you Eine schöne guten Abend, ich darf Sie im Namen der Volkshochschule Linz recht herzlich zur heutigen Buchpräsentation und zum anschließenden Gespräch begrüßen. Das Buch, um das es heute geht, Sie haben es alle schon gesehen, Heimat bist du toter Töchter, warum Männer Frauen ermorden und wir nicht mehr wegsehen dürfen. Es ist eigentlich richtig druckfrisch, es ist erst am 12. September erschienen und die Autorin, Frau Wieler, sie ist Journalistin, hat für dieses Buch ganz viele Angehörige, Überlebende, aber auch ExpertInnen dazu befragt und sie war in Gerichtsverhandlungen. Heute ist sie bei uns und ich darf sie recht herzlich im Wissensturm begrüßen. Herzlich willkommen. Hallo, hört man mich? Ja, passt. Dankeschön für die Einladung. Hallo, hört man mich? Ja, passt. Dankeschön für die Einladung. Zu meiner rechten Seite die Gesprächspartnerin von Frau Wiedler, eine Expertin in Sachen Gewaltschutz. Herzlich willkommen, Frau Mag. Eva Schuh. Danke auch für die Einladung. Ich möchte zu Beginn gleich unsere beiden Gesprächspartnerinnen vorstellen. Yvonne Wieler ist Journalistin, sie lebt in Wien und sie leitet das Lebensart-Resort des Kurier. Für ihre gesellschaftskritischen Reportagen und Porträts wurde sie mehrfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem Prälat Leopold Unger-Preis und dem Dr. Karl Renner Publizistikpreis. Als einfühlsame und unnachgiebige Journalistin beschäftigt sie sich regelmäßig mit dem Leben von Frauen, die in Gewaltbeziehungen gefangen sind und auch mit jenen, die dieses Martyrium nicht überlebt haben. sind und auch mit jenen, die dieses Martyrium nicht überlebt haben. Eva Schuh ist Juristin, Mediatorin, systemische Coachin und seit mehreren Jahren schon Geschäftsführerin des Gewaltschutzzentrums Oberösterreich. Davor war sie zehn Jahre in der Beratung tätig. Das Gewaltschutzzentrum bietet Beratung und Unterstützung bei häuslicher Gewalt, Gewalt im sozialen Nahraum und Stalking an. Aber ich glaube, dazu werden Sie nachher selbst sicher einiges sagen. Bevor wir beginnen, möchte ich kurz einiges noch zum Ablauf sagen. Yvonne Wiedler wird zu Beginn eine kurze Passage aus dem Buch vorlesen. Und sie hat mich gebeten, an dieser Stelle eine Triggerwarnung auszusprechen. Buch vorlesen und sie hat mich gebeten, an dieser Stelle eine Triggerwarnung auszusprechen und zwar, es ist ein Fall, den sie vorliest und in diesem Fall passieren Gewalttaten und die können retraumatisierend und sehr belastend sein. Diese Triggerwarnung gilt auch für alle Zuseher, Zuseherinnen, die uns jetzt über DorfTV zusehen, die sehen, der heutige Abend wird live gestreamt und auch aufgezeichnet. Das heißt, man kann sich ihn auch im Nachhinein ansehen. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle an DorfTV. Im Anschluss an die kurze Passage werden dann Frau Wiedler und Frau Schuh zu wichtigen Aspekten des Buchs ein Gespräch führen und dann im Anschluss haben Sie die Möglichkeit, Ihre Fragen zu stellen. Ganz zum Schluss gibt es dann noch das Buch käuflich zu erwerben. Ein recht herzliches Dankeschön an die Buchhandlung Alex, die uns den Büchertisch zur Verfügung stellt. Frau Wiedler wird dann auch noch da sein, um das Buch zu signieren. Natürlich. Ja, ja. Ja, dann würde ich jetzt das Wort an Sie, Frau Wiedler, übergeben und Sie vor, also die gekürzte Version. Der ist bekannt geworden als Trafikantinnenmord. Es war in Wien, ist der geschehen im Jahr 2021 und ich war da bei der Gerichtsverhandlung. Es ist kaum zu ertragen. Einige halten sich die Augen zu, manche schreien kurz auf. Schluchzen aus der Reihe hinter mir. Dann beklemmende Stille. Fünf Minuten lang blicken wir in die grausamsten menschlichen Abgründe. Nicht anders könnte man beschreiben, was in diesem Video zu sehen ist, das von der Überwachungskamera der kleinen Trafik stammt, in der Nadine W. auf unvorstellbar brutale Weise von ihrem Ex-Partner ermordet wurde. Er verschließt sofort nach dem Eintreten die Tür. Sie erkennt an seinem Blick, dass gleich etwas Furchtbares passieren wird und drückt panisch den Alarmknopf. Doch der funktioniert nicht. In großen Schritten nähert er sich Nadine W., die hinter dem Verkaufspult steht und dort in der 10 Quadratmeter kleinen Trafik mit nur einem Eingang und ohne Fenster hilflos gefangen ist. Er verliert kein Wort, während er unaufhörlich mit seiner Faust gegen ihren Kopf donnert. Er nimmt ein Kabel aus seiner Jackentasche und drosselt sie damit mehrere Minuten lang. Dann setzt er erneut feste Schläge gegen ihren Kopf. Nadine W. bäumt sich immer wieder auf, wehrt sich. Er schlingt ihr das Kabel von hinten um den Hals und zieht nun mit all seiner Kraft an dessen Enden, bis sie völlig benommen und regungslos auf dem Boden liegt. und schüttet die Flüssigkeit über ihren Körper und die Einrichtung. Er zündet sie an. Eine Stichflamme schießt hinauf bis zur Decke des kleinen Raums. Ohne zurückzublicken verlässt der Mann die Trafik. Er sperrt sogar noch die Tür von außen zu und wirft den Schlüssel in den nächsten Misskübel. Was uns an diesem Tag im großen Schwurgerichtssaal des Wiener Landesgerichts gezeigt wird, vergisst man nicht. Man trägt es mit sich, man träumt davon. Diese Gewalttätigkeit kennt man eigentlich nur aus Filmen. Dass diese Tat mitten in Wien, mitten unter uns, stattgefunden hat, verarbeitet man nur langsam. Ich muss noch immer oft an Nadine W.s Familie denken. Wie lebt man nach so einer Tat weiter? Immer wieder frage ich mich, was einen Menschen dazu bringt, zu solch einer Bestie zu werden. Warum hat Aschraf A. das getan? Hätte diese Tat verhindert werden können? Wer war Nadine W.? Und wie sah ihre Beziehung zu Aschraf A. aus? Wie über die getötete Frau bei der Gerichtsverhandlung gesprochen wird, ist besonders wichtig, denn sie selbst kann nicht mehr für sich einstehen. Der Mord an Nadine W. in ihrer kleinen Trafik im 9. Bezirk in Wien, direkt auf der Nussdorfer Straße, ist aus vielen Gründen besonders. Er ist nicht nur besonders gewalttätig und perfide, die Tat wird von einem Gutachter sogar als inszenierte Hinrichtung mit größtmöglicher Brutalität beschrieben. Wir lernen vor Gericht auch einen Mörder kennen, der die Schuld komplett von sich weist und sagt, Nadine W. sei zu einem gewissen Grad selbst für ihr Schicksal verantwortlich. Und schließlich gibt es diese Videoaufzeichnung, die keine Fragen über die Handlungen des Angeklagten offen lässt. Und doch bekennt sich Aschraf A. an diesem 30. September 2021 nicht schuldig. Der Gerichtssaal ist bis auf den letzten Platz gefüllt. Neben mir sitzen zwei Männer. Ihr geschmackloser Wortwechsel reißt mich aus meiner Konzentration. Warst du vorher in der Trafik? fragt der eine den anderen, weil er etwas zu spät gekommen ist. Daraufhin schenkt ihm dieser ein kindisches Grunzen. Ich blicke die beiden verächtlich an. Ashraf A., in Ägypten geboren und österreichischer Staatsbürger, wird von den Justizwachebeamten nun in den Saal geführt. Ihm werden die Handschellen abgenommen. Er ist ein Ich habe ein bisschen... Sorry. Die Staatsanwältin ringt nach Fassung, während sie vom fünfminütigen Überlebenskampf... Richterin Sonja Weiß hat den Vorsitz. Das ist es. Meine Worte schaffen es nicht, die Vehemenz des Angriffs zu beschreiben. Als sie erwähnt, dass Ashraf A. bereits seine Ex-Frau geschlagen hatte, unterbricht dieser sie. Stimmt nicht, fährt es aus ihm heraus. Die Richterin weist ihn zurecht. Nadine W. wuchs mit ihren Geschwistern bei ihren Eltern auf. Auf einem Bauernhof in Niederösterreich auf. Ihr großer Traum war es, eine eigene Reitschule zu eröffnen. Sie liebte Pferde. Sie liebte Pferde sogar über alles. Doch ein Unfall, bei dem sie teilweise erblindete, sollte ihren großen Lebenstraum platzen lassen. Sie trug fortan ein Glasauge und wurde unsicher und ängstlich. Nadine W. absolvierte eine Lehre zur Verkäuferin und arbeitete in einem Baumarkt. Dann beschloss sie, sich für eine Trafik in Wien zu bewerben. Aufgrund ihrer körperlichen Einschränkungen hatte sie ein gesetzliches Vorzugsrecht und bekam ihre über alles geliebte Trafik in der Nussdorfer Straße. Fast täglich stand sie um 4.45 Uhr auf und arbeitete bis 20 Uhr im Geschäft. Sie kümmerte sich um alles selbst. Den Sonntag verbrachte sie gerne in der Natur. Es gibt ein Foto von Nadine W. Ich habe es gesehen, darauf trägt sie kurzes braunes Haar, sie ist ungeschminkt, natürlich, lächelnd. Genauso soll sie gewesen sein. Menschen aus ihrem Umfeld beschreiben sie als sehr fürsorglich, tierliebend und empathisch. Das sagt schließlich der Vertreter der Familie Rainer Rienmüller vor Gericht. Aschraf A. hat sich erneut nicht unter Kontrolle und unterbricht ihn. So war sie nicht. Sie hatte ein anderes Gesicht. Alle sagen immer, sie war so lieb, aber das stimmt nicht. Er wird dermaßen laut, dass sich seine Stimme überschlägt. Aschraf A. sucht die Schuld ausnahmslos im Außen. Da war diese Knieoperation, wegen der er seinen Job verloren hätte. Die Beziehung mit Nadine W. wäre aufgrund ihrer krankhaften Eifersucht bald sehr stressig geworden. Ich kann Aschraf A. kaum verstehen, die Worte schießen viel zu schnell und aggressiv aus seinem Mund, er spricht undeutlich. Die schlechte Akustik des großen Schwurgerichtssaals tut ein Übriges. Die Richterin muss immer wieder nachfragen, ihn ersuchen, leiser und langsamer zu sprechen. Auch sie unterbricht er immer und immer wieder. Ashraf A. ist ein Mann, der seine Freundin als krankhaft eifersüchtig bezeichnet, während er derjenige ist, der ohne ihr Wissen die Trafik verwandte. In den letzten Wochen vor der Tat habe sich Nadine verändert und hätte nicht mehr mit ihm kuscheln wollen, sagt er. Auch sei ihm aufgefallen, dass sie gemeinsame Fotos von Facebook gelöscht hätte. Die Richterin hält ein Dokument in Händen, das Chatverläufe der beiden zeigt. Er wurde darin dermaßen ausfällig, dass sie die Worte im Gerichtssaal nicht wiedergeben möchte. Als er nun bei einer seiner Wut-Terraten Nadine W. mit einem abfälligen Schimpfwort beleidigt, droht die Richterin ihm an, in des Saals zu verweisen. Wenn er sich nicht zusammenreiße, könne er zur Urteilsverkündung erst wieder kommen. Im März 2021 wollte sich Nadine W. von Aschraf A. trennen. Seine Drohungen wurden gefährlicher. Sie hatte Angst vor ihm. Mehrere Male überraschte er sie in der Trafik und begann zu toben. Dass Nadine W. in der Vergangenheit gewirkt hat und auch schon einmal mit einem Messer im Geschäft aufgetaucht ist, das streitet er jetzt vor Gericht ab. Das berichten aber Bekannte von Nadine W. Sie habe es ihnen erzählt. Eine Freundin riet ihr, unbedingt zur Polizei zu gehen, aber Nadine hatte zu große Angst, die Trafik zu verlieren, wenn dort ständig Ärger sei und auch Angst davor, dass ihre Erzählungen für eine Anzeige nicht ausreichen. Also kontaktierte Nadine W. einen Privatdetektiv, Lukas Hellenberger, der ebenfalls als Zeuge vor Gericht auftritt. Ich suche nach rascher Hilfe, bevor etwas passiert. Er macht mir momentan das Leben zur Hölle, zitiert Hellenberger eine E-Mail, die er von Nadine W. erhalten hat. Am 5. März 2021 besucht er sie in ihrer Trafik, wo sie ihm ihre Sorgen und Ängste offenbarte. Der Angeklagte hatte ihr das Handy weggenommen und es nach Männerkontakten durchsucht. Als ich bei ihr war, hatte sie es gerade erst wieder zurückbekommen. Außerdem hat sie mir erzählt, dass er vor kurzem mit einem Messer in der Trafik war und sie bedrohte, sagt Hellenberger. Bei ihm hätten alle Alarmglocken geschrillt. Ich habe zu ihr gesagt, sie soll unbedingt zur Polizei gehen. Sie meinte daraufhin, sie wolle aber etwas in der Hand haben, bevor sie das tut. Nadine W. hatte große Panik, dass die Situation weiter eskaliert. Sie wollte aus dieser Beziehung heraus, hat von endgültiger Trennung gesprochen, benötigte aber Beweise. Dem Detektiv sei klar gewesen, dass es sofort Schutzmaßnahmen brauche. Er empfahl, einen Peilsender am Auto des Angeklagten anzubringen, sowie die Positionierung eines Security Agents vor der Trafik. Nadine W. stimmte zu. Sie wollte nur noch bei ihrem Steuerberater nachfragen, ob dies betriebliche Kosten sind und sich dann umgehend bei mir melden. Wir sollten noch am selben Tag mit den besprochenen Aktionen starten, sagt der Detektiv. Aschraf A. hört, dank der von ihm angebrachten Wanze, das komplette Gespräch zwischen Nadine W. und Lukas Hellenberger mit. das komplette Gespräch zwischen Nadine W. und Lukas Hellenberger mit. Er steigt sofort in sein Auto und fährt zur Trafik, wartet draußen, bis eine Kundin das Geschäft verlässt. Dann ist er fünf Minuten mit Nadine W. allein. Vielen herzlichen Dank. Ich glaube, das muss man mal erst sitzen lassen und wirken lassen. Man liest ja über Österreich, Österreich gilt europaweit als Spitzenreiter, was die Anzahl der Femizide betrifft. Und wenn wir jetzt an das letzte Wochenende denken, das ist eigentlich der letzte Fall, wo der für eine Frau tödlich, der letzte Mordfall, der für eine Frau eben tödlich geendet hat, in Thernberg, nahe von hier. Und ich würde gerne mit Ihnen einen Blick auf die Datenlage werfen. Sie schreiben in Ihrem Buch, zwischen Jänner 2010 und Oktober 2020 wurden in Österreich insgesamt 319 Frauenmorde verübt. Mordversuche waren es 458. Wie sieht es aktuell aus? Wie sieht die Entwicklung aus? Die Tendenz ist derzeit steigend. Wir liegen jetzt mit September bei 27 ermordeten Frauen und 24 Mordversuchen. Das ist die Zählung der autonomen Frauenhäuser, die sich nach Medienberichten richtet, muss man dazu sagen. dass wir im Schnitt zwei bis drei Femizide im Monat zu verzeichnen haben. Da kann man sich ausrechnen, dass es schon das Potenzial hat, vielleicht sogar noch ein Rekordjahr zu werden, wenn es so weitergeht. Aber diese Entwicklungen kommen auch an Wellen. Also ich habe mir eben die letzten 10, 15 Jahre angeschaut und es ist nicht so, dass das eine kontinuierliche Gerade ist, sondern das war immer so eine Bewegung eigentlich, die wahrscheinlich jetzt auch in irgendeiner Weise fortgesetzt wird. Also dass es zum Beispiel die Dr. Birgit Haller, eine Gewaltforscherin, auch analysiert hat, wonach wir schon davon ausgehen müssen, dass wir dieses Jahr noch ein paar tote Frauen zu verzeichnen haben werden. Aber ich habe im Buch gelesen, also der Höhepunkt ist meistens im Frühjahr, oder? Sie haben beschrieben, man kann es nicht so sagen, aber es gibt, es ist schon... Viele vermuten es ja zu Weihnachten, aufgrund der emotionalen Zeit, aber es ist so zumindest, dass es einige Jahre gibt, wo im Mai eine besondere Häufnung war im Film mit sieben. Was ich aber ein bisschen nicht herausfinden konnte, ist warum. Also ich weiß nicht, ob die Frau Schuh das vielleicht weiß, aber das konnte mir auch nicht beantwortet werden. Tatsächlich gab es einige Frühsommermonate, wo sehr viele Frauenmorde hintereinander waren. Es war ja auch dieses Jahr wieder so, da gab es ja sehr viele Fälle. Ich glaube, das waren, das hat man sieben in sechs Wochen. Frau Schuh, die Frage an Sie, wenn man sagt, die Entwicklung, die Fälle nehmen zu, wie schaut es auf der anderen Seite in den Waldschutzzentren aus? Wie schaut es mit den Wegweisungen aus? Nimmt die Zahl ebenfalls zu? Oder mit den Frauen, die kommen und um Hilfe und um Beratung fragen, wie schaut es da zahlenmäßig aus? und um Hilfe und um Beratung fragen. Wie schaut es da zahlenmäßig aus? Ja, auch bei uns im Gewerkschutzzentrum steigen die Zahlen. Normalerweise sind es immer so 5 bis 10 Prozent. Heuer haben wir bereits eine Steigerung von 20 Prozent. Das heißt massiv. In den ersten fünf Monaten waren es sogar 30 Prozent. Es ist nicht nur so, dass mehr Gewalt passiert, sondern Gott sei Dank melden sich mehr Betroffene. Es hat auch jetzt massiv Schulungen bei der Polizei gegeben, jetzt massiv Schulungen bei der Polizei gegeben, nachdem es jetzt in jeder Polizeiinspektion einen oder eine Provisionsbeamtin geben muss, die spezialisiert ist für Gewalt in der Familie, ist natürlich auch sehr viel mehr Sensibilisierungsarbeit geleistet worden, wo auch ich zu den Schulungen eingeladen worden bin. Und das sind mehrere Faktoren, die meiner Meinung nach dazu führen, dass die Fallzahlen so steigen. Frau Wittler, Sie schreiben in Ihrem Buch, die Täter sind zumeist keine Unbekannten, es sind die Partner oder Ex-Partner. Wer sind diese Täter? Was charakterisiert sie und was sind die Motive, die dahinterstehen? Der Begriff Femizid umfasst ja an und für sich recht viel. Nicht nur diese klassischen Trennungstötungen. Wenn wir uns zum Beispiel die Definition der Istanbul-Konvention ansehen, da würden auch Ehrenmorde darunter fallen oder Frauen, die nach Genitalverstümmelungen sterben. Alles, was aufgrund des weiblichen Geschlechts quasi unter einem Mord passiert. In Österreich allerdings kann man sagen, dass über 80 Prozent der Frauenmorde diese Trennungstötungen sind. Dass der Partner oder der Ex-Partner dann wirklich der Täter ist. oder der Ex-Partner dann wirklich der Täter ist. Und da steckt natürlich ein Besitzgedanke ganz oft dahinter. Also dieses, wenn ich dich nicht haben kann, dann kann dich niemand anderer haben. Und das ist ein Muster, das sieht man tatsächlich jenseits des jeweiligen kulturellen Hintergrunds. also das ist vielleicht in der Ausprägung ein bisschen stärker, aber der Grundgedanke ist dahinter eigentlich der gleiche, dieses doch sehr patriarchale Denkmuster, das ist egal, ob das jetzt arm oder reich ist oder gebildet oder ungebildet, die Frau gehört ihm und ist mehr oder weniger sein Objekt und dieses Objekt wendet sich gegen ihn und das hält dann nicht aus und hat keine andere Möglichkeit zu agieren, außer die totale Unzulänglichkeit eigentlich, muss man so sagen, und bringt sie um. Und das ist halt schon etwas, wo man viel genauer hinschauen muss. Wie kann das passieren? Wie kommt diese Verhaltensweise? Und wenn Sie jetzt eben sagen, wer sind die Täter? Das ist immer so eine schwierige Frage, weil man Sie jetzt eben sagen, wer sind die Täter, das ist immer so eine schwierige Frage, weil man kann auch nicht sagen, wer sind die Opfer. Also das sind natürlich ganz unterschiedliche Frauen und das sind ganz unterschiedliche Männer, aber ja natürlich haben sie gewisse Dinge gemein und das ist, glaube ich, da gibt es halt zumindest drinnen, das ist allen gemein, diese Art zu denken. Es gibt noch ganz viele andere Aspekte natürlich auch, aber da kommen wir dann eh noch darauf zu sprechen. Sie beschreiben in Ihrem Buch ja auch ganz unterschiedliche Fälle. Wir haben ja zuerst darüber gesprochen. Sie haben gesagt, es kommt in allen Schichten vor. Es ist unabhängig vom Bildungsgrad. Es ist auch nicht unmittelbar im Zusammenhang mit der Kultur. Ich bin ja dafür auch jetzt schon in den ersten Interviews angefeindet worden, warum ich links-linke Cancel Culture betreibe und nicht erwähne, dass eigentlich nur die Ausländer daran schuld ist. Und wenn wir die Grenzen zugemacht hätten, hätten wir dieses Problem nicht. Also nein, so ist es nicht. Wenn man sich die Ausweitungen anschaut, also vor allem diese Studie, die Sie auch zu Beginn zitiert haben, die war ja auch von der Frau Dr. Haller, von 2010 bis 2020 30 Prozent der Täter hatten keine österreichische Staatsbürgerschaft. Die anderen schon, wenn man sich die Nationalitäten zum Beispiel ansieht, das sind kaum die, was man so oft hört, also die Afghanen zum Beispiel drunter, die eine extrem frauenfreundliche Kultur natürlich pflegen, klar, sondern da sehen wir dann viele aus Post-Jugoslawien zum Beispiel, dann viele Täter, die auch noch in der Gastarbeiterwelle zum Beispiel hergekommen sind, die wir durchaus als integriert bezeichnen würden. Also da muss man schon sehr, sehr aufpassen mit Verallgemeinerungen. Und auch da muss man natürlich noch einmal hinschauen, wie ist die individuelle Geschichte. Danke, ja. Frau Schuh, wo beginnt die Gewalt in der Partnerschaft und wieso? Zweite Frage gleich. Zum Ersten, gibt es da irgendwie, gibt es da Kennzeichen, gibt es da Ereignisse, wo man genau hinschauen muss? Und das Zweite, warum bleiben Frauen so lange in toxischen Beziehungen? Wieso können sie da nicht heraus? Was sind da ganz wichtige Hemmschwellen? Ja, Gewalt beginnt viel früher, als man es herkömmlich glaubt, eben mit Hinschlagen oder so. Ich war ja jetzt letzte Woche gerade in Schottland, die nämlich einen klaren Begriff von Partnergewalt haben und das zählt auch dazu und das ist auch schriftlich festgehalten. Unabhängigkeit zu schaffen, Angst zu schaffen, soziale Ausgrenzung. Also es braucht nichts Körperliches. Es sind Demütigungen. Ich habe Klientinnen gehabt, wo der Mann den Kühlschrank versperrt, wenn er die Wohnung verlässt. Wo die Frauen nicht selber einkaufen dürfen, sondern nur einmal in der Woche mit dem Mann. Also das sind alles Gewalthandlungen. Vom ständig Niedermachen, ständig ihnen mitteilen, dass sie sowieso nichts können, nichts wert sind. Aber auch so Schubsen, Anstucken und dergleichen. Wir haben öfters Anrufe mit der Frage, ist das schon Gewalt? Also ich habe noch nie gesagt, das ist kein Gewalt. Meistens ist die Gewalt schon sehr hoch. Wieso bleiben die Frauen in den Beziehungen? Einerseits gibt es Abhängigkeiten, ganz groß sind nach wie vor die finanziellen Abhängigkeiten. Es ist noch immer so, dass die Frauen weniger arbeiten und daher wissen, Die Frauen arbeiten weniger und daher wissen, wenn sie gehen, müssen sie, wenn sie in der Pension sind, von der Sozialhilfe leben. Sie wissen nicht, wie sie eine Wohnung finanzieren sollen für sich und die Kinder. Aber es ist auch so, dass die Gewalttäter oft nicht nur böse sind. Jeder Mensch hat gute und schlechte Seiten und sie lieben, weil er ja gute Seiten hat, auch diesen Mann. Und sie wollen ja nur eine Veränderung, dass der aufhört. Und dann gibt es natürlich auch immer wieder andere Zwänge, dass oft sind die Männer auch sehr eloquent und gelten als sehr hilfsbereit. Die haben ja oft ein wirklich gutes Ansehen und da haben sie natürlich Angst, wirklich Gutes ansehen und da haben sie natürlich Angst, dass ihnen nicht geglaubt wird. Die sind oft sehr fürsorglich unter Gleichen. Also es gibt hunderttausend Gründe, sage ich mal, wieso es wirklich schwierig ist, sich zu trennen. Ja, also ich habe dazu auch gesprochen mit Psychologen, Psychologinnen, Psychiaterbeseiten, die haben das in der Form eigentlich auch bestätigt. Also die Frau Dr. Rossmanni zum Beispiel hat zu mir gesagt, man darf bei einem nicht vergessen, auch wenn das für Außenstehende so begonnen, wie sie jetzt sich schlussendlich da zeigen. Und eben auch diese unterschiedlichen Phasen in Beziehungen. Also das ist eh schon die viel zitierte Gewaltspirale, die der Frau Schuh wahrscheinlich auch schon sehr geläufig sein wird. Also da passiert dann was, oder dann wird dann mal die Hand erhoben, dann kommt eine Ruhephase, dann kommt die Entschuldigung, dann kommen vielleicht Geschenke, in welchem Ausmaß auch immer, aber so ist das halt schon noch berichtet worden. Und dann kommt eben das, jetzt wird vielleicht alles anders. Und dann sagt die Frau Dr. Rosmanitz zu Klientinnen zum Beispiel, wenn sie mit ihnen spricht, aber was soll denn jetzt anders werden? Warum soll es jetzt anders werden? Was hat sich verändert? Eigentlich nichts. Und das ist einfach ein Prozess. Und da gibt es ja auch diese amerikanische Autorin, ich glaube Ellen Pence heißt sie jetzt, die sich das angeschaut hat und mit ganz vielen Betroffenen gesprochen hat und die dann in ihren Modellen rechnet hat, dass es für so eine Frau im Schnitt sieben Versuche braucht, sieben bis acht Versuche braucht, um sich aus so einer Gewaltbeziehung zu lösen, aufgrund all dieser Aspekte, die Frau Schuh jetzt auch genannt hat. Und mir ist auch gesagt worden, dass manche Frauen selbst vielleicht auch schon mit Gewalt aufgewachsen sind. Also das ist auch am Land öfter so. Das heißt, Gewalt ist zu einem gewissen Grad auch etwas Normales. Fortgesetzte Gewaltgeschichten, die nicht unterbrochen wurden, eben auch ein großes Thema. Also da gibt es wirklich viele Aspekte, die man da beachten muss, bevor man so schnell sagt, ja, warum geht es Ihnen nicht? Und es ist ja oft so, dass nach einem Gewaltvorfall die Täter ja total reuig sind, auch wirklich sich für eine Zeit lang die Situation wirklich verbessert und die Täter sich bemühen und natürlich da die Hoffnung da ist, dass das auf Dauer ist. Gibt es ja auch dieses Modell von der britischen Kriminologin, die Jane Monckton-Smith, das auch im Buch ich beschreibe, die hat sich 300 Femizidfälle in Großbritannien angeschaut und die analysiert und hat die Dynamiken, also was ist davor passiert bis zu dem Mord und hat dann ein Acht-Stufen-Modell entwickelt, was auf 80 Prozent dieser Fälle anwendbar ist. Und ich habe mir das dann angeschaut, auf die heimischen Femizide angewendet, tatsächlich auch auf, nicht auf alle natürlich, aber auf einige doch übertragbar, also wie schon diese Beziehungen beginnen. Du bist dann sehr schnell in einer Beziehung, es wird sehr schnell die Freunde kennenlernen, sehr schnell im Leben drin sein, also sehr viel sehr schnell wollen von Seiten der Männer, was schon ein bisschen diesen Besitzcharakter zeigt. Und dann geht es sehr schnell in die von Ihnen angesprochene Kontrollphase eigentlich. Dann kommt ein bisschen Isolation, weniger Freunde sieht man dann, die kriegen dann folglich auch weniger mit, weil der Kontakt nicht mehr so nah ist. Dann kommt die Kontrolle, vielleicht ein bisschen ins Handy schauen, dann kommt die Eifersucht und dann gibt es meistens ein spezielles Erlebnis, das den Ausschlag gibt für einen Sinneswandel. Das kann jetzt tatsächlich schon eine Trennung von Seiten der Frau sein, es kann aber auch eine andere biografische Krise oder ein Bruch sein. Oft gibt es ja in diesen Beziehungen auch noch andere Themen, also eine finanzielle Sorge, irgendeine Art von Sucht, eine Alkoholsucht oder eine Spielsucht und das löst dann etwas aus. Und dann, bevor dann tatsächlich der Femizid stattgefunden hat, also in dieser Phase, schreibt sie, wird dieser Gedanke gefasst, ich muss sie töten. Und dann kommt noch ein Versuch, wir kriegen das wieder hin. Also zumindest wird der Frau solche verkauft. Und das war bei dem Femizid im Mai in Salzburg, die Pächterin von dieser Kantine. Da war das nämlich genau so, das war eins zu eins auf dieses Modell übertragbar. Dann hat er gesagt, Stufe 7, lass uns doch vertragen. Du hast eh recht, die Trennung ist sinnvoll, aber wir müssen uns nochmal treffen und das ganze finanzielle Gescheit klären. Weil da gab es eben viele gemeinsame Güter, die aufgeteilt werden mussten und bei diesem Treffen hat er sich dann erstochen. Und was wir auch nicht vergessen, viele Frauen haben Angst und auch berechtigte Angst, wenn sie sich trennen, dass die Gewalt noch massiver wird. Und wenn sie bei Ihnen bleiben, haben sie das Gefühl, Sie können ein bisschen kontrollieren. Das heißt, wenn er aggressiv wird, dann können Sie die Anzeichen schon vorher und können Maßnahmen setzen. Das spielt auch oft mit, weil es ja wirklich bei der Trennung wirklich oft massiv eskaliert, beziehungsweise sogar zum Femizid führt. Ich finde, das ist eigentlich der allerwichtigste Punkt, den Sie da jetzt so ausführen, weil der ist so selbstverständlich, irgendwie immer im Kopf drinnen. Aber natürlich haben diese Frauen Angst. Also ich meine, wenn man mit dem Wissen, was da an Gewalt auf solche Frauen einwirken kann und dann so ganz lapidar zu fragen, warum geht sie nicht, das kann eigentlich nur dann zynisch gemeint sein oder es ist wieder eine Art von Täter-Opfer-Umkehr, weil die Angst ist ja gerechtfertigt. Das sieht man ja bei jeder getöteten Frau oder bei jedem Femizidversuch, derer wir ja schon wieder fast 60 haben dieses Jahr. Und das waren oft Trennungen der Grund dann dafür. Und was wir merken ist, wenn eine Frau getötet wird, dass die Klientinnen dann wirklich erzählen, dass er gesagt hat, du weißt eh, was mit der Frau jetzt gerade in Wien passiert ist. Also da kommen die massiven Drohungen. Und natürlich wächst dann die Angst. Ich könnte noch. Wir haben noch ein paar Fragen. Ich habe anfangs erwähnt, Österreich ist europaweiter Spitzenreiter im Bereich der Femizide. Aber Österreich war auch eines der ersten europäischen Länder, in dem der Schutz vor häuslicher Gewalt gesetzlich geregelt worden ist, und zwar im Gewaltschutzgesetz, das 1997 in Kraft getreten ist, das jetzt mehrere Male auch novelliert worden ist. Yvonne Wittler wieder an Sie. Warum schneidet Österreich im Ländervergleich so schlecht ab? Ich muss noch eine kurze, also das will ich ein bisschen differenzieren. Also wir haben nicht die meisten Frauenmorde in Europa. Also das ist so ein bisschen überspitzt formuliert. Aber was schon stimmt, ist, wir liegen seit Jahren schon über dem EU-Durchschnitt. Man muss aber auch bei den Ländervergleichen sehr vorsichtig sein, weil nicht in jedem europäischen Land sind Strafdelikte gleich definiert zum Beispiel. Daher sind schon mal Vergleichswerte hinten manchmal ein bisschen nach. Die basieren alle auf nationalen Kriminalpolizeistatistiken, die unterschiedlich entstanden sind. Deshalb ist das mit Vorsicht zu genießen. Aber komplett egal, wir sind immer über dem Schnitt, wir sind im oberen Drittel und es gibt Grund genug, bei diesen Zahlen sich zu fragen, was ist da eigentlich los. Und im Jahr 2017 war Österreich tatsächlich das einzige EU-Land, wo mehr Frauen als Männer ermordet wurden. Und warum? Warum ist das so? Eigentlich haben wir, und das ist auch das, was eigentlich alle Experten und Expertinnen zu mir gesagt haben, vielleicht wird das die Frau Schoh auch bestätigen, sehr gute Gewaltschutzgesetze in Österreich. Wir waren damals Vorreiter mit der Wegweisung, es ist viel passiert, auch jetzt gut die Gewaltpräventionsberatung für die Gefährder, es ist nicht so, dass nichts passiert. Was mir immer gesagt wurde, ist von den Menschen, die halt in diesen Bereichen arbeiten, es scheitert an der Umsetzung. Jetzt habe ich mir das angeschaut, ein Jahr lang für das Buch, habe mit vielen unterschiedlichen Menschen gesprochen und meine Idee, die ich jetzt von außen habe, warum es nicht funktioniert ist, glaube ich, ein großer Punkt ist die Zusammenarbeit der unterschiedlichen Stellen vielleicht, dass es da manchmal noch Lücken gibt, dass es ein bisschen ein Fleckerlteppich ist, wie das so oft in Österreich ist, dass Berufsgruppen manchmal auch ein bisschen sich gegenseitig die Schuld bei Sachen gegeben haben, nicht gut zusammenarbeiten. Auf der anderen Seite muss ich aber sagen, ich habe ganz viele Beamte und Beamtinnen kennengelernt, die extrem engagiert auch sind und die das wahnsinnig frustriert, wenn negative Berichte in den Medien sind, weil sie selber jeden Tag gute Arbeit leisten und weil von denen auch viel verlangt wird und wir nicht wissen, wie viele Fälle zum Beispiel verhindert wurden, weil Beamte und Beamtinnen richtig gearbeitet haben oder gut gearbeitet haben. Ich glaube, da weiß die Frau Schuh wahrscheinlich aus der direkten Arbeit mit den Exekutivbeamten und Beamtinnen mehr noch aus der Praxis als ich tatsächlich. Naja, die Fälle, was man verhindert hat, kann man nie zählen, aber ich denke, wir haben einige Sachen verhindert. Wir haben gute Gewaltschutzgesetze, das stimmt schon. Das, was fehlt und was ich eben jetzt letzte Woche gemacht habe, ist einmal einen Blick nach außen zu richten. Und da sind schon Sachen dabei gewesen, jetzt im Schottland, wo ich gesagt habe, Es sind viele Sachen dabei gewesen, das auf den Tisch kommt, dass wirklich das Risiko entsprechend eingeschätzt werden kann und entsprechende Maßnahmen und auch dann Verurteilungen oder dergleichen folgen. Sie haben nicht für jeden Täter, so wie bei uns, muss ja ein Gewalttäter nach einem Betretungs- und Annäherungsverbot verpflichtend sechs Stunden Beratung in Anspruch nehmen. Da sind wir führend, aber in Schlottland, die, die es machen müssen, müssen es zwei Jahre machen und die ersten sechs Monate jede Woche eine Stunde im Einzeltraining und dann in Gruppentrainings. darf nicht nur bei den Gesetzen angesetzt werden, sondern wie Sie es ja gut auch ausgeführt haben in Ihrem Buch, es geht um ein Umdenken in der Gesellschaft. Es werden noch immer Frauen massiv abgewertet. Es ist keine Gleichstellung von Mann und Frau. Es glauben viel zu viele Menschen noch immer, Männer können über Frauen bestimmen. Wir schauen uns alleine die katholische Kirche an. Also es gibt noch ganz viele anerkannte Strukturen, wo die Frau nicht den gleichen Stellenwert hat. wo die Frau nicht den gleichen Stellenwert hat. Und solange das nicht geändert wird, wird es weiterhin massive Gewalt geben. Und das ist das, es werden immer Gewaltschutzgesetze gemacht, aber es wird viel zu wenig in die Prävention. Und da muss man eben schon im Kindergartenalter anfangen beziehungsweise muss man ein gesellschaftliches Umdenken fördern. Und dafür bräuchte es natürlich auch Politiker und Politikerinnen, die das auch ständig vorantreiben natürlich. Also eine wirklich von Herzen gemeinte feministische Frauenpolitik wäre da schon sehr hilfreich, die wir nicht haben. Stattdessen haben wir eine Frauenministerin, die beschlossen hat, seit fünf Monaten gar nichts zu sagen, die auch nicht der Mühe wert gefunden hat, mir ein Interview für mein Buch zu geben, was ich auch sehr bezeichnend finde. Und da fängt es an, in Wahrheit. Also wenn es darum geht, die Stimmung im Land muss umschlagen, jeder soll wissen, was ist ein Femizid, was ist eigentlich das strukturelle Problem dahinter, dass man das mal versteht, warum passieren diese Morde. Und das fängt genau da an, dass das von oben, von den Verantwortlichen, einfach zum Thema gemacht wird, auf die Agenda gesetzt wird. Und das passiert nicht. Das liegt dann eben in der akuten Symptombehandlung. Und so wird es nicht in die Breite kommen. Und das ist wichtig frühkindlich zum Ansetzen. Es muss auf unterschiedlichen Ebenen passieren. Aber natürlich gibt es auch jetzt Männer, die sind jetzt 30, 40, 50 Jahre alt. Die meisten Täter sind so in den 40ern. Zumindest ergab das die Studie von der Frau Dr. Haller. Und man muss sich dann auch fragen, muss er was machen mit ihnen jetzt? Da ist frühkindliche Rollenbildung spät, da müssen wir jetzt was machen. Gut, jetzt kommen die, wenn sie etwas getan haben, ein Betretungsverbot bekommen, in diese verpflichtende Präventionsberatung, was schon ein guter Schritt ist, weil verpflichtend war wichtig, glaube ich. Aber da, wo man die jetzt noch mit einer, weiß ich nicht, wo man die sonst noch erwischen kann, aber das fände ich wäre Aufgabe, genau das irgendwie zu versuchen. Und ich finde, es gab zumindest eine gute Kampagne vom Sozialministerium, die zumindest diesen Gedanken erwischt hat, das ist ein Sujet und da sieht man zwei junge Männer drauf, die sind so Anfang 20 und stehen irgendwo auf einem Platz herum und dann sagt der eine zum anderen, checkst du eigentlich, wie arg du über deine Freundin redest? Und da fängt es eben auch an bei den Älteren, das ist dann nicht in der Schule, aber eben, wenn der einmal etwas Frauenfeindliches sagt und seine Freunde lachen nicht mit, sondern sagen ihm, wie peinlich er eigentlich ist und dass das eigentlich gar nicht geht, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er es nicht mehr tut, viel, viel höher, als wenn das von irgendwelchen anderen Leuten kommt, die er nicht so ernst nimmt in Wahrheit. Und das weiß man ja von sich selber auch, wer da eigentlich das meiste zu sagen hat, auch in diesem Alter. Und deswegen glaube ich, dass solche Kampagnen, wenn die gut gemacht sind, schon noch etwas bewirken können. Und wenn man wirklich versucht, von allen Seiten diese toxische Männlichkeit zu verbannen, dann kann es funktionieren. Und wenn ich das aufgreifen darf, wir müssen eben dafür sorgen, dass Männer sich auch um das Thema annehmen. Die Gewalttaten gehen von den Männern aus. Es sind die meisten Frauen, die werden von Männern umgebracht, nämlich von Partnern und Ex-Partnern oder von Familienangehörigen. Und das heißt, es ist eigentlich kein Frauenthema, sondern ein Männerthema. Wenn man jetzt in die Runde schaut, merkt man, dass es nach wie vor ein Frauenthema ist. Aber da gibt es zum Beispiel das Projekt Stopp, dass die Frauenhäuser mit Neustart oder Männerberatung machten, wo man versucht, in die Nachbarschaft zu gehen und auch Männer für das Thema zu sensibilisieren. Frau Wiedler, weil Sie zuerst gerade von diesen beiden Burschen erzählt haben, Sprache ist ja auch ganz was Wirkmächtiges, oder? Mit Sprache beginnt ja Gewalt, Sprache kann ja auch sehr gewalttätig sein. Ja, absolut. Und ich meine auch die Sprache, die Kommunikation, wie rede ich über das Thema, ist natürlich ein weiterer Punkt und da kann ich jetzt zumindest über meine Berufsgruppe auch gleich sprechen, Journalistinnen. Unser Beitrag dazu, der ja auch äußerst hinterfragenswert ist von manchen Medien. Diese Diskussion über die Begrifflichkeiten, seit wann sagen wir überhaupt erst Femizid dazu, was ist überhaupt ein Femizid, das ist by the way auch, finde ich, so eine Auffälligkeit. Diese Diskussion darüber, was eigentlich ein Femizid ist, die führe ich eigentlich nur mit Männern. Weil ich habe halt gemerkt, jetzt nachdem das Buch erschienen ist, dass sich viele angegriffen fühlen vom Vorwurf des Patriarchs oder so. Und ich denke mir, wenn du selber eh nicht betroffen bist, wieso musst du dann so reagieren? Und dann habe ich erlebt in den letzten Wochen öfter 20-minütige Diskussionen, was jetzt eigentlich ein Femizid ist, anstatt über das wirkliche Problem zu reden. Zum Beispiel. Das ist dann auch wieder dieses Bagatellisieren eigentlich. Was wir ja auch immer wieder sehen, wenn wir Begriffe verwenden wie Beziehungsdrama oder Familientragödie. Ich habe selten erlebt, es passiert ja nicht so oft, aber wenn ein Mann ermordet wird, habe ich da selten solche Bagatellisierungen oder Umschreibungen gelesen, wie wenn eine Frau in einer Partnerschaft ermordet wird. Ich glaube, wir sind uns alle darüber einig, dass ein Beziehungstrauma oder eine Familientragödie was anderes ist, als wenn ein Mann siebenmal mit der Axt auf den Kopf seiner Frau einschlägt. Diese Sachen standen aber in den Medien und das dauert dann lange, bis man das wieder los wird. Also deswegen muss man da so aufpassen. Mittlerweile sind da alle eh sehr achtsam geworden. Es gibt mittlerweile auch von der APA eine Übereinkunft, welche Wörter zum Beispiel nicht mehr verwendet wurden. Das finde ich gut, weil das sehr viele Medien eh immer eins zu eins übernehmen. Aber es geht ja nicht nur darum, dass man sagt, okay, wir einigen uns darauf, gewisse Wörter nicht mehr zu verwenden, sondern auch, was steht in den Berichten sonst noch drinnen. Es ist immer ein sehr starker Fokus auf die Berichte über Einzelfälle. Das ist auch wichtig, dass wir über sie berichten, aber noch besser wäre es dann, jeden dieser Berichte zumindest kurz einzuordnen. Warum ist das geschehen? Diese strukturellen Sachen dahinter, Hilfsstellen immer auf jeden Fall zu nennen und ganz wichtig ist, nicht dann immer die einzig verbliebene Tätersicht zu übernehmen. Weil das weiß ich selber, wenn ich darüber berichte. Ich brauche nicht einmal nach einem Statement fragen und habe schon eins am Tisch vom Verteidiger des mutmaßlichen Täters. Und das ist natürlich leicht. Da habe ich die Geschichte schnell zusammengebastelt. Der erklärt mir naja, irgendwas Eifersucht, bla bla bla, keine Ahnung, was halt dann immer kommt, wo sie dann einmal gleich eine Mitschuld trägt an dem, was passiert ist. Und da steht er dann in allen Medien und er ist im Fernsehen mit seinem Angeklagten und hat die Geschichte, die er eigentlich wollte. Die Familie von den angemordeten Frauen sagt nichts verständlicherweise. Die sind im Schock, die sind verstummt und sie selber kann auch nichts mehr sagen. Und das ist was, das eigentlich nicht mehr passieren darf, weil so dumm können wir eigentlich nicht sein. Und es ärgert mich jedes Mal wieder, wenn ich das sehe, weil es ist so offensichtlich und es funktioniert aber immer noch. Es wird zwar besser, aber es funktioniert noch. Und im Endeffekt ist das schon dann beeinflussend, auch wenn andere Frauen das lesen, die vielleicht in so einer Beziehung sind, die Angst haben und dann irgendwie eine Mitschuld der Frau mitschwingt, dann ist das sehr gefährlich. Naja, die Anwälte vom Beschuldigten sind das ja wirklich strategisch. Die versuchen vorher, dass die Berichte so erstattet werden, weil Morde oder Mordversuche geschworenen Gerichtsverfahren sind. Sie hoffen, dass die Geschworenen diese Berichte schon gelesen haben, wo eben drinnen steht, wie arm der Täter ist und es dadurch leichter ist, ein milderes Urteil für sie zu bekommen. Und ich weiß noch von der Zeit, wo ich beraten habe, wo Klientinnen schwerste Gewalt- oder Mordversuche überlebt haben, wie schockiert die und retraumatisiert eigentlich die von den Zeitungsberichten waren. Also ich habe es wirklich schwer gehabt, das schreibe ich auch im Buch, also das soll jetzt kein Jammern sein, ich verstehe, ich würde es wahrscheinlich auch nicht tun, aber Interviews mit Angehörigen von ermordeten Frauen zu finden. Einerseits die Gewaltschutzstellen, Beratungsstellen wollten kaum noch vermitteln, weil sie ihre Klientinnen einfach schützen. Und ich verstehe das. Also der Herr Lehmann vom Weißen Ring in Salzburg hat mir gesagt, Frau Wieler, bei aller Liebe, ich schätze Sie, aber sicher nicht. Ich bin ja der, der die Scherben aufsammeln kann. Ich habe diese Familie jetzt ein halbes Jahr lang nach dem Tod ihrer Tochter durchgetragen. Ich bereite dazu Verhandlungen. Da setze ich die doch nicht zu einem Interview mit Ihnen hin, dass alles wieder hochkommt. Und ich verstehe das. Deswegen bin ich auch wirklich dankbar für diese Familien, die mit mir gesprochen haben. Weil natürlich die berechtigte Frage, was habe ich davon? Da gibt es halt welche, die dann wirklich sagen, trotz allem, ich möchte, dass das geschrieben wird. Es sind wenige, aber die dann noch die Stärke haben. Oder nicht, dass die anderen schwach sind, aber die diese Geschichte einfach erzählen wollen. Sagen wir es mal so. Aber die haben alle so schlechte Erfahrungen mit den Medien gemacht. Also die Schwester von der Larissa Biber, das war die 21-Jährige, die in Tirol ermordet worden ist, da hat sich der Reporter hinterm Grabstein beim Begräbnis versteckt und unerlaubterweise Fotos von der weinenden Schwester gemacht, die am nächsten Tag in der Zeitung waren. Die mussten aus dem Radio erfahren, wie ihre Schwester eigentlich ermordet worden ist, weil das hatte dann das Kriseninterventionsteam bewusst nicht gesagt, wie grauslich das war. Und die ist im Wartezimmer gesessen, hat dann gehört, was da eigentlich alles passiert ist. Ich gebe das jetzt nicht wieder, aber es und er hat dann dort einen Zusammenbruch bekommen zum Beispiel. Das sind einfach Dinge, die müssen nicht sein und deswegen ist die Rolle der Medien da eine ganz, ganz verantwortungsvolle. Weil wir schon bei den Medien sind. Frau Schuh, welchen Einfluss oder hat die mediale Berichterstattung auf Ihre Arbeitspraxis auch einen Einfluss? Direkt in der Praxis? Direkt in der Praxis, also wir haben natürlich zu tun damit, wenn eben Klientinnen oder Angehörigen mit Medienberichten konfrontiert werden. Uns ist es immer eben wichtig, dass nicht die Tat genau geschildert wird und nicht ständig ein Victim Blaming passiert, weil natürlich, wenn das ständig in den Medien passiert, was überlegt sich eine Frau? So wie sie jetzt in der Lesung die Frau gesagt hat, sie braucht Beweise. Die Frau gesagt hat, sie braucht Beweise. So ein Victim Blaming hindert betroffene Frauen daran, sich Unterstützung zu suchen und deswegen spielt es eine extrem große Rolle. Und was wäre dann in der Berichterstattung enorm notwendig? Sie haben sehr kurz auch schon gesagt, wie Sie im Buch schreiben, diese positiven Dinge auch das zu nennen, wo man sich Hilfe holen kann. Genau, und vor allem den Täter nicht terrorisieren. Ich glaube, es hilft immer, wenn man sich kurz reinversetzt, wie würde es mir gehen, wenn ich jetzt eine Angehörige wäre, zum Beispiel von einer mordeten Frau oder würde selbst in irgendeiner Art von Gewaltbeziehung leben. Wie würde ich mich selber da befühlen? Ich glaube, sie sind nicht so schwer eigentlich. Und nicht ständig so Entschuldigungen für den Täter niederschreiben. Und eben auch das generelle Problem, dass es kein Einzelschicksal ist, sondern dass es ein gesellschaftliches Problem ist. Also ich habe noch keinen Zeitungsbericht gelesen, obwohl ich bei jedem Interview, was ich mit Medien führe, sage ich am Schluss, es ist mir ganz wichtig, dass das einmal thematisiert wird, weil das wird von der Gesellschaft und der Politik verschwiegen. Es ist bis jetzt noch kein einziges Mal gekommen. Ich habe es auch noch nicht gelesen. Also ich war bei einer Gerichtsverhandlung im letzten Jahr. Der hat sie vor den Kindern, muss man wirklich sagen, regelrecht aufgeschlitzt. Also sie ist gestorben und dann stand nachher in einem Boulevardmedium Messerstiche nach Ohrfeige. Also die haben dann erzählt, die hatten vorhin einen Streit und im Zuge dessen hat sie den Apfel nachgeworfen und dann hat sie ihm eine Watschen gegeben und dann musste er sie halt 23 Mal niederstechen. Und wo ich mir denke, das ist doch Wahnsinn. Also als wäre das irgendwie ein Grund dafür, eine gerechtfertigte Tat, um sowas anschließen zu lassen. Und auch wenn man das nicht jetzt so sieht vielleicht, aber es macht was mit den Leuten, die das lesen. Es ist ein großer Unterschied und auch immer diese, ob ich es passiv oder aktiv formuliere. Es ist schon ein Unterschied, ob ich sage, Gewalt gegen Frauen oder ob ich sage, Männergewalt. Es ist ein Unterschied, ob ich sage, sie wurde getötet oder er hat sie getötet. Sie wurde erstochen oder er erstach sie. Es ist einfach Unterschied, ob ich sage, sie wurde getötet oder er hat sie getötet. Sie wurde erstochen oder er erstach sie. Es ist einfach etwas anderes und auf diese Dinge könnte man viel mehr achten. Wir haben zuerst schon einmal darüber gesprochen. Ich möchte trotzdem noch einmal zurückkommen auf dieses Risikofaktoren oder wie kann man die Gefahr erkennen. In Ihrem Buch schreiben Sie, es ist schon vorgekommen, dass Trennungsphasen ganz besonders richtig, ganz besonders gefährlich sind. Warum ist es so? Vielleicht noch einmal. Und welche andere Risikofaktoren gibt es? Ja, also die Trennung ist halt das letzte Abwenden des vermeintlichen Objekts gegen ihn. Also er kann die Kränkung nicht ertragen und da soll jetzt nicht auch Entschuldigung klingen. Also würden Sie einen Femizidtäter fragen, warum hast du deine Frau ermordet? Beziehungsweise, wenn das die Richter und Richterinnen gefragt haben, was haben sie dann vor Gericht gesagt? Weil sie war eine böse Frau, weil sie hat mich provoziert, ich musste meine Ehre retten, sie hat andere Männer angeschaut, sie hat andere Männer, also das ist das, was dann kommt. Aber das sind natürlich nicht die Gründe. Das sind ja irgendwelche Emotionen, die er vorbringt, die er hatte, aber der tatsächliche Grund ist das, was wir eingangs schon gesagt haben, warum muss er so reagieren? Er könnte ja auch einfach sagen, dann trenne ich mich halt. Wenn du nicht mehr mir interessiert bist und du mich nicht liebst, wir rüber und machen Schluss, aber nein, er muss diesen Schritt setzen, damit sie überhaupt keinen anderen haben kann und da ist die Trennung natürlich die totale Eskalationsstufe für ihn, in seiner Unfähigkeit, anders damit umzugehen. Und andere Risikofaktoren, also mir hat die Rosa Loger von der Wiener Interventionsstelle so einen Sheet gezeigt mit diesen 25 Risiko, also mit denen die abgefragt werden, kennt die Frau Schuh natürlich auch. Und da habe ich in Erinnerung, was ich ganz interessant fand, zum Beispiel das Stalking. Stalking ein großer Risikofaktor ist und das bei sehr, sehr vielen Femiziden Stalking vorangegangen ist. Und fast so oft oder teilweise sogar öfter in meiner Wahrnehmung, als das jetzt die klassische häusliche Gewalt zum Beispiel war. Also es gibt auch immer wieder Femizide, wo vorher keine körperliche Gewalt passiert ist. Und dann war plötzlich der Mord da. Und wenn körperliche Gewalt war, dann oft dieses Würgen. Also Würgen habe ich öfter gelesen, dass das auch als Hochrisikofaktor geführt wird und auch teilweise sogar extra abgefragt wird, weil das offenbar eine besondere Gefahr birgt, wenn das ein Mann macht. Auch oft vor Femiziden schon passiert. Und dann natürlich angesprochen, andere biografische Brüche, Süchte, Alkohol ist ein Thema, in manchen Communities ist Spielsucht ein großes Thema, finanzielle Sorgen und Romeo Bisutti von der Männerberatung hat das ganz gut gesagt, Männer treten nicht nach oben hin, sondern nach unten hin. Also ein Mann würde nie seinen Chef schlagen, sondern er schlägt seine Frau. Also wenn ich da ergänzen darf, eben das Paradoxe ist, Männer töten Frauen, um sie nicht zu verlieren. Paradoxe ist, Männer töten Frauen, um sie nicht zu verlieren. Weil sonst würden sie sie an einen Mann verlieren. Und das ist eigentlich der Grund, wieso sie die Frauen töten. Risikofaktoren gibt es ganz viele. Aber man muss schauen, hat der Mann noch irgendwelche stabilen Faktoren? Ist er arbeitslos? Hat er ein soziales Umlos? Hat er ein soziales Umfeld? Hat er ein Einkommen? Wenn das alles nicht mehr der Fall ist, dann steigt das Risiko. Sucht fördert das Risiko. Gibt es eben konkrete Sagt der Gewalttäter konkret, wie er den Mord vollziehen soll? Droht er mit Suizid? Ja, und das höchste Risikofaktor ist, wenn eine Frau sagt, ich weiß, ich werde umgebracht, mir kann niemand helfen, dann ist wirklich größtes Feuer am Dach. Morden. In Deutschland wurde da ein rechter Große gemacht, worauf eben eine Risikoeinschätzung passiert und da haben, glaube ich, 90 Prozent vorher geäußert, sie wissen, sie werden umgebracht und es kann ihnen niemand helfen. Vielleicht noch, Frau Schutt, bei Ihnen zu den Betretungs- und Annäherungsverboten. Wir haben ja zuerst über Zahlen gesprochen und die Zahl der Betretungs- und Annäherungsverboten. Wir haben ja zuerst über Zahlen gesprochen und die Zahl der Betretungs- und Annäherungsverbote steigt da kontinuierlich. Also Zahlen, die ich hier habe, sind 2020 waren es 11.652, im Jahr 2021 13.590. Das sind österreichweit in etwa 38 Wegweisungen pro Tag. Vielleicht können Sie ein bisschen näher zum Betretungs- und Annäherungsverbot Stellung nehmen. Was bedeutet das auch für die Beteiligten? Wie geht sowas vor sich? Also wenn die Polizei gerufen worden ist aufgrund eines Gewaltvorfalles und kommt, das kann zu Hause sein, muss aber nicht. Früher musste es zu Hause sein, Das kann zu Hause sein, muss aber nicht. Früher musste es zu Hause sein, kann aber auch auf der Straße sein und die Polizei davon ausgeht, muss, dass wenn sie wieder fährt, zu Hause die Gewalt weiter fortgesetzt wird, muss sie dem Gewalttäter aus der Wohnung wegwesen für 14 Tage. Jetzt gibt es auch gleichzeitig damit ein Annäherungsverbot auf 100 Meter. Das heißt, in den 14 Tagen darf sich der Gewalttäter auch der gefährdeten Person nicht annähern, weil früher war es so, dann war die Frau zwar 14 Tage zu Hause geschützt, aber kaum war sie aus der Wohnungstür draußen, ist der Schutz weggefallen. Was wir eben in Österreich haben, ist, dass wenn die Polizei so ein Betretungs- und Annäherungsverbot ausspricht, die Polizei uns das schicken muss und wir nehmen dann aktiv von uns aus mit den Opfern Kontakt auf. Also die kriegen einen Anruf von uns, wenn sie der deutschen Sprache nicht mächtig sind, rufen wir mit Dolmetsch an und 99,9 Prozent der Frauen sind wirklich sehr erleichtert, weil sie sind in der Phase, bricht so viel auf sie herein, dass sie selber oft nicht fähig werden, sich Hilfe zu suchen, wobei es manchmal so schon ist, dass die gleich am nächsten Tag bei uns in der Früh anrufen. dass die gleich am nächsten Tag bei uns in der Früh anrufen. Und was es eben seit Herbst letzten Jahres auch gibt, ist, dass nach einem Gewaltvorfall der Täter dann bei der Beratungsstelle für Gewaltprävention sechs Stunden Beratung in Anspruch nehmen muss. Wir haben zuerst schon darüber gesprochen, die gesellschaftspolitische Dimension. Sie sind darauf verwiesen. Frau Willer, auch an Sie nochmal, Sie plädieren für mehr Bewusstsein dahingehend, dass eben Femizide keine schicksalhaften Einzelfälle sind, sondern dass dahinter ein strukturelles Problem steckt. sind, sondern dass dahinter ein strukturelles Problem steckt. Was braucht es aus Ihrer Sicht, damit diese strukturelle Gewalt irgendwann obsolet ist? Ja, das haben wir eh vorher schon auch angerissen. Ich finde, es fängt alles bei unseren Politikern und Politikerinnen an, die Vorbildwirkung haben sollten. Es gibt eben kurzfristige, mittelfristige und langfristige Maßnahmen und bei allen dreien sollte man Ressourcen investieren. Langfristig wäre eben diese Gesellschaftsebene, wo man sagt, die Rollenbilder überdenken, die wirklich die Ungerechtigkeiten hinschauen. Weil wer glaubt, dass wir in Österreich bei einer geschlechtergerechten Gesellschaft angelangt sind, der täuscht sich wirklich gewaltig. Es ist so nicht. Uns geht es zwar gut in Österreich, aber es ist ja auch immer eine Vergleichsfrage natürlich. Aber da gibt es noch genug Lücken, die wir erfüllen müssen. Und das ist diese Ebene. Das kann man sich ja noch anschauen. Die Bereiche, wo Frauen benachteiligt werden, da könnte man eine eigene Diskussion nur darüber führen. Da müssen wir auch nicht über die Femizide, die am Ende von Gewaltbeziehungen entstehen, sprechen. werden, da könnte man eine eigene Diskussion nur darüber führen. Da müssen wir auch nicht über die Femizide, die am Ende von Gewaltbeziehungen entstehen, sprechen. Denn in den mittelfristigen Maßnahmen gibt es nicht alles, was jenseits ist, von einem akuten Vorfall passiert. Also Projekte wie das Stopprojekt zum Beispiel, das mittlerweile ein wahnsinnig guter Selbstläufer geworden ist, wo die Zivilgesellschaft auch lernt, wie sie eingreifen kann, weil viele sind auch da unsicher zum Beispiel. Oder so Initiativen wie zum Beispiel in der Klinik Innsbruck gab es das zuerst. Dieses Dr. Viola, das ist eine gute Idee eigentlich, die de facto kein Geld gekostet hat. Also da kann man als betroffene Frau ins Krankenhaus gehen und wenn man nach Dr. Viola fragt, das ist ein Codename für ich bin ein Gewaltopfer und dann kommen, dann wissen, jeder im Spital kennt diesen Dr. Viola, den gibt es natürlich nicht, aber dann wird die Frau in die Opferschutzgruppe geleitet, wird wenn nötig von ihrem Begleiter räumlich getrennt und dann kümmern sie sich um sie. Und das wird dort beworben in der Gegend, das haben mittlerweile schon andere Krankenhäuser auch übernommen zum Beispiel, das wären so gute Maßnahmen, die auch, glaube ich, ganz gut greifen können, akut natürlich. Gewaltschutzzentren, Frauenhäuser, finanzielle Ressourcenausstattung, da mehr reinstecken. Ja, ich meine, man kennt ja eh schon länger diese Forderung von diesen 228 Millionen, die aufgrund einer Berechnung passiert. Man kann natürlich auch immer, jetzt wurden 24,6 Millionen im letzten Gewaltschutzpaket investiert. Das ist in unterschiedliche Stellen geflossen. Man muss aber auch immer mit gegenrechnen, was kostet uns Gewalt? Also zu sagen, das ist natürlich nicht wenig Geld, aber 228 Millionen, das ist so viel. Rechnen wir mal die Gewalt auf und die Kosten davon. Die ganzen Behandlungen, die das braucht, die Traumata behandeln, die Gerichtskosten etc. etc. etc. Ein Mordfall. Wenn man das so betrachtet, dann schaut die Welt schon wieder ganz anders aus. Aber Frau Schuh wahrscheinlich auch noch etwas dazu sagen wollen, nehme ich an. Ja, und das sind nicht nur die direkten Kosten, die sie erwähnt hat. Man muss ja die indirekten Kosten, die Krankenstände, was bedeutet das für die Kinder, dass die dann, die Gewalt miterleben, erhöhten Betreuungsbedarf sind Gewalt miterleben, erhöhten Betreuungsbedarf sind oder nicht fähig sind, ihre entsprechende Aufbildung zu machen. Also da sind ganz viele Kosten fließend ein, das würde allemal aufgehoben werden. Also die Investition würde sich auszahlen. Also die Investition würde sich auszahlen. Frau Schuh, die Nie Unamendius-Bewegung, nicht eine weniger, keine Frau soll mehr an einem Femizid sterben, ist ausgelöst worden durch einen Frauenrat in Argentinien im Jahr 2015 und das hat weltweit, zuerst in Lateinamerika und dann aber auch weltweit Empörung ausgelöst. Wir haben darüber gesprochen, Gewalt gegen Frauen nimmt zu, aber wo bleibt die Empörung, auch von Seiten der Bevölkerung? Und was sagt das jetzt, Frau Wiedler, zuerst schon auf die Politik, aber auch von Ihnen, was sagt die Politik dazu aus Ihrer Sicht? Also ich sage, die Empörung ist in Österreich fast nicht vorhanden. Jetzt gibt es am Freitag in Linz wird eine Mahnwache gemacht für alle, die Interesse haben, um 16 bis 18 Uhr am Martin-Luther-Platz. Aber sowas passiert ganz selten. Ich weiß, wenn in Spanien eine Frau umgebracht wird, gibt es jedes Mal Großdemos. Und hier ist sowohl die Gesellschaft als auch die Politik gefordert. Ich glaube, wir sind in dieser Zeit schon ein bisschen fortgeschritten. Es ist Zeit, auch Ihre Fragen zu hören. Die Frage in die Runde. Gibt es Fragen? Wir kommen mit dem Mikrofon, weil wir den Ton laut brauchen für die Übertragung auf dort. Ja. Ich hätte eine Frage, nämlich zwecks dem Dr. Viola und dem Stop-Programm schön und gut, dass es es gibt, aber da wird ja wieder die ganze Verantwortung eigentlich den Betroffenen gegeben und nicht wirklich an den Männern gearbeitet die was eigentlich das Problem sind und das ist meine Frage, wo bleibt die Regierung, wo gibt es Projekte für toxische Männer? Also das ist das. Also beim Stop-Projekt wird eben speziell, werden auch Männer. Das ist eben eines der Projekte, wo jetzt wirklich versucht werden wird, Männer anzusprechen, dass Männer agieren, wenn sie was mitkriegen. Aber da sitzt eine Kollegin, die für das Stopp-Projekt zuständig ist und die das viel besser beantworten kann. Hallo. Das Sinn, also Stopp kommt aus, das Konzept kommt aus Deutschland. Und der Sinn der Sache ist, dass ja Gewalt nicht abgeschottet passiert. Es passiert in einer Wohnung, man hört das. Und Menschen werden dazu aufgefordert, einzuschreiten, Zivilcourage zu zeigen. Das ist das eine. Das andere ist, dass man, es gibt da zum Beispiel Frauentische und wenn es vorangeschritten ist, auch Männertische, wo es eine feministische Männerarbeit gibt. Das heißt, was macht einem feministischen Mann aus, dass man eben diese patriarchalen Rollenstrukturen nicht lebt, dass man wirklich Gleichberechtigung lebt, dass man auch benennt in diesen Frauentischen, die Idee von Stopp ist, zu sagen, was bewegt euch in der Nachbarschaft? Also das ist nicht ein Projekt, wo man sagt, wo wieder von oben wer kommt und sagt, ich sage euch jetzt was Gescheites, sondern wo man sagt, man macht einen Frauentisch, man öffnet das Thema und sagt, wie kann man Veränderung gestalten, damit wir in einer gewaltfreien Welt sind, in einer explizit gewaltfreien Welt von Gewalt an Mädchen und Frauen. Weil Gewalt gibt es viel, es gibt Gewalt mit vielen Themen. Gewalt auf der Straße. Es gibt Gewalt mit vielen Themen. Gewalt auf der Straße, Männer gegen Männer. Aber da geht es eben gezielt um das, dass man sagt, man will dieses gesellschaftliche Milieu verändern und eben auch verschiedene Schichten ansprechen. Also es gibt Vorträge im Rotary Club, die vielleicht in einer anderen Ebene zu Hause sind, wie jetzt in Frankfurt in Linz oder in Urfa, wo man wirklich in der Nachbarschaft arbeitet und offene Treffen macht, wo man sagt, ja, interessiert es und kommt und nimmt Leute mit und wir arbeiten gemeinsam daran, das Thema aufzumachen und zu überlegen, wie kann man es gestalten. Also bitte, nehmt einen Flyer mit und komm einfach. Und nimm einen mit, weil es funktioniert nur so. Weil es gibt diese Ebene von der Politik und das finde ich auch wichtig, aber gleichzeitig glaube ich, das fehlt in Österreich oft ein bisschen, dass man selber verantwortlich ist. Ich kann nicht nur sagen, die Politik macht ja jetzt nichts. Also wenn es keine Strafe gibt, dann gibt es quasi keine. Wenn er nicht gestraft wird, gibt es ja das Delikt nicht. Und ich glaube, genau diese Ebenen braucht es eben auch, diese Grassroot-Bewegung. Natürlich auch zu der politischen Ebene, weil wenn da kein Gehör da ist, wird es ja auch nicht verändern. Aber genau das ist eben zu stopp, was ich dazu sagen kann. Aber ich gebe Ihnen recht, es gibt viel zu wenige Projekte, die eben speziell sich an Männer richten. Also da ich weiß, dass das Sozialministerium Burschenprojekte hat, Burschenarbeit, aber es ist, glaube ich, auch sehr minimal. Also insofern gebe ich Ihnen recht. Und woran liegt es? Liegt es daran, dass man die Männer nicht erreicht unter Finanzierung oder dass einfach keine Projekte da sind? Lange hat es gegolten, die Frauen sind dafür zuständig, Frauenmorde zu verhindern. zuständig Frauenmorde zu verhindern. Also dass Täterarbeit Opferschutz ist, das ist ja schon eigentlich ein Gedanke, der, glaube ich, sich ersetzen muss bei manchen offenbar. Weil es war immer dieses Symptom, helfen wir den Frauen, Frauenhäuser und Gewaltschutzzentren, das ist natürlich super wichtig, da brauchen wir nicht reden, aber manche sagen halt dann natürlich auch, hätten wir gar keine gewalttätigen Männer, dann müssten wir uns nicht um Opfer kümmern. Gibt es noch, da hinten gibt es noch eine Frage? Ja, hallo, ich möchte erstmal Danke sagen, überhaupt, dass ihr das Thema aufnehmt und das hat mich schon jetzt länger bewegt, das auch immer wieder mitzubekommen, dass eben diese Gewalt stattfindet, dass eben auch häufig Frauenmorde passieren. Eine Frage, die ich irgendwie finde, also die für mich noch offen ist, ist so ein bisschen, warum ist das wichtig, nicht generell Gewalt zu adressieren? Ich bin da ganz eurer Meinung, dass es auch wichtig ist, dass man auch betont, dass es Täter sind, also dass es Männer sind, dass das etwaseren Strukturen nehmen, wie die Kirche oder so, oder Gleichstellung überhaupt als Frage aufmachen, sondern auch, wie ist auch unser eigenes Verhalten, wie ist unser Verhältnis zu Gewalt, wann sind wir auch selber gewalttätig. zu Gewalt, wann sind wir auch selber gewalttätig. Ein Thema, wo ich glaube, was vielleicht auch für ganz viele sofort einleuchtend ist, Mobbing ist zum Beispiel total weit verbreitet. Da ist es irgendwie ganz, ganz selten, dass irgendwie jemand mal sich einer Person, die Opfer wird, zur Seite stellt. Es gibt ganz viele Bereiche, in denen Gewalt gang und gäbe ist. Und für mich stellt sich die Frage, ohne eben die Party-Crasherin sein zu wollen, die Frage, ohne eben die Partycrasherin sein zu wollen, ist es sinnvoll, nur von Männergewalt zu sprechen oder ist es auch wichtig, dass wir generell unseren eigenen Bezug zu Gewalt reflektieren und eben auch mehr Antworten finden, als wir sie bisher haben. Weil wenn ich jetzt auch euch sehr, sehr dankbar bin für diese Veranstaltung, habe ich das Gefühl, dass oft die gleichen Thesen da sind, die gleichen Überzeugungen, die gleichen Begründungen. Und das ist ganz klar, man hat mit der Zeit, wenn man sich mit einem Thema beschäftigt, bestimmte Meinungen dazu und möchte die auch vertre Gedanken geäußert, die ich äußern wollte und vielleicht könnt ihr da ein bisschen drauf eingehen, da würde ich mich sehr drüber freuen. Also sicher muss man sich allgemein mit der Gewalt auseinandersetzen, das ist für mich keine Frage. allgemein mit der Gewalt auseinandersetzen, das ist für mich keine Frage. Wenn es um Tötungsdelikten geht, im partnerschaftlichen Bereich spreche ich bewusst von Männern, weil wenn man die Tötungsdelikte von zwei Jahren, da hat es ein Forschungsprojekt eben gegeben, eine Prävalenzstudie und da waren die meisten, nämlich 94 Prozent, weibliche Opfer und männliche Täter in Partnerschaften. Also in diesem Bereich spreche ich ganz klar von männlicher Gewalt. Natürlich gibt es auch weibliche Gewalt, mit der man sich auch beschäftigen muss. Leider wird ganz wenig Forschungsgelder zur Verfügung gestellt, speziell was Gewalt belangt. Und trotzdem sage ich einmal, wenn einmal endlich ein Forschungsgeld zur Verfügung gestellt wird, dann möchte ich als erstes schauen, wie schaut es mit männlicher Gewalt gegen Frauen aus, weil das zumindest im familiären Bereich, und dafür bin ich zuständig, die absolute Häufung ist. Wir beraten auch Männer. Wir sind keine Fraueneinrichtung und es ist auch gut und wichtig, wenn sich Männer an uns wenden. Wenn Männer die Polizei rufen, weil die Frau gewalttätig ist, was wichtig und richtig ist, haben sie selten Angst um ihre körperliche Sicherheit. Und das ist für mich ein wirklich großer Unterschied. Ruf ich die Polizei, um eine Grenze zu setzen, was genauso wichtig ist. Also das möchte ich überhaupt nicht tun. Oder rufe ich die Polizei, weil ich Angst habe, dass ich schwer verletzt werde oder umgebracht werde. Und deswegen beschäftigen wir uns für den familiären Bereich hauptsächlich eben mit Gewalt von Männern an Frauen. Aber das andere ist sicher auch ein gesellschaftliches Thema, mit dem umgegangen werden muss, weil, da gebe ich vollkommen recht, die Leute werden immer aggressiver, sie werden immer gewalttätiger. Was man schon allein auf der Straße mitkriegt, wie sie die Leute beflegeln, ist unvorstellbar. Und deswegen muss man sich sicher auch damit beschäftigen. Auf der rechten Seite vorne war eine Wortmeldung. Danke schön. Ich habe eine Frage zur Wegweisung. Ich stelle mir das entsetzlich vor. Ich bin eine bedrohte Frau. Der Bedroher wird von der Polizei weggewiesen. Er hat ein Betretungsverbot. Und ich darf jetzt die ganze Zeit brav zu Hause bleiben, hinter geschlossener Tür und muss außerdem noch denken, dass er vielleicht bei der Hintertür noch reinkommt. Das ist doch keine Beruhigung. Können Sie das noch bitte ausführen, dass ich es besser verstehe? Also es gibt eben nicht nur jetzt für die Wohnung, sondern auch außerhalb von der Wohnung das Annäherungsverbot. Das heißt, er darf sich auf 100 Meter nicht nähern. Ich sage mal, 95 Prozent der Gewalttäter halten sich daran. Und es gibt viele Frauen, die sagen, sie wissen, er hält sich dran. Und das ist schon sehr beruhigend, weil die Frauen haben dann zwei Wochen Verschnaufpause, wo sie nicht in ständiger Angst leben müssen, wie muss ich mich jetzt verhalten, damit ich nicht wieder Gewalt erfahre. Die betroffenen Frauen können sich oft gar nicht überlegen, wie könnte ich mich aus der Gewalt rauslösen, weil sie nur damit beschäftigt sind, wie verhindere ich jetzt die nächsten paar Stunden eine Gewalt. Und das verschafft ihnen Verschnaufpause. Dann erleben sie auch einmal subjektiv. Es gibt Klientinnen, die sagen, so eine schöne Zeit wie die zwei Wochen haben sie die nächsten Schritte zu setzen. Wenn das natürlich ein massiv gefährlicher Gewalttäter ist, was Gott sei Dank der geringere Teil ist, dann bin ich zu Hause auch nicht geschützt, dann muss ich schauen, Frauenhaus und dergleichen. Aber für viele und Gott sei Dank die Mehrheit, schaffte seinen Schutz. Ich glaube, Frau Wiedler, Sie erwähnen ja in Ihrem Buch auch da ein Beispiel aus Spanien, oder? Dass es mehr Sicherheit gibt. Das ist aber genau die Frage, die Sie wahrscheinlich auch oder die ich zumindest oft bekomme. Wie kann das sein? Die waren alle amtsbekannt. Es gab Betretungsverbote, das hört man ja bei vielen Femiziden. Und trotzdem hat er sie umgebracht. Und das ist wahrscheinlich auch das, worauf sie anspielen. Mehr als dieser Einschnitt ist von Gesetzes wegen nicht vorgesehen. Also es gibt dieses, dass die Polizei kommt und sagt, und du verlässt jetzt zwei Wochen deine eigene Wohnung. Da hast du einen Flyer vom Männerschlafheim oder so, keine Ahnung. Und darfst hier nicht hinein. Aber dann nach der Information, die mir gegeben wurde, ist das Einzige, was da noch vorgesehen ist, dass Sie innerhalb der ersten 24, 48 Stunden noch einmal nachfragen von sich aus. Die Beamten, Beamtinnen, Untersuchungshaupt. Nur da muss wirklich, das wird sehr streng geprüft, da muss ein Straftatbestand, ein gewisser Vorlagen und wie gesagt die Tatbegehungsgefahr muss klar sein. Und das wird in Österreich noch sehr restriktiv gehandhabt. Und da ist natürlich dann immer die Frage, wie sicher ist man denn in dieser Zeit? Es gibt keinen 24-Stunden-Personenschutz. Das glaube ich haben viele im Kopf. Also das ist das, was ich oft gehört habe. Warum? Da wird der Gefährder jetzt weggewiesen und dann, wenn da nicht 24 Stunden jemand vor der Tür steht und aufpasst, dass der nicht kommt, wie kann sie sicher sein? Aber das war halt auch einfach die Wahrheit, dieses, wenn ein Mann sie töten möchte, dann ist ihm auch dieses Betretungsverbot einfach egal. Und es sind fünf Betretungsverbote egal. Und weil Sie vorher Spanien angesprochen haben, da gibt es dieses System mit der elektronischen Überwachung von Gefährdern, wo das auch diskutiert wird. Also das kann man gut oder schlecht sehen, aber es ist halt ein Modell, das die machen. Und da habe ich meine Studie durchgelesen. Also da hat die Frau einen Sender und der Täter trägt einen und wenn er sich auf 100, näher als 100 Meter annähert, dann schlägt das Alarm bei der Frau und auch bei der Polizei und dann kommen die. Ist natürlich in Österreich dann auch wieder ein Thema mit dem Datenschutz. Ich glaube, die Heini Schossig war es damals, als sie Frauenministerin war, die hat da mal versucht, was in Richtung Fußfessel war das aber noch, und wurde dann ihr gesagt vom Justizministerium, dass das auch ressourcentechnisch sich nicht auszahlen würde, weil zu wenige Gefährder gegen diese Verbote verstoßen. Interessanterweise, als ich danach gefragt habe, konnte man mir nicht sagen, wie viele dagegen verstoßen. Von daher kann ich das jetzt nicht verifizieren. Jedenfalls habe ich eine Schweizer Studie gelesen, wo mich interessiert hat, ob das jetzt wirklich was bringt, mehr oder weniger, diese elektronische Überwachung. Und da stand dann drinnen, was mich auch wieder sehr schockiert hat, dass sogar das von manchen Männern ausgenutzt wird, um den Frauen weiterhin Angst zu machen, indem sie sich absichtlich annähern, damit diese Geräte absichtlich Alarm schlagen, um sie in Angst zu versetzen. Tatsächlich aber überwog zumindest in dieser Studie die positiven Vorteile, vor allem für die Frauen, sie fühlen sich dadurch offenbar sicherer und sie sind nicht in der reinen Dringenschuld zu melden, wenn er sich nähert. Das ist das, was ich jetzt einmal dazu sagen kann, ohne dass wir dieses System hier selbst haben und da nähere Erfahrungswerte haben. Frau Schuh, mit dem Thema werden Sie sich auch schon mal sich auseinandergesetzt haben. Ja, also die elektronische Fußfessel, das sind wir in Österreich noch wirklich in den Fußstapfen, weil die meisten elektronischen Fußfesseln in Österreich haben nicht einmal ein GPS. Genau, das sind ja dort keine Fußwesseln, da sind ja Armbänder auch. Man müsste natürlich wirklich etwas weiterentwickeln, wenn man das macht. Vor allem ist es ja eingebettet in Spanien in ein Gesamtgewaltschutzsystem. Das ist ja nicht einfach nur eine Maßnahme, sondern zu überwachen, damit sie sich nicht anwandeln, sondern das hat ja ein System dort, wo eine schlaue Maßnahme, sondern sie überwachen alle mit diesen Anbandeln, sondern das hat ja ein System dort, wo eine schlaue Maßnahme in eine weitere schlaue Maßnahme greift, bis hin zu einer Femizidbeobachtungsstelle, die sie haben, die tatsächlich auch ein Durchgriffsrecht haben, ein politisches, also die nicht einfach nur zuschauen, sondern die können irgendwie sich auch einbringen und das ist ja schon alles irgendwie durchdacht und das ist, glaube ich, das, was auch oft in Österreich kritisiert wird, dass, wie gesagt, es gibt gute Vorstoße manchmal, aber dieses Gesamtkonzept, österreichweit vor allem, das lässt halt schon immer noch auf sich warten. Ich glaube, das hat den Ursprung, also wie ich vor 15 Jahren im Gewaltschutzzentrum angefangen habe, war bei einer Veranstaltung, bei einer internationalen, da ist in der Familie gibt, wird man automatisch geschieden. Also wirklich, da gibt es jetzt ein umfassendes Paket mit zig Maßnahmen, wodurch sie es wirklich geschafft haben, die massivste Anzahl von Frauen morgen, also die sind jetzt drittbeste sozusagen, glaube ich, in Europa. Also da gibt es mittlerweile ganz wenige. Die haben auch ein eigenes Unterrichtsfach etabliert, das sich nur mit diesen Themen beschäftigt. Rollen in der Gesellschaft, Frauenbilder. Jedes sechsjährige Kind weiß, was ein Femicido ist dort zum Beispiel. Die können das erklären, die verstehen, dass es nicht einfach ein Mord ist, sondern quasi, was so dahinter steht. Also, ich weiß nicht, bekannte und das ist eben, weil wir vorgesprochen haben, über diese Gesellschaftsebene. Also ich meine, wie gesagt, da ist halt sehr viel passiert, weil die eine sehr hohe Anzahl hatten. Deswegen haben die sehr viel gemacht und haben eben genau an unterschiedlichen Ebenen angesetzt und sie konnte die Zeit tatsächlich mehr als halbieren, wenn ich richtig informiert bin, durch unterschiedliche Maßnahmen. Aber ein Best-Practice-Beispiel ist, dass man sich anschauen kann und soll oder wo man sich auch ein Vorbild nehmen kann. Ich denke, man muss rundherum auf der ganzen Welt schauen, was funktioniert. Auch wie Sie jetzt erzählt haben, Sie waren in Schottland zum Beispiel, das klang auch interessant, was Sie da vorher erzählt haben. Und dann kann man sich ja, man müsste ja nicht das Rad neu erfinden. Das ist ja das. Es gibt ja internationale Beispiele. Man muss jetzt nicht sagen, man macht jetzt alles, was in Spanien gemacht wird. Man kann sich ja eben von den unterschiedlichen Ländern was abschauen und adaptieren und schauen, was kann hier funktionieren und auch an die Gegebenheiten hier anpassen. An unser föderalistisches Fleckerl-Deppich-System, das wir hier haben. Und dann eben anpassen an das System. Aber man muss jetzt nicht sagen, ich muss jetzt die beste neue Maßnahme finden. Es gibt sie ja schon, aber es gibt ja auch Evaluierungen. Weil die Datenlage in Österreich ist ja auch Evaluierungen. Weil die Datenlage in Österreich ist ja auch nicht sonderlich gut. Weil die Dame da hinten vorher gesagt hat, Gewaltforschung ist jetzt nicht sehr beliebt. Also es wird die Förderungen dementsprechend, also hat die Frau Schuh ja auch gesagt, also zu Studien, es gibt zwei. Es gibt in Österreich zwei Studien zu Femiziden. Und das eine war der Screening-Bericht im Jahr 2018, wo es im Jänner gleich sechs Femizide gegeben hat. Die hat sich genau ein Jahr angeschaut, das war die Isabel Haider, also die Führung von Isabel Haider von der Uni Wien und die zweite Femizidstudie ist vom Institut für Konfliktforschung von der Birgit Haller, die sich diese zehn Jahre angeschaut hat und that's it. Gibt es aus dem Publikum noch viele Fragen? Eins, zwei, drei. Ich hätte noch eine Frage zum Betretungsverbot. Warum 14 Tage und warum nicht länger? Ja, also angefangen hat es mit sieben Tagen, dann zehn, jetzt 14 Tage. Das hat der Gesetzgeber so beschlossen. Die Betroffene kann innerhalb der 14 Tage bei Gericht einen Antrag stellen, dass er weiterhin für sechs Monate nicht nach Hause kommen darf. Wenn der Antrag bei Bezirksgericht gestellt wird, verlängern sich automatisch die 14 Tage auf vier Wochen und in der vier Wochen sollte das Gericht entscheiden und dann hat man sechs Monate. Und wenn man dann noch in die sechs Monate zum Beispiel eine Scheidung beantragt, wo dann geklärt wird, wer die Wohnung bekommt, dann kann man auch noch beantragen, dass bis zum Ende des Aufteilungsverfahrens er weiterhin nicht in die Wohnung darf. Also es gibt Möglichkeiten, das zu verlängern. Da muss man als Opfer aktiv sein. Man wollte auch die Opferautonomie aufrechterhalten, dass man sagt, es ist automatisch, dass der länger nicht heim darf, obwohl sie es will. Danke. Ich glaube, es waren nur zwei Wortmeldungen auf der Seite. länger nicht haben darf, obwohl sie es will. Danke. Bitte. Ich glaube, es waren nur zwei Wortmeldungen auf der Seite. Und es ist eine Frage auch, Eingriff in die Grundrechte. Ja, ich bin überzeugt davon, dass das Patriarchat so stark ist, eigentlich wie fast nie zuvor. Also Väter sind wahnsinnig wichtig in unserer Gesellschaft und werden auch gestärkt, paradoxerweise genau durch die Väterbeteiligung, wo man glaubt, es ist eine Gleichstellung oder Gleichberechtigung, die es aus meiner Sicht nicht ist. Und diese dahinterliegenden Strukturen, da geht es auch viel um Bewusstseinsbildung, dass man vielleicht ganz vorne anfängt und sehr sensibel schaut, in welcher Situation sind Mütter, die lebenslänglich gezwungen sind, mehr oder weniger mit den Vätern ihrer Kinder Kontakt zu halten, ob diese Beziehung funktioniert oder nicht. Ich glaube, da braucht es noch sehr viel Bewusstseinsbildung oder Umdenken bei uns. Und meine Frage ist, wo kann man sich engagieren? Also ich habe jetzt noch nicht sehr intensiv nachgeschaut, aber vielleicht, wenn es da irgendwelche Vereine gibt oder so, dass man vielleicht mehr tun kann, mehr Bewusstseinsbildung auch machen kann in die Richtung. Also in Oberösterreich kennen Sie zum Beispiel bei der Kollegin beim Projekt Stopp. Dann gibt es das Bündnis 8. März, wo man sich engagieren kann. Das sind zwei, die eben speziell im feministischen Bereich sehr aktiv sind. Und ja, weil Sie das auch gerade angesprochen haben, das ist auch das, was ich von den Frauenhausleiterinnen zumindest in Wien gehört habe, das Thema mit der gemeinsamen Obsorge, weil jetzt ist immer das Recht des Vaters und der Eltern. Und jetzt soll es eine gesetzliche Änderung geben, dass das Recht des Kindes Vorrang hat. Also da soll ein wirkliches Umdenken, das wird dann sicher auch einige Jahre dauern und es wird nicht alles lösen, aber dass man sagt, man muss einmal zuerst schauen, was braucht das Kind und nicht sagen, ja, aber der Vater hat das Recht, das Kind zu sehen und ganz wurscht, wie es dem Kind damit geht und der Mutter, weil die Mutter ständig Angst hat, dass der Vater jetzt ihr gegenüber gewalttätig ist oder auch wenn keine Gewalt passiert, ständig hintertrieben wird. Wir müssen noch weit machen. Und hinten dann auch noch. Danke. Da möchte ich vielleicht auch noch etwas einbringen zu diesem Thema, was sehr markant mich durch die Jahre begleitet hat. Ich arbeite auch im Gewaltschutzzentrum, wo es um die Verantwortung auch der Väter gegangen ist, um die Verantwortung von gewalttätigen Vätern den Kindern gegenüber, und eben im Hinblick darauf, was macht es mit Kindern, wenn sie Gewalt mittelbar, unmittelbar erleben. Und es ist so, bei Betretungsverboten wird, wenn es Kinder in der Familie gibt, die auch betroffen sind, die Kinder- und Jugendhilfe auch verständigt. Und es ist lange Usus gewesen, dass dann immer die Mütter bei der Kinder- und Jugendhilfe vorstellig werden müssten und dort irgendwie darlegen mussten, wie sie die Kinder vor der Gewalt schützen. Und es sind nie die Väter eingeladen worden, von denen die Gewalt ausgegangen ist, um die einmal einzubinden und die in die Verantwortung zu nehmen. Und da gibt es ja ganz viele Vernetzungstreffen und ich habe das immer wieder vorgebracht, ob nicht die Kinder- und Jugendhilfe einmal dieses Vorgehen, wo man wieder Druck auf die Mutter ausübt und die eigentlich verantwortlich dafür macht, einmal anders damit umzugehen und einmal die Verantwortlichen, die Väter, die es in der Hand haben, einzuladen. Aber da geht überhaupt kein Weg hin. So viel auch zu strukturellen Problemen im Umgang damit. Ich glaube, ganz hinten war noch, oder wollen Sie was dazu sagen? Nein, passt über Sie. Ganz hinten war noch eine Rückmeldung. Ganz kurz noch, es ist natürlich total arg, über was wir da reden, also wenn wir jetzt von 15 Jahren Gewalt versus zwei Wochen Ruhe haben, dann merkt man halt auch die Gehirnwäsche, die das Patriarchat in uns irgendwie ausgelöst hat, also ob da ansatzweise die Relationen stimmen würden. Jetzt wissen wir auch, wer die politische Lage ist, jetzt würde ich fragen, was können wir jetzt, was kann man ganz hands-on machen im stinknormalen Leben, dass man anfängt, bei den kleinsten Sachen Grenzen zu setzen. Weil ich glaube, das ist ja das, also der Femizid steht ganz am Ende von, ich weiß es nicht, von nicht ausreden lassen oder von nicht, keine Ahnung. Ja, also genau das, wenn man Kleinigkeiten schon merkt, also Gewalt sowieso, aber eben auch Frauenfeindlichkeiten, dieses einfach ansprechen, nicht schweigen, weil es unangenehm ist. Ich meine, das kennt, glaube ich, eh leider jeder auch irgendwie von sich selber. Wie ich vorher schon gesagt habe, wenn man nur einen blöden Witz macht oder merkt, jemand andere behandelt jemanden schlecht, dass man sagt, ach Gott, der Stimmung will ich nicht, sage ich jetzt nichts, aber eigentlich finde ich es nicht in Ordnung. Oder in der Arbeit, ich kann mich selber an so viele Situationen erinnern, die eigentlich zutiefst sexistisch waren und ich selber mit mir habe machen lassen, man dachte, wenn ich jetzt etwas Deppertes zurücksage, was habe ich dann? Sage ich lieber nichts, aber eigentlich muss man jedes Mal etwas sagen. Wenn man selber betroffen ist oder wenn man sieht, dass andere betroffen sind, weil sonst wird es nicht auffallen. Das ist auch bei Gewalt so. Und das passt jetzt auch dazu. Mir ist jetzt erst wirklich bewusst geworden, auch durch die Recherche für das Buch, wie normal in Österreich noch die gesunde Watschen ist. Als Erziehungsmethode, als Züchtigungsmethode. Und das passt auch, glaube ich, zu der Wortmeldung, die vorhin neben dir war. Wir müssen auch über Gewalt allgemein reden. Natürlich, weil da beginnt es ja auch oft. Gewalt wird von zu Hause als normal erlebt und wird fortgetragen. Und das war wirklich schockierend zu sehen. Also dass das auch nichts Schlimmes ist für viele. So ein paar Watschen können halt irgendwie dazu. Und das muss natürlich nicht immer zwingend in einem Femizid enden. Aber es ist oft Teil der Vorgeschichte. Und wenn Kinder das sehen, erlebte und erlittene Gewalt, hat einfach Konsequenzen. Das ist auch das, was die Kollegin aus dem Gewaltschutzzentrum gerade gesagt hat. Und auch unsere nächste Generation an Frauen sensibilisieren, so was ich gehört habe, ist es, dass viele junge Frauen eher wiederisieren, so was ich gehört habe, ist es, dass viele junge Frauen eher wieder tendieren, zu Hause bei den Kindern zu bleiben. Sie haben wahrscheinlich aus dem heraus, dass sie gesehen haben, bei den Müttern, die arbeiten, kümmern sich um den Haushalt, managen sonst alles, sind irrsinnig im Stress, ist durchaus nachvollziehbar, dass sie denken, das wollen sie sich nicht antun. Aber was ist die Alternative, nämlich die Abhängigkeit wieder von den Männern? Und da müssen wir darauf achten, dass wir das der nächsten Generation mitgeben, was das bedeutet, weil das Wissen, das haben sie nicht so erlebt. Das wissen wir von unseren Müttern, beziehungsweise deren Freundinnen. Ich habe so erfahren, wie die ganzen Freunde, die Väter von, also die Männer von den Freundinnen meiner Mutter gestorben sind, dann haben sie erzählt, was alles passiert ist, weil wie die Männer noch gelebt haben, haben sie es nicht erzählt, ja. Weil es wurde alles unter der Decke. Nur das wissen alle die Jungen nicht mehr. Und da müssen wir auch immer sensibilisieren. Ja, und ich glaube, Frau Wiedler, wie Sie schon gesagt haben, es ist immer wichtig, sich zu empören, auf die Straße zu gehen und mitzugehen bei den Frauenstreiks und laut zu sein und einmal zu sagen, es reicht eigentlich. Wenn es keine Frage mehr gibt, eine Frage hätte ich nur an die Frau Wittler. Das Buch ist soeben erschienen. Von wem würden Sie sich wünschen, dass er es liest? Wen soll es erreichen? Ja, alle natürlich. Ja, ich würde mich natürlich freuen, wenn es auch ganz viele Männer lesen. Ich glaube, das wäre wichtig. Ich habe eh schon vorher kurz gesagt, es gibt eine ganz gute Rezension von der Gewaltforscherin Rudra Perna, die hat im ersten Absatz geschrieben, jedes Mädchen, jede Frau sollte das Buch lesen. Ich würde schon noch gerne ergänzen, ich finde auch, jeder Mann soll es lesen. Und vielleicht auch die Frauenministerin. Oder es kann ja jemand vorlesen. Sorry. Ja, ich glaube, das ist ein schönes Schlusswort. Vielen Dank an Sie beide fürs Kommen. Vielen Dank an Sie fürs Zuhören. Kommen Sie gut nach Hause und kommen Sie bald wieder in den Wissensturm. Einen schönen Abend. you