Herzlich Willkommen an diesem spätherbstlich kalten Freitagabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch, hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, vor fast genau einem Jahr ist Sebastian Kurz durchaus unspektakulär von der politischen Bühne getreten. Der beispiellose Hype um den doch jüngsten Bundeskanzler der Zweiten Republik war dann schließlich doch von kurzer Dauer wesentlich länger erhalten, bleibt uns allerdings der Schaden, der in diesem Zeitraum seines politischen Wirkens entstanden ist. Stichworte sind Korruption und Machtmissbrauch. Diese haben das politische System unter Sebastian Kurz geprägt. Jetzt werden sie grundlegend und sehr konsequent auch juristisch aufzuarbeiten sein. Schwer beschädigt ist aber auch durch die Machenschaften der ÖVP und vieler ihrer Führungspersönlichkeiten das Vertrauen unglaublich vieler Menschen in die Politik, in die Institutionen unserer Republik. Und in diesem Zusammenhang herrscht natürlich bis jetzt große Ratlosigkeit, wie wir da auch den Karren wieder herausfahren können. Erschwerend kommt natürlich noch dazu, dass jetzt viele Menschen ohnehin unter multiplen Krisen stöhnen. Die Teuerung, Krieg, Pandemie, die auch nicht ausgestanden ist, führen letztendlich zu einer Gesamtsituation, die Politik tatsächlich für uns schwer, schwer gestaltbar erscheinen lässt. Um ein paar Ausblicke zu geben, wie wir tatsächlich jetzt mit dieser Situation verfahren können, wie denn eine dringend gebotene politische Erneuerung in etwa aussehen kann, vor allem auch, wer sind denn die Player und Playerinnen, die jetzt im Zusammenhang mit der Generalsanierung der Republik, wie es Bundespräsident Alexander Van der Bellen eingemahnt hat, tatsächlich auch gelingen kann. Dazu habe ich mir heute zwei Gäste ins Studio geladen, über die ich mich sehr freue. Beide aus Wien gekommen. Gleich mal neben mir Helmut Brandstätter, vielen bekannt aus Funk und Fernsehen, aktuell weiterhin auch Publizist und seit 2019 Nationalratsabgeordneter der NEOS. Und neben ihm sitzend, Muna Tutster, ehemalige Staatssekretärin der SPÖ im Bundeskanzleramt 2016-2017 und aktuell als Rechtsanwältin mit eigener Kanzlei in Wien tätig. Ich freue mich sehr, dass Sie heute hier sind. Spannende 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang. Und wir gehen gleich mal in medias res. Frau Tutster, ich beginne mit Ihnen. Ich habe schon gesagt, Sie waren aktive Politikerin. Ich sage jetzt auch gar nicht, dass Sie Ihre Perspektiven als Politikerin beendet erklärt haben. Sie können ja wieder in der Politik aktiv einstehen, aber Sie waren Staatssekretärin 2016, 2017 im Bundeskanzleramt, dann anschließend von 2017 bis 2019, also in der ersten Ära Sebastian Kurz, waren Sie für die SPÖ im Parlament auf der Oppositionsbank. Ich möchte mit Ihnen die erste Frage mal kurz angehen. Sie sind in die Politik gegangen, haben Verantwortung übernommen. Mit welchen Fragestellungen oder mit welchen Selbstanforderungen sind Sie eigentlich in die Politik gegangen? Haben Sie Ihre Ämter begleitet? Was haben Sie selber sozusagen für sich beansprucht, wie Sie etwa Ihre politische Stube sauber halten wollen? Gerade auch im Hinblick oder vor dem Hintergrund dessen, was wir gegenwärtig auch unter Politik und Korruption und Massmissbrauch so alles erleben müssen. Ja, vielen Dank für die Einladung, um gleich da hier einzusteigen. Ich muss vorweg sagen, ich bin ja sehr jung in die Politik hineingegangen, aus Idealen heraus, nämlich die Gesellschaft zum Besseren verändern zu wollen. Und ich glaube, das ist schon sehr wichtig. Mit welchem Ziel geht man in die Politik hinein? Geht man da hinein, um nur Karriere zu machen oder irgendwie Netzwerke aufzubauen oder geht man hinein, weil man idealistisch ist. Und das war halt einfach ein ganz anderer Ansatz. Und natürlich als ausgebildete Anwältin, die ich ja damals schon war, bevor ich Staatssekretärin geworden bin, hatte ich selbstverständlich auch mit den Gesetzen vertraut, auch einen ganz anderen moralisch-ethischen Kompass für mich selbst auch definiert. Und ich glaube, das ist sehr, sehr maßgeblich. Es hängt auch sehr stark von der Persönlichkeit eines Menschen ab, wie integer ist die Person. Und letztlich, wenn Sie mich fragen, was war für mich so wichtig jetzt als Staatssekretärin, um genau mich daran zu orientieren, dass alles von Rechtens ist und bleibt. Und ich habe sehr, sehr stark darauf geachtet, wer meine Mitarbeiter sind. Und ich habe nur Menschen um mich umgeben, sage ich jetzt einmal, die selber in ihrer Persönlichkeit auch sehr integer sind. Weil wir wissen ja alle, wenn man einmal in so einer Spitzenfunktion ist, man steht permanent unter Druck, man hat einen sehr dichten Terminkalender. Man wird natürlich nicht mit jedem Detail vertraut. Das heißt, man braucht einfach eine Gruppe von Leuten, die selber integer sind und auf die man sich verlassen kann. Und wenn man sich die anschaut, mit wem sich Sebastian Kurz auch abgegeben hat und diese Bubelpartie um ihn herum, kann man ja nicht sagen, dass diese Personen auch so integer gewesen sind. Und ich glaube, das ist etwas, worauf man halt eben sehr, sehr Acht geben muss, um eben die Stube reinzuhalten, wie Sie gesagt haben. Herr Brandstätter, den eigentlichen Anstoß für die heutige Sendung haben Sie gegeben mit einem neuen Buch, das Sie veröffentlicht haben. Ich halte es jetzt mal in die Kamera. Ich halte das jetzt mal in die Kamera. Erschienen in diesem Jahr im Verlag Gremeyer und Scheriau unter dem Titel Heilung für eine verstörte Republik. und damit natürlich auch sehr, sehr unmittelbar mit Politik konfrontiert waren, vor allem auch mit sehr, sehr negativen Erscheinungen der Politik, gerade auch unter dem System Sebastian Kurz. Sie werden uns sicherlich das eine oder andere noch erzählen. Ich gehe fix davon aus, dass dieses Buch auch unter diesem Eindruck geschrieben wurde. Ich habe viele Möglichkeiten, daraus zu zitieren. Ich habe mich für ein Zitat entschieden, gleich im Vorwort. Das darf ich ganz kurz mal vorlesen, weil es mir auch für den Eingang ganz wesentlich erscheint. Sie schreiben, die Skandale, die das System kurz begleiteten, sind nicht vergleichbar mit den vielen Korruptionsaffären der vergangenen Jahrzehnte. Da ging es um Machtmissbrauch und Bereicherung, schlimm genug. In den Jahren zwischen 2016 und 2021 aber sollte die Republik umgebaut werden. Rund um eine einzige Person. Nicht für eine Idee, sondern für die umfassende und anhaltende Erhaltung der Macht. Zunächst übernahm die Kurzpartie, Partie im Gegensatz zur Partei, die ÖVP, die zur Bewegung von Uniformen und türkisen Jüngern werden sollte. Dann das Land, dann einzelne Institutionen und schließlich wollte diese kleine Truppe auch das Denken vieler Menschen formen. Was Sie hier beschreiben, ist tatsächlich höchst besorgniserregend, denn es liest sich, als würden Sie hier in Ihrer Analyse tatsächlich festschreiben, dass wir da in diesen Jahren mit einer unglaublich raffinierten, erfolgreichen, perfiden Methodik der Etablierung eines totalitären Systems konfrontiert gewesen seien. totalitären Systems konfrontiert gewesen sein. Dieser totalitäre Charakter, der hier auch etabliert werden sollte, der auch etabliert wurde, werden wir das überhaupt schaffen, das auch wieder abzutragen? Ja, das müssen wir. Ich glaube, das ist unsere Aufgabe jetzt. Aber ich stimme erstens einmal der Frau Kollegin Tutz dazu. Ja, natürlich, es kommt auf die persönliche Einstellung ein. Und ich glaube, dass man das relativ bald bei Menschen erkennt, haben sie diese Einstellung, wollen sie etwas verändern und ich glaube, wir sind uns auch einig, jetzt man kann Wolfgang Schüssel mögen oder nicht und die auch klar und weise wie ein Bundeskanzler wurde, aber damals hatte die ÖVP gewisse Ideen, also sie wollte mehr privat, weniger Staat etc., da kann man dafür oder dagegen sein, aber ich hatte das Gefühl, das waren so klare Einordnungen und das waren auch klare politische Ziele. Oder meine Politisierung war sehr stark in den 1970er Jahren. Ich habe das Glück gehabt, dass Hertha Firnberg Wissenschaftsministerin war, weil sie das UOG eingeführt hat, wo wir Studenten mitbestimmen durften. Und ich war bei den konservativ-Liberalen bei der österreichischen Studentenunion und wir haben dann sogar eine Mehrheit an der Uni Wien gehabt. Das war vielleicht nicht das Ziel der SPÖ damals, aber sie haben uns die Möglichkeit gegeben mitzubestimmen und wir sind auch mit diesem unglaublichen Engagement hineingegangen und ich halte nach wie vor etwa Mitbestimmung in allen Bereichen des Lebens für wesentlich und das war für mich halt auch wichtig. Und was ich da erlebt habe, das hat ja schon vorher begonnen und ich habe das schon 2019, bevor ich kandidiert habe, in einem Buch beschrieben, das heißt Kurz und Kickl, wo ich wirklich immer gesagt habe, das ist der Weg nach Ungarn, das ist der Weg nach Budapest, das ist das, was Orbán will, nämlich eine autoritäre Republik. Und was macht eine autoritäre Republik aus? Und das versuche ich hier noch genauer zu beschreiben, dass die wesentlichen Institutionen geschwächt werden. Das Parlament, das bei uns ohnehin nicht so stark ist, wie es sein sollte, darüber können wir noch reden, wurde weiter geschwächt. Die Verwaltung, die eh schon politisiert vorher war, wurde noch einmal viel stärker politisiert und ist es heute noch, indem einfach diese politischen Kabinette alles entscheiden und nach unten geben und das eben nicht nach dem Prinzip der sinnvollen Verwaltung, sondern nur nach der Politik entschieden wird. Und bei der Justiz sind wir uns, glaube ich, auch einig, die Art und Weise zu sagen, das sind rote Netzwerke. Damit hat man ja versucht, auch die Justiz unglaubwürdig zu machen. Also sollte ich jetzt angeklagt werden, sage ich, naja, klar, das sind ja rote Netzwerke. angeklagt werden, so wie man eh glaubt, das sind die rote Netzwerke. Und deswegen geht es eben nicht nur, und das versuche ich da zu erklären, nicht nur darum, dass hier im Skandal es gegeben hat. Offensichtlich, dass nicht nur Inserate gekauft wurden, mit Steuergeld, sondern auch Umfragen gekauft wurden und gefälscht wurden oder verändert wurden zumindest. Sondern es geht wirklich um den Umbau der Republik. Und was kurz mit Kickl begonnen hatte, das wollte er dann weiter umsetzen. Und viele in der ÖVP wollen es bis heute nicht verstehen. Und wenn man dann sagt, aber ihr müsst ja sehen, wie er die Institutionen geschwächt hat. Ja, aber er hat uns die Wahlen gewonnen. Ja, das stimmt, er hat die Wahlen gewonnen. Muss man aber auch immer dazu sagen, welchen Preis, indem er doppelt so viel Geld ausgegeben hat, als erlaubt war. gewonnen, muss man aber auch immer dazu sagen, welchen Preis, nämlich schon einmal, welchen Preis, in dem er doppelt so viel Geld ausgegeben hat, als erlaubt war. Eben, 14 Millionen statt 7 Millionen, bei der 17er Wahl, bei der 19er Wahl auch mehr. Das heißt, es waren auch irgendwie gekaufte Wahlen und da sind wir jetzt bei dem, was die Frau Dutz da gesagt hat, nämlich bei diesem moralischen Kompass, der, glaube ich, wie gesagt, bei allen Skandalen, die wir hatten in dem Land, irgendwo noch gegeben war. Bei allen, was ich als Journalist oft kritisiert habe, bei den einzelnen Parteien. Aber hier gab es null moralischen Kompass, sondern nur einen Kompass, Macht um jeden Preis. Und wenn wir die Macht dann haben, dann nützen wir sie nur für uns. Und das ist das Neue. Und das ist, glaube ich, noch nicht aufgearbeitet. Aber da haben wir noch viel damit zu tun. Aber das ist, glaube ich, noch nicht aufgearbeitet. Aber da haben wir noch viel damit zu tun. Aber ich rechne damit, dass wir es auch erarbeiten. Ja, also ich glaube, es ist halt die große Frage, die sich stellt, wie konnte es so weit kommen? Ja, das sage ich. Und warum haben eigentlich alle zugeschaut? Und applaudiert. Und ihn eigentlich hochgejubelt. Und wo waren da diese Kontrollmechanismen, nämlich auf allen Ebenen? Wo waren die Mechanismen in seiner Partei, dass man gesagt hat, okay, man schaut ihm auf die Finger oder wo waren die Mechanismen halt auf anderen Ebenen? gefehlt und wenn man sich halt das irgendwie jetzt rückblickend anschaut, dann zieht sich das ja wie ein roter Faden durch. Sebastian Kurz war zehn Jahre lang Minister, bevor er dann Bundeskanzler geworden ist. Zunächst Staatssekretär und das ging in Wirklichkeit in erster Linie nur um den Ausbruch seiner persönlichen Macht. In Wirklichkeit habe ich das Linie nur um den Ausbruch seiner persönlichen Macht. In Wirklichkeit habe ich das auch immer so stark wahrgenommen, dass er diese zehn Jahre stark genutzt hat, um die Macht in der ÖVP an sich zu reißen, um die Macht im Staat an sich zu reißen, um seine Hand auch auf die Medien zu legen. Wo man sagen muss, das ist ihm zum Teil auch gelungen. Also meine Wahrnehmung war auch sehr, sehr stark. Also ich könnte mich jetzt gar nicht so sehr daran erinnern, was jetzt die bemerkenswerten Projekte seiner Zeit gewesen wären. Also könnte ich jetzt ad hoc nicht sagen. Ich will ihm dann auch nicht Unrecht tun. Aber was man halt von seiner Zeit weiß war, dass er zum Beispiel immer einen sehr, sehr starken Kontakt auch zu Journalisten gepflegt hat und sich hier wirklich ein Netzwerk aufgebaut hat. Und natürlich muss man halt auch sagen, natürlich hat sich der eine oder andere Journalist auch geschmeichelt gefühlt, wenn er halt direkt vom Außenminister angerufen wurde und nicht halt vom fünften Pressesprecher und so weiter. Aber also gerade die Medien standen für ihn sehr, sehr stark im Fokus. Und daher wundert es mich, ehrlich gesagt, dann auch nicht. Also abgesehen jetzt von dieser Wahlkampfkostenüberschreitung und so weiter, dass im Jahr 2017 und ich habe das damals in der Regierung erlebt, wie Sebastian Kurz von den meisten Zeitungen hochgejubelt wurde und Christian Kern niedergeschrieben wurde. Also das war für uns damals wirklich schockierend, das miterleben zu müssen. Und wenn Sie sagen, die Wahlen sind gekauft worden. Ja, also diese Korruption, die in diesem Land stattgefunden hat, hat zu einer Veränderung des Wahlergebnisses geführt. Das muss man wirklich so sagen, wie es ist. Und dann auch die Justiz vielleicht auch noch. Und dann hat man versucht, auch die Hand auf die Justiz zu legen und die Arbeit der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft zu behindern, zu torpedieren. die dann aus lauter ÖVP-Lern bestand, die offenbar ganz offensichtlich die Aufgabe hatten, diese ganze Ibiza-Causa als FPÖ-Causa darzustellen und ja, weg von der ÖVP. Und ich meine, man braucht sich ja nur die Chat-Nachrichten anschauen zwischen Pilnercheck, wo er sehr verächtlich auch über die WKStA schreibt. Also hier hat man wirklich gezielt versucht, die WKStA in ihrer Arbeit zu behindern. Und das wäre der nächste Schritt gewesen. Und dann wären wir beim Orban. Dann wären wir wirklich schon bei der illiberalen Demokratie gewesen. Und dann denke ich mir, in Wirklichkeit ist das, was uns dann von einem System wie der Orban unterschieden hat, ist, dass wir eine starke Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gehabt haben, die sich das nicht gefallen hat lassen. Aber was die Medien betrifft, das war dann schon wirklich eine Gratwanderung. Ich möchte bei den Medien, weil ich möchte, dass wir ein bisschen streiten auch, jetzt muss ich etwas dagegen sagen. Also wir sind uns in der Analyse, sind wir uns einig, nur vorbereitet war dieses System natürlich schon vorher. Und vorbereitet war es durch die unendlich hohen Summen, die die Regierung Feimann für Boulevardmedien ausgegeben hat. Vorbereitet war es dadurch, dass Werner Feimann und Staatssekretär Ostermeyer, der Minister Ostermeyer, wirklich auch ein System aufgebaut haben, dass wer also das viele Geld bekommt, dann halt offensichtlich schreibt auch, wie gut das ist. In der Kronenzeitung hieß es einmal, Tiere würden Feimann wählen. Also gut, wenn man sehr viel inseriert, dann halt offensichtlich schreibt auch, wie gut das ist. In der Kronenzeitung hieß es einmal, Tiere würden Feimann wählen. Also gut, wenn man sehr viel inseriert, dann wählen einen auch die Tiere. Und vorbereitet war es auch, und das betrifft nicht nur die SPÖ, sondern auch die ÖVP und die FPÖ, in dem der ORF immer ein politisches Instrument war. Die einzige Zeit, ich habe das schon mehrfach geschrieben, und ich glaube hier auch, die einzige Zeit, wo es eine gewisse Distanz gegeben hat zwischen der Regierung und dem ORF, war wirklich nach dem Rundfunkgesetz des Hugo Portisch. 1964 war das Volksbegehren. 1967 in der Alleinregierung Klaus ist dann Gerd Bacher installiert worden, der ein extrem konservativer war, das hat gepasst zur ÖVP, aber ein extrem streitlustiger Journalist war und mit der ÖVP auch sehr viel gestritten hat und den Sozialdemokraten Kreuzer zum Chefredakteur gemacht hat, woraufhin der Bundeskanzler Klaus angerufen hat und gesagt warum machen Sie das und die Antwort ist Bacher und ich glaube das hat es dann nie wieder gegeben war, weil er der Beste ist. Der erste Unterschied, der Kurz hätte nicht angerufen und gesagt warum machen Sie das, sondern der wird das nicht und Schluss und aus und das zweite die Antwort, weil er der Beste ist, hätte er auch nicht akzeptiert. Also der Klaus war eigentlich der Einzige und Kreisky hat dann auch ein Rundfunkgesetz gemacht, um seinen Oberhammer einzusetzen etc. Liegt lang zurück, ich weiß. Aber die Parteien haben auf den ORF immer zugegriffen, als würde er ihnen gehören. Ich habe auch mehrere Erlebnisse mit sozialdemokratischen Politikern gehabt. Da war Werner Mück, der war so ein ÖVPler, der alles für die ÖVP gemacht hat. Und da habe ich einmal zu einem sozialdemokratischen Parteisigretär gesagt, das ist eine Sauerei, was da im ORF ist. Warum, wenn wir wieder an der Macht sind, dann sind die Strukturen schon so, dass wir sie auch gebrauchen können. Aber trotzdem, bei all dem, was Sie sagen, muss man sagen, das, was halt durch Sebastian Kurz passiert ist, da ging es dann halt nicht mehr nur um Korruption von einzelnen Persönlichkeiten, sondern da ging es um ein bestimmtes System. Und das ist das Neue an der ganzen Sache. Das bringt mich jetzt zum Punkt, wo ich weiterkommen möchte. Herr Brandstätter, zunächst an Sie, aber das ist eine Frage an Sie beide. Ich erinnere mich noch allzu gut, dass die Regierung Kurz I ist nach Ibiza zerbrochen. Da war zunächst klar, es sei ein FPÖ-Skandal. Man konnte ja noch gar nicht wissen zu dem Zeitpunkt, welche Sogwirkung es letztlich auch auf die ÖVP haben wird. Bundespräsident Alexander Van der Bellen ist vor die Kamera getreten, hat zu seinem Volk gesprochen, hat erklärt, nein, so sind wir nicht. Seither sind auch schon wieder drei Jahre vergangen. Mittlerweile hat man auch bei Alexander Van der Bellen den Eindruck, ich habe jetzt da mir ausgedruckt seine letzte Rede, wo er eben diese Generalsanierung eingemahnt hat und nochmals unterstreicht, dass es völlig untragbar ist, eine Republik, sein Land in Machtmissbrauch und Korruption so versinken zu sehen, dass man schon die Frage stellen muss, nämlich, dass ist auch deshalb so wesentlich, weil sonst brauchen wir gar nicht über politische Erneuerung auch nur nachdenken, dass wir uns eigentlich eingestehen müssen, naja, vielleicht sind wir doch so. Also jedes Land, jedes europäische Land hat seine Geschichte mit verschiedenen Korruptionsfällen, alles Mögliche. Aber was schon so ist, ist, dass die Parteien in Österreich, und das ist wieder nur erklärbar natürlich mit der Ersten Republik und mit dem Bürgerkrieg, den wir gehabt haben nach 1945, richtigerweise haben Rot und Schwarz zusammengearbeitet, bin ich dankbar, richtigerweise hat auch die Sozialpartnerschaft sehr viel gebracht und zum Wohlstand beigetragen, aber die Verfilzungen waren halt dann relativ bald sehr stark und die Medien waren nicht stark genug, das aufzudecken und es hat sehr lang gebraucht, bis das ein bisschen aufgebrochen ist. Also, wir sind natürlich Produkt dieser Zweiten Republik, wo man aufgeteilt hat in Rot und Schwarz und gewisse Jobs hat man nur gekriegt. Also, in Wien hat es eine Zeit gegeben, da hat man einen Parkplatz nur gekriegt, im Gemeindebau, wenn man bei der SPÖ war und in Niederösterreich eine Wohnung, wenn man bei der ÖVP war oder Lehrerin werden wollte etc. Das ist so, das ist bedauerlich, ich habe das immer schrecklich gefunden. Ich habe das im ORF auch erlebt, wo nur weil ich früh, weil ich bei einer Studentenorganisation war, ein roter Stadtrat, der im Stiftungsrat war, gesagt hat, der darf nicht angestellt werden und die Schwarzen haben es gegen die Roten gemacht. Aber das liegt schon lange her. Das ist lange her. Ja, ja. Nur, es ist bis heute so, und das wissen wir aus den Chats, dass dann der FPÖ, und die FPÖ hat es um nichts besser gemacht, dann schreiben, da müssen wir welche rausschmeißen. Wie kommt irgendein Politiker dazu, zu entscheiden, wer in einem Medienunternehmen was macht? Und deswegen die Frage, ja, wir sind so. Und da gibt es ja eh nur eine Lösung und das ist Transparenz auf allen Ebenen. Und zwar ganz, ganz intensiv sich anschauen, wie legt man alles möglichst offen. Aber wir reden über ein Medientransparenzgesetz, das es nicht gibt. Wir reden über ein Informationsfreiheitsgesetz. Habt ihr euch wahrscheinlich schon damit beschäftigt, dass es noch immer nicht gibt. Also die Parteien versuchen noch immer zuzudecken und sie sind übrigens auch, die Parteien haben in Österreich zu viel Geld etc. Also ja, wir sind so und alles, was da passiert ist, konnte nur passieren, weil das System in Österreich so ist und wir müssen grundsätzlich einiges verändern. Aber ich bin da nicht ganz Ihrer Meinung, weil was ich jetzt gerade erlebe auch, ich meine, Sie haben es am Anfang richtig gesagt, das Vertrauen der Bevölkerung in die Politik und in die Demokratie ist enorm gesunken. Und was aber jetzt gerade passiert ist, dass meiner Meinung nach eine Gruppe in der ÖVP oder die ÖVP an sich hier korrupte Politik gemacht hat und im Grunde genommen alle anderen politischen Parteien mit in den Abgrund zieht. Und das ist das, was ich besonders ärgerlich finde, weil ich nicht erkenne, wo hier die politische Verantwortung von Seiten der ÖVP sein soll. Und wenn der Bundeskanzler Nehammer im Parlament sagt, er entschuldigt sich für das Bild, das die Politik abgibt. Entschuldigung, ich meine nicht, was die Politik an sich abgibt, sondern was die ÖVP für ein politisches Bild hat. Das hat er noch nicht getan. Und das ist das, was ich ärgerlich finde. Weil wenn man mit den Leuten auf der Straße steht, dann wird man nicht hören, die ÖVP ist korrupt, sondern man wird hören, die Politiker sind eh alle gleich und die Politik ist korrupt. Und auf mich wirkt es so, dass sich die ÖVP denkt, na okay, wenn ein paar jetzt auf der Anklagebank landen, dann hinter uns die Sinnflut und wir hinterlassen verbrannte Erde. Und ich bin aber schon der Meinung, dass man differenzieren sollte. Auch zwischen den politischen Parteien. Und es sind nicht alle gleich und das ist aber das, was passiert gerade. Und die übernehmen aber nicht die Verantwortung für die korrupte Politik, die sie an den Tag gelegt haben. Und das halte ich für extrem problematisch. Das ist leider das Problem auch. Ich bin ja im Ibiza-Ausschuss gesessen und das war das Problem. Und das ist der ÖVP leider dort gelungen, erstens einmal den Ausschuss zu boykottieren, wo es immer nur gegangen ist. Und zweitens nach außen immer das Bild zu transportieren, es sind alle korrupt. Und das ist natürlich falsch. Aber da muss man sagen, das ist leider gelungen. Und auch da hilft aber auch nur, wenn wir sagen, sozusagen einen Neubeginn zu machen. Und ich gebe dem Bundespräsidenten im Film, was er in der Rede gesagt hat, recht. Nur wenn er sagt Generalsanierung, dann kann ich die einzige Antwort nur Neuwahlen sein. Und wenn man noch dazu weiß, dass die Wahlen gekauft waren, zweimal, dann wäre es jetzt eigentlich, will man Fairness verlangen, ja, es wäre fair von der ÖVP zu sagen, okay, dann fragen wir jetzt die Wählerinnen und Wähler, was sie zu dem Zustand sagen und dann wird das ohnehin schwierig. Dann werden neue Parteien kommen und so weiter. Ja, aber ist halt so. Aber dass wir jetzt, wo wir so viele Probleme zu lösen hätten, eine Regierung haben, die permanent nur sich selbst verteidigen muss und schauen muss, dass nicht irgendwie der nächste Skandal aufpoppt, das hilft uns natürlich in der Bewältigung der Probleme gar nicht. Ich habe aber auch in einem Artikel in der Zeit, also das wird ja auch außerhalb Österreichs mit großem Interesse mitverfolgt, wie wir alle gleich mit diesem Problem auch umgehen, wurde darauf verwiesen, dass jetzt eigentlich das Zepter in der Hand der Grünen liegt, als kleinere Regierungspartei, weil sie haben die große Stunde, die Grünen können, wenn man so will, die ÖVP wie am Nasenring vorführen und Druck aufbauen und all diese notwendigen Maßnahmen, wir werden auch auf einzelzelne eingehen. Sozusagen Transparenzgesetz, Informationsfreiheit und vieles andere mehr. Letztlich auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen. Frauenpolitik jetzt wirklich den Druck erhöhen und sich durchsetzen, weil die ÖVP im reinen Machterhalt sozusagen ja eigentlich zustimmen muss. Ja, aber da bin ich, wenn ich dann wieder nur den Bereich Medien nehme, da wird jetzt ein Grüner halt zum Vorsitzenden des ORF-Stiftungsrats, ist in Ordnung. Und wird er gefragt, dann machst du das weiter mit den Freundeskreisen. Also zur Erklärung, jede Partei hat ihre Freundeskreise, das heißt, die stimmen als Fraktion ab, als Parteien. In der Partei wird ausgemacht, wie entscheidet sie und die müssen alle so entscheiden. Und der Grüne Stiftungsrat Lockel, der das Unternehmen gut kennt, hätte sagen können, ja das geht ja wirklich nicht und ich löse das jetzt auf und wir schauen, dass wir unabhängig miteinander diskutieren. Nein, er macht das weiter, was also schlechterweise ÖVP, SPÖ und FPÖ bis jetzt gemacht haben und macht es hier weiter. Das ist wirklich bedauerlich und das ist nur ein Beispiel für andere auch, wo wir, wir haben das ja bei allen möglichen, also auch beim Informationsfreiheitsgesetz und anderen Themen erlebt, wo die Grünen sagen, ja, hast eh recht, sollte man, aber wir können jetzt nicht. Also die Stärke, die sie eigentlich hätten, spielen sie meiner aus, das sagt man auch überhaupt nicht aus. Ich finde in Wirklichkeit sind sie ein bisschen so die Steigbügelhalter jetzt dieser Koalition. sind sie ein bisschen so die Steigbügelhalter jetzt dieser Koalition. Und ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass die bis zum bitteren Ende weitermachen werden. Und die werden sich, also die ÖVP wird sich irgendwie nicht beeindrucken lassen von den Skandalen, weil schlimmer geht es ja gar nicht mehr. Aber die Politik von Seiten der Regierung wird weiterhin beschäftigt sein mit Skandalen, weil ich bin der Meinung, das wird kein Ende nehmen. Alle drei Wochen wird ein anderer Skandal zum Vorschein kommen, aber die lassen sich davon nicht beeindrucken und werden bis zum Schluss weitermachen. Und das ist, finde ich, wenn wir von Generalsanierung sprechen, dann finde ich, das ist eben das besonders Bedenkliche, dass wir eigentlich so weitermachen wie bisher. Und ich bin neugierig, ob da die... Ich will nur ganz kurz sagen, jetzt sind wir auf der menschlichen Ebene halt. Also die Grünen haben 14 Prozent gemacht, die ÖVP hat 37 Prozent gemacht. Also jeder weiß, wenn wir im Frühjahr Neuwahlen hätten, dann würden die Grünen, also würde ich weiß nicht, die Hälfte der Grünen-Abgeordneten nicht mehr im Parlament sitzen. Das ist für die Einzelnen und den Einzelnen hart. Für die ÖVP gilt Ähnliches. Also dann, also wirklich die moralische Größe haben zu sagen, ja, wir haben Fehler gemacht. Das soll besser werden in einem halben Jahr. Naja, noch eineinhalb Jahre Abgeordneter zu sein. Ich habe da gerade zur Hand genommen, erscheint mir sehr relevant in Zusammenhang mit dieser Diskussion, den aktuellen Vertrauensindex Österreichs in die Bundespolitik, vorgelegt heute von der APA-GN-Vertrauensindex. Also es gibt nur vier Spitzenrepräsentantinnen und Repräsentanten der Politik, die einen positiven Salto aufweisen. Das ist Bundespräsident Van der Bellen, Alma Sadic, Martin Kocher, der Sozial- und Arbeitsminister, sowie zweite Nationalratspräsidentin Doris Buris. Alle anderen sind Regierungsmitglieder inklusive Klubobleute, haben einen negativen Vertrauensindex. Der letzte Platz? Der letzte Platz ist bei Wolfgang Sobotka, aber ich verweise auch darauf, dass ihre Klubchefin Beate Meindl-Reisinger hier auch alles andere als großartig abschneidet. Das heißt aber, das ist das Entscheidende, selbst wenn jetzt mit Neuwahlen tatsächlich eine Veränderung nicht nur in der Regierungskonstellation herbeigeführt werden könnte, das Vertrauen ist völlig lidiert, egal welche Köpfe jetzt regieren und wer jetzt das Ruder in die Hand nimmt. Das ist ja etwas, da muss man ja, wenn man über Neuerungen spricht, muss man ja das ja mitdenken, wie wir hier tatsächlich das Grundlegend schaffen können. Da ist die Frage, wie kann man das Vertrauen zurückgewinnen? Und da braucht es in Wirklichkeit ein verschärftes Korruptionsstrafrecht, es braucht einfach eine gestärkte Justiz, es müssen die Staatsanwälte einfach stärker geschützt werden vor politischem Einfluss. Es muss die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft auch arbeiten dürfen. Und ich meine, weil wir vorher auch von Medien gesprochen haben, schauen Sie sich einmal an, wie viele Mitarbeiter die WKStA hat. 40. Und die Medienberater von Herrn Bundeskanzler liegen aber mittlerweile bei 97. Also die sind noch mehr als unterm Kurz. Und da sieht man in Wirklichkeit, das ist selbstverständlich auch eine Ressourcenfrage. Ich kann ja nicht sagen, ich bin dafür, dass die WKStA ordentlich arbeitet und statte diese Institutionen aber nicht mit ordentlichen Ressourcen aus. Und ich glaube, es wird lange brauchen, um das Vertrauen der Bevölkerung wieder zurückzugewinnen. Und diesen Schaden hat die ÖVP zu verantworten. Und ich finde, dass man die ÖVP nicht so aus der Verantwortung nehmen darf. Aber in Ressourcen möchte ich mich auch beziehen auf Parlament versus Verwaltung. Also das Parlament ist dafür da, die Gesetze zu beschließen, selbstverständlich. Aber die Opposition ist jedenfalls dafür da, die Regierung zu kontrollieren. Jetzt komme ich direkt aus einer Budgetausschusssitzung, wo wir natürlich das Budget bekommen und dann habe ich einen Mitarbeiter, mit dem ich das Kapitel Außenpolitik durchgehen kann. Und dann haben wir eine Sitzung, zwei Stunden, da sitzt dort der Bundesminister mit zehn Mitarbeiterinnen und hat wahrscheinlich im Ministerium noch 50 Leute, die das alles vorbereitet haben. Also wir zwei müssen einen Riesenapparat kontrollieren, das ist undenkbar. Das heißt, in wirklichen, wenn ich jetzt sage, in moderneren Demokratien, ist das Parlament natürlich stärker, in Deutschland stärker ausgestattet, dass wir als Abgeordnete mehr Möglichkeiten haben. Das gilt auch für den Verfassungsdienst. Keiner von uns, also ich jedenfalls nicht, obwohl ich Just studiert habe, ich kann kein Gesetz schreiben. Und ich kann schon lange nicht beurteilen, ob es verfassungsrechtlich ist. Das heißt, wir bräuchten einen legislativen Dienst und wir brauchen natürlich einen Verfassungsdienst. Der gehört ins Parlament und nicht ins Bundeskanzleramt. Und das hat auch mit Öffentlichkeitsarbeit zu tun, weil mir Leute sagen, ihr seid dagegen. Naja, die Opposition soll ja auch dagegen sein und aber auch Vorschläge machen, wie es besser ginge. Und das hat dann auch mit Vertrauen zu tun. Wenn man immer wieder nur hört, ihr seid dagegen. Wir sind nicht dagegen, aber wir müssen kontrollieren. Und auch wenn die Frau Kollegin am Anfang völlig richtig gesagt hat, es kommt auf gute Einstellungen und so weiter ein. Ja, das stimmt schon. Nur das Fleisch ist schwach, heißt es irgendwo. Das heißt, wir sollten alle auch dafür sorgen, dass wir kontrolliert werden. Das sage ich auch den Freunden bei den Neos immer, wenn ihr einmal regiert, ich wünsche euch, dass ihr von Anfang an größtmögliche Transparenz, dass ja niemand in Versuchung kommt, irgendwie das oder jenes zu machen. Aber da müssen wir auch die Gesetze so machen, dass die Transparenz auch vorgeschrieben ist. Aber das ginge alles. Wir wissen ja, wie es geht. Wir wissen, wie wir Vertrauen zurückgewinnen können. Aber diese Regierung will das alles nicht. Also die Neos hier in Linz sind bis vergangenes Jahr durch ihre große Intransparenz berühmt geworden. Das hat ja auch vielfach Schlagzeilen gefunden. Aber nichtsdestotrotz kommen wir nochmal ganz kurz zurück auf diese Frage Stellenwert des Parlaments. Das ist ja auch signifikant, gerade auch für das System Kurz, dass es noch selten so eine Geringschätzung auch des Parlaments... Er hat es gesagt sogar. Das war nie meins. Der Bursche war gewählter Abgeordneter. Er war dann sogar Klubobmann. Er war abhängig vom Parlament. Er brauchte eine Mehrheit im Parlament. Er konnte ja auch zitiert werden ins Parlament und sagte, das war nie meins. Wie kann ein Demokrat sagen, das war nie meins. Das ist ja schockierend. Aber er war ehrlich in der Frage. In dem Fall. Ja, in dem Fall war er ehrlich. In dem Fall war er ausnahmsweise ehrlich, weil Parlamentarismus, Kontrollmechanismen, das passt halt natürlich nicht in sein Weltbild und in die Art und Weise, wie er Politik wahrgenommen hat und verstanden hat und agiert hat. Weil das sieht man ja auch in der Entwicklung der ÖVP, diese starke Machtkonzentration. Alle Bünde wurden entmachtet. Das war ja dann zum Schluss nur mehr eine One-Man-Show. Also zum Teil hatten wir im Wahlkampf den Eindruck, das ist ein Guru oder ein Sektenführer, weil alle irgendwie nur zugeschnitten sind auf diesen Personenkult. Und das war eigentlich erschreckend. Aber Herr Branstetter, helfen Sie mir eines zu verstehen. Das war eigentlich erschreckend. Aber Herr Branstetter, helfen Sie mir eines zu verstehen. Die ÖVP ist ja eine Partei mit langer staatstragender Tradition. Da sind ja letztendlich auch an den Spitzengremien viele intelligente Köpfe anzutreffen, die ein tiefes Grundrechtsbewusstsein haben. Ich habe selber viele davon kennengelernt. Wie kann es sein, dass dann ein junger Arivist sozusagen auf die Bühne tritt, der offensichtlich nicht ausreichend bei der politischen Bildung in der Schule aufgepasst hat und der quasi dann alle verrückt macht und sie so blendet, dass die viele dieser tiefsitzenden Grundwerte einfach über Bord werfen. Ich glaube, dass es, wie vieles auch durch die Geschichte nur erklärbar ist, die ÖVP hat sich als staatstragende Partei verstanden, die ÖVP hatte einmal eine absolute Mehrheit, 1966 bis 1970, dann hatte die SPÖ eine Zeit lang eine absolute Mehrheit. Und dann gab es schon eine relativ lange Phase, wo es eben nur ÖVP-Kanzler gegeben hat, das hat Wolfgang Schüssel, obwohl er gesagt hat, als Dritter geht er noch. Zuerst SPÖ-Kanzler und dann hat Wolfgang Schüssel das durchbrochen, war dann Kanzler und dann waren wieder... Er war der Drittstärkste. Und dann waren wieder sehr lange SPÖ-Kanzler und die ÖVP hat gesehen, dass sie immer mehr verliert, verliert. Und da, glaube ich, hat sich dann herausentwickelt, und dann gleichzeitig haben sie, die Umfragen haben zum Teil gestimmt, zum Teil sind sie dann noch geschönt worden, da haben sie auf einmal gesehen, also mit dem gewinnen wir wieder, mit dem können wir wieder den Kanzler zurückbekommen. Und das ist für die SPÖ genauso wichtig, verstehe ich. Also wenn zwei Parteien, die immer darum gerungen haben, wer hat den Kanzler, gab ich nur kurz eine Kanzlerin, dann war das klar, dass das für die ÖVP wichtig war, jetzt wieder den Kanzler zurückzubekommen. Und dort ist, glaube ich, dann der entscheidende Fehler passiert. Dass man ihn zum Teil hat fuhrwerken lassen, verstehe ich ja noch. Aber spätestens, als er dann die Mehrheit, also die 37 Prozent erobert hat, hätten wir ihm sagen müssen, so, aber jetzt musst du verstehen, dass du unsere Tradition fortsetzend auch dem Staat verpflichtet bist und nicht nur deiner Partie. Und das haben sie dann völlig ausgelassen. Also diese Landeshauptleute, Frauen, Männer mit hoher politischer Erfahrung, hat keiner sich getraut hinzugehen, aber auch, und das habe ich ja in vielen Gesprächen inzwischen herausgefunden, weil die wieder unter Druck gesetzt wurden und nicht nur die, sondern die Journalisten, habe ich selber erlebt, aber auch Generaldirektoren von Unternehmen, die etwas Kritisches gesagt haben, die hat man ins Kanzleramt bestellt und gesagt, du, wenn du nochmal, ja, und da wir ja nicht nur dank der SPÖ, auch die ÖVP eine starke etatistische Staatstradition hat, sind die alle irgendwie von Staatsaufträgen auch abhängig. Und mit dem legen wir es uns nicht an. Und der Kurz hat einfach im Gegensatz zu dem äußeren Bild, das ja freundlich und lieb war, eine unglaubliche Brutalität an den Tag gelegt. Und hat es in kleinen Gesprächen, das habe ich auch erlebt, wir haben uns ja öfter angeschrien, hat eine unglaubliche Brutalität gehabt und das haben die Leute gewusst. Und deswegen haben wir gewusst, mit dem legen wir es uns besser nicht an. Und ich glaube, nur so ist es erklärbar und auch mit dieser Geschichte, ja, vielleicht bringt uns sogar noch einmal die absolute Mehrheit. Das hat er ja intern erzählt und ich meine, das war ja auch die Hoffnung nach Ibiza, deswegen dann auch Neuwahl, weil er gedacht hat, also in dieser Stimmung ist die FPÖ zerrieben und der Krieg kommt in die Nähe der absoluten Mehrheit. Also ich glaube, dass die ÖVP nie historisch damit klargekommen ist, dass eine Arbeiterpartei über Jahrzehnte die Macht im Land gehabt hat. Und das hat man dann auch irgendwie auch gemerkt beim Wolfgang Schüssel. Also diese Aversion auch gegen die Sozialdemokratie, die spitzt sich ja dann bei dieser Kurz-Bubal-Partie ja dann nochmals zu. Also das ist ja für diese Gruppe ja nicht infrage gekommen, dass sie zum Beispiel wieder mit der Sozialdemokratie, also das war für die von Anfang an, genau, von Anfang an war klar, dass überhaupt keine Koalition mit der Sozialdemokratie, also und ich glaube, das hat halt einfach eine bürgerliche Partei offenbar nie verkraftet, dass so quasi eine Partei der einfachen Leute sich über drei Jahrzehnte an die Macht gehalten hat. Und das hat man dann halt auch sehr, sehr stark gemacht. Und ich glaube, das muss man schon auch im Hintergrund behalten. Und auch wenn man heute glaubt, dass der Kurz so inhaltsleer war, es mag sein, dass er das war, aber die Leute, die er um sich geschart hat, das waren sehr starke Hardliner, Neokonservative. einfach gewusst, was sie wollen. Also eine sehr starke Machtkonzentration, aber auch einfach eine Änderung auch der Gesellschaft. Ein gesellschaftspolitischer Backlash hätte ich jetzt auch sehr stark wahrgenommen. Und was die Bevölkerung betrifft, warum ist es einem Sebastian Kurz gelungen, die Bevölkerung so zu blenden, verblenden? Ich weiß nicht, wie man am richtigsten sagt. Also, was er schon gemacht hat, er hat Copy-Paste von der FPÖ gemacht. Und er hat versucht, den Freiheitlichen das Wasser abzugraben. Und ich glaube, viele Menschen haben sich leichter getan, halt die ÖVP in dieser Form zu wählen als die FPÖ, weil da hat man irgendwo ein bisschen noch ein schlechtes Gewissen oder so. Und im Grunde genommen hat er nichts anderes getan, als dieses FPÖ-Programm runterzuratschen. Und da muss man schon sagen, dass er versucht halt mit populistischen Migrationsthemen, und das empfinde ich als Bruch mit einer staatsmännischen Partei wie der ÖVP. Weil es war eigentlich immer über die Jahrzehnte so, wenn man in Regierungsverantwortung ist, trägt man eine Verantwortung gegenüber. Und man macht keine populistische Politik auf dem Rücken von Menschen, die niemanden haben, der sie vertritt oder verteidigt oder sonstiges. Also ich finde, das war immer schon ein Common Sense. Und mit dem hat er gebrochen. Das, was er gemacht hat, das hätte die FPÖ in Opposition auch gemacht können. Und er hat in Wirklichkeit mit rechtspopulistischer Politik, hat er die Wahlen gewonnen. Das muss man so sagen, wie es war. Herr Brandstätter, inwieweit würden Sie meine Sorge, ich vermute, ich bin gar nicht alleine, aber die Sorge teilen, dass jetzt in dieser Situation, wo alle hoffen oder Druck erzeugen, dass die ÖVP jetzt endlich einen Läuterungsprozess in Angriff nimmt und tatsächlich auch personelle Konsequenzen zieht, dass da auch gewisse Leute ihre Positionen aufgeben sollten, dass es dann letztendlich einen lachenden Dritten gibt, nämlich die FPÖ, die sich das alles ansieht und eigentlich sehr erfolgreich, gerade auch in Post-Ibiza-Zeiten, sich eigentlich als Saubermann-Partei wieder in Stellung bringt und sagt, wir sind die, die immer vor der ÖVP gewarnt haben, dass das letztendlich dazu führt, und es gibt auch aktuelle Umfragen, die weisen ja die FPÖ schon an erster Stelle aus, dass das letztendlich sozusagen nochmal viel massiver um die Ohren fliegen kann. Also ich war nie, auch als Journalist, nie so umfragegräubig und wir wissen, dass oft die Wahlergebnisse relativ weit weg von den Umfragen waren. Ich weiß, es gibt Umfragen, dass die FPÖ Nummer eins ist, weil halt so mancher auch, wenn er gefragt wird und jetzt wütend ist und diese Mischung aus dieser langen Covid-Krise, der hohen Inflation, relativ wenig Aussicht, wie wird das besser? Auch vieles, glaube ich, was wir auch nicht unterschätzen dürfen, so dieses Versprechen der Zweiten Republik, der nächsten Generation wird es besser geben, mehr Möglichkeiten haben. Ich glaube, ja, die nächste Generation hat mehr Möglichkeiten, aber es wird auch schwieriger. Und aus dieser Situation Verunsicherung, Angst, sagt man dann, der, der am lautesten schreit und das ist heute Herr Kickl, dem gebe ich jetzt einmal meine Stimme. Aber die, die das vielleicht jetzt in Umfragen sagen, werden es vielleicht dann nicht tun, wenn sie sehen, wie er in Fernsehdiskussionen agieren wird, wie er auch jetzt schon im Parlament agiert. Und ich meine, ein ehemaliger Innenminister, der das BVT, also den Geheimdienst, sozusagen den Sicherheitsdienst des Landes so zerstört hat, dass wir noch immer, und das habe ich erst vor kurzem nachgefragt, bei gewissen internationalen Gesprächen nicht dabei sind, der soll bitte nicht von Sicherheit reden. Und jemand, der Pferde, was weiß ich, Mitteln verwendet oder lobt gegen eine ernsthafte Viruserkrankung, der soll auch nicht sagen, dass er sich um die Bevölkerung kümmert. Aber da wird es halt die Aufgabe der anderen Politikerinnen und Politiker sein, zu erklären, dass dieser Primitivpopulismus keine Probleme löst. Und die Amerikaner haben es jetzt ja gerade festgestellt, dass auch das, was Trump gemacht hat, ist offenbar nicht so erfolgreich, wie es viele erwartet haben. In Italien Giorgia Meloni ja, aber da waren halt die anderen, salopp gesagt, blöd genug, um sich nicht so zu organisieren, weil die Stimmverhältnisse waren ja relativ ähnlich. Und dazu kommt noch, dass ein Kickl, so wie er sich jetzt positioniert, da wird vor der Wahl auch die ÖVP sagen müssen, mit so einem Kickl kann man eigentlich nicht koalieren. Deswegen habe ich vor dem Kickl nicht Angst. Dieses mangelnde Vertrauen und das mangelnde Vertrauen, dass wir überhaupt ernsthaft über Lösungen reden, das macht mir mehr Sorgen, weil ich möchte schon ernsthaft darüber reden, wie man die Inflation bekämpft. Ich habe in dem Buch in zwei Kapiteln mich damit beschäftigt, wie wir wieder stärkeren Zusammenhalt in der Bevölkerung bekommen. Also vielleicht erwartet man das von einem Liberalen nicht, aber ich bin von der Herkunft sehr stark christlich-sozial geprägt und vor allem habe ich, glaube ich, die Geschichte Österreichs verstanden. Uns geht es hier gut, weil wir miteinander, wirklich miteinander, die Zweite Republik aufgebaut haben, weil es einen sozialen Ausgleich gegeben hat, weil wir intelligent genug waren, sehr schnell zur Europäischen Union zu gehen, als das nach 1989 möglich war und da sehr viele Chancen entdeckt haben, auch für unsere Exportwirtschaft. Jetzt, wenn wir hoffentlich entdecken, und da bin ich im Moment auch skeptisch, wie wichtig Wissenschaft und Forschung ist, da investieren wir zu wenig Geld, wie wichtig ist, dass die jungen Leute international, nicht nur die Studentinnen und Studenten, auch Lehrlinge international die Chance haben, in Europa herumzukommen und dass wir da ein Teil eines stärker werdenden Europas werden. Und diesen Zusammenhalt finden, dann bin ich optimistisch. Aber diese Diskussionen können wir nicht führen, solange nicht ein Grundvertrauen da ist, dass es zumindest einen Teil der Politikerinnen und Politiker gibt, die das auch wirklich wollen. Aber ich rede mir gerne den Mundfuß laut und gehe überall hin und habe sehr viele Diskussionen, was das Buch betrifft, also bei Präsentationen geführt. Und übrigens eine Erfahrung habe ich auch gemacht, weil ich habe am Anfang gesagt, ich werde mich bemühen, nicht zu lügen, vielleicht sage ich nicht immer alles, aber ich werde mich bemühen und wenn mir wohl nicht ausgehen, sage ich es auch. Und bei Buchpräsentationen habe ich öfter gesagt, ich habe es selbst erlebt als Jungpolitiker im Ibiza-Ausschuss, wie ich zum Teil ein böser Mensch wurde, wie ich zum Teil dann versucht habe, Fragen zu stellen, um jemanden aufs Glatteis zu führen und dass der möglicherweise etwas sagt, was er sonst so nicht gesagt hätte. Und das habe ich an mir entdeckt und war dann froh, dass ich in dem nächsten Ausschuss nicht mehr war, weil das muss man sich auch klar sein. Politik kann dazu verführen, oder? Dass man böse wird, dass man hinterhältig wird, dass man gemein wird. Und ich habe mich selber dabei erwischt und ich rede darüber. Also das Fehler eingestehen ist, glaube ich, auch wichtig. Das stimmt. Und ich glaube vielleicht, was man auch merkt, wann würde ein. Also das Fehler eingestehen ist, glaube ich, auch wichtig. Das stimmt. Und ich glaube vielleicht, wir haben, also was man auch merkt, wann würde ein Politiker einen Fehler eingestehen? Also wir haben überhaupt keine Fehlerkultur, weil das wird gleich ausgelegt auch als Schwäche. Nur ich finde halt, dass Sie gesagt haben, dass Sie dann irgendwie zum bösen Menschen geworden sind im Untersuchungsausschuss. Es hängt auch davon ab, wer da im Untersuchungsausschuss befragt wird. Und wenn man weiß, da sitzen Leute, die eigentlich nicht redlich sind, dann will man natürlich versuchen, den Untersuchungsausschuss natürlich auch dazu nutzen, um auch eine gewisse Wahrheit auch ans Licht zu bringen. Und das finde ich schon etwas anderes. Aber wenn man 68 Mal sagt, ich erinnere mich nicht, dann kriege ich eine Wut. Ja eben, aber da kann man ja nur böse werden. Nein, ich gebe zu, da kriege ich eine Wut. Ich gebe zu, da kriege ich eine Wut. Ja, eben. Aber die Wut ist gerechtigt, finde ich. Ja, aber man soll sich draußen ausleben und nicht drinnen. Ja, okay, das mag schon sein, dass das Ziel jetzt ein anderer sein muss. Nur ich finde, warum halt der Untersuchungsausschuss so entwickelt hat oder nicht, weil wir halt hier Personen haben, die einem offen ins Gesicht lügen. Und das macht schon einen Unterschied aus. Aber, also der Herr Kurz hat ja offensichtlich die Unwahrheit gesagt. Wenn ich ihn gefragt habe, haben Sie nie mit dem Herrn Schmidt darüber geredet, dass der Chef dieser Staatsindustrie werden will? Nein, das war nicht so. Weil er nicht gewusst hat, dass Chats herauskommen, wo sie sich darüber unterhalten werden und kriegst du alles, was du willst und so weiter, ist er dann auch gesagt worden. Also er hat auf jeden Fall die Unwahrheit gesagt. Die Juristin kann uns das dann besser erklären. Also wie gesagt, ich habe ja auch just studiert, aber es nicht lange praktiziert, dass es um den Vorsatz geht. Also es ist nur ein Strafdelikt, wenn das Gericht der Überzeugung ist, dass er vorsätzlich die Unwahrheit gesagt hat. Und das wird die Frage sein, ob das die Staatsanwaltschaft wird nachweisen können. Also wir merken ja an seiner Persönlichkeitsstruktur, dass er ja ein Kontrollfreak war. Und dass er halt wirklich alle Entscheidungen, gerade Personaleinscheidungen, sind über seinen Tisch gelaufen. Aber ich stehe trotzdem vor dem Rätsel, wenn er ein Kontrollfreak war, also wir werden in Zukunft, wenn wir die Geschichtsbücher eröffnen, werden wir die politische Zeit unter Sebastian Kurz als die Zeit wiederfinden mit den hunderttausenden Chats. Es gibt ja auch, mit welcher Selbstgewissheit, mit welcher Selbstsicherheit muss ich auch Politik machen, dass ich permanent alles über Messenger-Dienste, die ja letztendlich abrufbar sind, wiederherstellbar sind, einsehbar sind. Das ist ja auch sehr verräterisch. Es war die Hybris, weil niemand in der Lage war, in der ÖVP ihnen zu erklären, bitte pass auf, halten wir uns an die zehn Gebote, könnte man bei einer christlichen Partei sagen. Also das schon einmal nicht. Und auch die Hybris, das gehört uns. Sie haben es so miteinander geschrieben. Und da setzen wir den hin und dort und der macht uns das und dann brauchen wir steuerbare Frauen, war ja auch interessant, wenn über steuerbare Frauen geredet wird. Also es muss alles nur von uns kontrolliert werden, kontrollfreak. Und da hätte ich, und deswegen war ich von Anfang an, das ist ein Nachtregel, jetzt können alle sagen, ich habe es schon immer gewusst, aber ich habe wirklich von Anfang an, das ist ein Nachtrag, jetzt können alle sagen, ich habe es schon immer gewusst, aber ich habe wirklich von Anfang an als noch gescheite Deutsche, wie der heißt, der Herr Precht hat gesagt, der wird länger regieren als Fidel Castro. Also gut, ich habe von Anfang an gesagt, das System, das ich erlebt habe, auch bei dem Gerald Fleischmann, der die Journalisten alle bedroht hat, ich habe mir das Name versucht, ich habe gesagt, sag es nur einmal und dann schreibe ich es morgen in der Zeitung und dann war eine Ruhe. Dann hat wieder der Kurz angerufen und sich beschwert. Aber mir war klar, dass dieses System nicht funktionieren kann. Das kann in einer Diktatur funktionieren, aber bei uns kann es nicht funktionieren, weil du auf Dauer nicht die permanente Kontrolle haben kannst. Das kannst du in Ungarn, wenn die Medien einer Stiftung nur gehören und du alle Chefredakteure bestimmen kannst etc. Aber unser System war Gott sei Dank noch nicht so weit. Aber ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob nicht diese Personen nicht heute nach wie vor an der Macht wären, hätte es Ibiza nicht gegeben. Und daher, ich habe immer wieder erlebt, wie er es geschafft hat, weiterhin zu regieren, weiterhin alle auszuboten und so weiter. Und zum Schluss war ich mir dann nicht mehr so sicher, ob er der nicht noch 10, 20 Jahre macht. Und wäre Ibiza nicht ans Tageslicht gekommen mit allen Korruptionsanschuldigungen, ich weiß nicht, ob die nicht heute und diese ganzen Handys, die ja eigentlich beschlagnahmt wurden, das war ja eigentlich der Aufmacher, ich glaube, die würden noch immer dort sitzen. Ich glaube es nicht, weil sie noch überheblicher geworden wären, noch mehr Druck ausgeübt hätten und irgendwann wäre der Ballon geplatzt. Also ich glaube, das hätte ein bisschen länger... Nein, sie hätten sich so ungeniert aufgeführt. Aber das haben sie die ganze Zeit getan. Das ist rein spekulativ. Aber ich glaube, der Druck wäre größer geworden, wenn es ihnen nicht gefallen hätte. Das ist rein spekulativ. Aber ich glaube, der Druck wäre größer geworden, wenn es nicht gefallen hätte. Das ist rein spekulativ. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr. Ich möchte noch ein ganz wichtiges Thema ansprechen. Wir sind hier bei DorfTV und wir verstehen uns hier als ein Sprachrohr auch über TV, ein Sprachrohr der Zivilgesellschaft. Sie haben schon darauf hingewiesen, Herr Branstetter, wir hier in Österreich haben eine ewig alte Tradition auch der politischen Kultur, die sehr stark etatistisch geprägt ist. Das wissen wir. Umso spannender ist es hinzuschauen, wie kann sich hier eigentlich auch sowas auf die Beine stellen, wie das, was wir unter Zivilgesellschaft verstehen. Ich weiß, in Österreich ist das schwierig, da denkt man zuerst an die Blaulichtorganisationen und so weiter. Das ist ja an und für sich gemeinhin gar nicht so sehr damit verstanden. Aber dennoch, die Zivilgesellschaft, die auch partizipieren sollte, sehr spannungsgeladenes, mit sehr viel Misstrauen geprägt. Vielleicht fangen Sie mal an, Frau Dutzda, wo sehen Sie hier Zivilgesellschaft, dass die auch sozusagen sagt, wir wollen das jetzt auch für uns als Auftrag sehen, uns stärker zu politisieren, stärker teilzunehmen und uns einzubringen? Also ich erlebe das dort, wo diese ganzen Volksbegehren gerade stattfinden. Mit dem Antikorruptionsvolksbegehren zum Beispiel, wo sich halt alle möglichen Juristen, Richter und so weiter zusammenschließen, aber auch zum Beispiel das Black Voices Volksbegehren. Aber trotzdem hat das Bargeldvolksbegehren, das Bargeld nicht abgeschafft wird, hat dreimal so viele Unterschriften erhalten, wie das Antikorruptionsvolksbegehren. Ja, aber das ändert trotzdem nichts daran, dass es wichtig war, dieses Volksbegehren zu machen. Es gibt diese unabhängige Expertenkommission, die vom Justizministerium eingesetzt wurden. Also das sind trotzdem Stakeholder, das sind trotzdem Multiplikatoren in unserer Gesellschaft. Und nur weil sie halt jetzt nicht diese große Anzahl erreicht haben, heißt das nicht, dass sie nicht von Relevanz sind. Also das ist zum Beispiel auch ein Punkt, wo ich mir denke, da tut sich was auch in unserer Gesellschaft. Also Dings möchte ich schon etwas Positives sagen über unser auch Blaulicht, ob das Feuerwehren sind, das Rote Kraut. Ich war gestern wieder im Kurier Lernhaus, wo Menschen freiwillig hingehen und sich mit Kindern beschäftigen, am Nachmittag die unterrichten. Die freiwillige Tätigkeit in diesem Land ist, glaube ich, großartig und zeigt, dass es sehr viel Zusammenhalt schon de facto gibt. Ich weiß aber auch, dass viele dieser Leute, die freiwillig tätig sind, auch eben von der Politik enttäuscht sind. Aber ich bin froh, dass es das gibt und ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir das haben. Und das Zweite ist, und wenn es so ist, dass in unserem Staat manches von oben verordnet werden muss, dann glaube ich, dass wir auch diese Zivilgesellschaft ein bisschen besser organisieren müssen. Es gibt Ideen, die nicht von mir kommen, sondern die ich gelesen habe, aber in dem Buch auch darüber schreibe, dass man zum Beispiel auch in einer Gemeinde oder in einer Organisation so etwas wie einen Beirat einrichtet, der random, der zufällig ausgewählt wird. Bürger der random, der zufällig ausgewählt wird. Bürgerräte. Bürgerräte, die zufällig ausgewählt werden. Aber der Frank Stronach hat das auch mal vorgeschlagen, haben sich alle lustig gemacht darüber. Ich habe inzwischen mehr darüber nachgedacht. Also mir wäre ein ORF-Stiftungsrat von zufällig ausgewählten 30 Personen, die juristisch beraten werden, selbstverständlich, wäre mir lieber als einer von politischen Parteienbesetzten. Schlimmer könnten es die auch nicht machen. Also das ist jetzt vielleicht extrem, aber das würde ich versuchen. Ich würde versuchen, wie gesagt, bei Bürgerbeteiligungen, bei wesentlichen Themen, das, was die Frau Gewessler versucht hat mit dem Klimabeirat, ist viel kritisiert worden. Ich glaube, dass sie für die Propaganda zu viel Geld ausgegeben haben und für den Beirat zu wenig, aber auch nicht schlecht. Warum nicht zufällig ausgewählte Leute, die sich, wir alle sind betroffen vom Klimawandel, die sich darüber unterhalten und eben, wie gesagt, immer juristisch betreut werden müssen oder fachlich betreut werden müssen. Aber das würde ich versuchen in einzelnen Bereichen, dass eben solche zusammengewürfelten Gruppen von Menschen, wir haben noch immer geschworenen Richter, die auch ausgewählt werden. Also das würde ich versuchen, dass wir das stärker machen, dass sich Leute eingebunden fühlen und auch merken, sie werden ernst genommen. Und da würde ich mir erwarten, dass sich das ein bisschen positiv auch in Richtung Vertrauen entwickeln würde. Aber diese Mitbestimmung, von der Sie gesprochen haben, die haben Sie ja positiv erlebt, damals in Ihrer Studentenzeit unter Hertha Firnberg. Und ich glaube, dass es die eigentlich überall braucht und auch niederschwellig braucht. Und ich denke mir, natürlich politische Parteien haben derzeit einen extrem schlechten Ruf aufgrund dieser ganzen Korruptionsvorwürfe. Aber auch politische Parteien sollten zugänglich und niederschwellig sein, weil wir sehen ja, es macht halt einen Unterschied, wer die handelnden Personen sind in politischen Parteien und es braucht einfach eine gute Basis und dass auch man dieses politische Parteiensystem wieder auch auf neue Beine stellt und rehabilitiert, indem man hier wieder Vertrauen gewinnt, auch von Seiten der Bevölkerung. Das halte ich aber auch für ein wichtiges, weil am Ende des Tages sind wir eine Parteiendemokratie. Und das dürfen wir nicht vergessen, denn die Kandidaten sind auf Listen der Parteien. Und daher macht es schon Sinn, wie zugänglich und niederschwellig sind politische Parteien. Aber da müssen die Parteien sich schon auch verändern. Also, ob das jetzt am oberen Ende im Nationalrat, wo es Clubzwang gibt bei den meisten Parteien und die müssen auch Clubabgaben etc. zahlen. Aber es geht nicht nur um die Abgeordneten. Nein, aber ich glaube, ich fürchte, dass auch in kleineren Gemeinden man sagt, das darfst du sagen, das darfst du nicht sagen. Wir sind schon ein autoritär geprägtes Land. Und das spielt sich leider auch in den Parteien ab. Aber das spielt sich in allen Bereichen der Gesellschaft ab. Das spielt sich im Betrieb, im Unternehmen, überall spielt sich das ab. Und da braucht es halt einen Kulturwandel. Ja, aber ein Kulturwandel wird sich wohl auch darin manifestieren müssen, dass wir nicht weiterhin, man hat es bei der Bundespräsidentschaftswahl ja wirklich eklatant gesehen, eine Million Menschen, die lange hier leben, die sich am Gemeinwesen beteiligen, hier auch vom Wahlrecht ausschließen, da muss wirklich auch was passieren. Wie gesagt, die Zeit ist ordentlich vorangegangen. Ich wollte einfach kurz mit dem Wiener Vizebürgermeister wiederkehrt darüber gesprochen haben und er hat mir das nochmal genau erklärt. Das Problem ist, dass es wirklich eben nicht niederschwellig, sondern hochschwellig ist. Es ist schon klar, dass ich bin auch dafür, dass Menschen entweder hier geboren sind, würde ich sagen, Staatsbürgerschaft, und dann, wenn sie hier eine Zeit lang leben. Aber dann muss es viel einfacher werden. Es ist nämlich nicht nur, dass es teuer ist, sondern es sind auch die Einkommenshürden, dass eine Verkäuferin, die nur 30 Stunden arbeitet, keine Chance hat, was absurd ist. Und es ist aber auch extrem bürokratisch. Und was ich schon noch glaube, ist natürlich, und das machen die Amerikaner ja auch nicht schlecht, dass man sich auch identifizieren muss mit unserem demokratischen Zusammensein. Deswegen bin ich sehr, sehr dafür, dass die Leute... Die ÖVP ist aber trotzdem dagegen. Und sie ist trotzdem dagegen, ja. Kann ich da mal erklären, warum. Aber der Herr Wiederkehr als Vizebürgermeister Ihrer Partei kann auch dafür sorgen, dass in dem Amt, das für die Staatsbürgerschaft zuständig ist in Wien, auch das Telefon abgehoben wird, wenn angerufen wird. Das ist Teil der bürokratischen Schikanen. Das hat er übernommen und das hat nicht funktioniert, aber ich glaube, das hat einiges schon zusammengebracht. Er hat jedenfalls das Problem erkannt und das ist, glaube ich, der erste Schritt. Alles klar. Wie gesagt, wir müssen jetzt in eine Schlussrunde kommen. Herr Brandstätter, Sie haben das Buch getitelt Heilung für eine verstörte Republik. Wir werden jetzt quasi nicht mehr noch die ganze Ideenkiste öffnen, was uns da alles dazu einfällt. Aber nochmal sozusagen auch zu einer Schlussrunde. Ich würde da gerne mit Ihnen beginnen, Frau Dutzter. Was wären denn jetzt so Ihre ersten Überlegungen? Was ist jetzt unmittelbar anzugehen? Was soll tatsächlich in Angriff genommen werden an politischer Veränderung, dass die Menschen Signale wahrnehmen können, hier tut sich was, da gibt es jetzt sozusagen sowas wie einen Reinigungsprozess, eine Heilung, die da jetzt von Staaten geht, um das Vertrauen tatsächlich wieder ein Stück weit wiederherstellen zu können. Also ich bin der Meinung, dass es keine politische Erneuerung gibt mit den handelnden Personen und mit den Parteien gerade in der Regierung. Das heißt, es wird Neuwahlen brauchen, sonst ist eine politische Erneuerung meiner Meinung nach nicht möglich. Und auf einer rechtlichen Ebene, glaube ich, braucht es auf jeden Fall ein Schließen von Lücken im Korruptionsstrafrecht. Also dass man sich in Österreich ein Mandat kaufen kann und das ist nicht einmal Straftatbestand. Ich meine, da lachen uns alle aus, oder? In unseren europäischen Nachbarländern. Bis auf halt die autoritär ausgerichteten Ungarn und so weiter. Und ich glaube, dass man halt einfach wirklich der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft auch signalisieren muss, dass sie halt auch hier geschützt sind. Weil die haben in den letzten zwei Jahren, sind sie einfach nur torpediert worden. Und ich glaube, den Wert darauf zu legen, die Unabhängigkeit der Justiz zu garantieren, das wird die große Herausforderung und Aufgabe sein. Herr Brandstätter, Sie haben jetzt auch zwei Minuten. Erstens bin ich auch für Neuwahlen, aber ich glaube nicht, dass sie demnächst kommen werden. Also müssen wir ohne Neuwahlen was machen. Und da müssen wir, glaube ich, die Regierung wirklich unter Druck setzen. Das ist Informationsfreiheitsgesetz. Es muss möglich sein, an Informationen heranzukommen. Zweitens natürlich Medientransparenz. Also wenn da 200, 250 Millionen Euro an Inseraten irgendwie verteilt werden und die Frau Medienministerin Raab es noch immer nicht versteht, dass es so nicht geht. Ich habe gesagt, das ist ganz einfach. Erstens eine deutlich geringere Summe muss an eine Institution im Rechnungshof zum Beispiel festgelegt werden und die verteilen das sinnvoll, wenn es wirklich ein Anliegen gibt. Wenn Covid-Information was auch immer, dann sollen die was schalten, aber es darf nicht an einer Person, an einer Ministerin oder Minister liegen, weil die werden erpresst, das wissen wir, das war so und das wird wieder sein, wenn wir nicht aufpassen. Das wäre relativ einfach, das zu machen und dasselbe gilt natürlich für den ORF, ein ORF-Gesetz, wo wirklich Unabhängigkeit möglich ist. Weil jetzt haben wir den Schock und den Rücktritt von Chefredakteuren etc., aber das verspielt sich irgendwann wieder. Also gehen wir es jetzt an, machen wir ein ORF-Gesetz, wo die Parteien wirklich endgültig draußen sind. Oder so wie es früher war, ernsthaft drinnen sein. Da sollen sich die Parteisekretäre reinsetzen, dann sind sie wenigstens verantwortlich. Aber ich finde es ja auch erniedrigend, andere hineinzuschicken, zu sagen, du bist jetzt unabhängig, haha, aber du musst Sachen machen, was ich dir anschaffe. Das ist ja auch ein Teil dieser Unkultur in diesem Land, da müssen wir auch loswerden. Und wie gesagt, Transparenz, Offenheit, bin da wirklich zu allem bereit, was man machen kann, um den Menschen zu sagen, schaut's her. Auch, ich habe mich nicht bereichert. Kleines Beispiel, als ich NTV-Geschäftsführer war, haben wir gesagt, alle Moderatorinnen und Moderatoren, die sich mit Aktien beschäftigen oder darüber reden, müssen einem Notar offenlegen ihr Aktienvermögen. Und dann kann, wenn es einen Skandal gäbe oder wenn die anpreisen, das oder jenes, dann könnte man im Zweifel nachschauen. Ich habe kein Problem, wenn alle Abgeordneten einem Notar sagen müssen, beim Eintritt ins Parlament habe ich das und nachher kann er das kontrollieren. Und wenn der dann 10 Millionen mehr hat, dann muss man auch schauen, woher der das her hat, hat er im Lotto gewonnen. Ich muss jetzt auf den Punkt am Ende dieser Sendung achten. Vielen herzlichen Dank, Helmut Brandstätter, Muna Dutzter. Sehr angeregte Diskussion, habe ich genauso erwartet. Spannende Thematik, die wir zwangsläufig im Politikprogramm von DorfTV auch weiterführen werden mit unseren kritischen Perspektiven. Ja, vielen Dank natürlich an die Zuseherinnen und Zuseher, die heute wieder mit Interesse dabei waren. Die nächste Sendung im Rahmen von der Stachel im Fleisch kommt schon ganz bald, nämlich am Montag, das ist dann der 14. November um 16 Uhr sind wieder zwei Gäste bei mir im Studio zum Thema Fußball-WM in Katar. Was müssen Politik und Gesellschaft für Menschenrechte tun? Zu Gast sind Jakob Rosenberg, Chefredakteur des Fußballmagazins Ballesterer, sowie Hanna Stepanik, Menschenrechtsexpertin der Organisation Fairplay. Da geht es dann wirklich auch nochmal um die spannende Frage, was ist ein guter Fußballfan, um dann tatsächlich die Fußball-WM entsprechend zu verfolgen. Ja, ich darf wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sender Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.