Musik Ich begrüße Sie herzlich zu einer neuen Sendereihe bei Torf TV. Wir haben hier den Titel Denken hilft gegeben. Ich beginne diese Reihe mit einer Person, die ich als Denkerin schätze. Silja Graupe von der Kusanus Hochschule für Gesellschaftsgestaltung in Koblenz. Hallo Silja. Hallo Walter, ich freue mich. Silja Graupe ist Ökonomin und Philosophin. Sie hat sich auch mit japanischer Ökonomie beschäftigt und hat etwas sehr Außergewöhnliches unternommen. Sie hat mit anderen eine neue Hochschule gegründet und jetzt ist sie dort Präsidentin. Mich hat dieses Projekt sehr begeistert. Ich bin auch bei ihr als Kollege tätig. Und meine Frage an dich, Silja, was war denn eigentlich das Hauptmotiv, so ein riesiges Unternehmen zu starten? Also es ist tatsächlich die Begeisterung für junge Menschen. Ich glaube, wir sollten uns in deren Welt kurz reinbeamen. Wir sehen die Klimaveränderung, wir sehen Corona, wir sehen jetzt Krisen. Also die gesamte Architektur, die wir Älteren geschaffen haben, ist ja ins Wanken gekommen. Und diese jungen Menschen werden die Probleme lösen müssen, die wir geschaffen haben, mit Antworten, die wir nicht kennen. Und es herrscht bei vielen jungen Menschen ein absoluter Gestaltungswille und zugleich eine Desorientierung. Und wir haben Universitäten und Hochschulen, die tatsächlich noch das Wissen der Eltern vermitteln im Sinne von Gesetzen und Wahrheiten, im Sinne von, dass wir das auswendig lernen könnten und die Jungen würden es dann schon packen. Und mich fasziniert an unserer Hochschule, dass wir alles geben, die jungen Menschen zu befähigen, ihren eigenen Weg zu finden, in ihre Gestaltung zu kommen. Und das treibt mich bei allen Schwierigkeiten, vielleicht werden wir über diese Schwierigkeiten auch noch sprechen, aber das treibt mich an, dieses unglaublich positive Menschenbild, was ich habe, dass Menschen zu einer lebenswerten Zukunft für alle beitragen wollen, dass sie es prinzipiell auch können, wenn wir sie dann lassen und Bildung und Hochschulbildung ist eine der wichtigsten Teile, den Menschen alles mitzugeben, damit sie ihren Gestaltungswillen für einen gemeinsamen Sinn, für eine Nachhaltigkeit tatsächlich auch umsetzen können. Start-up, was Blaupausen entwickelt, damit andere Universitäten, damit andere Bildungseinrichtungen sehr aufgreifen können, damit wir so viel junge Menschen wie möglich erreichen können. Das heißt, die Hochschule gibt es ja schon einige Jahre. Das heißt, es geht um etwas, was man jetzt ich denke so im Jahre 2022 ungeheuer spürt, nämlich multiple Krisen in der Gesellschaft und andererseits eben speziell auf der politischen Ebene eine unheimliche Unsicherheit, flächendeckende Desorientierung, so eine Ahnung, es müsste eigentlich was anderes kommen. Wir bräuchten auch eine andere Art von Wirtschaft. Und das ist, könnte man sagen, das ist eigentlich das Wissen um diese Situation. Also ich denke, das eint uns ja, haben wir schon seit vielen Jahren. Und jetzt sieht man vielleicht, wie wichtig das ist, gerade speziell für so eine Situation eine Ausbildung zu machen. Ist das so? Ja, das ist auf jeden Fall, also was uns ja vereinigt, ist eben diese tiefe Krisenempfindung. Und dass ich meine und wir meinen, dass die Fragen von Gesellschaftssteuerung im Sinne der großen Masterpläne, der Manipulation auch der Gesellschaft. Also es wissen einige, wo es hingeht und die anderen folgen, dass das in Unternehmen wie in Politik, wie auf makroökonomischer Ebene, mikroökonomischer Ebene einfach vorbei ist. Wir brauchen ganz, ganz viele Menschen, die an ihren Stellen aktiv werden können und sich dann daraus wieder politische Systeme schaffen. Wenn wir junge Menschen interviewen, die zu uns kommen, wie wir jetzt gerade wieder Bewerbungsrunden haben, dann ist das hauptgenutzte Wort irgendwie. Ich will, dass es irgendwie anders wird. Ein irgendwie ist eine Intuition, dass es sich verändern muss, aber kein können. Und Hochschule fit zu machen, dass das irgendwie in ein dezidiertes Wissen und Können verwandelt wird, denke ich, ist eine der wichtigsten Aufgaben, die wir in dieser Gesellschaft haben und auch lösen müssen. Und ich bin tief besorgt, wie weder Schulen noch Universitäten dort wirklich rangehen. Es gibt natürlich Mitbeispiele und MitstreiterInnen, aber tatsächlich eine gesamtinstitutionelle Antwort, also nicht eine Vorlesung, ein Studiengang, sondern zu sehen, wie ist Hochschule rechtlich finanziell verankert, wie ist sie in die Zivilgesellschaft integriert, wie integriert sie junge Menschen in die Gestaltung von Universitäten, dass sie schon da merken, dass sie mitwirken können, ist eine neue Herausforderung, denen sich sehr, sehr wenige stellen und wo wir anpacken. Und es ist in gewisser Weise natürlich auch eine Insel der Veränderung, dass junge Menschen miterleben können, dass sie bei uns was gestalten können und bis in die Institution und zumindest die Bildungspolitik sich auch was mit verändert. und bis in die Institutionen und zumindest die Bildungspolitik sich auch was mit verändert. Und dieses Signal tatsächlich das zu erleben, ich habe dieses ganz tiefe Empfinden von Krisen, ich habe das Wissen darum und ich kann tätig sein und ich werde nicht ohnmächtig, das zu vermitteln und dafür, wo wir beide ja auch unterwegs sind, wirklich die Wissenschaft in ihrem breitesten Sinne in Anschlag zu bringen, in den geschichtlichen, in ihrem interkulturellen, in ihrem pluralen, um dieses Können auch zu vermitteln. Interessant ist halt auch der Titel der Hochschule, nämlich es geht um Gesellschaftsgestaltung, um den Gestaltbegriff. Gesellschaftsgestaltung, um den Gestaltbegriff. Und du hast es ja zuerst auch ganz kurz angesprochen. Ganz klar nicht um so diese Frage, einen neuen Plan oder einen Gesamtplan, sondern eine Gestaltung und Handlungsfähigkeit zu vermitteln. Und auch dieses Gefühl von, man kann nichts tun, diese Handlungsunmächtigkeit, das zu beseitigen. Ist das für dich das Hauptproblem der Gesellschaft, dieser mangelnde Gestaltungswille? Oder ich denke, man könnte das ja angesichts der ökologischen Krisen in der Mehrzahl, könnte man sagen, genau das mangelt. Wäre das dein Befund für die Gesellschaft? Das ist das Hauptmangel. Ja, also Gestaltungswillen und auch Gestaltungswissen, denke ich, ist schon in Teilen da. Es wird es zu diesem Gestaltungskönnern, also ein Wissen, was sich in Praxis entfaltet, also diese Distanz zwischen Wissen, Theorie und Praxis, Wissen und Können zu überwinden. Ich finde es sehr spannend, wie Alistair McIntyre sagt, dass unsere Gesellschaft daran leidet, zwischen Allmacht und Ohnmacht zu schwanken. Und wir sehen das ja auch in der ökonomischen Theorie. Wenn du Friedrich August von Hayek nimmst, mit dieser Idee des Diktat des Marktes, dass wir alle ohnmächtig sind und uns einer abstrakten Kraft, in dem Fall den Preisen, zu beugen haben. Er schreibt ja vom Diktat der Preise, wo wir Demut zu üben haben. Und auf der anderen Seite diese Allmacht der Steuerungsfantasien, einer Bildungselite, die meinen, Menschen über Bilderwelten und so weiter manipulieren zu können. Und das ist ja ein bedrohliches Schwanken, was wir gerade Ökonominnen antrainieren. Dieses einerseits, ich kann gar nichts machen, ich bin passiv, es bringt nichts. Und andererseits zu sagen, ich kann ein paar Kurven verschieben, ich kann Zinsmechanismen rauf und runter setzen, wir können CO2-Preise verändern. Und dieses Schwanken mit einer geerdeten Mitte von Gestaltung, das heißt, ich kann nicht alles ändern, aber ich bin auch nicht absolut passiv, sondern den Kontext zu finden, wo sich Strukturen mit mir selbst mitverwandeln. Ich in gewisser Weise natürlich auch an Strukturen leide und andersrum, aber es zu einem dynamischen Wechselverhältnis kommt und die Studierenden, die bei uns abschließen, unsere Alumni, sind genau an den Stellen, es gibt uns jetzt sieben Jahre, 2015 haben wir den Studienbetrieb aufgenommen, wir haben ungefähr 70 Alumni. Und wie zielgenau die den Punkt finden, wo sie Organisationen, Institutionen, Politik mitgestalten können und sich selber dabei stabil halten, das verstehe ich unter Gestaltung. Und es ist keine Gesellschaftssteuerung, es ist aber auch nicht diese wahnsinnige Passivität, die wir im Neoliberalismus seit 70 Jahren gepredigt bekommen haben. Wir können nichts tun, die unsichtbare Hand, der Markt. Und zugleich eben auch als Können, wenn ich an, es geht um diesen mangelnden Gesellschaftswissen oder Gestaltungstun in Bezug auf die ökologische Krise, und wenn wir einen Schritt zurückgehen, dann könnte man ja sagen, es passiert ja ungeheuer viel Gestaltung. Es passiert eine Zukunftsgestaltung mit diesen ganzen Utopien, die uns der Silicon Valley offeriert. Und wir haben ja die ganze Zeit einen ganz intensiven Diskurs. Wir haben einen politischen Spin, wir haben die ganze Zeit eine Produktion in Bezug auf Bilder, in Medien. Und wir beide haben uns auch theoretisch mit Manipulation und politischem Spin beschäftigt. Und ich möchte dich gerne bitten, den Zuseher und Zuseherinnen einen Punkt zu erklären. Und zwar, wir haben uns beschäftigt mit Walter Lippmann. Walter Lippmann ist einer der ganz früheren Theoretiker der Propaganda, 1922 das Hauptwerk. Damals hat man das ja wirklich noch als Propaganda beschrieben. Und er hat, das Buch ist jetzt kein sehr theoretisches Buch, aber er hat einen tiefen theoretischen Gedanken. Und er sagt, es gibt ein prinzipielles Problem für das soziale Sein des Menschen. Er ist in einer Handlungswelt, er muss was machen, er muss zum Beispiel eine bestimmte Art von ökologisch oder nicht ökologisch konsumieren und produzieren. Und gleichzeitig ist er in einer Vorstellungswelt gefangen. Und diese Vorstellungswelt beschreibt ja Lippmann ganz, ganz stark als eine Pseudo-Umwelt. Könntest du versuchen, uns dieses Schema noch mal ein bisschen zu erklären? Und was ist genau das Problem in dieser Konstellation? Gerne. Ich würde da wieder auf das, was ich vorhin gesagt habe, erstmal von dieser Allmacht und Ohnmacht. Also was ist die Gesellschaftsidee oder du sagst Gestaltung, ich würde sagen, es ist eine Steuerungsidee. Es ist die Idee der absoluten Ohnmacht des Menschen, dass wir in uns Bilderwelten haben. Die Augen schließen Klimakrise, sehen wir medial vermittelte Bilder. Wenn wir an den Ukraine-Krieg denken, sehen wir medial vermittelte Bilder. Und die Ohnmacht in diesem Idee der Manipulation liegt darin, dass wir diese Bildwelt nicht gestalten können und nicht durch Erfahrungen revidieren und auch nicht aufbauen, sondern sie sind, wie gesagt, eine Pseudoumwelt, sie sind ein Drittes, was uns andere eingeben. Und es ist ein zutiefst beunruhigender Bedanke, dass das, was eigentlich mein Inneres ausmacht, mein Bewusstsein, von etwas besiedelt ist, was mir fremd ist. Wie Freud sagt, es ist mir so fremd wie die äußere Natur. Ich bin nicht mehr Herr im eigenen Hause. Es ist also eine Ohnmacht, die nicht wie Foucault auch sagt, es schlägt mich keiner von draußen, es steht die Polizei nicht vor meinem Haus, sondern es ist eine Steuerung durch mich hindurch, die ich sogar vielleicht noch als Freiheit missverstehe. Und auf der anderen Seite, in dieser Idee, die Walter Lippmann deutlich macht, eine Elite, die diese Bildwelten entweder sogar gestalten kann, aber zumindest ausbeuten. Und ob wir über politische Propaganda reden, ob wir über Markentechnik reden, ob wir über Campaigning reden, ist immer die Idee, ich kann diese Bildwelten, die für den Menschen unbewusst sind, erkennen und ausbeuten oder sogar langfristig umdeuten. Und dieses System wurde im letzten Jahrhundert von allen ausgebeutet. Ob das neoliberal ist, links, rechts, nationalsozialistisch, USA, Russland, die Unternehmen. Und damit haben wir eine, das sprichst du jetzt hier an, dass Walter Lippmann dann aufgeschrieben hat und das wird bis heute geglaubt, dass es eine Pseudo-Umwelt gibt, auf die wir nur reagieren, die wir nicht gestalten können. Und er spricht davon, also wir reagieren auf Bilder, aber unsere Handlung ist in der tatsächlichen Realität. Also wir denken was Bestimmtes, Stereotyp, rassistische Stereotype. Und die Handlung, wie wir mit Menschen umgehen, ist dann natürlich in der realen Welt. Und in einer manipulativen, ohnmächtigen Welt kriege ich die Handlungsrealität nicht mehr als Feedbackschleife sozusagen in meine Bildwelt rein. vulgär zum Beispiel über die Verhaltensökonomie verbreitet wird, was wie eine Wahrheit in gewisser Weise dient. Und wir überhaupt kein Zusammenspiel mehr zwischen, wie bin ich Bildgestalter, wie bin ich bildschaffendes Wesen, wie können wir als Gemeinschaft aus unseren Erfahrungen, die richtigen Bilder, Erzählungen generieren, die handlungsleitend sein. Das heißt, wir haben eine unglaubliche Passivität in der Imagination, Erfahrungen, die richtigen Bilder, Erzählungen generieren, die handlungsleitend sein. Das heißt, wir haben eine unglaubliche Passivität in der Imagination, also in der Vorstellungskraft, die dann eben über andere ausbeutbar sein soll. Und ich will eine Sache, er sagt ja, funktioniert es mindestens? Also können die Eliten mindestens steuern, vielleicht zum Guten auch? Wissen wir aus der Theorie, dass den Menschen seine Bilder aus Erfahrungswelten zu berauben, ihn also zu einem weißen Papier zu machen, funktioniert? und so weiter, dann eine gute Gesellschaft zu kreieren, sondern was wir haben, ist ein Kampf der Bilder, eine Verwirrung der Bilder, verantwortungslose Stereotype-Bilder, zum Beispiel über den Markt oder rassistische Bilder oder wie auch immer, die jetzt zu einem Gesamtlähmungskonstellationen führen, die noch nicht mal mehr die Ziele umsetzt, für die sie eigentlich mal geschaffen waren. Es ist also ein Versagen auf kompletter Breite der Beschreibung des Menschen. Man raubt ihm bestimmte Aspekte, darauf können wir noch eingehen. Und es funktioniert noch nicht, weil man kann auch sagen, Gott sei Dank funktioniert es nicht, wenn man jetzt an bestimmte Manipulationsziele sozusagen auch denkt. Also ein verqueres Menschenbild mit einem Gesellschaftsbild und komplett nicht reflektiert, warum ich uns weiter ja auch als Wissenschaftler in so einer Verantwortung sehe, das kulturgeschichtlich, ideengeschichtlich, wissenschaftstheoretisch, gesellschaftspolitisch wieder einzufangen und deutlich zu machen, sagen, an diese Voraussetzungen müssen wir ran, um überhaupt Veränderungen schaffen zu können. Das heißt, wenn ich das jetzt für unsere Zuseher und Zuseherinnen zusammenfassen darf, es ist der Versuch von dir auch als Gesellschaftstheoretikerin, als Philosoph die Theorie B ersetzt. Um das geht es ja auch. Oder wir müssen die Austerity-Politik geißeln. Oder warum passiert in der Klimakrise so wenig? Es geht ja auch um ein konkretes Tun. Sondern dein Ansatz ist, oder auch der Ansatz der Hochschule ist, von einigen auf dieser Hochschule ist, zu sagen, es geht um ein grundsätzliches Problem, Es geht um ein grundsätzliches Problem, nämlich die Art, wie gesellschaftlich relevante, gesellschaftlich dominante Bilder zustande gekommen sind. Und du hast es ja jetzt relativ negativ beschrieben. Jetzt ist meine Frage an dich als Philosophin. Könnte man diese Bildfähigkeit, kann man das auch positiv beschreiben oder wie würdest du da ansetzen? Ja, also ich denke, das ist ja auch das, was wir erfahren haben, dass wir eigentlich eines der wichtigsten Gestaltungsthemen erst mal negativ gefunden haben, eben durch die Erforschung der Manipulationen in ökonomischer Theorie, in ökonomischer Praxis und auch politischer Theorie und Praxis, um dann eigentlich zu entdecken und auch Rede und Antwort zu stehen, was ist jetzt die Alternative dazu? Und da sehe ich das tatsächlich als eine sehr grundsätzliche Frage. Ich will das deutlich machen, wenn wir mit unseren Studierenden zur Imagination und Vorstellungskraft Lehre haben. Studierenden zur Imagination und Vorstellungskraft Lehre haben. Dann kommt natürlich die Frage, können wir Gegenbilder, Gegenmanipulationen machen? Können wir also nette Bilder, die mehr Umweltschutz, Klimaschutz sozusagen in die Köpfe pflanzen? Wollen wir also weiter ManipulateurInnen sozusagen bleiben? Und die Alternative haben wir. Und gleichzeitig merken diese jungen Menschen, es ist was anderes, eine Zukunftswerkstatt beispielsweise zu gestalten, wo wir bestimmten AkteurInnen zum Beispiel einer Verkehrswende die Möglichkeit geben, ihre Zukunft zu imaginieren, wie sie gemeinsam leben wollen, und zwar aus konkreter Erfahrung, aus konkreter Erfahrung von Radfahren, von konkreter Erfahrung von Gemeinschaften, von allem, und die Menschen in ihre Freiheit zu setzen, auf welchen Vorstellungsbildern sie handeln wollen. Denn die nächste Gestaltungsoption, das man sieht, natürlich in einer massenmedialen Gesellschaft, werden wir auf Bilder reagieren müssen. Zum Beispiel, wir haben ja keine Erfahrung von Ukraine, Krieg. Gott sei Dank, die meisten von uns nicht. Und gleichzeitig dann zu sagen, die Verantwortung der Medien, die Verantwortung der Politik, die richtigen Bilder zu vermitteln und die Menschen zu befähigen, Bilder auf ihre Quellen zu befragen. Und sei es nur mediale Aufklärung. Und daran siehst du sozusagen, wie die Beschäftigung einerseits sehr philosophisch ist, aber unglaublich viele Gestaltungsfelder für junge Menschen eröffnet. Zu sagen, ich möchte Gegenpropaganda machen, ich möchte rechtliche Rahmen schaffen, damit Bilder, die manipulativ sind, in einem schrecklichen Sinne verboten werden. Ich möchte mit Menschen sie dazu befähigen, ihre Bildwellen selbst zu gestalten und dadurch zu sehen, dass wir selber, und das ist eine ganz konkrete Erfahrung, imaginative Wesen sind, wie alle großen religiösen und philosophischen Systeme bis ins 19. Jahrhundert gesagt haben. Und das auch stark zu machen als gestalterische, als ethische und als praktische Kraft. Und wir sehen eben an unserer Hochschule, ich glaube oder hoffe, dass du es bestätigen kannst, wie die Menschen aufblühen, diese Fähigkeiten, sich zurückzuerobern, die ein Diskurs ihnen genommen hat, ohne sie auch nochmal darüber aufzuklären. Wie die Menschen aufblühen, diese Fähigkeiten, sich zurückzuerobern, die ein Diskurs ihnen genommen hat, ohne sie auch nochmal darüber aufzuklären. Und das macht mir unglaublich Mut, wie schnell diese Fähigkeit erweckt werden kann und die Begeisterung auch, die das auslöst, diese Ermächtigung, die dahinter steckt. Man könnte auch vielleicht so sagen, es geht darum, einerseits auf einer theoretischen und auf der anderen Seite auf einer handlungspraktischen Ebene ein neues Konzept von Freiheit denkbar und handelbar zu machen. Und die Problematik, die wir jetzt hier haben, die sehen wir ja zum Beispiel in der Corona-Debatte oder auch jetzt zum Beispiel in der Debatte, sollen die Leute weniger Energie verbrauchen. Dass es ja eine gewisse Schicht in der Bevölkerung gibt, wo jede Art von Verzicht durch die Politik grundsätzlich delegitimiert ist. Und das ist eben dieser neoliberale Freiheitsbegriff, der sich selbst als Individuum denkt und die ganzen sozialen Bezüge einfach irgendwie wegdenkt. Und ich glaube, Freiheit ist ja ein ganz ungeheuer, was Positives ist. Jeder will frei sein. Das heißt, was ich jetzt so oder was ich auch von dir weiß, ist, es geht eigentlich auch um ein neues Freiheitskonzept, aber nicht nur theoretisch, sondern das handlungspraktisch im Unterricht oder im Curriculum, im Tun, in die Seminare, in die Projekte zu vermitteln. Könnte man das so zusammenfassen? Ja, also es ist schon spannend. Ich meine, es sind ja erstmal diese, was unseren Studierenden hilft, diese Freiheit von und Freiheit zu, negative und positive Freiheit, dass die Freiheit zu Beziehungen was ganz anderes ist als lass mich in Ruhe. Dass wir die Freiheit haben, die wir ja in vielen philosophischen und religiösen Systemen haben. Freiheit kann ja in vielen, in dem Christentum, Buddhismus, Hinduismus ist völlig egal, Judentum, Islam ist ja der Verzicht, das Abgeben, ob das über Almosen ist oder durch den Verzicht, selbst kalt zu duschen, sich von sich selbst und seinen Vorstellungen zu befreien und etwas anderes zu erleben. zu erleben. Verzicht war immer das Tor zur Freiheit für sehr viele, nur für den Neoliberalismus jetzt nicht, weil er das Individuum ja als Besitzindividuum stabilisieren möchte, wie Macpherson das beschreibt. Und das hat natürlich diese, oder zu sagen, du hast eine Imagination und die Freiheit ist, dir Bilder zu schaffen, auf denen du Handlungen hast. Also wir haben ganz unterschiedliche Freiheitsbegriffe und da sagst du, das kann man wissenschaftlich interkulturell, interdisziplinär, dass Menschen überhaupt erfahren können, das gibt es. Und dann gleichzeitig Wege zu öffnen, es tatsächlich auszuprobieren. Was heißt eine Freiheit zu Beziehung, wenn ich in ein Projekt gehe und das wissenschaftlich reflektiere oder begleite. Was heißt eine Freiheit von Imagination? Ich mache Körperübungen zur Imagination und du bist ja in dem gleichen Bereich unterwegs und die Menschen erleben, ich kann die Bilder und wie ich mich dazu verhalte, angstvoll, freudvoll und so weiter. Das ist ein Verhältnis, was ich gestalten kann. Es ist eine Freiheit, mich selber in meinem Kopf, in meinem Körper zu formen. Und das erlebe ich als unglaublich handlungsermächtigend. Diese Kombination, wie du sagtest, von reflexiver Tiefe, von pluraler Möglichkeitsentfaltung und eben tatsächlichem Erleben. Und ohne diese Erlebnis- und Erfahrungsdimension wird es nicht funktionieren in der heutigen Didaktik, weil wir sonst in diesen massenmedial vermittelten Bildwelten stehen bleiben. Und ich glaube, wir sollten noch mal kurz sehen, wo kommen wir dann her? Also wir betreiben eine neue Form der Ökonomie und ökonomischen Bildung, während 99 Prozent oder 95 oder was auch immer der ökonomischen Standardbildung noch auf völlig abstrakte mathematische Bildwelten setzen, in die sie Studierende entführen, ohne ihnen zu sagen, was es mit der Persönlichkeit macht, ohne zu sagen, welche Freiheit und vor allem Unfreiheit damit verbunden ist. Also eine stark manipulative, also in der Persönlichkeitszurichtung manipulative Wissenschaft, die nicht mehr um ihre Geschichte weiß und die Menschen in ein abstraktes Wissensschema einordnet, wie so eine Slotmaschine und sie nicht in ihrer Persönlichkeit stärkt, wohlwissend, dass die Instrumente, die aus einer solchen Slotmaschine kommen, für die heutige Problematik nicht mehr wirkungsvoll sind. Und ich glaube, das ist auch wichtig zu sagen, was machen wir, aber woher kommen wir auch und für was müssen wir auch institutionelle Strukturen schaffen, zum Beispiel in der Kollegialität unter uns ProfessorInnen, damit sowas auch getragen werden kann. Also es sind viele Veränderungen notwendig, institutionelle, organisatorische Natur, um sowas möglich zu machen. Theoretisch ist halt, ich denke, unglaublich spannend eben zu sagen, was wir hier versuchen ist, die Erfahrungsebene reinzubringen. Und das hast du angesprochen, wir sind in der Ökonomie. Und das ist ja jener Bereich, man könnte sagen, in den Sozialwissenschaften, der völlig abstrakt vorgeht. Das heißt, viele Leute haben ja so eine Grundausbildung oder Grundwissen über Ökonomie, diese Angebotsnachfragediagramme. Das ist vollkommen abstrakt und das Ganze funktioniert ja nur, und dazu hast du gearbeitet, in der Austreibung der Erfahrung. Oder ein anderer Punkt ist, und jetzt versucht man das hineinzubringen mit dieser Vorstellung irgendwie so eine imaginative Freiheit und letztlich ist es auch eine Kritik an dem, wie der Mensch in diesen Modellen drinnen ist und das Stichwort ist ja, das manche vielleicht von den Zuseher und Zuseherinnen kennen, ist ja der Homo Ökonomikus und wenn man es total durchdenkt, ist es ja eigentlich die Vorstellung, der Mensch ist ein Automat. Die Preise werden verändert und dann gibt es eine automatische Reaktion und das kann ich dann mit irgendwelchen komplexen Modellen dann irgendwie berechnen und sagen, so ungefähr wird es sein. Das ist ja jetzt nicht ganz falsch, aber es ist unvollständig, wenn der Mensch sozusagen praktisch auf dieses automatische unvollständig, wenn der Mensch sozusagen praktisch auf dieses Automatische verwiesen wird. Das heißt, nachdem das ja eine Ausbildung ist in Ökonomie, was lernen die Studierenden jetzt konkret und warum kann man das überhaupt noch sagen? Es ist ein Studium der Ökonomie, was hier passiert. Im Studium, ja. Also ich würde erstmal sozusagen auf die klassische ökonomische Bildung gehen. Diese ganze Homo-Ökonomikus-Debatte ist ja erst mal eine Austreibung der Erfahrung auf Seiten des Wissenschaftlers und der Wissenschaftlerin. Die Idee ist oder die Grundidee war die Hoffnung, sich Bildwelten zu schaffen, in dem Fall mathematische Bildwelten, die von der ganzen Erfahrung, dem ganzen Streit der heutigen Welt, dem Chaos des Alltags sozusagen entflohen ist. Das heißt, wie John Stuart Mill sagt, wir schaffen uns ein abstraktes Bild vom Menschen, um Ruhe vom wirklichen Menschen zu haben. Und wie Lauren Destin so schön sagt, wir schaffen uns also ein mathematisches Bild vom Menschen, damit wir von der Erfahrung unabhängig werden und gleichzeitig entblößen wir uns auch. Also der Mensch ist nur bloß ein Nutzermaximierer und wir sind bloße Menschen, die nach Nutzermaximierer berechnen können. Er schreibt es auf, die Knochen entblößt, beide Seiten, sowohl denjenigen, den wir betrachten, als auch den BeobachterInnen selber. den wir betrachten als auch den BeobachterInnen selber. Und das ist natürlich total gefährlich heute, dass wenn man dann aber in der Alltagswelt tätig ist, dass das ganze Sensorium, was wir brauchen in Krisen, wo diese abstrakten Bilder zusammenbrechen und die Manipulation und Steuerung, die auf ihnen aufbaut, dann haben wir ja Menschen, die überhaupt nicht gebildet sind, mit Emotionalität umzugehen, mit Sensorik, mit Körperempfindung, mit Sprache. Also das gesamte Instrumentalium aus einem winzigen Bereich der Berechnung ist ja rausgenommen im heutigen sozusagen Modell. Und das geht einher, die Bemerkung will ich auch noch machen, jetzt ja mit einer Beeinflussung, die über die Markentechnik kommt. Sondern sagt, eigentlich das, was wir in einem Menschen nur noch berühren wollen, ist eine einzige Basis-Emotionalität, die dann zum Kauf oder zum politischen Kreuzchen machen und so weiter anregt. Das heißt, wir haben den ganzen Menschen reduziert auf einerseits ein abstraktes und einerseits einen blinden Ausschnitt der Emotionalität. und einerseits einen blinden Ausschnitt der Emotionalität. Und jetzt denkt mal, dass in Deutschland oder in Österreich, also in Deutschland mal 85 Millionen Menschen Krisen ausgesetzt sind, die unmittelbare Handlungsfähigkeit erwarten. Das Ahrtal ist von mir hier 20 Kilometer entfernt. Da kannst du nicht mehr berechnen und mit ein bisschen Emotion irgendwas machen, sondern du musst ja unmittelbehandlungsfähig sein. In der Ukraine unmittelbehandlungsfähig, in familiären Kontexten, in dieser Hitze, in dem Umgang mit Kranken, mit Armen, mit Sterbenden, mit einer unsicheren Zukunft. Und wir haben den Menschen nicht in seiner vollen Potenzialität in der Bildung drin. Und das ist jetzt ja deine Frage, was machen wir? Was wir tun, ist den Menschen in seinem vollen Umfang der Persönlichkeit zu stärken und auszubilden. Das ist natürlich der Bereich der Rationalität und Rechnung. Der gehört heute dazu. Sonst kannst du keine Statistiken lesen und nichts machen. Auch im makroökonomischen Zusammenhang nicht. Und es ist, und da bist du ja auch viel unterwegs, ist der Bereich des Dialoges und der Sprachlichkeit. Den Umgang mit Sprache, den Verantwortungsvollen, die Ausdrucksweise, weil das ja das ist, was Gesellschaft schafft. Wir sind ja eine dialogisch, eine sprachlich konstituierte Gesellschaft. Und darunter zu sehen, was sind die Erfahrungsabhängigkeiten an einer psychosomatischen Ebene, einer körperlichen Ebene, worüber dann Mobilität, das kannst du ja alles nicht ohne Körper denken. Eine Hitze, eine Klimakrise kannst du nicht ohne das Leiden des Körpers verstehen. In Deutschland sterben im Moment Menschen durch die Hitze und ohne das zu verstehen, auch nachzuempfinden, funktioniert es nicht. Den Bereich der Emotionalität auszubilden, den Bereich des Willens auszubilden, das gehört eben alles dazu. Und wie du meintest, wenn man das in einer Grundsätzlichkeit der Schematik macht, dann heißt es auch nicht, dass klaren Systematiken eine Pluralität von Wissenschaft in Anschlag zu bringen, um Menschen dazu zu befähigen. Und was mir wichtig ist, in dem Sinne einer neuen Aufklärung, den gesamten Menschen als reflexives und selbstreflexives Wesen sich ausbilden zu lassen, sich zu befähigen, um mit einer äußerst komplex bis chaotischen Erfahrungswelt auch umzugehen, und zwar unmittelbar. Und daran werden die anderen Bildungssysteme brachial scheitern und es werden Menschen daran scheitern, weil sie mit der Komplexität nicht umgehen können. Und dein Feld zeigt es ja auch, wie viele dann in einfache Antworten, also die Zuflucht in einfache Antworten, in manipulative Bildwelten, in Stereotype, weil sie Komplexität nicht aushalten können. Und solange wir keine Menschen haben, die in der Komplexität gebildet sind, vor allem auch im Bereich der Vorstellungskraft, werden wir Probleme mit populistischen Strömungen haben Und zwar immer wieder, weil Menschen in einfache Welten Zuflucht nehmen müssen, weil sie es nicht aushalten können. Und das ist ein massives Versagen der Bildung, wenn sowas passiert. Wir nehmen die Studierenden so, wie sie sind. Das heißt, zu uns kommen ja Leute, die entweder soziales oder ökologisches Anliegen haben. Das heißt, das wird sozusagen vorausgesetzt. Und gleichzeitig sind diese Leute ja letztlich in einer Gesellschaft, die in einer tiefen Krise ist. Und das ist natürlich auch eine Unsicherheit. Viele erleben das ja jetzt. Der Boden schwankt auf einmal. Also ganz grundsätzliche Sachen. Wenn ich mein eigenes Leben reflektiere, welche Sicherheit habe ich gehabt über mein Leben vor zwei, drei Jahrzehnten, das alles bröselt sich so auf. Und jetzt ist die Idee, das nehmen wir. Und ein Gedanke vielleicht, um den noch zu vertiefen, ist, zu sagen, wenn das jetzt so ist, das heißt, wenn wir die Personen, die zu uns kommen, wirklich ernst nehmen, existenziell ernst nehmen, nicht glauben, wir brauchen jetzt da irgendein Wissen, das ist ja da mit Multiple Choice, dann muss es auch einen Rahmen geben für etwas, was sehr altmodisch klingt, nämlich eine Persönlichkeitsbildung. Und das frühere Konzept, speziell in Deutschland, war ja das humboldtsche Bildungsideal. Und in meiner Jugend war das natürlich ein völlig konservatives Konzept, weil der deutsche Bildungsbürger, der sozusagen ein Bildungskapital, ein Sozialkapital damit sozusagen hausieren geht und sich eine soziale Distinktion machen kann zu anderen, die nicht über dieses Kapital verfügen. Das war sozusagen das Schreckgespenst. Und jetzt haben wir praktisch dieses ganze, man könnte sagen, Bologna-Reform, diese Umgruppierung des Hochschulsystems hinter uns, diese völlige Entleerung, speziell in der Ökonomie von Erfahrungstatbeständen und jetzt ist eigentlich eine Persönlichkeitsbildung oder der Anspruch, ist ein hoher Anspruch von Persönlichkeitsbildung letztlich ein fortschrittlicher Gedanke und was heißt das konkret? Wie kann man eigentlich als Hochschul, du als Präsidentin, als Hochschullehrerin, als Ökonomin, als Philosophin, wie kannst du Persönlichkeitsbildung vermitteln? Wie geht das überhaupt? Also es sagen ja viele, es ist tatsächlich eine neue Aufklärung oder Humboldt 2.0, 3.0, whatever, notwendig. Und es war natürlich im humboldtschen Bildungsideal, der Rückgriff aufs Alte, auch wieder Gegenwart zu gestalten, zwar die besorgende Gegenwart von Vergangenheit zu trennen. Und ich denke, das ist unhintergehbar. Also ohne Vergangenheit können wir nicht nach vorne gehen. Also man muss das Leben rückwärts verstehen, um es nach vorwärts gehen zu können. Aber die Frage nach vorne ist ja nicht beantwortet gewesen. Und dieses nach vorne gehen ist, wie du sagst, in eine ungewisse Zukunft. Und deswegen heißt für mich, dass nicht mehr den Kanon von ist ja nicht beantwortet gewesen. Und dieses Nach-Vorne-Gehen ist, wie du sagst, in eine ungewisse Zukunft. Und deswegen heißt für mich, dass nicht mehr den Kanon von griechisch-latein, kann man sich streiten, aber man braucht geschichtliches Wissen, das ist richtig, aber gleichzeitig Gegenwart zu erfahren in einem Moment der Desorientierung. Und das heißt für mich, Persönlichkeitsbildung, das zuzulassen. Die Menschen kommen erschüttert. Und sie sehen, dass sie ProfessorInnen gegenüberstehen und mit ihnen lehren und lernen, die erschüttert sind. Ich bin erschüttert über diese Welt. Ich leide an dieser Welt. Und darunter geht heute Persönlichkeitsbildung nicht. Und viele andere Bildung versucht auch jetzt Bildung für nachhaltige Entwicklung. Wir haben Ziele. Wir können Menschen sofort wieder teleologisch auf was Neues ausrichten. Das wird nicht funktionieren, sondern die Erschütterung zuzulassen, dafür aber sichere Räume zu schaffen, dass die Menschen nicht komplett verloren sind und sagen, Erschütterung kann dazu führen, sich Stereotypen zu entledigen, alte Erfahrungen und neuen Sinnen zu erproben, in andere Kulturen zu gucken, neue Erfahrungen zu machen, in andere Disziplinen reingehen, ein plurales Verständnis von Ökonomie zu entwickeln, also Sinnhorizonte zu öffnen. Es ist ein riesenweiter Raum, der nicht mehr auswendig gelernt wird, sondern es ist ein weiter Raum und wir zeigen euch Wege dadurch, wir zeigen euch die bergsteigerischen Fähigkeiten, die Berge zu erklimmen und wieder runterzukommen. Und dann auch Menschen zu verpflichten, zu sagen, finde deinen Weg da drin. Positionier dich wieder. Es ist ja nicht einfach eine Dekonstruktion der Postmodernen, die hier gemeint ist, sondern immer diesen Desorientierungsschritt, Erschütterung zuzulassen und zu erkennen, dass darin neuer Sinn. Man muss nicht theologisch überhöhen Richtung Tod und Auferstehung, sondern sagen, es stirbt etwas in mir, ein altes Selbstverständnis und dadurch eröffnen sich neue Welten und in diesen neuen Welten kann ich was Neues wieder ergreifen. Das heißt für mich in der Systematik Persönlichkeitsbildung heute, die allerdings auch historische Vorbilder sozusagen hat. Und in der Mitte steht für mich eine erschütterte Gegenwart, die aber genau deswegen sich auch öffnen kann, weil sie nicht mehr diese Verbindlichkeiten und Sicherheiten sozusagen bewährt. Und dann die Balance zwischen Verstehen, woher kommt das auch in seiner ganzen Kontingent und nach vorne tatsächlich entwerfen zu können. Und das wäre eine selbstreflexive und reflexive neue Form der Aufklärung tatsächlich. Oder ist. Liebe Silja, herzlichen Dank für dieses Interview, das Hintergründe von dir beleuchtet und auch Hintergründe von dem beleuchtet, was mich in meinen Aktivitäten auf der Kusanus-Hochschule ausmacht. Gibt es noch etwas, was dir ganz wichtig ist, was du am Abschluss sagen willst? etwas, was dir ganz wichtig ist, was du am Abschluss sagen willst? Ja, das ist, was mich beschäftigt ist, dass wir viel Faszination ausstrahlen auf viele Menschen in vielen Formaten und dass ich Mut machen möchte, mitzumachen. Mut zu machen, nicht zu sagen, das ist wie ein Zoo da drüben, sondern selber zu sehen, wie kann ich ein Teil davon sein? Und dass zu uns die aller unterschiedlichsten Menschen kommen, alle mit Wasser kochen und gemeinsam dann was auf die Beine stellen. Und das sage ich deswegen, dass wir nicht eine neue Form des Elitären ausbilden und auch nicht ausbilden wollen, sondern wirklich die Frage an alle, die zuhören, wo trifft es mich nicht im Sinne von, die da drüben machen irgendwas anders, sondern was hat es mit mir zu tun? was anders, sondern was hat es mit mir zu tun und wie kann ich selbst in diese Form von Gestaltung kommen und dass das unser wichtigstes Anliegen ist. Das heißt nicht, dass alle bei uns studieren müssen, das meine ich nicht, aber es ist kein neues Bild, es ist keine neue Heilsbotschaft, sondern es ist ein Appell und ein Mut, selber zu experimentieren und sich selber auf den Weg zu machen. Und das erwartet man nicht von Wissenschaftlern, man erwartet es nicht von Hochschulen, man erwartet es nicht von Hochschulpräsidenten. Und deswegen wäre mir der Punkt auch sehr, sehr wichtig, dass Wissenschaftler da sein kann, Mut zu machen und den Einzelnen anzusprechen in seinen Gestaltungswillen und Gestaltungskönnen und keine Botschaft vom fremden Stern ist. Danke für dieses schöne Schlusswort. Danke Silja. Danke liebe Zuseherinnen und Zuseher für das Dabeisein. Herzliche Einladung, Sie uns bei dieser neuen Senderei zu begleiten. Auf Wiedersehen. Thank you.