Musik Ich begrüße Sie herzlich zur zweiten Sendung in unserer neuen Sendeserie in DorfTV. Mein heutiger Gast ist Johannes Lehner. Er ist Professor am Institut für Unternehmensführung und bezeichnet sich selbst als Organisationsforscher. Lieber Hannes, danke fürs Kommen. Danke für die Einladung. Wir kennen uns sehr lange schon. Wir haben auch gemeinsam ein Buch geschrieben, allerdings über ganz was anderes, als heute das Thema sein wird. Hannes ist sehr, sehr vielseitig. Das heutige Thema ist Kryptowährungen, Bitcoin und Co. Er unterrichtet dazu. Er hat auch dazu publiziert in öffentlichen Medien, in wissenschaftlichen Journals und du hast mich einmal sehr beeindruckt, dass du gesagt hast, dass du im Unterricht selbst so quasi ein Bitcoin-System für Studierende errichten lässt und sie da quasi experimentieren können. Was ist eine Kryptowährung? Im Prinzip ist es eine Vereinbarung von zunächst einmal einer kleinen Gruppe von Menschen, eine Währung, und wir werden später noch darüber reden, was es wirklich ist, zu installieren, die rein auf digitalen Repräsentationen beruht. Das heißt, es wird nur in Computern ein sogenannter Token mit Nullen und Einsen realisiert. Das ist ein Computer-Code. Und die Vereinbarung liegt darin, dass mit diesen Computer-Codes Transaktionen, sprich jemand kauft irgendetwas mit diesen Computer-Codes, dass das akzeptiert wird. Und damit das akzeptiert wird, muss das von verteilten Computern wiederum, die irgendwo auf der Welt sitzen, validiert werden über einen ganz bestimmten Algorithmus. Darüber können wir vielleicht dann noch später sprechen. Und zunächst einmal, wenn das eine kleine Gruppe nur macht, ist das völlig irrelevant. Je mehr Enthusiasten das dann machen und je mehr das akzeptieren als Zahlungsmittel, umso größere Bedeutung bekommt das und umso größeren Wert bekommen diese Währungen oder diese Coins, Bitcoins ist ein Beispiel davon, in der Welt und können dann eben auch mit realen, wir sagen halt real, weil man das ja auch hinterfragen kann, mit realen Dollars oder Euros gewechselt werden. Und das sehen wir halt, dass das jetzt im Moment relativ weit verwendet wird. Aber im Wesentlichen ist es ein Computer-Code, der auf verteilten Computern existiert. Das heißt, ein riesiger Computercode, und darum brauche ich sozusagen eine Gemeinschaft, die sozusagen eine bestimmte Interpretation macht. Das klingt jetzt relativ kompliziert, und ein Ziel unseres Gesprächs heute ist, ganz einfache Merkmale aus dem heraus zu destillieren. Das heißt, dass auch Personen, die Interesse haben, die keinen Hintergrund haben, vielleicht ein bisschen mehr verstehen, um was es da geht. In der Zeitung ist ja ungeheuer viel die Rede. Wie ist das eigentlich geschichtlich entstanden? Ja, das ist das eigentlich Interessante und ich glaube, da wird einiges klarer. Ich vergleiche das immer mit dem, was Alchemisten im frühen Mittelalter schon gemacht haben, die versucht haben, aus mehr oder weniger nichts, also aus einem wertlosen Material, Metall, Gold zu produzieren und dazu unheimlich komplexe Apparaturen geschaffen haben, die auch sehr wissenschaftlich, aus heutiger Sicht wissenschaftlichen Charakter hatten. Und indem viele Leute auch daran glaubten, vermeinte man oft auch tatsächlich, Gold produziert zu haben. Aber natürlich war das am Ende Schwindel. Das ist denen nie wirklich gelungen, Gold zu produzieren. es denen nie wirklich gelungen, Gold zu produzieren. Wenn man das so will, war Satoshi Nakamoto Erfolgreiche drin. Er hat tatsächlich es geschafft, oder diese Gruppe hat es tatsächlich geschafft, aus nichts, Gold wenn man so will, also sprich Dollars oder Euros zu schaffen. Wie ging das? Das heißt, da hat sich eine kleine Gruppe von Leuten zunächst einmal, man weiß ja auch gar nicht, was hinter diesem Pseudonym Satoshi Nakamoto steckt, das ist angeblich der Erfinder dieser Währung, aber das weiß man nicht, ob es eine Gruppe ist oder tatsächlich ein Individuum. Jedenfalls haben die vereinbart, wir installieren auf unseren Computern gemeinsam einen Computer-Code und das heißt Bitcoin, was wir da installieren. Das ist zunächst einmal völlig wertlos, weil ein Computer-Code hat keinen intrinsischen Wert. Erst die haben halt dann beschlossen, wir lassen das in unserer Gruppe zirkulieren und tun so, als hätte es einen Wert. Und irgendwann finden sich dann irgendwelche Enthusiasten, die sagen, das ist interessant und adaptieren das auch, installieren das auf ihren Computer-Code. Und irgendwann findet sich dann ein Restaurant vielleicht, das aus spielerischer Leidenschaft heraus sagt, okay, für diese Bitcoin, für diese neue, gebe ich euch auch eine Pizza. Und dann plötzlich, und dann entwickeln sich Börsen dazu. Und dann kommen Leute ins Spiel, die Enthusiasten sind und meinen, sie müssten einem Trend folgen und kaufen dann frühzeitig diese Computer-Codes oder diese Coins, die da entstanden sind, mit realen Dollars oder Euros. Und dann steigt schön langsam der Wert tatsächlich. Und dann entsteht tatsächlich ein Wert, zumindest gemessen in Dollars oder Euros oder welcher Währung auch immer. Und man kann sich dann irgendwann tatsächlich irgendetwas darum kaufen. Das heißt, es entsteht tatsächlich aus nichts etwas, ein Wert, in dem viele Leute das adaptieren, es ein Netzwerk entsteht und diese bekannten, oder in der Ökonomie sind es auch bekannte Netzwerkeffekte, die da produzieren. Und es sind diese Netzwerkeffekte, die Wert schaffen. Indem man dann eben auch gemeinsam an den Wert eines bestimmten Dings, das ist ja nicht einmal ein Ding, sondern ein abstrakter Computer-Code, auch glaubt. Das heißt im Grunde genommen, man könnte sagen, es ist eine riesen Zeichenkette. Die Zeichenkette wird durch den Computer generiert. Eine Gemeinschaft rundherum. Und die macht etwas und sagt, dieses etwas ist Geld. Oder hat sozusagen einen Geldwert. Und das eigentlich ist sozusagen auch erst die Koppelung an das, was für uns Geld ist. Also Geld ist Euro, Geld sind Dollar. Über diese Koppelung müssen das, was für uns Geld ist. Also Geld ist Euro, Geld sind Dollar. Über diese Koppelung müssen wir dann noch reden. Vielleicht eine Sache ist, ich glaube, dieses Mining, oder ich glaube, das ist ein interessanter Punkt. Das heißt, es gibt eine bestimmte Summe. Das heißt, auch mit der Summe will man ja so quasi eine Knappheit künstlich herstellen. Und die Generierung dieser Summe ist ganz eigenartig. Vielleicht magst du uns da was erzählen. Es sind zwei Dinge, die du angesprochen hast. Das eine ist das Mining oder überhaupt die Technologie, die dahinter steht. Die sogenannte Blockchain-Technologie, über die wir vielleicht später auch noch mehr reden können. Das muss man sich vorstellen wie im Prinzip das, was wir alle machen, wenn wir eine Einkommensausgabenrechnung machen, privat oder für unsere kleinen Geschäfte. Das heißt, wir registrieren Einnahmen und Ausgaben im Computer vielleicht auch und versehen mit einem Zeitstempel. Und in der Blockchain oder für Bitcoin und solchen Kryptowährungen werden diese Ein- und Ausgaben, also diese Transaktionen, gesammelt und das bildet sogenannte Blöcke. Deswegen heißt das Blockchain. genannte Blöcke, deswegen heißt das Blockchain. Und diese Blöcke, dass sie nach dem Algorithmus gemäß zustande kommen, müssen jetzt auf möglichst vielen verschiedenen Computern validiert werden. Das heißt, es wird geprüft, sind diese Transaktionen nach dem Standard, der hier vereinbart wurde, tatsächlich zustande gekommen. Insbesondere wurde nicht ein Bitcoin oder Teile davon doppelt ausgegeben. Also es ist ja hier besonders das Problem der doppelten Verwendung eines Bitcoins. Das wird dann von unabhängigen, vielen verschiedenen Computern geprüft. Das wird dann von unabhängigen, vielen verschiedenen Computern geprüft. Und damit es einen Anreiz gibt, das zu tun, können diese Prüfer, die Computer, selbst Bitcoins verdienen damit. Und das ist das sogenannte Minen. Auch dieser Begriff ist angelehnt an das Goldgräberminen und Schürfen. Könnte man das so verstehen? Ich weiß nicht, ob Sie das allein verstehen. Dieses Mining ist eigentlich, man muss ein mathematisches Rätsel lösen. Genau. Und dafür habe ich jetzt einen Wettlauf, einerseits von riesigen Rechenkapazitäten, die auch unglaublich viel Energie kosten und gleichzeitig sozusagen immer bessere Software. Jetzt habe ich dann so im Hintergrund zum Beispiel, früher haben sie es in China gehabt, jetzt nicht mehr mehr. Im Hintergrund habe ich dann so quasi eine ganze Fabrikshalle mit Computern. Die rechnen die ganze Zeit und die können dieses Rätsel lösen und die haben dann praktisch eine ökonomische Rechnung, was kostet mir der Betrieb von dieser ganzen Fabrik und was kriege ich dafür. Ist das so richtig? Ja, das Besondere daran, das ist absolut richtig, das Besondere dann ist nur, dass dieses Rätsel lösen eigentlich gar nichts zu tun hat mit der Blockchain selbst. Das wird nur gemacht, um quasi einen Anreiz zu schaffen. Ich löse dieses Rätseln, investiere Geld damit und kann etwas verdienen. Aber wenn irgendjemand draufkommt, die Validierung, die ich gemacht habe, die unabhängig davon ist, die stimmt nicht. Das heißt, ich habe vielleicht Betrug gemacht und dann wird diese Validierung rückgängig gemacht und ich kriege aber auch die Belohnung nicht. Das heißt, ich investiere Geld im Sinne von Strom, den ich verbrauche. Und du hast recht, es wird sehr viel Strom dafür verbraucht. Und damit es einen Anreiz gibt, dass ich das richtig mache, muss ich diese Investition machen. Aber das Rätsellösen hat eigentlich gar nichts damit zu tun. Ich könnte genau genommen auch verlangen, dass die Leute zehnmal um den Block herumlaufen. Nur kann ich das halt digital nicht überprüfen. Das heißt deswegen... Gleichzeitig ist halt eine Simulation dessen, was normalerweise die Zentralbank macht. Das heißt, oder korrigiere mich, wenn ich es falsch verstehe, die Bank A macht zur Bank B eine Überweisung und das geht über die Zentralbank. Und die Zentralbank selbst hat gewisse Orten von Qualitätsstandards. Darf die Bank das überhaupt? Und die Zentralbank selbst hat gewisse Orten von Qualitätsstandards. Darf die Bank das überhaupt? Ist die Größenordnung? Also alles Mögliche. Und die Banken sind ja sehr reguliert. Das heißt, wenn Bank A auf Bank B Überweisung macht, rennt das über die Zentralbank. Und die Zentralbank selbst hat eine Art von Qualitätsstandard, Kontrolle, ist das kein Betrug und so weiter. Und mein Verständnis ist, diese Prüfung, in Anführungszeichen, wird eigentlich durch dieses Rätsel, durch dieses Rechenrätsel, durch dieses Mining gelöst. Und die Ideologie im Hintergrund, ich weiß nicht, ob du über das jetzt schon reden willst oder vielleicht später, ist ja eigentlich, ich mache etwas für autonomes Individuum und es ist gerichtet gegen die großen Banken, gegen die Kreditinstitute, gegen Visa Card, gegen die Zentralbanken sowieso, gegen den Staat. Das heißt, wir können so quasi unser eigenes Geld machen und das Ganze rennt dann unter dem Überschrift die Freiheit des Individuums. Richtig. Die Institutionen, die du nennst, die forsten zusammen als Intermediäre. Und das war eine der ursprünglichen Motivationen dieser Entwickler, die Intermediäre, hauptsächlich eben den Staat, auszuschalten. die Intermediäre, hauptsächlich eben den Staat, auszuschalten. Das heißt, da kommen extrem viele verschiedene Ideologien zusammen. Einerseits könnte man sagen anarchistische oder auch neoliberale Ideologien, die alle Kritik äußern an der Kontrolle, die der Staat über Zentralbanken oder auch Clearingstellen, was auch immer es auch da gibt, ausübt. Und das wollte man eliminieren. Das war eine erste Motivation. Was sich aber natürlich herausstellt, ist, dass diese Intermediäre durch die Hintertür wieder hereinkommen in Form von einerseits diesen Minern, die relativ konzentriert sind, das heißt, die sind, so wie du es vorher gesagt hast, sind immer noch zum Teil sehr viele davon in China, unter Umständen, man weiß es nicht, auch unter Kontrolle der chinesischen Behörden dort, das weiß man wenig darüber, weil der Strom dort immer billiger war als woanders. Es hat sich ein bisschen verschoben, aber ich glaube nicht so viel, da weiß man jetzt relativ wenig darüber. Das ist das eine. Und dann vor allem die Börsen, an denen man quasi Dollars oder Euros gegen Bitcoins wechseln kann. quasi Dollars oder Euros gegen Bitcoins wechseln kann. Die haben eigentlich jetzt auch diese Intermediärfunktion übernommen bis zu einem gewissen Grad. Das heißt, die haben sehr viel Kontrolle, können eigentlich auch viel überprüfen, wenn sie wollen oder auch nicht, je nachdem. Das heißt, die Macht ist hier schon auch wiederum sehr konzentriert. Ich möchte über Macht nur reden, weil das ist ja ein wichtiger Punkt. Es tritt sozusagen auf mit dem Überschrift, was Sie sehen, das freie Individuum gegen irgendwelche Kontrollbehörden. Und das hat jetzt verschiedene Probleme. Bevor ich darüber reden kann, möchte ich vielleicht, dass wir noch über einen Aspekt reden. Die Teilhabe an dem, dass ich zum Beispiel, ich bin ein Verbrecher und habe Schwarzgeld oder ich mache Mädchenhandel oder irgend so etwas. Die Teilhabe von dem ist auf der einen Seite für die Transaktion gesichert und auf der anderen Seite ist das, das müsstest du mir erklären, kann man anonym bleiben? Und das ist natürlich ein Ort von soziales oder gesellschaftliches Problem. Ist das so richtig? Die Anonymität, das war das zweite Hauptanliegen der Gründer, dass Transaktionen anonym bleiben sollten. Und das ist ja eigentlich auch ein legitimes Interesse unserer aller. Deswegen wollen wir auch das Bargeld nicht aufgeben und so weiter bis zu einem gewissen Grad. Andererseits wissen wir, dass früher eben Bargeld auch viel verwendet wurde, um illegale Geschäfte abzuwickeln, Drogenhandel, Waffenhandel, Menschenhandel, was du erwähnt hast. Das sozusagen, dass die Behörden dazu führen, dass sie zumindest die Höhe der Beträge eingrenzen wollen, die man mit Bargeld, Geschäfte, die man mit Bargeld abwendet. Wie geht das? Ich bin ja keiner und ich möchte sozusagen da teilhaben. Wie bleibe ich anonym? Wie geht das praktisch? Und jetzt ist das Bargeld in hohem Maß ersetzt worden durch diese Kryptowährungen. Zunächst einmal Bitcoin. Wie geht das? Das ist relativ einfach. Statt dass ich ein Bankkonto habe, mit dem ich eine Überweisung habe, habe ich eine Nummer, die nirgends irgendwo registriert ist, die weiß nur ich und die weiß die Behörde nicht, welche Nummer ich verwende, um eine bestimmte Transaktion zu absolvieren. Das heißt, du musst dann nur den Zugang einfach zum Internet halt irgendwie verschleiern, dass man nicht die IP-Adresse verfolgen kann und dann bin ich sozusagen in einem unregulierten Ding. Bei uns ist es ja reguliert, wenn ich mit großen Summen zur Bank komme. Früher war das anonym, jetzt ist es so, fragen sie dich, woher hast du das Geld? Oh, ja, Customer, genau. Und natürlich ist das mit Bitcoin nur eingeschränkt anonym, weil natürlich diese Nummern, die kann man dann verfolgen, wo sie herkommen und wo zunächst einmal eben bei den Börsen muss ich meine Dollars in eine solche Nummer quasi umwandeln. Das heißt, über diesen Umweg könnte man, wenn die Börsen mitspielen, Das heißt, über diesen Umweg könnte man, wenn die Börsen mitspielen, auch letztlich rückverfolgen, wer dahinter hinter einer Transaktion steht. Deswegen wird von illegalen Geschäften zunehmend eine andere Währung als Bitcoin verwendet, die heißt Monero, wo noch einmal diese Nummern verschleiert werden über einen Zusatzalgorithmus und dass sozusagen diese Anonymität bei illegalen Geschäften das noch stärker ist. Also für illegale Geschäfte im Darknet wird mittlerweile zunehmend Monero empfohlen und das ist das große Problem. Aber eben auch bei Bitcoin, das meiste an Transaktionen für illegale Geschäfte, Drogenhandel und so weiter verwendet wird, also ein großer Anteil. Kaum jemand kauft sich tatsächlich eine Pizza mit Bitcoins oder irgendein anderes reales Ding, das legal wäre, das ist relativ uninteressant, weil mittlerweile auch die Gebühren relativ hoch sind. Man zahlt eben den Minern nicht nur über Bitcoins, die sie verdienen können, sondern auch, sie schlagen Transaktionsgebühren drauf, die mittlerweile nicht vernachlässigbar sind. Ich höre das ja zum Teil von Jugendlichen, ich weiß nicht, wie das geht, man kann da mit Apps teilnehmen und im Grunde genommen ist ja das meiste von dem, was wir gesagt haben, für diese Leute völlig uninteressant. Das ist sozusagen ein technischer, wie funktioniert das technisch, welche Art von Ideologie ist im Hintergrund, sondern für die ist ja nur das Interessante, wenn sie auf die Kurse schauen, dass sie so das Gefühl haben, es gibt da im Vergleich zum Euro oder im Vergleich zum Dollar, gibt es halt da unglaubliche Steigerungsmöglichkeiten und nachdem das, du hast ja das Chart, ich weiß nicht, seit wie vielen Jahren immer in einen ungeheuren Auf und Ab geht, ist eigentlich, die Verheißung ist, man kann, so Goldgräberstimmung, man kann sozusagen in kurzer Zeit reich werden. Und mir erinnert das so an die Situation wie zum Beispiel 2006, also vor dem großen Finanzcrash 2008, wo es dann schon wo jeder an der Börse war und alle, die halt dann nicht an den Börsen waren, so wie ich, da haben wir gesagt, du bist der Idiot, weil du nicht sozusagen als der Teilhörer... Das heißt, alle diese Überlegungen sind ja für jemanden, der jetzt für einen normalen Leiden, mit jemandem mit wenig Geld, oder für einen Jugendlichen oder so, völlig uninteressant. Das Interessante ist ja für ihn nur, die Vorstellung oder die Fiktion. Er zahlt jetzt da eine Geldsumme rein und wenn es gut geht, kann er vielleicht in ein, zwei, drei, vier Jahren oder vielleicht noch kürzer da ein mehrfaches rausnehmen. Und was ist jetzt da das Problem dabei? Richtig. Das war ja auch tatsächlich für eine kleine Gruppe von Menschen sehr erfolgreich, die halt frühzeitig, wie bei allem, frühzeitig da eingestiegen sind. Bis 2020 fast relativ niedrig, das heißt, da konnte man einen Bitcoin um 500 Dollar oder so kaufen, was immer noch sehr viel Geld war und man immer noch gesagt hat, viele Menschen haben gesagt, wie kannst du 500 Dollar für etwas ausgeben, was völlig wertlos ist, eigentlich. Aber die Leute, die das gemacht haben, die konnten dann, irgendwann ist der Kurs so um 2020 herum, bei 70.000 Dollar gelegen. Das heißt, da konnte man tatsächlich viel Geld verdienen, unter Anführungszeichen spekulativ verdienen, wenn man zum richtigen Zeitpunkt ausgestiegen ist. Mittlerweile ist er wieder auf 20.000 herunter. Das heißt, es haben auch sehr viele Leute, nicht nur Junge, auch ältere Menschen, die dann irgendwann spät eingestiegen sind, sehr viel Geld verloren. Das Problem bei allen spekulativen Geschäften ist, dass man bei solchen Investments eine extrem hohe Volatilität hat und man nie weiß, wie sich die Kurse in Zukunft entwickeln werden. Das ist ein reines Spekulationsgeschäft. Das ist ein reines Spekulationsgeschäft. Und im Unterschied zu Aktien, die natürlich auch von vielen Spekulanten verwendet werden, um auf Kurssteigerungen zu setzen, hat man hier auch keinen realen Wert dahinter. Nicht bei Aktien kann man immer noch sagen, oder sagt man natürlich berechtigterweise, da gibt es ein Unternehmen dahinter, das hoffentlich Gewinne macht, das etwas Reales produziert und eventuell, wenn es schon keine Gewinnsteigerungen gibt, Dividenden abwirft. Das ist quasi ein relativ reales Investment. Und das ist natürlich bei einer Kryptowährung wie Bitcoin nicht der Fall, sondern da ist es wirklich nur der Glaube daran, so wie auch im Mittelalter es mit den Tulpen war. Wir kennen das alle. Oder wie es halt bei manchen Vergleichen Bitcoins auch mit Pyramiden spielen oder Ponzi-Schemen, die quasi nur damit existieren und dadurch Profit erschaffen, indem immer neue Leute bereit sind, hier Geld zu investieren. Und im Wesentlichen ist es so. Das heißt, es ist ja noch ärger. Eigentlich ist ja das Bild ja noch ärger, als wie zu sagen, es ist nur Spekulation. Vielleicht das Beispiel mit der Aktie ist ja gut. Wenn ich zum Beispiel sage, ich habe Aktien von einem großen Konzern. Dem großen Konzern geht es schlecht. Aktien von einem großen Konzern. Dem großen Konzern geht es schlecht. Jetzt kann ich zum Beispiel, wenn ich halt, wenn ich es aushalte, sage ich, okay, jetzt warte ich drei Jahre, die Firma wird sich irgendwie derappeln, vielleicht kommt ein neues Management und vielleicht haben sie eine neue Geschäftsidee und dann steigt es und dann kann ich es. Nur, das Gegenstück gibt es ja da gar nicht. Das heißt, ich bin praktisch in einem Nichts, weil es ja da gar nicht. Das heißt, ich bin praktisch in einem Nichts, weil es überhaupt keinen Wert gibt. Es ist reinzutragen die Fiktion. Und jetzt sagst du, du, ist ja noch schlimmer, oder vielleicht sollte man erklären dem Publikum, was ein Bonzeschema ist. Ein Bonzeschema heißt, ich sage es jetzt vereinfacht, und du sagst vielleicht ein bisschen komplizierter, ich sage es jetzt vereinfacht und du sagst vielleicht du bist ein komplizierter, dieses ganze Transaktionssystem funktioniert nur, wenn man immer wieder Leute findet, oder irgendwelche Deppen findet oder so, wenn man immer Leute findet, die sozusagen jetzt da einzahlen. Dann kann man überhaupt nur diesen Ausstrom, dass ich sage, okay, ich möchte es jetzt realisieren und Einzelne können das ja machen. Ich habe jetzt einen Gewinn von 100-fachen und ich möchte es realisieren. Dann kann man das überhaupt nur finanzieren durch den Zustrom. Das heißt, es ist ja noch schlimmer als Spekulation. Es wäre, wie wenn eine Spekulation hätte über Aktien, aber im Hintergrund müssen immer Leute nur bereit sein, in die Aktien zu investieren, obwohl der Wert niedrig ist. Das heißt, normalerweise würde dann der Preis der Aktien steigern. In dem Fall ist es nicht der Fall. Richtig. Ich würde es auch so sehen, dass es eigentlich näher einem Ponzi-Schema, so du hast das super erklärt, ist, die Verteidiger dieser Kryptowährung, die sagen, nein, man kann ja durchaus reale Geschäfte damit machen. Und es ist eben vergleichbar, und da sind wir bei dem Thema, was ist es eigentlich? Es ist eine Währung. Ebenso wie ein Dollar, wo zunächst einmal ja auch nur, oder ein Euro, der nur auf dem Vertrauen basiert, dass man tatsächlich etwas Reales damit kaufen kann. Und die Vertreter dieser Kryptowährungen sagen, es gibt keinen Unterschied. Auch Bitcoins und andere Währungen setzen auf dieses Vertrauen, aber man kann reale Transaktionen damit machen. Das heißt, deine Empfehlung für einen Jugendlichen wäre einfach nichts tun. Hände weg. Das habe ich ja auch immer gesagt, schon von Anfang an. Und manche würden sagen, weil ich das eben von Anfang an gesagt habe, du bist schuld, dass ich nicht diese Gewinne realisiert habe. Natürlich kann man kurzfristig, wie bei jedem Spekulationsgeschäft, auch bei Ponzi-Schämen, kurzfristig, wie bei jedem Spekulationsgeschäft, auch bei Ponzi-Schämen kurzfristig Gewinn machen und in dem Fall exorbitant hohe Gewinne. Es sind viele Leute reich geworden, aber eben, wo es Gewinner gibt, gibt es eben auch immer Verlierer. Auch viele Leute, die arm geworden sind dadurch und die halt vermeinten, sie könnten ihre Sparnisse auf das setzen, um sie zu vermehren und haben dann alles verloren. Und das ist einfach bei solchen Dingen eigentlich immer ein Nullsummenspiel, wie wir sagen, dort wo es hohe Gewinne gibt, gibt es eben auch hohe Verluste. Und so ist das bei diesen Dingen, wo keine reale Wertschöpfung passiert. Nicht, wenn ich in ein Unternehmen investiere, wird etwas produziert, hoffentlich, dass der Gesellschaft letztlich zugutekommen sollte. Manchmal auch schlechte Dinge, aber hoffentlich was Gutes. Und die Wirtschaft gedeiht dadurch und wir alle profitieren dadurch. Das ist hier nicht der Fall. Es wird kein Wert an sich dadurch geschaffen. Und das andere ist halt, ich glaube, soweit ich das verstehe, ist eben dieser Wechselmoment, das ganz was Spezifisches. Ich habe da diese Riesenmenge von Bitcoins, die irgendwie sozusagen kreisen. Und dann könnte man sagen, okay, ist egal. Im Casino kreisen ja auch die Jetons. Sondern es geht sozusagen um die Auswechselung und um die Umwechslung. Und jetzt habe ich natürlich ungeheuer viele Probleme. Das heißt, ein Problem, vielleicht reden wir über das noch, dass das relativ zentralisiert ist. Das heißt, ich habe dann diese ganze Machtillusion wieder weg. Und das andere Problem ist, was auch keiner realisiert in der Gesamtbetrachtung. Wenn ich sage, was du siehst, das hat jetzt einen Wert von 10.000 oder so, dann heißt das, in dem Augenblick, wo alle das realisieren wollen, hat es einen Wert von null. Das heißt, es ist 10.000, so wie es jetzt gerade gehandelt wird. Das heißt, ein paar Leute wollen aussteigen. Und die bestimmen dann quasi den Preis, der sozusagen die Attraktion ist. Nur wenn, und die anderen haben sozusagen jetzt irgendein fiktives Konto, da steht eine schöne Zahl, nur die Zahl hat nichts zu bedeuten, im Sinne, dass es wirklich einen Wert verkörpert. Ist das jetzt zu vereinfacht? Nein, man kann das ja ganz gut sehen bei dem, was der Elon Musk, ein bekannter Unternehmer, der die Teslas baut oder sein Unternehmen, gemacht hat. Der kündigt einfach an. Er hat angekündigt, Bitcoins als Zahlungsmittel für seine Teslas erlauben, worauf der Kurs der Bitcoins extrem gestiegen ist. jetzt wird das anerkannt von jemandem ganz Bedeutenden. Und der Elon Musk wird halt von vielen Menschen als sehr bedeutend anerkannt. Und wenn so jemand etwas sagt und vielleicht auch tatsächlich dann investiert, dann steigt, weil immer noch das Volumen relativ gering ist, sofort der Kurs extrem. Und wahrscheinlich, das wird vermutet, hat er selbst vorher sehr viele Bitcoins gekauft, dann steigt der Kurs, er verkauft wieder und kündigt dann an, nein, es ist doch nicht so, ich werde es jetzt doch nicht akzeptieren, weil das zu viel Energie verbraucht. Er hat das genauso fast gesagt und das umwelttechnisch nicht verträglich ist mit den Elektrosautos, die er verkauft eigentlich. Darauf fällt der Kurs wieder extrem. Das heißt, da werden Milliarden von Dollars bewegt, nur durch eine Aussage einer einzelnen Person. Das heißt im Grunde genommen, ich sehe, wie bei allen Finanzgeschäften, ich könnte jetzt, egal, wenn man sagt, man schaut sich bestimmte Titel an, man schaut sich bestimmte Wertpapiere an, es ist ja fast überall ungeheuer zentralisiert. Also es gibt einzelne reiche Investoren, es gibt Cashpools, es gibt Pensionsfonds, wo praktisch auch Management eine ungeheure Macht hat usw. Das heißt, es ist hier im Grunde genommen gar nichts anderes. Was ich jetzt fragen möchte, du sagst, eigentlich müsste man es, also hin der Weg oder von einem übergeordneten Standpunkt könnte man sagen, eigentlich müsste man es verbieten. Nur das passiert nicht, also natürlich, es passiert vieles im Finanzsystem, gehört verboten, was nicht verboten wird, also soweit jetzt war es, auf der EU-Ebene wollen sie eine Regelung machen oder ein bisschen eine Regelung. Die EZB spielt mit, einzelne Banken spielen mit. Wieso machen die das? Eine gute Frage, die ich mir auch immer gefragt habe. Zunächst einmal behaupten die Vertreter der Kryptowährungen, Also zunächst einmal behaupten die Vertreter der Kryptowährungen, man kann es nicht verbieten, weil einfach die Computer irgendwo auf der Welt verteilt sind und die werden weiterarbeiten, egal ob irgendeine Regierung sagt oder auch die EU sagt, wir verbieten kann man es tatsächlich nicht. Nur was man tatsächlich verbieten könnte, ist der Umtausch von realen Dollars oder Euros in Bitcoins, weil das passiert dann letztlich doch wiederum irgendwo, wo es kontrolliert werden kann. Das könnte man unterbinden. Also wirklich stimmt dieses Argument nicht völlig. Ist das nicht sogar so, dass das praktisch sogar auf Börsen gehandelt wird? Genau. Das heißt, der Umtausch und natürlich Börsengeschäfte sind reguliert, da könnte man es auch verbieten. Es gibt spezialisierte Börsen wie dieses BinFinance, das ist mittlerweile riesengroß auch, selbst ein Riesenunternehmen mittlerweile, die das Geld, das sie da verdienen, auch wieder woanders investieren usw. Also das sind schon Riesendinge und die könnte man regulieren. die das Geld, das sie da verdienen, auch wieder woanders investieren und so weiter. Also das sind schon Riesendinge und die könnte man regulieren. Und warum wird das nicht gemacht? Tatsächlich, so wie du sagst, versucht die EU jetzt hier eine Regulierung zu machen. Warum wird das nicht gemacht? Es ist die Rhetorik dahinter oder ist immer, das ist etwas Innovatives, das sollte man nicht völlig einfach sterben lassen. Eben auch die Technologie dahinter, über die kann man vielleicht noch sprechen, ist schon innovativ. Das hat auch sinnvolles Potenzial. Das ist das eine. Und umgekehrt hofft man dann trotzdem auch darauf dass man staatlich regulierte crypto währungen irgendwann installiert nicht das war ist ja schon seit längerem ein digitaler euro im spiel auch die chinesen haben schon so ein projekt im gange wieder die zentral banken und im grunde genommen ist es so jetztbank genannt. Und im Grunde genommen ist das ja, jetzt korrigiere mich, im Grunde genommen ist das ja nur ein anderes Wort für etwas, wie Geld im Geldschöpfung, im Euro-Raum geht ja auch durch eine Computerbuchung. Richtig, der Unterschied wäre nur, ich könnte, und das ist der Grund, warum man es wahrscheinlich doch länger nicht macht, ich könnte auf die Banken als Intermediäre verzichten. Also es würde dann wirklich über die Zentralbank gehandelt werden und die anderen Banken, die jetzt die Geldschöpfung betreiben und eben auch Kredite vergeben und so weiter, die wären dann eliminiert aus diesem Spiel. Das heißt, man könnte es dann auch sogar positiv sehen, dass die Zentralbank etwas macht, was dann auch so heißt, also der normale Mensch versteht es ja wenig, ist der Versuch, zumindest Teile davon irgendwie einzufangen und irgendwie einzufangen heißt, es gibt im Hintergrund irgendeinen Ort von rudimentärer Kontrolle, Logistik, Prüfung, vielleicht kann man die schlimmsten Schwarzgeschäfte, die heute illegal sind, damit ausschalten. Vielleicht kommen wir nur mal ganz kurz zu dieser Ideologie zurück. Also die Ideologie ist ja, die Banken ausschalten, die Kreditunternehmen ausschalten, die großen Finanzhäuser ausschalten. Also das ist so, der Normale kann teilnehmen und gegen den Staat, also dieses Zwangssystem des Staates, also die neoliberale Fiktion. Und dann wird es natürlich völlig eigenartig, wenn so ein Land, das sehr, sehr schlecht dasteht, wie El Salvador, auf einmal der Präsident sagt. Wir anerkennen das. Das heißt, der Staat selbst anerkennt das als Zahlung. Allerdings in einem Land, wo nur 15 Prozent der Bankkonto haben, weil es laut Dormi bleibt, ziemlich viel investiert hat. Er hat auch geglaubt, ich kann mit Bitcoin-Backed-Wertpapiere, ich kann auf das Nichts praktisch noch mehr nichts drauf haben und der Staat hätte dann ein Geld für Realinvestitionen, das er ja in einem internationalen Verbund durch den Währungsfondsonds durch die weltbank und so weiter für diese für diese armen wenig handlungsfähigen länder in diesem riesen finanzsystem dann hätte so etwas natürlich kann das nicht stattfinden es ist auch nicht stattgefunden und es ist da gibt es dann ja so es ist gegen staat und der staat der selbst der an einer Kippe ist, so ein misslungenen Staat, oder das ist jetzt zu viel gesagt für El Salvador, nimmt das auf einmal für seine Zwecke. Aber es ist halt illusionär und die Illusion kann nicht bedient werden. Ja, das war sicherlich von vornherein zu scheitern verurteilt. Und man kann das wiederum eigentlich nur erklären durch Eigeninteressen, dass da Leute selbst investiert haben und gehofft haben oder wahrscheinlich auch realisiert haben, wenn ich das ankündige, dann steigt der Kurs wieder und dann kann ich da Vorteile daraus ziehen. Lateinamerika ist halt auch ein Land, wo Korruption stark blüht und die Politiker auch oft kein Bildungsniveau haben. Davor habe ich immer schon gewarnt, dass man eine Technologie adaptiert, die man überhaupt nicht versteht. Und das trifft sicherlich für solche Politiker zu, die keine Ahnung haben wirklich über den Hintergrund, was dahinter steht, wie das funktioniert, die quasi meinen, wenn sie auf einen aktuellen Trend aufspringen, dann schaut das modern aus, ist das sexy. Und das ist es halt nicht. Das ist zum Scheitern verurteilt. Vielleicht könnten wir jetzt über den zweiten Teil noch ein bisschen was reden oder den anderen Teil dessen, eher dieses Technologische, was ist ein Blockchain? Und dass du uns das ein bisschen erklärst. Und soweit ich dich jetzt verstehe, ist ja dein Argument, Blockchains könnten wir für ganz andere Zwecke verwenden, brauchen ja nichts mit dieser Währungsalchemie zu tun haben, sondern könnten wir vielleicht auch für konstruktivere Sachen verwenden oder so. Genau. Eine Blockchain ist, wie ich das vorhin schon gesagt habe, eigentlich vergleichbar mit dem, was wir privat machen, Eingaben, Ausgaben, Rechnung. Und in so einem Buch, wie ich das normalerweise schriftlich mache, kann ich alles Mögliche vermerken. Und Transaktionen, eben auch Lieferungen, die Herkunft etwa, ein Lieblingsthema ist etwa die Herkunft von Produkten dokumentieren. Und das wird in Blöcken gemacht und dann validiert. Der Unterschied, das macht man ja immer schon in elektronischen Datenbanken, das heißt eine Firma hat natürlich eine Datenbank, in der sie verzeichnet, wo ihre Produkte herkommen, was sie damit machen, wie sie verarbeitet werden und so weiter. Der Unterschied ist, dass die Blockchain eben verteilt existiert auf mehreren Computern, wo es eben diese zentrale Datenbank nicht mehr gibt, sondern eine verteilte Datenbank, die deswegen auch sichergestellt ist, dass man sie nicht einfach einzelne Personen manipulieren kann. Das heißt, ich kann etwa zum Beispiel die Herkunft von Produkten jederzeit prüfen. Ein Beispiel, wo das auch schon realisiert ist, sind Diamanten. Wo man immer das Problem hatte, wenn man einen Diamanten kauft, weiß man nicht, kommt der aus illegalen Herkünften, wo sogenannte Blutsdiamanten, wo Menschen dafür sterben bei dem Schürfen. Und auf diese Art und Weise ist es nun möglich zu dokumentieren, wo kommen die Diamanten her, sind sie legal produziert, gefunden und dann auch legal gehandelt worden und kann ich darauf vertrauen, wenn ich diesen Diamanten kaufe, dass er aus einer einigermaßen sauberen Herkunft kommt. Das heißt, man könnte sagen, es ist ein Aufzeichnungssystem. Dieses Aufzeichnungssystem wird von vielen gemacht und eigentlich, oder wenn ich es ganz einfach sagen würde, kann damit sozusagen eine Faktentreue hergestellt werden. Der Diamant A ist in der Mine B unter den Bedingungen C geschürft worden. Das ist in Ordnung. Da war jetzt nicht zum Beispiel Sklavenarbeit oder so dabei oder es ist nicht der Warlord bedient worden. Und das ist jetzt von da auf den Kunden das und das und das. Und diese ganze Kette kann ich jetzt praktisch da abbüden. Das heißt, ich habe in dem Sinn eine Faktentreue. Und jetzt können wir natürlich, also rein von dieser Technologie, könnte man viel Fantasie entfalten, zum Beispiel auch für ökologische Fragen, zum Beispiel für Fragen der Produktverfolgung, unter welchen Bedingungen werden Dinge hergestellt oder, ich weiß nicht, ob es das gibt, wahrscheinlich noch nicht, Wie viel Plastik fließt da ein? Man könnte es vielleicht sogar koppeln mit CO2-Rechnungen, also das heißt auch den CO2-Abdruck einzelner Produkte usw. Das heißt, man könnte auch für viele drängende Fragen zu sagen, zumindest auf einer technischen Ebene könnten wir da Lösungen, nicht Lösungen, das geht natürlich immer um politische Fragen, aber wir könnten Validierungsinstrumente anbieten, die man eigentlich, die dann halt für gute Sachen in der Gemeinschaft verwendet werden können. Vor allem Transparenz, nicht, dass es wäre dann für jeden nachvollziehbar transparent, wo Dinge herkommen, was fließt rein, genau, auch vielleicht unter welchen Kosten, wo wird Wert geschöpft, in welcher Art und Weise. Es geht um diese Transparenz, das auch ein positives Anliegen dieser Technologie war. Und eben, man nennt das trustless, also ohne die Notwendigkeit, dass ich irgendeiner zentralen Institution vertraue. Ich kann ja auch sagen, Diamantenhandel, DPR, das ist ein großer Player, ich vertraue denen. Aber gleichzeitig wissen wir, dass dieses Vertrauen oft missbraucht wird. Und in der Blockchain sagt man eben, man braucht nicht vertrauen, wenn alles völlig transparent und nachvollziehbar ist. Gibt es für dich noch andere Beispiele, die vielleicht interessant sind, wie man diese Technologie für gute Zwecke verwenden könnte? wird auch immer wieder beteiligt, ist im internationalen Handel gibt es eigentlich, die Praktiken im internationalen Handel sind immer noch verwurzelt im Mittelalter. Also die haben sich eigentlich nicht wirklich verändert gegenüber dem Mittelalter. Das heißt, wenn man irgendein Produkt oder Stahl, Eisenerz irgendwo auf der Welt kauft, dann wird das verladen. Und es gibt Stapel von Papier, sogenannte Bill of Ladings, die im Mittelalter erfunden worden sind und die heute noch genauso eigentlich gemacht werden, wo die Menschen im Hafen etwa Tonnen von Papier ausfüllen müssen. Und das wird dann übermittelt und die Banken, wenn sie zahlen müssen, müssen das alles verarbeiten. Das heißt, das sind eigentlich mittelalterliche Praktiken, weil die so kompliziert sind, ganz einfach, weil man im internationalen Handel sonst niemandem vertrauen kann. Das heißt, die Vertrauenskonstruktion in so ganz komplexen Wertschöpfungsketten, das könnte man sozusagen... Das könnte man ersetzen durch diese Technologie. Daran wird auch real gearbeitet durch größere Konzerne wie Maersk, die halt quasi in diesem Handel tätig sind. Und die Hoffnung besteht, dass das dann auch ein hohes Rationalisierungspotenzial hat, vor allem eben auch die Dinge leichter nachvollziehbar machen lässt dann letztlich. Gibt es zu der ganzen Problematik, die wir heute besprochen haben, etwas, was dann noch wichtig ist für unsere Zuseherinnen und Zuseher, was du noch gerne sagen möchtest? Vielleicht noch einmal ein Detail, das wir vergessen haben. Die Bitcoin basiert auf diesem sogenannten Proof-of-Work-Algorithmus, der eigentlich diesen hohen Energieverbrauch hat und der im Wesentlichen doppelt so viel strom verbraucht weltweit wie ganz österreich verbraucht jährlich das kann man und wird auch zum teil schon ersetzt durch andere durch andere validierungs mechanismen die fast keinen strom verbrauchenuchen, wo aber trotzdem wieder etwas mehr an Vertrauen notwendig ist, einzelnen Playern gegenüber, weil eben dieses Investment nicht vorhanden ist, also diesen Einsatz, den man gibt, nicht vorhanden ist. Aber im Wesentlichen ist auch der Proof-of-Work-Algorithmus nicht perfekt. Also es kann auch missbraucht werden, wenn einfach die Konzentration zu groß wird. Also da sind Schwächen drinnen, aber jedenfalls wird es der Zukunft sein, dass dieser Proof-of-Work-Prozess ersetzt wird durch einen anderen. Andere Währungen arbeiten schon daran, wie ein Ethereum, das ist auch eine große Plattform für digitale Währungen, die werden bald umstellen. Das ist ein so ein Detail, das für diese Technologie wichtig ist, einfach weil das umwelttechnisch auch überhaupt nicht vertretbar ist im Moment. Das ist eines von vielen Beispielen, wo man eigentlich völlig unnötig Riesenmengen von Energie verbraucht und das gehört abgestellt. Lieber Hannes, danke für dein Kommen. Danke für das interessante Gespräch und ich hoffe, dass es für Sie interessant war, dass man irgendwas gelernt hat und ich freue mich sehr, Sie bei der nächsten Sendung wieder begrüßen zu dürfen. Auf Wiedersehen. Musik Musik Musik Thank you.