nachfahren, die Enkelkinder hat es massiv verunsichert, hat es dazu gebracht, dass sie jahrelang herumgesucht haben, wer hat schon wirklich Zeit, wer hat die Ressourcen, da ins Staatsarchiv zu fahren oder ausländische Archive zu konsultieren, zu schauen, ob man etwas findet. Man findet viel, aber man findet ja nicht alles. Es ist vieles zerstört worden, es ist vieles bei Bombentreffern zerstört worden oder es ist dann einfach irgendwann einmal skattiert worden, weil man gesagt hat, ja, man kann nicht alles aufheben. Aber man findet relativ viel noch. Und wer hat aber schon diese Möglichkeiten? Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche, es sind Akten auch bewusst aus der Welt geschaffen worden. Ja, genau. Es sind viele Akten zum Glück, sage ich jetzt unter Anführungszeichen, für die Nachwelt erhalten geblieben. Da waren die Nationalsozialisten teilweise sehr gründlich und haben alles aufgeschrieben und haben dann vergessen, dass es zum Beispiel in Auschwitz auch ein zweites Totenbuch gab, wo alles noch einmal kopiert war. Und sie haben das erste zwar zerstört, aber das zweite nicht. Also da findet man viele Hinweise. Oder im österreichischen Staatsarchiv, da findet man viele, viele Dinge noch. Etwa wenn es um Arisierungen geht. Die Finanzlandesdirektionen, die waren sehr gründlich. Und die Akten sind vollständig erhalten im Staatsarchiv in Wien. Und da findet man dann auch Hinweise, wer dann versucht hat, sich was unter den Nagel zu reißen. Und wie das in Österreich ganz gut bekannt ist mit Protektion, man kennt jemanden und hat Fürsprecher und versucht dann an ein Haus zu kommen, an eine Wohnung zu kommen. Also man findet relativ viel, wenn man wirklich akribisch sucht, aber wer hat schon die Möglichkeiten, wer hat die Zeit, wer weiß, wo er anfangen soll, wo er aufhören kann. Sie haben jetzt auch diese Linie aufgezeichnet, die von der Wissenschaftlerin benannt wurde als Pakt des Schweigens, was die Großeltern- und Enkelinie anbelangt. sehr, sehr viel auch mit der Politik oder eine Stütze von der Politik bekommen hat, die eben lange nicht das getan hat, um eine gründliche Auseinandersetzung und eine Aufarbeitung auch wirklich zuzulassen. Das haben Sie eh auch angesprochen. Es scheint mir sehr, sehr wichtig, das immer wieder auch zu sagen, auch wenn ich es schon oft erwähnt habe, wo Österreich einfach auch Deutschland deutlich nachhinkt. Und ich glaube, dass es bei diesen Dingen sehr, sehr wichtig ist, dass die Gesellschaft das auch mitträgt, dass man über die Vergangenheit spricht, dass man die Vergangenheit versucht darzustellen, unterstützt ja dann auch Leute, die aus Familien stammen, aus Opferfamilien oder aus Täter-Täterinnen-Familien. Das war ja natürlich auch bequem für Österreich sozusagen, auch aus rechtlichen Gründen, aus Gründen der Wiedergutmachung. Man braucht nur zu schauen, wie lange in Deutschland die Besatzungsmächte, die Befreier sozusagen präsent waren oder immer noch sind. Und wir in Österreich sind da ganz gut davongekommen, sozusagen könnte man jetzt polemisch auch sagen. Es ist auch unter Historikerinnen und unter Historikern nicht ganz unumstritten, diese These von der Berufung auf die Moskauer Deklaration, weil in der Bevölkerung war natürlich schon ein Wissen vorhanden. Man wusste ja, was man gemacht hat, man wusste, wo man dabei war, man wusste, was man gesehen hat, man wusste, dass aus den Schulklassen Kinder verschwunden sind, dass plötzlich Wohnungen zu haben waren, die vorher nicht zu haben gewesen sind, dass Häuser frei geworden sind. fast jeder irgendwie mitbekommen. Also es gab ja ein Wissen in der Bevölkerung, dass das nicht alles so war, wie das dann danach oft auch opportun war. Und ich neige schon auch dazu, ein bisschen milde zu sein, weil aus heutiger Perspektive tut man sich natürlich leicht, zurückzublicken und zu sagen, das war nicht in Ordnung. Wer weiß, was wir gemacht hätten in so einer Zeit, in der es auch ums Überleben gegangen ist. Das darf man, glaube ich, nie vergessen. Aber die Fakten sind schon sehr eindeutig, vor allem wenn man auch schaut, wie lang es, 30 Jahre her, nicht sehr viel länger her, bis es da ordentliche Anerkennung gab oder bis es wirklich umfassende Anerkennung gab. Also man darf dann auch nicht zu milde sein wiederum. Da gebe ich Ihnen sehr recht. Also das ist ganz richtig, man weiß nie, wie man selber agiert hätte. Aber diese unter Anführungszeichen Opferthese hat sich halt auch lange halten können, weil der Wunsch danach da war, diese zu halten von verschiedenen Kräften. Und man muss ja auch sagen, die Leute nationalsozialistischer Gesinnung, die waren ja nicht alle von heute auf morgen weg. Die Kontinuitäten waren sehr groß. Das muss man auch sagen. Weiß man aus allen Bereichen in Wahrheit. Und da gibt es viele Bereiche, die vielleicht gar noch nicht so genau angesehen sind, ob das jetzt Bereiche der Verwaltung sind. Ich glaube, heute gibt es eine Sendung in Ö1, habe ich gehört, zufällig über die Universitäten, die Kontinuitäten in den Universitäten. Es heißt dann immer, man hatte ja kein Personal oder sonst wäre niemand da gewesen. Wer hätte es denn sonst machen sollen? Und wer weiß natürlich auch, was passiert wäre, hätte es hier eine striktere Politik gegeben. Es gibt die These, dass es bis hin zum Bürgerkrieg hätte kommen können, aber andererseits, wenn man nach Deutschland schaut, dort ist es auch nicht zu einem Bürgerkrieg gekommen und dort hat es sicher eine andere Form der Aufarbeitung gegeben, als das bei uns der Fall war. Auch dieses Beispiel von Ernst Stimmer, das ich vorhin zitiert habe, da waren es die deutschen Behörden, die überhaupt den Anstoß geliefert haben, dass dieser Fall noch einmal aufgerollt worden ist in den 60er Jahren, also fast 20 Jahre nach Kriegsende. Die österreichischen Behörden hätten da nichts mehr unternommen. Und da waren es deutsche Ermittler, die nach Österreich gekommen sind, Befragungen durchgeführt haben und Rechtshilfeersuchen gestellt haben, die dann oft erst in letzter Sekunde oder auch gar nicht mehr dann von den österreichischen Behörden unterstützt worden sind. Das war schon auch eine sehr österreichische Art, dann auch diese Generalamnestien, die dann eingeführt werden. Es wäre eine eigene Dunkelkammer, über das einmal zu sprechen. Genau, jetzt ist mir noch eingefallen, ein Faktum, das mir sehr ins Auge gestoßen ist, war diese Familienstimme, von der ich gesprochen habe. Da rein rechtlich braucht man ja dann so etwas wie eine Todeserklärung, wenn man auch Verlassenschaften und so weiter rechtlich alles klären will. Und genau am, ich weiß nicht, ob es der 70. oder der 80. Geburtstag von Adolf Hitler war, hat das zuständige Gericht, der zuständige Richter dann diese Todeserklärung ausgestellt für ein jüdisches Ehepaar. Ob das ein Zufall ist, ich glaube, das wusste damals jeder, dass das der Geburtstag des Führers war und noch dazu eine Runde, so kurz nach Kriegsende, 15 Jahre, glaube ich, nach Kriegsende war es, oder 10 Jahre nach Kriegsende. Zufall oder nicht Zufall, es ist mir auf alle Fälle ins Auge gestoßen. Gibt es eine Frage oder Fragen vom Publikum hier und es gibt dann auch eine Frage über den Stream. Wir schauen hier bitte. Wenn Sie so lieb sind, wenn Sie diesen Mikrowürfel nehmen und hineinsprechen. Als ich in Enz in die Schule gegangen bin, waren die amerikanischen Besatzungsmächte noch da. Und da ist denen eingefallen, das KZ Mauthausen zu beleuchten. Also abends, wenn es dunkel wurde, war es beleuchtet. Und wenn ich in Enns von der Schule runtergegangen bin, habe ich am Schulweg das KZ immer vor mir gehabt. Ich habe also sehr, sehr früh begonnen zu fragen, auch in meiner Familie. Und ich bin seither kontinuierlich auf eine dritte Art von Zwischenschweigen und Reden gestoßen, nämlich, ja, wir wissen eh, dass vieles Schlimme passiert ist, aber es war doch auch viel Gutes dran an dieser Zeit. Was sagen Sie zu dieser Art von Verschweigen oder Reden? Reden. Da fällt mir nur das Beispiel ein, das ich vorhin auch erwähnt habe, von dieser Stiefenkeltochter. Die sagt zum Beispiel, sie versteht, die Zeiten damals waren, sie hat es etwas drastischer formuliert, die Zeiten damals waren schlimm. Auch vor der Machtübernahme in Österreich. Es war nicht vergleichbar mit heute, was die Versorgungssituation betrifft, was die Bildungsmöglichkeiten betrifft, was die Arbeitsplatzsituation, die soziale Sicherheit betrifft. Das war natürlich nicht alles vergleichbar, aber rechtfertigt das tatsächlich dann das Mitmachen, das Teilnehmen, das Morden, das Wissen und Nichts sagen, Nichts tun. einer Zeit, in der wir es sehr bequem haben, muss ich sagen. Aber gewisse Grenzen hätte es doch für alle geben müssen, könnte man sagen. Also das Argument heißt, man sollte doch viel mehr darüber sprechen, wie viel Gutes diese Zeit des nationalen Sozialismus gebracht hat und wie viel Gutes in der Gesinnung damals auch drinnen gewesen sei und so weiter. Ich meine, da würde mich dann natürlich interessieren, ich würde wahrscheinlich dann nachfragen, was meinen Sie damit oder was Gutes? Die Autobahnen werden immer zitiert, aber wie viele Kilometer Autobahnen wurden denn tatsächlich gebaut während der Zeit des Nationalsozialismus? Ich glaube, das waren unter zehn Kilometer in ganz Österreich. Also so gut, so viel Gutes. Die aufrechte Gesinnung, ein aufrechter Deutscher zu sein und fürs Vaterland alles zu geben und so weiter. Ja, wir wissen, welche Gesinnung das ist. Wir wissen, welche Gesinnung das ist. Wenn Teil der Aufrichtigkeit beinhaltet, Teile der Bevölkerung aufgrund deren Herkunft, für die sie nichts können, zu verfolgen, zu denunzieren, ans Messer zu liefern, sich über ihr Hab und Gut herzumachen, sie zu bespucken noch, wenn sie eh schon am Boden liegen, dann habe ich wenig Verständnis für diese Gesinnung oder für diese Sicht auf diese Gesinnung. Leider. Ich gehe zu dieser Frage, bitte. Ja, wir haben von Bernd eine Frage bekommen. Er schreibt meine Fragen an Herrn Reiter. Wie war Ihre Vorgangsweise beim Ausfindigmachen der Familien? Waren ursprünglich mehr geplant als die zehn, die jetzt im Buch sind? Vielen Dank für den Vortrag. Es sind ja 20 Fälle insgesamt, also zehn auf Opferseite, zehn auf Täter, Täterinnenseite. Und es waren am Anfang eigentlich sogar noch weniger geplant, aber es war dann auch in Abstimmung mit Professor John sozusagen, haben wir uns dann auf ein Sample geeinigt, von dem wir den Eindruck hatten oder von dem ich den Eindruck hatte, dass eine gewisse Vielfalt an Themen abgedeckt ist. Ich bin dann schon auch darauf gekommen, dass es ähnliche Mechanismen gibt, die sich wiederholen. Das heißt, es hat sich dann irgendwann auch einmal aus wissenschaftlicher Sicht sozusagen erschöpft. Es ist jetzt nichts völlig Neues mehr dazu gekommen. auch schon dokumentiert waren in Büchern, in Filmen, die teilweise noch völlig brach gelegen sind, sozusagen war dann, finde ich, ein ganz passables. Natürlich ist es, wenn man jetzt quantifizierend arbeitet, lächelt man nur milder, wenn man hört, ein Sample von 20 Fallbeispielen. wenn man hört, ein Sample von 20 Fallbeispielen. Andererseits qualifizierend zu arbeiten bedeutet, also qualitativ zu arbeiten, bedeutet ja sozusagen in die Tiefe zu gehen und sich Fallbeispiele sehr genau anzusehen und miteinander zu vergleichen. Und da gibt es auch Studien, die mit einem einzigen Fallbeispiel sozusagen arbeiten. Also das war so ein bisschen der Hintergrund für dieses Sample, dass dann, ich habe auch noch mehr Fälle gehabt, ich hätte auch noch viele Ideen gehabt für Beispiele. Es gibt viele Familien, in denen es so oder so ähnlich war. Es gab auch eben diese prominenten Familien, über die ich kurz gesprochen habe. Da habe ich versucht, Kontakt herzustellen. Oder es hat auch Kollegen gegeben, Historiker, die jemanden gekannt haben, Familie Kaltenbrunner oder ich habe es bei der Familie Eichmann zum Beispiel auch versucht. Und da gab es sehr viele Beispiele, die man hinzunehmen könnte. Danke. Beispiele, die man hinzunehmen könnte. Danke. Übrigens mein Blick auch Richtung Personen, die uns via Livestream begleiten. Klinken Sie sich in den YouTube-Chat ein oder schreiben Sie uns eine E-Mail an kepler-salon.jku.at. Sie haben jetzt gerade so Gespräche und Interview erwähnt, Herr Reiter. Ist Ihnen da eine Gesprächssituation, wo Sie selbst jetzt mit den Nachfahren gesprochen haben, in Erinnerung, die Sie besonders bewegt, besonders berührt, besonders erschrocken oder wie auch immer besonders emotional getroffen hat, in Erinnerung? oder wie auch immer besonders emotional getroffen hat, in Erinnerung? Also was mich schon auch immer wieder sehr bewegt hat, war, wenn ich irgendwelche Informationen, oft waren es nur Details, zu Tage fördern habe können, die den Nachfahren noch nicht bekannt waren. Ob es jetzt Hinweise waren auf Orte, ob es plötzlich Hinweise auf Verwandtschaft war, die es vielleicht noch gibt. Ich erinnere mich an eine Familie in Wien, die, was immer wieder vorgekommen ist, weil da hat es Visa gegeben, deren Vorfahren zum Teil nach Shanghai ausgewandert oder vertrieben worden sind, muss man sagen. Und plötzlich hat sich ein neuer Zweig aufgetan und die haben dann wirklich auch Kontakt aufgenommen mit diesen Familienmitgliedern. Oder wenn ich Fotos gefunden habe in Akten und dann Nachfahren, zum ersten Mal diese Fotos gesehen haben von ihren Vorfahren, vom Vater, vom Großvater. Das waren schon auch für die Betroffenen vor allem natürlich, aber auch für mich sehr prägende Momente, würde ich sagen. Es ist ja in der Lektüre Ihres Buches, waren auch für mich viele Überraschungsmomente. Ein solcher ist gewesen, dass eine Person nicht wusste, welche Personen im Grab liegen, im Familiengrab. Also man hat geglaubt, die Großeltern wären woanders begraben, wären verstorben, wären ermordet worden und sind aber in diesem Grab gelegen. Genau, das war am Zentralfriedhof in Wien, am jüdischen Teil und da wusste die Nachfahrin nur, dass da irgendein entfernter Verwandter liegen könnte und die Grabsteine, sie waren vielleicht auch schon einmal am Zentralfriedhof, da gibt es Grabsteine, da sieht man nicht mehr sehr viel oder da steht gar nichts drauf. Und sie ist dann zum Verantwortlichen des jüdischen Teils gegangen und hat den um Unterstützung gebeten und der hat dann Listen geholt oder irgendwo nachgefragt, geschaut und plötzlich ist er mit Namen gekommen, die ihr sehr geläufig waren, dieser Nachfahren, nämlich die Namen von ihren Großeltern. Und sie wusste aber nicht, dass die hier begraben liegen. Sie hat geglaubt, ihr Großvater wäre in einem Armengrab verscharrt gewesen. Sie hat geglaubt, der wäre nicht jüdischer Herkunft, sondern römisch-katholisch gewesen. Und sie hat geglaubt, ihre Großmutter wäre in einem Konzentrationslager ermordet worden. Sie hat aber als jüdisches U-Boot in Wien überlebt und ihr Vater hat ihr Zeitlebens nichts davon erzählt. Sie wusste nichts davon, dass die Großmutter und auch ihr Vater selbst als U-Boote überlebt haben in Wien. Und dieser Vater war eine sehr, auch durchaus in der Öffentlichkeit bekannte Persönlichkeit in den Jahrzehnten nach Kriegsende dann. Der hat aber während der Kriegszeit überlebt in so einer Halbwelt in Wien mit Stoßspielen. Ich weiß nicht, ob Sie das kennen, das ist ein illegales Glücksspiel, das auch in der jüdischen Halbwelt sozusagen verbreitet war. Rund um den Prater etwa hat es der Lokale gegeben in den Hinterzimmern. Und der hat sich so seinen Lebensunterhalt während des Kriegs eigentlich finanziert, immer auf der Flucht vor den Behörden. Er war nicht beschnitten, das hat ihm bei einer Festnahme geholfen. Und er war offenbar auch gut vernetzt, würde man heute sagen, oder kannte auch die richtigen Leute und so ist ihm irgendwie gelungen, sich durchzuschummeln und zu überleben. Aber seine Tochter wusste von all dem nichts und hat dann ein Jahr nach seinem Tod, als sie eben ihn am Friedhof besucht hat, hat ihm gewusst, da gibt es irgendwie noch Verwandtschaft in einem jüdischen Grab, weil sie wusste, dass es einen jüdischen Teil ihrer Vorfahren gab und hat dann angefangen nachzufragen und plötzlich hört sie da, da liegen ihre Großeltern begraben. Wie sie mir das erzählt hat, das war auch für mich sehr prägend, weil sie hat gesagt, sie hat den Angeschrien, hat gesagt, das kann nicht sein und was er da für einen Blödsinn redet und hat dann Jahre damit verbracht, neben ihrem Beruf, am Abend dann als Alleinerzieherin auch noch im Internet herumzusuchen, nach irgendwelchen Spuren. Man findet ja relativ viel. Also zum Beispiel Kirchenbücher sind mittlerweile in Österreich recht gut digitalisiert. Wer immer schon einmal nachgesucht hat, das findet man relativ viel. Und so hat sie sich auf die Spurensuche dann gemacht und hat in mühevoller Arbeit dann ein paar Details herausfinden können und auch noch Verwandtschaft lokalisieren können in Amerika, ist dann hinübergeflogen, die sind gekommen. Also solche Lebensgeschichten entspinnen sich dann. Und das war es auch, was mich dann auch sehr interessiert hat. Und das gab es auf beiden Seiten. Das gab es auf der Opferseite und der Täterseite und das war für mich auch ein Grund zu sagen, es ist legitim, diese beiden Seiten in einer Arbeit, in einem Buch zusammenzufassen. So wie etwa auch auf der Täterseite diese Biografie, wo der Familie oder den Nachfahren kolportiert wurde, der Vater wäre vom Haustach gefallen und letztlich hat er sich umgebracht und war für den Tod vieler Menschen vorher verantwortlich. und war für den Tod vieler Menschen vorher verantwortlich. Und die Stiefenkelin, die dann sich auf die Suche gemacht hat, die hat dann herausgefunden, dass gegen zwei andere ist auch in diesem Zusammenhang ermittelt worden und die sind dann freigesprochen worden. Man findet auch diese Gerichtsakten. Und sie hat dann etwas zynisch gesagt, da war er ein bisschen vorschnell mit seinem Suizid, weil hätte er sich Zeit gelassen, dann aber es deutet einiges darauf hin, dass er eben Angst davor hatte, noch einmal in die Öffentlichkeit zu kommen, noch einmal für etwas verantwortlich gemacht zu werden, was er verdrängt hat oder was er erfolgreich abgelegt hatte. Okay. Gibt es bei Ihnen hier jetzt noch eine Frage. Bitte das Mikro verwenden. Ich würde fragen, gibt es irgendwie einen Fonds, wenn Menschen nicht so viel Geld haben, aber Recherche arbeiten gerne angehen würden? Also ich kann nur von mir jetzt reden, dass so Stück für Stück Sachen, jetzt auch gerade, wenn so viel aufgearbeitet wird oder wenn man darüber liest, so hochkommen. In Ö1 zum Beispiel war mal jemand, der kam aus dem Ort, wo mein Vater geboren ist, also in der Nähe von der Danzinger Platte und hat dann erzählt, dass sein Vater eine Brutfabrik in dem Ort hatte und er dann flüchten musste, dieser Mensch, und die sind in Boten wohl oder große Schiffe geflüchtet und haben dann die kleinen Kinder in Netze geschmissen und die zu Kleinen waren, die sind da durchgefallen. Und weil unsere Familie sehr zerrissen war, also so auch von den Emotionen, bald vom Mutter und Vater und bei, sage ich mal, mütterlicherseits war es so, dass ich bis heute nicht weiß, wer mein Großvater ist. Also ich habe eine Zeit lang bei meiner Oma gewohnt. Und wenn sie weggegangen ist, hat sie die Türen abgeschlossen zu den anderen Zimmern. Was also für mich dann später, als sie erwachsen wurde, immer wieder bedenklich war. Dachte, also da muss irgendwas sein, was nicht aufgearbeitet, beziehungsweise wir nichts wissen sollten. Als ich dann älter wurde, da war ich schon 30, da habe ich sie ganz klar mal gefragt und ich glaube, sie hätte mich am liebsten, wenn ich noch jemand neben mir gesessen hätte, verprügelt. Sie hat mich angeschrien und gesagt, ja, du bist die Einzige in der Familie, die danach fragt. Und also so jetzt, wenn man älter wird, das, was sie auch eben gesagt haben, beschäftigt mich das schon sehr. Und vor allen Dingen, ich weiß noch nicht, wo ich anfange. Und so wie Sie sagen, man kann ja recherchieren im Internet. Und so ein Stück würde ich schon ganz gerne wissen. Also bei meiner Oma habe ich die Vermutung, dass sie Blockwartin war, so wie sie sich immer benommen hat. Und ja, danke. Danke. Also was ich Ihnen empfehlen kann, wenn Sie mit dem Internet umgehen können, schreiben Sie an zum Beispiel Einrichtungen wie das Bundesarchiv in Berlin, wenn Sie denen Namen und Geburtsdaten liefern. Es dauert ein wenig, also man darf nicht damit rechnen, dass das innerhalb von Tagen oder Wochen geht. Vor allem wenn man keinen wissenschaftlichen Hintergrund hat, dann kann es auch etwas länger dauern, aber ich würde mich so vorwärts tasten. Das kostet auch nichts. Das ist unkompliziert niederschwellig. Die wissen, wie sie umgehen mit solchen Anfragen, weil sie die aus der ganzen Welt bekommen, weil es viele Menschen gibt, die irgendwann einmal anfangen nachzufragen, was war da mit meinen Vorfahren und die das einfach wissen möchten. Vielleicht, weil sie Zeit haben in der Pension oder aus irgendeinem Grund sich interessieren oder irgendwas gefunden haben. Also das kann ich Ihnen empfehlen. Kirchenbücher sind immer, es lohnt sich immer einfach nachzuschauen, ob man irgendetwas findet. Sie haben gesagt, das war ein Dorf, wo Ihre Großmutter herkam, oder? Nein, mein Vater und meine Großmutter weiß ich noch nicht. Also der Vater aus dem Dorf, aber bei der Großmutter weiß ich gar nichts. Aber Ihren Vater, da wissen Sie das Geburtsdatum wahrscheinlich, oder? Ja, ja. Und mit diesem Geburtsdatum und dem Namen können Sie schon in die Kirchenbücher schauen oder Anfragen schicken. Die Kirchenbücher sind wirklich insofern sehr hilfreich, weil irgendwer hat dann handschriftlich irgendwas dazu geschrieben und plötzlich entdeckt man was. Ein Name zum Beispiel. Da steht dann zwar vielleicht nicht verheiratet, aber Kindsvater, Sohn, Sohn. Also es gab da sehr emsige Pfarrer und die haben... Von der Großmutter weiß ich das Geburtsdatum schon, aber nichts weiter. Und nicht mal, wo sie geboren ist. Ja, ja. Okay, gut, danke. Danke sehr. Es gibt auch zum Beispiel Initiativen auf Facebook von einem Bekannten von mir, einem Historiker, die heißt historischer Pinzgau zum Beispiel. Und da treffen sich, hat er gleich gesendet, die Mitglied sind bei dieser Facebook-Gruppe, schicken zum Beispiel Fotos ein und innerhalb von Minuten oft wird hier die Schwarmintelligenz erfolgreich sozusagen. Und irgendjemand erkennt jemanden. Also das ist wirklich eine ganz bemerkenswerte Initiative und solche und ähnliche gibt es auf der ganzen Welt, wo Leute einfach sich irgendwie vernetzen und sich gegenseitig auch helfen. Oder es gibt auch so Einrichtungen wie das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, dem kann man schreiben. Oder es gibt Archive, Staatsarchive, da findet man oft sehr, nicht alle, aber sehr hilfreiche Archivarinnen und Archivare, wenn man denen Anhaltspunkte liefert, die können einem zumindest schon mal sagen, bei uns finden sie was oder bei uns finden sie nichts. Also es kostet Zeit, es ist mühsam, wenn man nicht geübt ist in der Recherche. Aber ich habe schon die Erfahrung gemacht, in den meisten Fällen, irgendwas findet man immer. Bitte. Danke. Ja, ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man, wenn man sich mit solchen Themen beschäftigt und nachforscht, Erinnerungskultur und so weiter, man bekommt immer einen gewissen Gegenwind dann auch zu spüren und dann kommen immer diese berühmten Argumente, man solle das doch alles ruhen lassen und warum man sich überhaupt damit beschäftigt und das ist doch ohnehin alles sozusagen Vergangenheit und so weiter. Sind Sie mit dieser Form von Gegenwind konfrontiert worden, beziehungsweise wie sind Sie damit umgegangen oder hatten Sie irgendeine Strategie dann zu argumentieren oder wie haben Sie das wahrgenommen, dieses Thema Gegenwind und wenn es einen gab sozusagen? Also es gab Gegenwind natürlich, wobei, wenn jemand sich einmal bereit erklärt hatte, ein Interview zu geben oder mich zu treffen oder mir Dokumente zur Verfügung zu stellen, dann war schon ein gewisses Interesse auch vorhanden, mir etwas zu erzählen oder auch vielleicht mit meiner Hilfe noch ein wenig mehr zu erfahren. Es gab aber nicht diesen massiven Gegenwind, den vielleicht manche verspüren, die in der eigenen Familie vielleicht nachforschen. Also das kann ich mir gut vorstellen, dass es da dann, also es gibt zum Beispiel im Buch auch, da gibt es ein Kapitel, da gab es ein innerfamiliäres Aufarbeitungsexperiment von einem relativ provokanten österreichischen Künstler, der aus einer Großfamilie stammt mit einem sehr prominenten Gründungsvater sozusagen. der Morde, die in Hartheim zum Beispiel passiert waren, der das zwar jetzt nicht gut geheißen hat per se, also er hat gesagt, er als Arzt zum Beispiel darf nicht, aber hat offen gelassen, ob das nicht jemand anderer machen dürfte. Und in dieser Familie, die der begründet hat, der hatte, glaube ich, sieben, acht, neun Kinder und die haben sich auch, weil das war so die Denke in dieser Familie, die haben sich auch alle sehr fleißig fortgepflanzt und das ist eine Riesenfamilie. Da gab es dann plötzlich ein Aufarbeitungsexperiment, dass dieser Nachfahre einen Urenkel gestartet hat. Der hat eine Internetplattform, einen Blog eingerichtet für alle Familienmitglieder, jeder konnte mitmachen und da ist es so richtig zur Sache gegangen. Also da haben sich zwei Lager gebildet und seither gibt es einen Riss durch die, oder man könnte auch sagen, eine klare Trennung in dieser Familie. Die hat sich getrennt in zwei Teile. Also das war ein Experiment, da gibt es auch ein Buch dazu. Und das findet man auch, wenn man das im Internet sucht. Das gibt es natürlich. im Internet sucht. Das gibt es natürlich. Gerade in so Familien, die so auf einer Seite vielleicht stehen, da findet man das wahrscheinlich öfter. Die Tochter, diese Stiefenkeltochter, über die ich gesprochen habe, mit deren Familie war es auch nicht ganz einfach, weil ihre Mutter natürlich noch lebt und die hatte kein Interesse daran, dass da nachgeforscht wird. Aber das war ihrer Tochter ziemlich egal. Sie hat eben nur gebeten, auch aus Rücksicht auf die Mutter, das zu anonymisieren. Das habe ich gemacht.barer Nähe zu Hitler, da gibt es auch Fotos, dabei war, der eine sehr hohe Funktion hatte damals, der war so etwas wie ein Mitglied der oberösterreichischen Landesregierung in der ersten Phase, bis es von der Verwaltung her umgestellt wurde und er sich auch ein bisschen verscherzt hat, weil ich glaube, er hat einige Frauengeschichten laufen gehabt und war dann relativ unbeliebt, ist als einziger dieser Mitglieder der Landesregierung dann nicht ordentlich versorgt worden, sondern musste zur Wehrmacht. Und in dessen Familie, also mit einem Enkelsohn habe ich Kontakt gehabt, in dessen Familie war das auch alles andere als unumstritten, dass ich mich da mit der Familiengeschichte beschäftige. Aber es war dem Nachfahren herzlich egal. Und also ich habe das nie persönlich genommen, wenn mir jemand abgesagt hat oder wenn jemand auch nicht sehr freundlich zu mir war. Die meisten waren eh irgendwie einigermaßen zivilisiert. Aber zum Beispiel in diesem Fall war es auch so, dass dann, als das Buch heraus war, ein Teil, der vorher mit mir geredet hat, irgendwie klar gemacht hat, okay, jetzt brauchen wir nicht mehr weiterzureden, weil halt ich habe jetzt nicht irgendwie, also ich habe das, was ich gefunden habe, sozusagen habe ich, in diesem Kontext habe ich diese Biografie gesetzt. Also ich habe jetzt ja nicht irgendwie da polenisiert oder sondern einfach geschrieben, was ich gefunden habe. Die Arisierungen zum Beispiel, an denen der beteiligt war oder von denen er profitiert hat, muss man sagen. Der hatte vorher nichts und danach zwei tolle Wohnungen in Linz-Urfa in guter Lage und war Inhaber, Mitinhaber eines früher jüdischen Weingroßhandels. Da waren natürlich die Nachfahren dann nicht erfreut, das auch schwarz auf weiß zu lesen. Da waren natürlich die Nachfahren dann nicht erfreut, das auch schwarz auf weiß zu lesen. Aber ich glaube, so etwas, also schwierig ist es natürlich, wenn man in einer Familie ist, in der einem dann Gegenwind entgegenkommt. Das kann ich mir als sehr unangenehm vorstellen. Aber für mich war es sehr überschaubar, der Gegenwind. Mit dem habe ich gerechnet und durch meinen Beruf als Journalist bin ich das ohnehin schon gewöhnt, dass man oft Dinge anspricht, die manche nicht gern in der Öffentlichkeit haben. Aber was ich spannend finde, ist natürlich, ich habe mich mit Familiengeschichten beschäftigt und das ist doch etwas sehr Intimes. Da gibt es einen Namen, den man vielleicht selbst trägt oder den andere tragen und plötzlich findet sich so eine Geschichte in einem Buch. Also das ist rechtlich natürlich auch nicht ganz unproblematisch. Also ich habe schon immer irgendwie im Hinterkopf gehabt, ist das zumutbar, ist das vielleicht auch klagbar? Kann man das, darf man das, wem gehört so eine Familiengeschichte? Das sind ja auch so Fragen, die dann immer wieder mal auftauchen. Da hat es auch einen Fall gegeben, da wollte ein Nachvater nicht, dass ich das veröffentliche, weil eigentlich er wollte das veröffentlichen. Also allzu viel Gegenwind habe ich jetzt nicht zu spüren bekommen, muss ich ganz ehrlich sagen. Aber auch deshalb, weil der Kreis derjenigen, die mit mir gesprochen haben, eh schon vorsortiert war sozusagen. Das waren die, die auch bereit waren. Die Anonymisierungen, die sind natürlich jetzt auf der Täter-Täterinnen-Seite groß. Da kam ganz eindeutig die Botschaft von den betroffenen Menschen, anonymisiert zu bleiben. Hat sich da vielleicht dann eine Einstellung noch geändert, dass dann eine Person sagte, für mich ist es doch okay, hier genannt zu werden? Wie ist es Ihnen damit gegangen? Es war eher umgekehrt, dass manche zuerst gesagt haben, sie wollen, dass der Name steht und die dann aber schon darauf gedrängt haben, weil dann vielleicht andere Familienmitglieder Bedenken hatten. Also zum Beispiel diese Frau, die herausgefunden hat, wer in dem Grab liegt, hat einen Sohn und der hat sich sehr dafür interessiert, aber er hat gesagt, er möchte irgendwie nicht, dass sein Name in einem Buch steht oder öffentlich irgendwie bekannt wird, weil er nicht weiß, was für ihn das, der ist ein Unternehmer oder die haben ein Unternehmen, die wissen nicht, welche Konsequenzen das hat. Also die waren dann da, also sie stehen voll zur Familiengeschichte und sind sehr interessiert daran, aber sind sehr zurückhaltend. Also das habe ich auch in jüdischen Familien immer wieder erlebt, dass eine gewisse Unsicherheit war, ist das jetzt gescheit, wenn das bekannt wird. Ein Fall zum Beispiel, da weiß niemand, also sein bester Freund, den er seit 60 Jahren kennt, der weiß seit dem Begräbnis seiner Mutter, dass er jüdische Vorfahren hatte, seine erste Ehefrau hat es nicht gewusst, die ganze Umgebung weiß es nicht, also der hat das auch niemandem erzählt, weil er vielleicht auch Bedenken hatte, dass so etwas wieder passieren könnte oder dass er dadurch Nachteile haben könnte. Das haben wir jetzt eigentlich noch gar nicht dezidiert angesprochen, wie Sie überhaupt auf das Thema gekommen sind, über die Biografie des Herrn Reiter. War das der Anstoß, dieses Buch oder die Dissertation so zu erstellen? Das war der Anstoß. Mein Vater wusste nichts eigentlich oder nicht viel und er hat mir nur gesagt, über den reden wir nicht. Das war ein Mörder und das hat mich natürlich schon interessiert, einen Mörder unter den Vorfahren zu haben. Das hat nicht jeder, könnte man jetzt ein bisschen kokett sagen. Oder auf alle Fälle wollte ich wissen, was es mit dem auf sich hat, wobei ich sehr schnell gefunden habe, der wird als Opfer des Nationalsozialismus mittlerweile geführt, weil in einem Gerichtsverfahren heute würde er wahrscheinlich nicht wegen Mordes verurteilt, sondern wegen grob fahrlässiger Tötung oder wegen, ich weiß nicht, wie der Paragraf genau heißt. Aber das war der Anstoß. Damit bin ich zu Professor Jung gegangen, den ich kannte und habe ihm das erzählt und habe ihn gefragt, was ich damit machen soll. soll. Und er hat mir gesagt, er kennt viele, bei ihm sind im Lauf der Jahrzehnte, in denen er an der Universität tätig war, sind viele Fälle sozusagen aufgeschlagen und ich soll mich damit beschäftigen, aber die eigene Familiengeschichte und in der Dissertation war das dann ein Exkurs und im Buch ist es auch ein extra gekennzeichnetes Kapitel, weil es natürlich schwierig ist, auch wissenschaftlich zu arbeiten und sich mit der eigenen Familiengeschichte zu beschäftigen. Aber ich finde das einen sehr wichtigen Punkt, weil das erklärt natürlich die innere Dringlichkeit, dieses Buch zu verfassen. Und wenn ein Autor dann jetzt aus der eigenen Familiengeschichte auch da so einen Fall hineinbringen kann, ich finde das als sehr besonders und auch sehr gut passend. Weil Sie jetzt genannt haben, Michael John, frage ich nachher dann. Hier ist eine Frage. Ich möchte da noch einmal etwas nachfragen. Ich hoffe aber, dass das für Sie jetzt nicht so persönlich ist, wie Sie diese Geschichte von Ihrem Vater erzählt haben und von Ihrem Großvater war mein erster Gedanke, wieso nennt man den einen Mörder, diesen Menschen? Weil er eigentlich eine Widerstandshandlung besetzt hat. Und dass dieses Kategorisieren von Menschen als sozusagen Mörder, obwohl sie in Wirklichkeit, könnte man heute sagen, das Richtige getan haben, dass das so nachhaltig ist, das ist doch eigentlich eine dieser Probleme, mit denen wir bei dieser Vergangenheit immer noch kämpfen. Das erinnert mich sehr, was die Dame erzählt hat, von dieser bestimmten Gesinnung, wenn man dieses Thema überhaupt thematisiert. Das wollte ich einfach nur nachfragen, wie Sie mit dem umgegangen sind oder auch noch jetzt umgehen. wie Sie mit dem umgegangen sind oder auch noch jetzt umgehen. Also mittlerweile ist er natürlich längst rehabilitiert, wie die anderen Justizopfer sozusagen, so werden sie zumindest bezeichnet, auch. Es war ja mein Vater, der mir das gesagt hat, dass das ein Mörder war. Und mein Vater wusste ja selber auch nichts, weil der, der geschwiegen hat, war eigentlich sein Vater, also mein Großvater. Der hat über seinen Bruder, das war immerhin einer seiner Brüder, ich meine, damals waren die Familien größer natürlich, aber trotzdem, mein Großvater war Nationalsozialist, war SA-Mitglied und dieser Bruder war Sozialdemokrat, war Schutzbundmitglied, Schutzbundführer in seiner Siedlung in Salzburg. Und die beiden konnten sich politisch zumindest nicht riechen und ich glaube so auch nicht. Und mein Großvater hat nie was erzählt, weder mir, ich habe damals auch nicht nachgefragt, aber auch seinem Sohn oder seinen Kindern gegenüber hat er nie was erzählt von dem Schicksal seines Bruders. Dass es diesen Bruder gab, das war kein Geheimnis, weil seine Enkeltöchter zum Beispiel, die Enkeltöchter dieses Bruders, mit denen hat meine Familie immer Kontakt gehabt. Vater wusste ja auch nichts, der hat das halt irgendwie von einem entfernt Verwandten, der ein bisschen Ahnenforschung betrieben hat, erfahren. Da gab es einen, das war ein Mörder und den haben sie dann hingerichtet und über den reden wir sozusagen jetzt nicht. Aber das war nur sozusagen die Anfangsbezeichnung. Also in meiner Familie spricht keiner mehr davon, dass das ein Mörder war. Das war halt nur das Unwissen, das Halbwissen zu Beginn. Danke. keiner mehr davon, dass das ein Mörder war. Das war halt nur das Unwissen, das Halbwissen zu Beginn. Und es hat keine Stunde gedauert und ich habe mehr gewusst über den sozusagen, weil der auch auf Datenbank, das ist zum Beispiel auch ein Tool, das beim Dokumentationsarchiv kann man nach Namen suchen, kann man nach Geburtsdaten suchen und findet man dann oft Hinweise, die einen weiterführen, weiterbringen. Und so war es auch in diesem Fall, da habe ich dann relativ schnell und auch dank eines befreundeten Historikers, der im Dokumentationsarchiv dann auch sich Akten angesehen hat, habe ich sehr schnell gewusst, in welche Richtung das gegangen ist. Danke für die Frage. Danke für die Frage. Michael John, Sie beschreiben auch eine Szene, in der Michael John einen Vortrag gehalten hat und einen Zeitungsartikel gezeigt hat. Und dieser Zeitungsartikel kam einem Menschen bekannt vor. Das ist ja doch auch eine wundersame Fügung, wie dann Dinge an die Oberfläche kommen können. Erzählen Sie uns diesen Fall. sehr gut kannte, weil er von seinem Vater handelte. Und sein Vater war jüdischer Herkunft und lebte in Linz als U-Boot. Ein paar Jahre unbehelligt, also war polizeilich nicht als Jude gemeldet und wurde dann denunziert von seiner ehemaligen Lebensgefährtin, mit der er auch ein Kind hatte, eine Nicht-Jüdin. Und die hat ihn dann angezeigt bei der Gestapo. Und die hat ihn dann festnehmen lassen. Dann wurde am damaligen Landgericht Linz ein Prozess gegen ihn veranstaltet, der nicht lange gedauert hat. Er wurde dann verurteilt in ein Justizlager, eines dieser Moorlager im Emsland in Niedersachsen wurde er gebracht und ist dort dann zu Tode gebracht worden, ermordet worden. Man hat ihn nicht erschossen, aber man hat ihn zu Tode gebracht, indem man ihm unter diesen Lebensbedingungen sozusagen dort in dem Lager kein Überleben ermöglicht hat. kein Überleben ermöglicht hat. Und im Publikum ist eben ein Sohn dieses Mannes gesessen und der kannte diesen Zeitungsartikel auch und hat dann zum ersten Mal sozusagen auch vor einer Öffentlichkeit, das ist ja auch, glaube ich, nicht einfach in so einer Runde, das war eine größere Runde, als wir es heute sind, hat er dann auch sich geoutet sozusagen und hat gesagt, dass er ein Sohn dieses Mannes ist. Und er kannte diesen Zeitungsausschnitt vom Nachlass seiner Mutter. Also erst nach dem Tod der Mutter hat er dieses Dokument in deren Nachlass gefunden. Genau, er hat auch Bücher geschrieben und er beschreibt, dass er in einer zerflederten Handtasche der Mutter nach deren Tod diesen Zeitungsartikel gefunden hat. Handtasche der Mutter nach deren Tod diesen Zeitungsartikel gefunden hat und er hat dann selbst begonnen auch, wie er schon über 40 war, nachzuforschen, wer war eigentlich mein Vater und hat dann auch mit Widerständen zu tun gehabt von Seiten der Beamtenschaft, die ihn da anlaufen hat lassen. Also das ist so ein, man könnte auch sagen, ein typisch österreichisches Schicksal ein wenig. Ja, und der hat eben dann sehr viel selbst herausgefunden schon. Und auch Michel John hat ihn dann unterstützt, hat durch seine Möglichkeiten, in Archiven zu recherchieren, auch Dinge gefunden. Und auch ich habe noch Hinweise gefunden, auch Fotos gefunden zum Beispiel, die diesem Nachfahren noch nicht bekannt waren von seinem Vater. Die Polizeifotos, die gemacht wurden bei der Festnahme oder unmittelbar nach der Festnahme, die man so kennt aus dem Profil von vorne. Und die habe ich dann auch natürlich dem Nachfahren auch gezeigt und zur Verfügung gestellt. Die sind auch im Buch abgebildet, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe. Und ich zeige das Buch noch einmal in die Kamera und auch Ihnen. Und Sie haben natürlich Gelegenheit, das Buch zu erwerben. Wir haben hinten einen Büchertisch der Buchhandlung Alex. Und der Autor wird sicherlich auch eine Signatur hineinsetzen, wenn Sie das wünschen. Signatur hineinsetzen, wenn Sie das wünschen. Ich frage jetzt noch einmal in Richtung Livestream, ob es hier eine Frage oder einen Wurf gibt und frage jetzt noch einmal in unsere Richtung hier. Bitte, da hinten. Sie haben das angesprochen, dass geschwiegen wurde von den Opfern, um die Kinder, die nachkommen, eben zu schützen. Ich glaube, da muss man noch ergänzen, bei jüdischen Opfern ist es oft gewesen, dass sie nicht einmal dann die Religion ihren Kindern gesagt haben. Also sie haben verschwiegen, dass sie jüdisch sind und eben sind als, ja, was auch immer aufgewachsen. Aber sie haben bis zum Erwachsenenalter, und das habe ich eben auch bei zwei Damen persönlich erlebt, die auf einmal zu mir kommen und sagen, ich habe jetzt erfahren mit an die 40, wir sind Jüdinnen. Also die eine aus Ungarn, die andere aus Tschechien. Und die waren ganz perplex und wussten gar nicht, wie sie damit umgehen. und die waren ganz perplex und wussten gar nicht, wie sie damit umgehen. Und das war im Prinzip nur zum Schutz, dass sie nirgends registriert sind als Juden, dass niemand weiß, dass sie Juden sind und ja, ein Schutzmechanismus für die Kinder. Und das ist eigentlich sehr, sehr traurig, dass man so umgehen hat müssen damals. traurig, dass man so umgehen gehen hat müssen damals. Ja, ein Fall ist auch im Buch dokumentiert, da ist immer, wenn über Juden gesprochen wurde, das waren die je, haben seine Eltern immer gesagt. Das Wort Jude ist nicht ausgesprochen worden, er wusste aber nicht, dass er jüdische Eltern hatte, die beide Holocaust-Überlebende waren. Und er selber hat auch einen alles andere als unter Anführungszeichen jüdischen Vornamen bekommen. Das war, glaube ich, auch ein Phänomen, das es in vielen jüdischen Familien gab, dass dann bewusst die Kinder einen Namen bekamen. Der hat zum Beispiel Harry geheißen. Bei Harry denkt man nicht an eine jüdische Familie. Und auch Nachnamen wurden geändert, wie wir wissen. Und auch Nachnamen wurden geändert, wie wir wissen. Das war in vielen jüdischen oder in nicht wenigen jüdischen Familien durchaus verbreitet. Und weil Sie das angesprochen haben, also auch in Israel dürfte es ja so gewesen sein, dass jahrelang wenig bis gar nichts über den Holocaust auch gesprochen wurde. Der Eichmann-Prozess gilt hier so als ein ganz entscheidender Zeitpunkt in den 60er Jahren. Bis dahin wurde auch in vielen Familien das nicht thematisiert. Das hat vielleicht auch nicht gepasst in dieses Bild, das man selbst hatte von diesem jungen Staat, der jetzt andere Sorgen hatte und anders dastehen wollte. Und auch ein Fall, den ich im Buch auch beschrieben habe, da hat ein Holocaust-Überlebender hat auch ein Buch dann geschrieben und sagte, er hätte das schon 20, 30 Jahre früher schreiben wollen, weil er es für seine Kinder, für seinen Sohn schreiben wollte. Nur der war damals gerade bei der israelischen Armee und hat gesagt, das interessiert mich nicht. Der war halt voll im Saft, würde man sagen, ist an der Waffe ausgebildet worden und dem hat das, der konnte nichts damit anfangen, dass der Vater sozusagen dieses Bild wie die Schafe zur Schlachtbank, das kommt ja nicht, das ist ja nicht irgendwie ein Bild, das künstlich kreiert wurde, sondern man wollte anders sich sehen und man wollte mit solchen Geschichten auch vielleicht nichts zu tun haben. Aber Jahre später ist er dann auch dank der Einrichtung Yad Vashem draufgekommen, was da eigentlich war und dann wollte er das auch wissen. Und dann hat der Vater sein Leben aufgeschrieben, gemeinsam mit den Enkelkindern dann. Aber von denen ist das oft ausgegangen, in allen oder in vielen Familien. Das kennen wir ja auch alle aus unseren Familien möglicherweise, dass zwischen Enkelkindern und Großeltern eine andere Ebene möglich ist als zwischen Kindern und Eltern. Hat die Beschäftigung mit all diesen Biografien, die Art und Weise, welche Recherche hier notwendig war, die Ergebnisse, hat das in irgendeiner sehr manifesten Form Ihren Blick auf die Geschichte geändert? Oder in einigen Aspekten geändert? Also was ich festgestellt habe oder was ich für mich sozusagen mitnehme, ist, dass man für nachkommende Generationen die Möglichkeiten schaffen sollte oder wenn sich da jemand interessiert. Also ich würde zum Beispiel alte Dokumente einfach nicht wegschmeißen. Ich würde die aufheben. Irgendwer interessiert sich vielleicht dafür und für den ist es wichtig, dann nachlesen zu können, was da war. Oder ich würde die Möglichkeiten versuchen zu erhalten, falls irgendwann einmal jemand Interesse hat. Weil das war schon ein Phänomen, das mir oft untergekommen ist, dass dann so wenig Wissen vorhanden war und auch keine Möglichkeit mehr. Es gibt dann keinen Akt mehr. Es gibt niemanden mehr, der die gekannt hat oder der etwas erzählen könnte. Und das hat schon viele ein bisschen verzweifelt zurückgelassen. Also das habe ich für mich auf jeden Fall mitgenommen, wenn es Dokumente gibt, aufheben, wenn es Hinweise gibt. Man kann auch etwas niederschreiben und das ablegen und was die Nachfahren damit machen, ist deren Sache. Man braucht ja niemanden zu zwingen, sich damit zu beschäftigen. Das sagen auch Psychiater, Psychologen, Psychotherapeuten. Zwingen kann man niemanden, auch Vorfahren nicht zu erzählen, aber wenn sie erzählen wollen, dann sollte man ihnen zuhören. Und wenn Nachfahren dann etwas wissen möchten, werden sie froh sein, wenn sie etwas finden können. Also so Schachteln, die dann irgendwo auftauchen in Verlassenschaften. Also ich habe auch dann einige dieser Nachlässe zu Gesicht bekommen. Einer liegt zum Beispiel noch bei mir, weil die Familie den bis jetzt noch nicht zurück wollte. Nicht wegschmeißen. Die Familie wollte diesen Nachlass nicht zurück? Doch, sie will ihn schon zurück, aber sie ist auch ganz zufrieden, dass er bei mir liegt sozusagen. Und ich habe so ein bisschen den Eindruck, das stört sie gar nicht, dass er jetzt nicht zu Hause herumliegt. Und sie glauben, ich bin ihm bei mir in guten Händen und ich gebe ihn zurück, sobald sie ihn wollen. und sie glauben, ich bin bei mir in guten Händen und ich gebe ihn zurück, sobald sie ihn wollen. Aber wenn sie ihn nicht wollen, dann werde ich ihn einmal vorerst aufheben und dann vielleicht irgendwie eine Einrichtung geben, die damit arbeiten kann oder die das brauchen kann. Ich mache noch einen Blick jetzt hier in diese Runde, ob es da noch eine Beteiligung erwünscht ist. Gibt es ja noch eine Frage? Bitte, wir freuen uns über Fragen. Weil Sie vorhin den Aspekt von der Autobahn erwähnt haben, nur ein Nebeneffekt, weil das immer wieder als positiver Aspekt erwähnt wird, man sollte nicht alles nur negativ sehen. Ist jetzt nicht so und zwar deswegen, weil die Autobahn ja nicht ausgehend von Wien angeordnet Richtung Salzburg, sondern von Salzburg Richtung Wien gebaut worden ist, ausgehend mit den 30er Jahren, als Deutschland zu Ende der 20er und mit den 30er Jahren als Touristen Vermessungstechniker nach Salzburg entsandt haben, um eine mögliche Trasse für die Autobahn zu finden. Und das ist dann tatsächlich passiert. Man hat in den 30er Jahren mit der Autobahn begonnen, ist dann im Krieg unterbrochen worden und später wieder fortgesetzt worden. Aber der Ausgang war in Salzburg als Touristen gedannte Vermessungstechniker. Mit den Absichten, die dahinter stehen, sind ja bekannt dann. Man hat also den Anschluss schon lange vorher vorbereitet. Das nur als vielleicht auch negativer Aspekt zur Autobahn. Da sieht man auch, was Propaganda sozusagen bewirken kann, wie lang die nachwirken kann. Das denke ich mir jetzt auch oft beim Krieg in der Ukraine. Da wird auch Propaganda gemacht sozusagen und man kann sich kaum davor schützen sozusagen. Also das kann man auch, weil Sie das glaube ich vorher angesprochen haben, genau, dass viele Gute, das ist natürlich auch, weil Sie das, glaube ich, vorher angesprochen haben, genau das viele Gute. Das ist natürlich schwer, Propaganda zu durchblicken. Wer durchblickt wirklich Propaganda? Wer weiß, was stimmt, was stimmt nicht? Und in einer Zeit, wir leben heute aber in einer Zeit, in der wir viele Möglichkeiten haben, Dinge zu hinterfragen. Damals gab es kein Internet, damals gab es keine Institutionen, die man irgendwie konsultieren konnte. gab es keine Institutionen, die man irgendwie konsultieren konnte. Also das sind schon so Dinge, die einem dann ein bisschen nachdenklich machen, wenn man sich damit beschäftigt. Jetzt noch eine Frage an Sie, Herr Reiter. Ihre Zukunft als Historiker. Gibt es Visionen, was ein nächstes Projekt sein könnte oder bleiben Sie jetzt einmal so in diesen Sphären und schauen, wie sich das Buch gut verbreitet und setzt oder gibt es schon Ideen für ein nächstes Projekt oder nächste Forschungswünsche? Also es gibt Ideen, es gibt auch Projekte, zum Beispiel diese Wienerin, von der ich gesprochen habe, die am Grab ihres Vaters dann drauf oder in der Nähe des Grabes draufgekommen ist, dass da auch ihre Großeltern liegen, die hat auch noch einen Vorfahren, über den sie mehr wissen möchte, der auch eine sehr facettenreiche Persönlichkeit war, einen Urgroßvater und hat mich gebeten, mir Gedanken zu machen, ob ich mir vorstellen könnte, da nachzuforschen. Das wäre ein mögliches Projekt. Es gäbe auch andere, die sich aus zum Beispiel aus den Briefen, aus denen ich Passagen kurz vorgelesen habe, da gibt es zum Beispiel von diesem Mitglied des Einsatzkommandos 8 gibt es eben über 30 oder um die 30 Briefe, die finde ich auch sich lohnen würden, sich noch einmal genauer anzuschauen. Umgekehrt auch gibt es einen Fall, der im Buch auch beschrieben ist, ein Holocaust-Überlebende, der selbst zuerst mit einer Nicht-Jüdin verheiratet war vor 38 und dann sie wollte ihn verlassen und sie hatten ein gemeinsames kleines Kind und er wollte sich das Leben nehmen und hat einen erweiterten Suizidversuch unternommen gemeinsam mit seiner Tochter und die Tochter hat es nicht überlebt und er hat es überlebt. Und da gibt es auch zum Beispiel die Akten noch dazu, bis hin zu den Tatortfotos der Polizei. Also es gäbe Projekte, Zeit ist ein Faktor, meine Familie ist mir wichtig und solche Projekte sind neben Familie, neben Beruf sehr zeitaufwendig, ich mache das nicht hauptberuflich. Und darum gibt es jetzt nicht ein Projekt, das ich schon wieder in Arbeit hätte, aber es gibt durchaus ein paar, die möglich wären. Sehr gut. Bevor ich die Dunkelkammer beende und mich gebührend bei meinem fantastischen Gast bedanke, noch eine ganz dringende Mitteilung an nächste woche das wurde mir zugesteckt nächste woche surprise kepler salon exkursion 25 juli 1930 mit erich meyer unterwegs in keplers linz tauchen sie ein in das linz des 17 jahrhunderts und begeben Sie sich auf den Spuren von Johannes Kepler. Sie haben die Möglichkeit, Originalschauplätze zu erkunden und Kepler als Astronommathematiker und auch als Familienvater kennenzulernen. Treffpunkt 19.30 Uhr vor dem Kepler-Salon. Das wurde mir zugesteckt. So, lieber Herr Reiter, ich danke Ihnen von Herzen. Und Herr Neuer hat viel zu erzählen über Kepler-Salon. Das wurde mir zugesteckt. So, lieber Herr Reiter, ich danke Ihnen von Herzen. Und Herr Neier hat viel zu erzählen über Kepler. Ich habe ihm schon einmal zuhören dürfen und das war faszinierend. Also ein Appell an Sie, sich zu beteiligen, wenn Sie Lust dazu haben. Lieber Herr Reiter, ich danke Ihnen herzlich, dass Sie mein und unser Gast hier waren. Ich bedanke mich bei Ihnen für das große Interesse, für die tolle Aufmerksamkeit, für die guten Fragen. Ich bedanke mich bei den Personen, die uns via Livestream begleitet haben. Ich bedanke mich bei Ben Gumpinger für die Technik und wünsche Ihnen alles Gute in der weiteren Arbeit und dem Buch einen großen Anklang und viel Erfolg. Herzlichen Dank. Dankeschön. Thank you.