Willkommen bei Literatur im Dorf, Silvana Steinbacher begrüßt Sie. Willkommen bei Literatur im Dorf. Silvana Steinbacher begrüßt Sie. Mein heutiger Gast ist Lilli Axta und bei dieser Künstlerin muss ich sehr viele Bereiche nennen, in denen sie arbeitet. Lilli Axta ist einerseits Theaterautorin und Regisseurin, andererseits schreibt sie Kinder- und Jugendbücher und auch Romane und leitet Workshops und soeben ist auch eine Dokumentation von ihr fertiggestellt worden. Was mir sehr gut gefällt, ist auch, dass sie in ihren Kinderbüchern und auch Kindertheaterstücken sehr mit der Sprache manchmal spielt und neue Wortschöpfungen kreiert und in diesem Sinne hoffe ich auch, dass wir uns auf das Köstanteste halten unter und ich begrüße jetzt Lilly Axter ganz herzlich. Hallo. Danke, hallo. Ich möchte beginnen mit Ihrem Buch, das vor einem ganz kürzlich erschienen ist, unter dem Titel Der Pullover trägt mich nicht mehr. In diesem Fall geht es um eine Umbenennung der Dini-Donnerstein-Schule. Es sind eigentlich sehr ernste Themen, die auch verhandelt werden, wie zum Beispiel Demenz, Geschlechter, Identität und einiges mehr. Aber Sie finden dann doch immer wieder, ist mir aufgefallen, einen sehr leichten, teilweise auch humorvollen Ton in diesem Buch. Wie gelingt Ihnen diese Gratwanderung? Freut mich, danke. Es entsteht beim Schreiben. Also ich freue mich auch sonst viel über Humor im Leben. Und dann schreibt er sich natürlich auch hinein, gerade bei Demenz. Also der Pullover trägt mich nicht mehr, ist ja ein Buch tatsächlich für Erwachsene ist jetzt kein Kinder- oder Jugendbuch. Und da gibt es eine Gruppe älterer Personen, alle über 80, die anreisen, um die Umbenennung ihrer Schule zu verhindern. Sie möchten, dass die so bleibt, wie sie sie aus eigenen Kindheitstagen in Erinnerung haben. Und ja, Demenz ist ja manchmal auch einfach witzig. Also was die Leute sagen. Aber es kann leicht ausrutschen. Verstehen Sie, was ich meine? darüber. Das habe ich auch nicht vor und ich glaube, das tue ich auch nicht in dem Text. Aber beim Schreiben hat sich das so ergeben, dass ich schreibe automatisch. Das heißt, ich überlege mir jetzt nicht vorher, da soll jetzt was Witziges passieren oder so, sondern es überrascht mich meistens selber. Also das ist so die Technik, mit der ich schreibe. Ich setze mich hin mit dem Stift und Papier. Ah, Stift und Papier. Ja, ich schreibe mit der Hand und die Aufgabe ist immer, also das ist inzwischen gar keine Aufgabe mehr, sondern das ist, wie ich schreibe, den Stift nicht abzusetzen. Ganz egal, was passiert, auch wenn ich 25 Mal dasselbe schreibe oder es langweilig finde oder mir nichts einfällt. mal dasselbe schreibe oder es langweilig finde oder mir nichts einfällt, aber es geht darum, sozusagen durch die Bewegung auch so einen eigenen Rhythmus zu erzeugen und so entstehen meine Texte. Und keine Unterbrechung. Keine Unterbrechung. Es geht darum, weiter zu schreiben. Ihr Ton erzeugt manchmal auch einen gewissen Rhythmus. Also mir ist aufgefallen, zum Beispiel sehr kurze, prägnante Sätze. Steht auf, Punkt, zieht ihre Jacke an, Punkt. Wie finden Sie denn so diesen Ton für das, was Sie schreiben wollen? Eben, das entsteht durch das automatische Schreiben. Das hat so einen eigenen Rhythmus. Und je nachdem, welche Figur spricht oder was gerade passiert, eigenen Rhythmus und je nachdem, welche Figur spricht oder was gerade passiert, ja, ist es halt kurz oder lang oder haspelt jemand über die eigenen Worte oder findet nicht genau, wie er oder sie sitzen soll oder so. Das entsteht tatsächlich. Natürlich bearbeite ich das dann alles zigmal, ja. Aber es kommt sehr durch dieses, ich sag jetzt mal auch wirklich so das Format Papier, DIN A4. Schreiben, schreiben, schreiben, schreiben. Und manchmal sind es halt nur kurze. Will sozusagen das dann in die nächste Zeile. Sie sagen, es ist ein Roman eben für Erwachsene, aber dennoch, es kommen ja auch Kinder vor und im Mittelpunkt ist eben eine Direktorin, eine Lehrkraft mit ungewisser Geschlechteridentität und vor allen Dingen auch Jeta Günesch, eine Frau, die sehr aktiv war gegen die Militärdiktatur 1980 in der Türkei. Und diese Jeter Günisch erzählt auch in einer Klasse von ihrer Vergangenheit, auch wie sie im Gefängnis gesessen ist. Aber bei einem Kind sieht man da ja auch so die Auswirkungen, indem das Kind zum Beispiel nichts mehr isst und sich wirklich hineinsteigert in diese Erzählungen. Also sie spielt sozusagen den Hungerstreik nach, den Jetta Güneş im Gefängnis mehrfach überlebt hat, muss man sagen. Ja, also ich habe ganz früher mal eins meiner ersten Theaterstücke, das heißt Doch ein Schmetterling habe ich hier nicht gesehen. Das ist eine Collage aus Originaltexten und eigenen Texten zu Kindern und Jugendlichen in Ghettos und Konzentrationslagern der Nazi-Diktatur. Was sie gespielt haben, solange sie noch gelebt haben oder wenn sie überhaupt überlebt haben. Und die haben natürlich das gespielt, was sie gesehen haben. Krematorium, Leichentransporte und so weiter. Das habe ich aus den autobiografischen Erzählungen von Überlebenden so. Und ja, hier geht es in meinem Buch um die Foltererfahrung dieser politischen Widerstandskämpferin in der Türkei der 80er Jahre. Sie war sechs Jahre als Jugendliche und junge Erwachsene inhaftiert. Und die Kinder sind fasziniert von dieser Person, die da zu einem Besuch in die Schule kommt. die da zu einem Besuch in die Schule kommt. Sie kommt zu einem Besuch, weil diese Lehrkraft gerne möchte, dass die Schule vielleicht nach dieser Person benannt werden soll, nach einer aktuellen, heutigen sozusagen Heldin. Weil vielleicht kurz in dem Buch geht es darum, dass eine Schule einen Namen trägt, einer Kinderbuchfigur, die sehr berühmt ist. Dini Donnerstein heißt die bei mir. Das ist eigentlich Pippi Langstrumpf. Aber das durfte ich nicht verwenden. Und deswegen heißt sie bei mir anders. Aber ein Buch, das zwar auf vielerlei Weise sehr faszinierend ist, für mich jedenfalls auch war, und andererseits einen sehr, sehr rassistischen, kolonialen Impact hat. Und deswegen soll diese Schule umbenannt werden in meinem Buch. Und es wird eben eine neue Namensträgerin gesucht. Aber zurück zu dem Kind, was Sie sagen, das Kind spielt das nach, das ist fasziniert von dieser mutigen Person, die gekämpft hat gegen alles Böse dieser Welt und nimmt das sehr ernst. War dann eigentlich gar nicht mehr in der Realität, hatte ich den Eindruck, dieses Kind. Ja, es kommt so, die Kinder spielen das Miteinander auch nach. Sie spielen Gefängnis, sie spielen auch Folter, Befreiung, Revolution und eben auch Hungerstreik. Alles als Spiel, aber es war für mich ein, ich habe mir überlegt, wie kann ich diese sehr grausamen Erfahrungen meiner Figur, die tatsächlich ein dokumentarischer Charakter in dem Buch ist, weil es gibt sie wirklich, wie kann ich über diese Erfahrung schreiben, ohne mich da in Gräueln zu verlieren, ohne so ein Thrill aufzurufen, so eine Spannung. Das wollte ich unbedingt verhindern und wollte die Dinge aber trotzdem nicht weglassen. Und der Weg, den ich dann gegangen bin, ist über das, dass die Kinder das spielen. Dass es einer, also mir jedenfalls selber, dann ab und zu wirklich auch so ein bisschen stecken bleibt, im Hals stecken bleibt und trotzdem eine Übersetzung ist. Ich hoffe, es ist gelungen. Da sind wir ja schon sehr, sehr nahe bei Ihrer Dokumentation. Das ist ganz ein neues Gebiet. Wer weiß, was Sie sonst noch alles in Zukunft machen werden. Ich würde vorschlagen, schauen wir uns von dieser Dokumentation einmal einen Ausschnitt an, von der Jetta Güneş. Hat sie schon einen Namen? Trägt sie schon einen Namen? Der Film? Ja, der ist ganz neu. Der heißt Jetta Güneş, 6 Jahre. 6 Years. Okay. Schauen wir hinein, bitte. Mal kurz. gelebilir. İşte dediğim gibi ölüm müjelerindeyken Gözlerini kapatıyorum mesela. O günlere gitmek korkunç o tür günler. Genuk sonu so heißt mein, wörtlich übersetzt. Sie scheint nicht mehr in der Türkei, meine Sonne. Es ist nicht ein Verkehr Wieso ist es so schwer? Welche Regeln gelten hier? No matter their pains No matter their strains Always look forward To us again Every moment has a meaning Her zaman başa bak, tekrar bize bak. Her anın bir kısmı var. Öyle bir şey ki ömrüm oldukça da bunu bağıra bağıra ve her geçen gün daha yüksek sesle belki de bağıra bağıra anlatacağım. En iyi hayat, haftalar ve kokteyller değil. Das war ein schöner Eindruck. Es sind doch, das habe ich mir jetzt gerade gedacht, weil ich doch auch sehr viele Fernsehberichte gemacht habe, für jemanden, der keine Erfahrung hatte, so wie Sie, oder ich nehme an, Sie hatten wenig Erfahrung, wie haben Sie sich dem angenähert? Diesen Film zu machen? Ja. Die Jetta ist eine gute Freundin von mir, die Jetta Güneş. Und vor vielen Jahren, vor zehn Jahren tatsächlich, sie hat immer wieder gemerkt, es geht ihr nicht gut und so weiter. Wir waren viel im Austausch, wir machen politische, aktivistische Sachen zusammen eben in diesem Kulturverein Planet 10 in Wien. Und dann war so, ich habe ihr immer, sie hat gesagt, würde gerne ihre Geschichte erzählen, Zeugnis ablegen. Das hat sie sich damals geschworen, dass sie das machen wird, wenn sie überlebt. Ich habe ihr immer Notizhefte geschenkt, damit sie die aufschreibt, die Geschichte. Das ging irgendwie nicht. Dann hat sie mich gefragt, ob ich es schreibe. Sie hat gesagt, ich kann nicht dein Buch schreiben, ich schreibe Fiktion. Du musst das selber schreiben. Das war schon sehr lange ein Thema zwischen uns. Dann hat sie tatsächlich diesen Weg in mein Buch gefunden, weil plötzlich war mir klar, vielleicht könnte die Schule nach ihr heißen. Dann habe ich sie gefragt, ob sie Lust hat, ein fiktiver Charakter, ein halb dokumentarischer Charakter in meinem Buch zu werden. Sie wollte dann auch mit ihrem richtigen Namen vorkommen. Das war die Vorgeschichte. Dann hat sie gesagt, sie hätte gern auch noch einen Film. Es gibt über alle diese Widerstandskämpfer, die ihre Kollegen, oder über viele gibt es Filme, über Frauen gar nicht. Und dann habe ich gesagt, ich bin keine Filmemacherin. Nein, und so weiter und so weiter. Irgendwann habe ich ein Stipendium bekommen. Gesagt, so, jetzt habe ich Geld. Jetzt machen wir diesen Film. Wir suchen uns jemand. Ich habe den nicht, also ich habe die Textredaktion gemacht, ich habe so die Produktionsleitung mehr oder weniger gemacht. Also es ist so ein, schon ein selbstgemachter Film, aber mit Profis. Insofern als die Bernadette Dewald, die ist Filmemacherin, die hat sehr viele Dokus gemacht über Holocaust- Überlebende. Für das Ausstellungs- Videosammlung der Steven Spielberg Foundation hat sie in Österreich und auch in anderen Ländern Leute gefilmt, wie sie erzählt haben, für das Mauthausen, die Gedenkstätte und so weiter. Das heißt, die hatte viel Erfahrung, ist überhaupt Filmemacherin und hat viel Erfahrung auch über solche Themen die Menschen zu filmen, wenn sie darüber erzählt, ohne denen praktisch unter die Haut zu krabbeln. Finde sie, hat da ein gutes Auge für die Distanz. Und Louis Hofbauer hat den Film auch mit uns gemacht und hat die Animationen gemacht. Es waren schon Profis, weil ich selber von Filmen wenig Ahnung habe. So ein Stichwort haben Sie mir geliefert, wobei ich dann auch noch auf ein anderes Thema kommen möchte. In Ihrem Roman Dorn stehen zwei große Themen. Zum einen die Entdeckung der Protagonistin, dass ihre Großmutter Nationalsozialistin war. Zum anderen ist das Leben der Hauptfigur, also das ist eine queere Person. Ich merke schon in letzter Zeit, Gott sei Dank, dass sich diese Themen öffnen. Haben Sie einen Erklärungsansatz, wodurch diese Öffnung zustande gekommen ist? Ich denke, dass viele kleine Verlage dazu beigetragen haben, die jetzt nicht nur nach den Verkaufszahlen sich organisieren müssen. Aber es ist ja auch in der Öffentlichkeit ein Thema. Ja, zum Glück. Zeit wird es. Ich bin ja selber eine queer lebende Person. Es ist ganz lustig, weil ich werde oft gefragt, wieso ich so viele Themen in meine Bücher packe. Und dann denke ich mir, ich packe überhaupt nicht viele Themen in meine Bücher. Es ist mein Leben. Also erstens lebe ich queer, zweitens mit Menschen zusammen, wie zum Beispiel diese Lehrperson in dem Buch, die jetzt non-binary ist, also weder sich als männlich noch als weiblich versteht. non-binary ist, also weder sich als männlich noch als weiblich versteht. Das ist für mich gar kein besonderes Thema, das ist mein Leben. Und leider das Erbe, aus einer Familie zu kommen, in der beide Großelternpaare Nazis waren. Das ist ihr Thema sozusagen. Wir sind ja alle viel, viele Facetten haben wir ja alle. Und wenn dann auch noch jemand so eine Geschichte hat wie die Jetta Güneş oder Menschen, die nach Österreich migriert sind aus den unterschiedlichsten Gründen, das sind meine Freunde und Freundinnen und Leute, mit denen ich lebe und arbeite. und arbeite und so weiter. Also es ist jetzt nicht, ich will dieses und jenes Thema bearbeiten, sondern es schreibt sich halt das hinein, was mich beschäftigt, was mir wichtig ist und wovon ich was schreiben kann. Und warum sich das geöffnet hat, ich denke mir, dazu hat sich ja sehr, sehr viel beigetragen. Ewig langer Aktivismus von ungezählten Menschen überall, die um Sichtbarkeit kämpfen, die ihre Geschichten erzählen, die ihre vielschichtigen Geschichten erzählen und nicht nur auf ein Thema verkürzt werden möchten. Ich denke mir, in Österreich hat sicher so jemand wie Conchita Wurst tatsächlich den Weg geebnet für ganz viele. Wenn ich in Schulklassen, in meinem anderen Job Workshops mache, alle kennen Conchita Wurst. Und die Kinder erzählen auch, dass sie vielleicht manchmal sich so fühlen oder so. Manche Kinder oder Jugendliche. Weil sie natürlich ermutigt sind dadurch, dass es diese Diskurse jetzt viel öffentlicher gibt. Also es bleibt einem schon, also den Betroffenen sehr, sehr viel Leid erspart. Ja, und sich immer nur zu fühlen wie so ein Alien, ganz alleine auf der Welt, ist noch genug da, also ist gar nicht so. Natürlich, man möchte gar nicht wissen, wie es am Land zugeht. Ja, oder auch so manche Schulklassen, das sind die Schimpfworte auch nicht so richtig gemütlich in diese Richtung. Und andererseits gibt es auch eine ganz große Selbstverständlichkeit bei vielen Jugendlichen inzwischen. Ich denke, ach, wie gut ist das. Also das heißt, ich habe mir nämlich auch überlegt, was sind so die Auslöser für Ihre Bücher? Aber eigentlich fließt da auch sehr viel von dem ein, was Sie in Ihrer Umgebung erleben, oder was? Ja. Ja. Ja. Natürlich, also die Sachen kommen. Meistens verändern sie sich dann sehr durch den Schreibeprozess und landen ganz woanders, als ich es ursprünglich vielleicht dachte. Ich gehe manchmal von Figuren aus. Also was bei mir oft passiert ist, dass ich Theaterstücke gemacht habe und die Figuren noch so mag. Besonders wenn sie dann dargestellt wurden durch irgendwen und so zum Leben erweckt wurden und dann möchte ich gern wissen, was die sonst noch so finden oder wie es weitergeht. Und das rutscht dann oft in eine Romanform rein oder ins weitergeht. Und das rutscht dann oft in eine Romanform rein oder ins Bilderbuch. Und dann erkunde ich die sozusagen noch länger. Und dann verändern sich ja aber auch die Themen, weil ich mich ja selber auch verändere. Also habe ich vielleicht Figuren, also die Figuren aus diesem Buch, der Pullover trägt mich nicht mehr, die alten. Das waren ursprünglich Pippi Langstrumpf, der kleine Prinz, die rote Zora, Momo und natürlich Thomas und Annika. Also so die Helden und Heldinnen meiner literarischen Kindheit. Heutzutage kennt die ja jetzt, also Pippi kennen viele, aber sonst auch viele nicht mehr die anderen. Aber ich hatte mir halt überlegt, wie sind die, wenn die 70 sind? Und das war mal ein Theaterstück. Feuerrot hieß das. Und das Theaterstück ist tatsächlich nicht so richtig gut geworden. Das habe ich nicht fertig gekriegt rechtzeitig. Es war dann so halb gelungen. Deswegen war das auch noch so unfertig. Ja, manches ist ja auch für ein bestimmtes Genre vielleicht nicht so ganz passend. Aber als Buch sehr wohl. Genau. Und die haben mich jetzt sozusagen viele Jahre später, sind die wieder bei mir aufgetaucht. Sie begleiten einen ja ständig. Genau. Sie haben ja auch sehr viele Kinderbücher geschrieben und ich stelle Ihnen jetzt eine Frage, die wirklich nicht einfach ist, denke ich. Aber trotzdem, was ist ein gutes Kinderbuch eigentlich, Ihrer Meinung nach? Meiner Meinung nach ein Buch, in dem Text und Bild durchaus verschiedene Sachen erzählen oder verschiedene Räume aufmachen können, also wo nicht das Bild den Text illustriert oder umgekehrt. Das finde ich immer einen wichtigen Aspekt. Und wo die Figuren vielschichtig lustig oder Tierfiguren. Es gibt tolle Tierfiguren, aber wenn die so ein bisschen oberflächlich bleiben, das finde ich dann meistens kein gutes Buch. Das heißt, man unterfordert auch die Kinder. Ich finde, man unterfordert die oft. Ja. Und ansonsten ist es natürlich sehr viel auch Geschmackssache, aber also die Christine Ewi, mit der ich die Bilderbücher meistens zusammen mache, die Malerin, Künstlerin, Illustrator ich glaube, das ist es. Also Komplexität der Figuren und nicht sich gegenseitig bebildern. Und nicht sich gegenseitig bebildern oder so. Ja, da wollte ich ohnehin auf die Zusammenarbeit mit der Christine Ebig kommen, aber ich möchte es schon noch erwähnen, bevor wir es uns anschauen. Dieses Kinderbuch, das sehr schöne, ein bisschen wie du, das ja zweisprachig ist, da haben Sie für dieses Buch den Wiener Kinderbuchpreis, den Staatspreis für eines der schönsten Bücher Österreichs in der Kategorie Kinderbuch sowie den österreichischen Kinderbuchpreis erhalten. Es ist erschienen im Verlag Assemblage. Und schauen wir uns vielleicht einmal drei Bilder an. Genau. Das sind schon sehr besonders auffallende Bilder, so wie sie es umsetzt. Ja, sie arbeitet oft mit Collagen und sehr viel mit Fotos. Wir hatten da Modelle für das Buch, also zwei Personen, die sich sozusagen als Modell, die auch ihre Geschichte mit reingebracht haben, ihre Gedanken. Also die waren nicht nur Modelle. Sie hat dann schon den Text von Ihnen? Nein, das entwickelt sich immer erst. Das entwickelt sich, ja. Genau. Sie wollte etwas machen, wir wollten beide etwas machen zu queerer Kindheit apropos und wie sich das ausdrückt in der Weise, wie Kinder ihr Gewand aussuchen. riesige Rolle, ob Kinder das selber entscheiden können, ob sie das vorgeschrieben kriegen, ab wann sie was entscheiden und was sie tragen. Und besonders für queere Kinder, aber für alle, wie passt man rein oder nicht und so. Und da hat sie sehr viele Entwürfe gemacht, die Christine, und mir geschickt. Sie wohnt in der Schweiz, deswegen übermitteln wir uns das immer digital. Und dann war ein Bild dabei, das mich sehr traurig gemacht hat. Das war so ein Kleidungsstück, so eine Art T-Shirt aus einem Vorhang. Da war so ein T-Shirt ausgeschnitten aus einem Vorhang vor einem dunklen Himmel. Und eine sehr, sehr gute Freundin von mir war gerade gestorben zu der Zeit. Und eine sehr, sehr gute Freundin von mir war gerade gestorben zu der Zeit. Und für mich hat dieses Bild von der Christine, das hat gepasst zu der Abwesenheit dieser gelieb zu schreiben. Dann habe ich das der Christine wieder geschickt. Dann hat sie weitere Bilder gemacht. Und dann hat sich überhaupt eine ganz neue Story erst entwickelt. Ja, wobei ich habe schon auch so den Eindruck gewonnen, also auch bei meiner Tochter damals vor einiger Zeit, also vor langer Zeit, dass Kinder sehr wohl auch, wenn man es ihnen erklärt, auch mit dem Tod einer geliebten Person sehr wohl umgehen können. Wenn man auch die Trauer zulässt. Ja, sie kriegen es ja mit. Die ist plötzlich nicht mehr da und überlegen, wo ist die jetzt? Das war eben unser Versuch. Also die Lebendigkeit dieser Person, die nicht mehr da ist, zu beschreiben, wie sie halt noch gelebt hat und was sie für das queere Kind im Buch auch für ein Vorbild war. Und gleichzeitig auch der Verlust, die Erinnerung, die Stimmung in der leeren Wohnung. Das kennen Kinder ja alles. Sie machen ja auch sehr viele Workshops mit Kindern. viele Workshops mit Kindern. Und sind da ja in der Lage, was andere Kolleginnen und Kollegen von Ihnen nicht sind, wenn sie eben diese Workshops nicht leiten sozusagen oder so direkt, dass sie auch ihr Publikum kennenlernen. Wie nehmen Sie denn so diese Kinder- und Jugendgeneration von heute wahr? Das ist natürlich sehr allgemein. Ja, das kann ich vielleicht so allgemein gar nicht sagen. Ich mache Workshops, in denen geht es fast immer um sexuelle Bildung. Das ist im Rahmen meiner anderen Tätigkeit in einer Beratungsstelle gegen sexualisierte Gewalt an Kindern und Jugendlichen. Das sind Präventionsworkshops. Also es geht um Gewaltprävention, um Stärkung der Kinder und Jugendlichen und um sexuelle Bildung. Das so als Rahmen. Das ist das Setting, in dem ich die meisten Kinder kennenlerne. Oder in Workshops zu meinen Büchern natürlich auch. Das war vermutlich immer schon so. Hochinteressiert, wenn sie sich ernst genommen fühlen. Wenn sie Platz kriegen, nicht so eingeklemmt werden, sondern selber die Dinge erkunden können, die sie interessieren und nicht alle dasselbe interessieren muss. Das ist jetzt in solchen Workshops gut möglich, weil wir haben so Stationen, Kinder können sich da so bewegen. Wie nehme ich sie wahr? Ja, viele sagen so, die Aufmerksamkeitsspanne ist sehr kurz durch die digitalen Medien. Ich weiß nicht, ist das so? Nehme ich gar nicht unbedingt so wahr. Also wenn sie was interessiert, finde ich, sind sie dabei. Wenn sie es langweilig finden, haben sie ja auch ein gutes Recht, dass sie es nicht weiter interessiert. Sie sind viel gewöhnter, jedenfalls die Kinder und Jugendlichen in Wien als ich, mehrere Sprachen zu hören, sich in mehreren, ich sag mal, Communities zu bewegen oder zumindest davon zu wissen, das ist ein ganz anderes Aufwachsen, als ich aufgewachsen bin. Das, glaube ich, macht sie sehr reich und schlau. Auch zum Wissen, das ich nicht hatte zum Beispiel. Ja, das fällt mir auf. Und was ich auch wichtig finde, gerade wenn es um künstlerische Sachen geht, die man mit Kindern jugendlich macht, also um Bücher, um Bilder, dass sie natürlich genauso verschiedene Geschmäcker haben wie wir Erwachsenen. Weil alle sagen immer, das gefällt Kindern. Das stimmt nicht. Also unser Buch gefällt manchen Kindern ganz gut und anderen nicht. Das ist ja völlig logisch. Nicht? Das ist ja völlig logisch. Es wäre ja auch seltsam, auf eine ganze Altersgruppe festzulegen, dass das allen gefällt. Aber weil wir gerade vorhin bei der Queerness waren, es ist schon lustig, apropos, was nehme ich wahr bei den Jugendlichen, es gibt natürlich den Wunsch, und je älter sie werden, viel mehr als die Kleinen, Bescheid zu wissen, die Dinge zuordnen zu können. Sie fragen uns zum Beispiel fast immer zu unseren eher queereren Charakteren in den Büchern, ist das ein Junge oder ein Mädchen? Ja, ja. Oder warum geht die in die Schule oder nicht? Oder keine Ahnung, was halt so gerade passiert. Also so dieses sich die Welt erschließen und zu sortieren, dass das sehr wichtig ist. Und das finde ich auch, also auch bei meinen Sprachspielen und so, das freut sie oft, aber da muss ich auch immer schauen, dass es nicht frustrierend ist, wenn sie es zum Beispiel nicht lesen können. Sie können es lesen, aber sie dass es nicht frustrierend ist, wenn sie es zum Beispiel nicht lesen können. Sie können es lesen, aber sie verstehen es nicht. Man versteht manche Sprachspiele viel besser, wenn man sie hört. Das heißt, die funktionieren nur im Theater. Das habe ich dann auch erst gelernt, dass die Bücher für Kinder manchmal gar nicht so gut funktionieren, außer sie werden vorgelesen. Aber diese Sprachspiele, das habe ich schon auch bei meiner Tochter bemerkt, um nochmal auf sie zurückzukommen. Diese Sprachspiele haben sie das habe ich schon auch bei meiner Tochter bemerkt, um nochmal auf sie zurückzukommen. Also diese Sprachspiele, die haben sie unglaublich fasziniert. Also das ging dann manchmal Vormittage dahin, dass sie Buchstaben verwechselt hat oder Silben verwechselt hat. Also irgendwie das macht nicht nur ihr, sondern auch ihren Freundinnen. Damals hat das sehr großen Spaß gemacht, kann ich mich erinnern. Ja, mir macht das selber auch Spaß. Also das heißt, sie macht das selber auch Spaß. Das heißt, Sie experimentieren dann auch gerne mit der Sprache, oder? Ja, sehr gerne. Ich lebe zusammen mit vielen Leuten, oder verbringe meine Alltage, mein Leben mit vielen Leuten, deren erste Sprache nicht Deutsch ist. Und in diesen Workshops ist das ja auch so. Jetzt möchte ich, wenn ich schreibe, kein falsches Deutsch schreiben. Das heißt, ich muss neue Sprachen erfinden, die sich erschließen, aber einen neuen Raum aufmachen. Vielleicht wäre da so ein Beispiel. Zwei Königinnen stücken, die früh auseinander und dann lesen sie einen Zeitsprung mit Bleilage und genießen die honigliche Becherei und so. Und wenn sie zu Hause herum alleinern, dann bängstlichen sie ein bisschen. Ja, also so, dass man kann das schon verstehen, was gemeint ist. Ein bisschen, ja, also so, dass man kann das schon verstehen, was gemeint ist, aber es öffnet für mich auch das Deutsche so ein bisschen Leben der Leute, die Deutsch vorweisen müssen, zusammenhängt. Also da suche ich schon immer gerne auch, was ist da möglich. Also mir fällt gerade jetzt nur so eine Begebenheit ein. Also ich bemerke ja, und das wundert mich auch überhaupt nicht, also wenn ich mir die Welt anschaue, in der wir leben, die ja doch sehr, sehr bedrohlich ist. Aber ich weiß noch, eine Freundin von mir und ich, wir sind einmal an einer Straßenbahnstation gestanden und da war eine wahnsinnig geladene Frau, also die hat herumgeprallt. Und dann sind wir irgendwie beide, wir haben uns das ausgemacht, sind wir zu ihr hingegangen und haben dann einfach zu ihr gesagt, Husana halalab, du wirst nur noch auf. Oder so ähnlich. Völlige Fantasie. Und die hat uns angeschaut und ist irgendwie völlig runtergekommen. Das war einfach nur so eine instinktive Reaktion, die wir gehabt haben, weil wir uns irgendwie auch gefürchtet haben, weil sie so geladen war. Gute Idee, kann man sich merken. Oder wenn wir da gerade sind, vielleicht ganz kurz, in diesem Buch eben die Jetta Güneş, die Deutsch ist auch nicht ihre erste Sprache und sie berichtet aber, und da ich nicht genug Türkisch spreche, nur ein bisschen, muss sie es auch auf Deutsch teilweise mir erzählen. Und wie schreibe ich jetzt diese Dokumente sozusagen in diesem Buch? da vielleicht eine ganz kurze... Ja, ja, natürlich, gerne. Moment. Ah, das habe ich jetzt hier nicht dabei. Das habe ich in meinem Rucksack. Okay, das habe ich jetzt nicht, finde ich jetzt nicht die Stelle. Gut, dann lasse ich es wieder. Doch, hier ist sie. Sorry. Moment. Also ein Deutsch zu schreiben, das kein korrektes Deutsch ist und auch kein falsches Deutsch ist. Das war ein großer Versuch in diesem Buch. Und zum Beispiel, meine Kinder sprechen fließend Deutsch, aber meines löst sich auf, wenn ich über diese Sachen spreche, also über diese Foltererfahrungen. wenn ich über diese Sachen spreche, also über diese Foltererfahrungen. Wir haben viele unsere verloren. Meine Gedanken gehen spazieren, ich weiß nicht wohin. Ich lache viel und drunter weine ich. Jeter Güneş, genug Sonne, so heißt mein Name, wörtlich übersetzt. Sie scheint nicht mehr in der Türkei, meine Sonne. Entschuldigen Sie, ich denke, wir sollten uns wiederhören, aber jetzt ist es vielleicht genug, ich brauche Zeit. Entschuldigen Sie mein zu schnelles Sprechen am Telefon. Also das wäre so ein Beispiel für ganz kleine Unebenheiten. natürlich noch auf Ihren Bereich kommend, wenn sie jetzt vielleicht auch nicht mehr so aktuell ist, als Sie als Theaterautorin und als Regisseurin gearbeitet haben. Und da gibt es ja ein Stück, das ist sozusagen nach langer, langer Zeit wieder aufgeführt worden. Wenn ich groß bin, will ich Frau lenzen. Da kommt dann auch wieder so eine Wortneuschöpfung hinein. Vielleicht, wenn Sie kurz was dazu sagen. Das ist schon ein Stück, das sehr früh schon geschrieben worden ist. Ja. Das war ein Theaterstück, genau. Und die Wortschöpfung ist übrigens nicht von mir, die ist von Luise Pusch, Frau Lenzen. Ja, nicht ich erfunden, feministische Sprachwissenschaftlerin. Und dann wurde es ein Bilderbuch. Und damals wurde das dann aufgeführt, aber das Stück, und jetzt ist es eben nach 20 Jahren wieder aufgeführt worden. Es hat schon so ein bisschen ein, es atmet so die 90er Jahre. Wirklich schon? Ja, teilweise. Also zumindest, ja auch das Wort Frau Lenzen würde mir jetzt in Zeiten von, also Frau Sternchen Lenzen statt Frau Lenzen und so weiter, aber würde mir jetzt glaube ich heute in Zeiten von Gender fließenden Debatten vielleicht jetzt auch nicht mehr so als Titel einfallen. Aber es ist da entstanden. Ich mag es auch immer noch sehr gerne. Und es ist von Verena Koch dann im Jahr 2020 in ihrer Inszenierung noch einmal aufgeführt worden, im Theater Dschungel. Und Theater Dschungel hat uns einen Ausschnitt freundlicherweise zur Verfügung gestellt und den möchten wir uns jetzt bitte anschauen. Hallo Mama! Hallo! Hallo! Achso, noch später? Ja, noch eine Besprechung, verstehe. Ich spiele mit meiner Grue, ja? 21. Seid nicht bängstlich! Und panikt, Herr Bum, wenn ihr zu Hause herumalleinert. Sie erkinden neue Namen. Was für welche? Und völliger Gefahr. Ein bisschen erschöpft, aber sehr, sehr glücklich. Verbinden sie die Welt neu. Spieglein, Spieglein, an der Wand? Was ist denn heute los in unserem Land? Nichts Besonderes, Frau Königin, so wahr ich der alles sehende Spiegel bin. Ja, aber irgendwas muss doch los sein. Es ist nichts los. Was habt ihr bloß? Also, wer Frau länzt, sitzt zum Schreispiel bei den sieben Zwerginnen hinter den sieben Berginnen und schneidet da ein Süßchen die Haare schnapp. Wenn ich groß bin, will ich Frau länzen. Theater auf Video. Bitte? Theater auf Video. Bitte? Theater auf Video. Ist das neu für Sie, oder? Ja, ich finde, Theater soll Theater sein. Außer es ist mit 25 Kameras aufgenommen. Ja, haben wir schon angeschaut. Wie ist es überhaupt? Das ist ja etwas, was ich oft mir überlege bei Dramatikerinnen, Theaterautorinnen, wenn sie dann ein Stück auf der Bühne sehen, man gibt ja sein Stück aus der Hand und ist dem irgendwie ausgeliefert. Das sei mal, spricht mit. Wie geht es Ihnen denn dabei? Ja, das ist, man sieht es natürlich selber schuld, wenn man für Theater schreibt, dann passiert das. Und ich habe wirklich die ganze Bandbreite schon gehabt. Ich saß schon wirklich verzweifelt in irgendwelchen Premieren. Ich dachte, nein, ich möchte nur weg hier. Und ganz glücklich. Es gibt wirklich alles. Ich finde, das ist ja am Theater so toll, dass dann so viele, also ein Text zum Leben erwacht durch die Menschen, durch das Bühnenbild, durch die Räume, durch alles. Musik, großartig. Deswegen habe ich auch gerne Regie gemacht, weil das Bühnenbild, durch die Räume, durch alles, ja, Musik. Großartig. Deswegen habe ich auch gerne Regie gemacht, weil das so zusammen zu bauen, das ist schon toll. Haben Sie da immer Ihre Stücke? Nein, ich habe auch Stücke von anderen gemacht, manchmal auch eigene. Aber ja, und wenn dann meine eigenen Texte durch andere Menschen so praktisch auf die Bühne kommen, das ist schon ein tolles Erlebnis. Also es ist auch ein großer Luxus, dass überhaupt gruppenweise Menschen sich damit beschäftigen, was ich da irgendwann mal fabriziert habe. Das finde ich schon großartig. Aber natürlich ist es auch manchmal so, dass man denkt, Gottes Willen, nein, bitte. Boden, tu dich auf. Eine Schriftstelle, das fand ich besonders nett, die Margit Schreiner, glaube ich, war es, deren Roman dann als Theaterstück gezeigt wurde. Die hat dann gesagt, sie hat sich gedacht, den gibt es jetzt auf der Bühne und ich bin schuld. Ja, das kann natürlich alles passieren. Aber wie gesagt, den denke ich mir ja dann veröffentliche halt nicht. Und es gibt auch, ich fahre da auch nicht immer überall hin. Ich will das nicht alles sehen. Also Sie kennen ihn ja gar nicht. Nein, natürlich nicht. Nein, nein, nein. Nein. Und wie gesagt, es gibt auch ganz, also es gibt auch viele, also oft schreibe ich zum Beispiel Theater, ich schreibe ja immer noch Theatertexte, auch wenn ich selber derzeit nicht mehr inszeniere. Ge geht sich irgendwie nicht alles aus. Aber meistens schreibe ich meine Verlagsfassung für den Verlag der Autoren, wo meine Theaterstücke sind, erst wirklich fertig, nachdem ich eine Premiere gesehen habe. Weil meistens wird der Text besser dadurch, dass Menschen dann doch noch Striche vornehmen, was würzen und so weiter. Weil dann fängt er halt an zu leben. Das warte ich oft ab. Mich würde noch interessieren, Sie haben ja Theaterwissenschaften studiert in Wien, nehme ich an. Und der Titel Ihrer Masterarbeit hat geheißen, Kinder brauchen Märchen, das Mädchen- und Frauenbild im Kinderstück. Erstes ist ein Zitat von Bruno Bettelheim. Kinder brauchen Mädchen, heißt meine Arbeit tatsächlich. Kinder brauchen Mädchen. Das ist angelehnt an Bruno Bettelheim. Das ist mir jetzt so von ihm. Was waren denn da Ihre Ergebnisse dieser Masterarbeit? viele Stücke gelesen, die fürs Theater für junges Publikum geschrieben wurden. So den Kanon, sage ich mal, der damals gespielt wurde in deutschsprachigen Bühnen. Und das waren fast immer natürlich Jungs, die Hauptfiguren. Und wenn Mädchen dann immer in Bezug auf einen Buben oder Prinzen oder irgendein Tier, ein männliches oder keine Ahnung. Also das war damals schon noch wirklich ganz anders als heute. Deswegen so die Forderung, Kinder brauchen Mädchen. Also alle brauchen, heute würde ich sagen, alle Geschlechter und noch viel mehr. Also das war eine Erkenntnis. Also die Mädchen eher im Schatten? Ja, oder viel weniger Protagonistinnen als Protagonisten. Ich habe die wirklich gezählt. Dann die Nebenfiguren und männliche oder junge als Protagonisten, die sich dann oft auf andere auch beziehen, auf Freunde. Mädchen, wenn sie die Protagonistin sind, haben sich damals nie auf Mädchen bezogen. Also Freundinnen. Ach so, wirklich? Nein, das gab es nicht. Oder fast nicht. Sondern wenn, dann immer auf einen Buben. Also diese Ordnung der Besetzungen, der Charaktere der Protagonistin, da hat es angefangen. Das habe ich beforscht. Und dann natürlich, in welche Rollenbilder stehen, für welche Gender bereit. Also wenn es dann Elternfiguren gibt oder Hausmeister, Lehrerinnenfiguren, keine Ahnung, was repräsentieren die? So genauso wie Schulbücher oder Bilderbücher, also was wird da transportiert an die Kinder? Ich habe diese Forschung sozusagen für den Theaterbereich, für junges Publikum gemacht. Das, was es ja eben aus Schul- und Bilderbüchern damals auch schon gab. Also das waren Mädchen, keine Frauen gestalten, oder? Ja, also Mädchen gestalten, aber auch die Nebenfiguren. Also die dann zum Beispiel eben eine Fee oder eine Lehrerin oder eine Mutter oder so. Also mit wem leben die, was machen die, haben die Berufe. Ich habe so das Personal der Kinderstücke untersucht. Also die waren ja dann sehr oft auch in Rivalität und sehr oft auch in Rivalität, was die Schönheit betrifft zum Beispiel. Oder wie sie beschrieben wurden, über ihr Äußeres, ganz anders als die Bubenfiguren beschrieben wurden, jetzt in Regieanweisungen zum Beispiel auch oder so. Und dann natürlich extrem viel Sexismus. Macht ja vor der Kinderliteratur, also Literatur für junges Publikum oder Theaterliteratur für junges Publikum auch nicht halt. Ja, scheußlich. Die interessantesten Sachen waren damals meistens, kamen so aus dem niederländischen oder belgischen Raum, also die waren da viel weiter vorne in den 80er Jahren. Sind sie teilweise immer noch, aber ich kann mich nur erinnern, das passt jetzt vielleicht nicht ganz, aber ich weiß noch, meine Mutter hatte so eine doch eher hochwertige Frauenzeitschrift abonniert und ich habe das so mit 12, 13 gelesen und habe mir gedacht, wenn ich einmal erwachsen bin, dann muss ich kochen, dann muss ich sehr nett zu meinem Mann sein und dann muss ich vor allen Dingen sehr, sehr schön und gepflegt sein. Und dann habe ich gedacht, das ist ja unerträglich langweilig. Ich habe mir gedacht, also so das Frauenleben, das war etwas, was mich eigentlich damals nicht gereizt hat, weil ich mir gedacht habe, das ist so eintönig. Ja, genau. Und das ist einem ja auch so vorpräsentiert, also so präsentiert worden, dass man das zu erfüllen hat. Eben, und das sind ja schon Bilder, die sich einprägen, die wir alle sozusagen in unserer DNA gleich mit verwurstet haben. Klar, und dann auch so eine Frage, der ich auch nachgegangen bin, wie gesagt, das ist alles ja schon ewig her, aber war so der Humor. Also wer trägt den Humor in diesen Stücken? Das sind fast immer damals die männlich organisierten Figuren gewesen. Oder als männlich gelesenen Figuren. So Paare, so Witzpaare, Slapstick, Schule mit Clowns. Und wie diese Stücke von Friedrich Karl Wächter und so alle heißen, diese ganz berühmten, das waren alles Jungspartien, sag ich mal. Pippi Langstrumpf vielleicht. Und Pippi Langstrumpf war natürlich eine große Ausnahme. Schon damals, das Buch ist 1945 erschienen, war schon immer zutiefst rassistisch und kolonial. Aber natürlich war sie in diesem Bereich, was so Gender-Rollen angeht, natürlich revolutionär. Ich kenne auch kein Mädchen damals, oder kannte kein Mädchen damals, der die Bipilang-Stumpf nicht hochgradig imponiert hat. Ja, genau, die weißen Mädchen. Bei schwarzen Kindern war das natürlich schon immer ganz anders, weil sie das auch um den Rassismus um die Ohren gekatuka, beide weiß. Und so weiter und so weiter. Und Menschen in anderen Ländern können weder richtig rumgehen noch geradeaus denken und rechnen auch nicht. Ja, das ist schon hart. Und gleichzeitig, genau, eine Mädchenfigur, die ein ganzes Pferd trägt, die für sich alleine wohnt, die macht, was sie will, der die Schule egal ist und die Polizisten auf Dächer wirft, das ist schon auch toll. Also so weit, so ambivalent. In welchem Projekt sind Sie jetzt gerade, so als Abschlussfrage? Ich schreibe jetzt gerade ein Buch für Jugendliche, lesende Jugendliche und Erwachsene. Da geht es um eine Figur, eine 14-jährige Person, die sozusagen nichts Besonderes vorweisen kann und so ein bisschen darunter leidet, hat keinen besonderen Kleidungsstil und kann nichts Besonderes und fällt auch niemandem auf, so ein bisschen so oh Gott, wer bin ich? Und dann beschließt sie, wenn sie schon so gar nichts irgendwie sie besonders auszeichnet, dann will sie einfach sich allen Kategorien verweigern. Also den Namen ändert sie von Jella auf J oder J oder und will kein Geschlecht mehr sein und will keine besonderen Gewand mehr tragen, nimmt nur noch randommäßig das, was sie aus Containern rausfischt und hätte am liebsten auch gar keine Wohnadresse mehr. Also sie legt so nach und nach alle Kategorien ab und fordert das auch von ihren Freundinnen und Eltern und Familie und so weiter so ein. Das ist der eine Strang der Geschichte und der andere Strang ist, dass sie einer Person begegnet, die viele ist. Aufgrund von ja sozusagen sehr traumatischen Gewalterfahrungen. Kinder, das habe ich jetzt aus meiner Arbeit, in einem sehr, sehr frühen Alter sehr, sehr heftigehen Alter sehr, sehr heftige Gewalt erleben, kann es ja sozusagen als lebendiger Selbstschutz dazu führen, dass sie sozusagen sich aufteilen in mehrere Persönlichkeitsanteile. Schizophrenie, oder? Nein, das ist nicht Schizophrenie, sondern das sind einfach wirklich multiple Persönlichkeitsstrukturen, muss man das nennen, wo sozusagen ein Teil die Gewalt weiß gespeichert hat und es vielleicht so eine Art Außen-Ich gibt, das ganz gut funktioniert, dass das nicht weiß. Ah, ja. Ja, es ist eigentlich natürlich sehr bittere Erfahrung, die diese Kinder machen und gleichzeitig ein unglaubliches Spektrum an Möglichkeiten haben, das zu überleben. Spektrum an Möglichkeiten haben, das zu überleben. Ja, und die begegnen sich und diese eine Person kann das nicht lesen. Je mehr die einander vertrauen oder kennenlernen, diese Schülerinnen, umso mehr verschiedene Teile dieser anderen Person kommen zum Vorschein. Und bei mir heißen die jetzt unter anderem Pokerface und Milchgesicht. Ja, gibt auch noch andere. Ja, und wie die sozusagen einander langsam verstehen. Darum geht es eigentlich. Also auch wieder sehr komplex, aber Sie haben ja gemeint, das Komplexe ist ja durchaus verständlich. Ja, also ich durchaus verständlich. Ja, also ich denke schon, ja. Dann wünsche ich Ihnen sehr viel Erfolg, bedanke mich auch ganz, ganz herzlich, dass Sie da waren. Ja, danke für die Einladung, für Ihr Interesse, für das Gespräch. Ja, auch. Also zu Gast war heute Lili Axta, sie ist Theaterautorin, Regisseurin, schreibt Romane, Kinderbücher und soeben ist auch ihre erste Dokumentation erschienen. Und noch einmal zurückzukommen auf Ihr Buch, Der Pullover trägt mich nicht mehr. Da ist eine Lesung am 24. Oktober in der Alten Schmiede in Wien. Silvana Steinbacher wünscht Ihnen noch einen angenehmen Nachmittag. Machen Sie es gut.