Herzlich willkommen an diesem hochsommerlich heißen Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunst-Universität Linz. Ja, wo Recht Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Dieses Zitat wird gemeinhin Bertolt Brecht zugeschrieben und hat bis heute an Aktualität nichts eingebüßt. Stand der große deutsche Literat zu seiner Zeit noch sehr stark unter dem Eindruck des beispiellosen Terrorregimes des Nationalsozialismus, so haben sich die Kontexte doch im Laufe der Jahrzehnte verändert. Das Recht auf Widerstand und Veränderung ist auf alle Fälle eine Kernidee des modernen Staates und natürlich auch des demokratischen Gemeinwesens, ist aber immer wieder auch einer kritischen Betrachtung zu unterziehen, denn Widerstand weist auch heute jede Menge Abnutzungserscheinungen auf, ist aber trotzdem auch natürlich angetan, auch so etwas wie eine rechtfertigende Unterwürdigung zu erfahren. Und genau das wollen wir heute hier im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang tun. Im Laufe der folgenden 60 Minuten, ich mit meinen beiden Studiogästen, die ich hier sehr willkommen heißen will. Gleich neben mir Jo Schmeiser, Filmemacherin, die vor wenigen Wochen auch hier in Linz ihren neuen Film vorgestellt hat, Widerstandsmomente, ich darf gestehen, das war auch ein bisschen der Anstoß für diese heutige Diskussion. Und mit uns sitzt auch Karin Schneider, Leiterin der Kunstvermittlung der Museen der Stadt Linz. Und sie ist auch Historikerin. Wir kennen uns sogar noch aus Studienzeiten und ich freue mich, dass wir dieses spannende Thema Widerstand auch mal auch aus verschiedensten Perspektiven zu beleuchten, heute hier in Angriff nehmen können. Frau Schmeiser, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Sie haben diesen Film gemacht, über den werden wir im Laufe der Sendung ja noch detaillierter sprechen. Aber wenn Sie das Thema Widerstand gewählt haben, was hat Sie denn dazu motiviert? Was ist es, was auch Ihr Aufsehen gefunden hat, Widerstand ins Blickfeld zu rücken, kritisch zu beleuchten und damit natürlich auch an die Öffentlichkeit zu gehen? Da gibt es mehrere Komponenten. Also eines ist sicher die langjährige Zusammenarbeit mit Das Kollektiv und MAIS, also zwei Migrantinnenorganisationen von und für Migrantinnen hier in Linz. Weiteres ist die eigene Geschichte. Also meine zwei vorherigen Filme, also als Club 2 mit Simone Bader zusammen, ist ein Film, da geht es um die Nachwirkungen der Shoah im Leben zweiter, dritter Generation jüdischer Frauen in London. Und das war 2004, also der erste Dokumentarfilm. Der zweite hat sich dann der Täterseite genähert. Also wie gehen Frauen, die einen kritischen Anspruch haben, um damit, dass sie eine belastete Familiengeschichte haben? Also eine Nazitäterin, eine Nazitäterin. Und ich habe natürlich auch alle Geschichten, bis auf die jüdische, auch in meiner Familie. Also meine Urgroßmutter, das war auch ein Auslöser. Die war als Kommunistin in Ravensbrück im KZ und hat das überlebt, also ist auch fast 100 Jahre alt geworden. Und ich wollte immer mal was machen, auch mit den Aufnahmen, die ich von ihr habe. Aber vielleicht auch wichtig, ich wollte jetzt keinen biografischen Film machen, weil ich auch das Antibiografische featuren wollte in dem Film und das eben auch wichtig finde, dass man sich dazu in Bezug setzt und nicht das an eine Filmemacherin, an eine Person delegiert, die einem dann sagt, das ist meine Familiengeschichte, weil ich Täter auch habe in der Familie. Frau Schneider, ich habe mir überlegt mit Ihnen auch einleitend mal der Frage nachzugehen, welchen Stellenwert das Thema Widerstand eigentlich auch im kollektiven Gedächtnis Österreichs, im kollektiven Bewusstsein dieses Landes einnimmt. natürlich zurück in die Zeitgeschichte, dass die Moskauer Deklaration 1943 der späteren alliierten Siegermächte ja vorgesehen hat, dass eine Wiederherstellung eines unabhängigen Österreichs nur möglich ist, wenn Österreich selbst auch einen beträchtlichen Anteil am aktiven Widerstand gegen den Nationalsozialismus leistet. Das heißt, eigentlich ist das ein Gründungselement auch unserer Zweiten Republik und sollte eigentlich so auch im kollektiven Bewusstsein verankert sein. Das ist natürlich idealtypisch, aber ich habe den Eindruck, dass das gar keine Rolle mehr spielt. Welchen Stellenwert nimmt denn Widerstand Ihrer Meinung nach ein in diesen Jahrzehnten, auch politikgeschichtlich, kulturgeschichtlich? Wo stehen wir heute, wenn wir über Widerstand sprechen oder uns damit auseinandersetzen? Ja, danke für die Frage und für den zeithistorischen Kontext, weil ich tatsächlich glaube, dass wir heute in einer sehr prekären Situation stehen in Österreich, wenn wir uns mit Widerstand auseinandersetzen. Und das hat mit dieser zeitgeschichtlichen Verbindung und den permanenten Verschiebungen im Laufe der Zweiten Republik zu tun, aus meiner Sicht. Insofern wäre es vielleicht auch ein bisschen ungenau, vom kollektiven Gedächtnis als solchen zu sprechen, sondern eher vielleicht in Form einer Gedächtnispraxis. Etwas, das immer wieder hergestellt und verändert wird. Denn genau wie Sie gesagt haben, zunächst mal waren die Widerstandskämpferinnen, die Partys gegeben hat und auch der organisierte Widerstand, der nicht nur, aber sehr zentral den kommunistischen Widerstandskämpferinnen, die Partys gegeben hat und auch der organisierte Widerstand, der nicht nur, aber sehr zentral den kommunistischen Widerstand war, ein wichtiges Token in den Verhandlungen. Und man hat sie irgendwie gezeigt. Und so wie die Historikerin Heidemarie Uhl ausführt, ist es kein Wunder, dass dann so ungefähr mit Abschluss des Staatsvertrags verschwinden die Widerstandsdenkmäler und werden ersetzt durch die Soldatendenkmäler überall in Österreich. Und das verweist auch auf diesen doppelten Opfermythos Österreich, so wie Heidemarie Ulders sagt. Also du einerseits nach außen zeigst du Österreich als Gesamtopfer der deutschen Aggressionen, so das Narrativ, nach innen bist du das Opfer der gemeinen Alliierten und der Bombenangriffe. Die Figur des Widerständigen hat in so einem Opfermythos gar keinen wirklichen Ort mehr. Die würde ja auch darauf verweisen, dass wir eben nicht alle dasselbe sind oder dass es Handlungsoptionen gegeben hätte. Also die Erzählung, wir konnten ja alle nicht, wir mussten ja alle, man musste NSDAP-Mitglied werden, ist ja absolut falsch. Aber diese Erzählung wird durcheinandergebracht ab dem Moment, wo die Figur des Widerständigen oder der Widerständigen auftaucht, die ganz andere Handlungsoptionen im diktatorischen System gefunden hat. Und gleichzeitig aber sind wir heute in der Situation, wo wir ja kaum mehr mit Leuten zu tun haben, die diese Zeit wirklich direkt erlebt haben, dass die Figur des Widerständigen oder der Widerständigen sich wieder verändert und zur Projektionsfläche der eigenen glorreichen Identität wird. Also jeder und jede möchte sich widerständig generieren. Und es gibt auch mittlerweile Umfragen, die zeigen, dass ein sehr hoher Prozentsatz aller Befragten der Meinung ist, er oder sie hätte im Nationalsozialismus ganz sicher widerständig gehandelt. Und das macht es uns natürlich, oder diese Hyperidentifikation mit ich bin Anne Frank, ich bin Sophie Scholl, und das macht es natürlich heute auch wieder extrem schwer, sich einfach ausschließlich positiv auf die Figur, also auch auf die historische Figur des Widerständigen zu beziehen, weil sie eben sowas wie eine heute auch sowas wie eine Hyperidentifikation mit sich führt. Frau Schmeiser, Ihr Film ist ja begleitet von beachtenswertem Publikationsmaterial. Ich darf mal eines davon in die Kamera halten. Widerstandsmomente, da gibt es dazu auch ein kleines Büchlein, wo Sie verschiedene Stimmen zu Wort kommen haben lassen. Unter anderem die mir persönlich auch gut bekannte und von mir sehr geschätzte Isabel Loray, eine deutsche Politikwissenschaftlerin. eine deutsche Politikwissenschaftlerin und sie schreibt zu ihrem Film oder auch über sie, dass der Film verknüpft den Widerstand im Nationalsozialismus und den gegen die argentinische Militärdiktatur mit aktuellen Widerstandsformen gegen Abschiebung, Rassismus und gegen autoritäre und rechtsextreme Regierungen. Das liest sich so, wie wenn hier quasi unterschiedliche Widerstandsformen in unterschiedlichen zeitlichen und historischen Kontexten aufeinander referenzieren. Ich frage jetzt trotzdem mal, vielleicht sehr gewagt, ist das überhaupt zulässig? Das ist schon öfter gefragt worden, also ob das zulässig ist. Das war mein Ansatz, weil ich finde, dass Wider weil ich finde, dass jeder von uns Widerstand leisten kann. Und mich hat interessiert, was bringt einen zum Widerstand oder auch dazu, einfach sich gegen Unrecht zu wehren, da aufzustehen dagegen. Und es gibt unterschiedliche Erfahrungen. Und das war der Ansatz, dass sich verschiedene heute widerständige Personen und Gruppen, also das Kollektiv MAIS, aber auch LEFE, die Christina Boyde, die eben diese Geschichte des Widerstands in der argentinischen Militärdiktatur hat, sich zu beziehen auf den historischen Widerstand gegen die Nazis. sich zu beziehen auf den historischen Widerstand gegen die Nazis. Und wir hatten also wirklich ein Reservoir an verschiedenen Widerstandsideen und Widerstandsformen. Und die heutigen Protagonistinnen haben sich entschieden, worauf sie sich beziehen wollen. Und so sind diese Bezüge entstanden. Ob das zulässig ist, ich finde, dass es wichtig notwendig ist, wenn ich das einmal so sagen darf. Insbesondere als jetzt, ich finde den historischen Widerstand gegen die Nazis auch wahnsinnig inspirierend. Dinge könnte man heute aufgreifen. Ich habe jetzt nur unlängst ein kleines Beispiel. Die Wiener Library in London schickt auch immer ihre virtuellen Ausstellungen aus, dass sie jetzt gerade eine virtuelle Ausstellung zutanen und täuschen. Und da werden Zutanschriften gezeigt, zum Beispiel, die sehr spannend sind, also die ich nicht kannte. Man stoßt immer wieder auf Dinge, die man nicht kennt oder auf Widerstand, von dem man zum ersten Mal gehört hat. Und den in Bezug zu setzen und nicht immer wieder den Widerstand jetzt ohne einen historischen Kontext neu zu erfinden, finde ich einfach notwendig, insbesondere als die Überlebenden langsam die letzten halt zeitbedingt nicht mehr unter uns sind. Das wäre so von mir, ich weiß nicht, wie du da denkst dazu auch. Aber es war natürlich schwierig, das in dem Film zusammenzubringen. In der Website ist es leichter, weil da gibt es so Kategorien oder vier Widerstandsformen. Und im Film haben wir nur einen kleinen Teil überhaupt reinnehmen können. Und es war auch schwierig, da einen Bogen zu entwickeln, weil der Dokumentarfilm entsteht ja dann auch im Machen, im Schnitt mit den Protagonistinnen. Und Dokumentation oder Dokumentarfilm heißt ja auch, dass man dann nicht genau weiß, wo es hingehen wird. Frau Schneider, vor gar nicht allzu langer Zeit, also vor wenigen Monaten noch, sind hier unterhalb des Fensters auf der Straße kröhlende Demonstrationszüge vorbeigefahren, meist mit stinkenden Traktoren, die Widerstand, W widerstand affischiert hatten gegen eine vermeintliche corona diktatur gegen lügenpresse allemal gegen unrecht und zumal ja jetzt doch die fragestellung der heutigen sendung laute der widerstand und kämpfe gegen unrecht und totalitarismus und vor allem wie sie sich verändern rückt natürlich die notwendigkeit in den Vordergrund, dass wir auch mal über Unrecht und Totalitarismus nach autoritäre Herrschafts- und Regierungsformen analysieren wollen und die auch tatsächlich berechtigt so bezeichnen? Was ist denn dafür notwendig? Welche Verhandlungsformen brauchen wir dafür? Oder können wir das nur Historikerinnen und Historikern überlassen? Wie würden Sie sich denn dieser Fragestellung nähern? Ich meine, die Historikerinnen, also ich verwende weibliche Formen, aber meine alle anderen Formen da mit. Die Historikerinnen haben natürlich einen Vorteil, dass sie so ein bisschen was wissen über die Geschichte manchmal oder parat haben und das dann so ein bisschen als Blaupause verwenden können. Und da ist es schon doch tatsächlich wichtig zu sehen, dass auch die Nazis, und damit meine ich jetzt wirklich die Nazis-Nazis, nicht irgendwelche marginalisierten Neonazis, die Nazis, Urnazis, sich als widerständig nicht nur generiert haben, sondern das auch waren. Im Grunde würde es nicht ernst nehmen, was die Leute sagen, wenn man sagt, die tun ja nur so, als wären sie widerständig. Für die war genau Lügenpresse, Sie haben das gesagt, der Schlagwort, absolut der selbe Jargon damals. Das bürgerliche, verlotterte, städtische, heruntergekommene Leben, die Bourgeoisie, die Lügenpresse, alles natürlich Codes für Antisemitismus, damals wie heute. Und gegen die hat eine immer größer werdende, aber sich selber immer als marginalisiert betrachtende Gruppe Widerstand organisiert. Und das ist hart zu denken. Wir identifizieren uns lieber mit dem guten Widerstand. Aber selbst der gute Widerstand. Aber selbst der gute Widerstand, also bei mir gibt es einen ähnlichen familiengeschichtlichen Bezug wie bei dir, Jo. Also mein eines familiäres Umfeld ist sozialdemokratisch-kommunistisch und die Großtante, bei der ich auch teilweise aufgewachsen bin, die ich sehr geliebt habe, war wirklich auch kommunistisch organisiert, ambivalent. Was habe ich von ihr geerbt? Drei Bände Stalinschriften in Leder gebunden. Und das hat die auch so gemeint, das war kein Versehen. Und das wussten die Leute auch, wenn die sich damals gegen den Faschismus in der kommunistischen Partei organisiert haben, die immerhin die stärkste und bestorganisierte Widerstandskraft war, haben sie sich organisiert in einem Kontext, der erst ein paar Jahre davor eigene Genossen, wenn die nicht Parteilinie waren, ans Messer geliefert haben. Teilweise auch jüdische Genossen, von denen man dann wusste, was mit ihnen passiert. Ambivalent. Und ich glaube, das denen man dann wusste, was mit ihnen passiert, ambivalent. Und ich glaube, das ist der einzige Ausweg, den wir haben, wenn wir in der Lage sind, von so einem heroischen Bild der heroischen Widerstandskämpfenden, die in sich rein und edel ist, entgegen des kapitalistischen Molochs, den wir uns immer als unterdrückenden Apparat vorstellen, von diesen Bildern Abstand zu nehmen und in Ambivalenzen zu denken. Sowohl wenn wir mit Menschen zu tun haben, als auch wenn wir mit geschichtlichen und gegenwärtigen Erzählungen zu tun haben. Frau Schmeiser, in Ihrem Film kommt auch zu Wort Rubia Salgado. Die ist ja hier in Linz sehr, sehr gut bekannt. Sie haben es auch gesagt, Repräsentantin des Kollektivs, die unweit von hier ihre Niederlassung haben, also keine 50 Meter. Da stellen Sie auch immer wieder das Zitat von Rubia Salgado voran. Ich bin nicht auf die Welt gekommen, um wegzusehen. Das klingt sehr spannend, weckt auch Aufmerksamkeit. Allerdings bleibt dann noch ein bisschen offen, womit eigentlich Widerstand beginnt. Voraussetzungen verändert haben. Ich kann heute vieles beklagen. Ich kann protestieren und muss nicht um mein Leben fürchten. Ich kann heute für Menschenrechte eintreten, ohne Gefahr zu laufen, dass meine Menschenrechte sozusagen nicht beachtet werden. Umso spannender ist es, wo quasi das Widerständige tatsächlich beginnt. Und Sie haben ja verschiedene Stimmen zu Wort kommen lassen in Ihrem Film. Zu welchem Schluss sind Sie da gekommen? Also ich lerne total viel von meinen Protagonistinnen. Also eine andere Protagonistin vom Kollektiv, die Gargana Mine war. Ich habe das natürlich auch gefragt beim Dreh, also wo beginnt Widerstand? Und sie hat gesagt, ich kann da keinen Ursprung finden in meiner Geschichte. Also die Vorstellung, dass wir unpolitisch sein oder handeln können, ist irreführend, hat sie gesagt. Also dieser Spruch begleitet mich seitdem. Das war 2017. Und mein Schluss daraus ist, Widerstand beginnt bei mir, bei uns im unmittelbaren Umfeld. Widerstand beginnt bei mir, bei uns im unmittelbaren Umfeld. Und wahrscheinlich schon früher, weil man knüpft ja auch an einen historischen Widerstand. Insofern habe ich es auch schön gefunden, dass sie gesagt hat, ich kann keinen Ursprung oder keinen Auslöser ausmachen. Frau Schneider, Unterdrückung und Herrschaftsmissbrauch, Unterwerfung, das ist ja nicht etwas, was man ausschließlich in fungen, Stichworte Rassismus, Sexismus, Benachteiligungen und so weiter und so fort, die ja auch in verschiedensten Formen widerständige Aktionen nach sich ziehen. Wie können Sie denn das einordnen? Was können wir, die Jo Schmeiß hat das ja sehr interessant gesagt, was können wir daraus lernen, um auch sozusagen wieder das Verständnis auch für den Begriff Widerstand an sich zu schärfen? Ich meine, so ein bisschen aus der Theoriekiste, so habe ich halt persönlich, das waren halt auch die 90er Jahre, in denen ich studiert habe, ja nicht nur Geschichte, sondern auch so ein bisschen reingeschnuppert habe in die Philosophie und so, war mir Foucault-Denken schon ein bisschen eine Hilfe mit allem Wenn und Aber dazu, weil Foucault ja vorschlägt, Macht nicht nur so als eindimensional von oben herunterkommendes Verbot zu begreifen, sondern als produktiv, also Macht kann dich auch auffordern, was zu tun, und als Mikropolitik, das heißt, das wabbert überall so rum. Und ich war ja damals auch sehr stark organisiert in feministischen Kontexten und dann dachte ich, ja genau, weil das, was uns zum Beispiel widerfährt, wenn wir als Frauen auf der Straße gehen, so diese kleinen Zumutungen des Alltags oder wenn People of Color auf der Straße gehen, diese dann auf gar nicht mehr so kleinen, aber ständigen Zumutungen des Alltags, die nicht erklärbar sind. Wenn du eine Idee von Macht hast oder von Herrschaft hast, die rein eindimensional von oben runtergeht und unterdrückt. oder von Herrschaft hast, die rein eindimensional von oben runtergeht und unterdrückt. Sondern zu denken eben Mikropolitiken, Mikroprozesse, was natürlich auch einen anderen Begriff von Widerstand dann nach sich zieht. Einerseits so, andererseits der zweite Teil der Frage, da habe ich wirklich viel gelernt, auch jetzt nicht nur von deinem Film, Jo, sondern auch von der Diskussion, die wir dann hatten nach der Aufführung hier in Linz, wo ja Kollektiv und Maiz dabei war und wo ihr dann die ganze Diskussion unter dem Label der Solidarität gesetzt habt und nach Solidaritätsmomenten auch in dem Film gesucht habt. Und das war für mich wie so ein Heureka-Moment. Und ich dachte, ja, stimmt. Wir müssen eigentlich den Widerstandsbegriff mit dem Solidaritätsbegriff verbinden, weil der Solidaritätsbegriff ist auch produktiv. Der ist nicht zwingend gegen etwas, sondern für etwas. Für dich zum Beispiel. Dir geht es schlecht. Und dann ist es nicht mehr so leicht für die Corona-Leugner, die Begriffe für sich zu verwenden, weil ich mich dann schon frage, okay, die sind widerständig gegen Maßnahmen, das ist right, sind sie eindeutig, aber wo sind sie solidarisch? Also das war für mich wirklich ein sehr produktiver Lernmoment, über den ich natürlich auch noch ein bisschen nachdenken muss, weil Begriffe allein ist es ja nie, sondern ihre Aufladung. Aber ich glaube, das könnte wohin führen. Dieser solidarische Moment auch nicht zu vergessen, weil das passiert, finde ich, heute schon ziemlich oft. Frau Schmeiser, ich erinnere mich noch sehr gut, als ich Sie kennengelernt habe, das war in Folge der verschiedensten Vernetzungsaktionen und Aktivitäten damals nach dem Februar 2000, als hier in Österreich zum ersten Mal eine Bundesregierung mit der rechtsextremen FPÖ gebildet wurde. Großer Aufschrei, da hat es tatsächlich Mobilisierung gegeben. In Wien waren ja Zehntausende auf den Straßen und gerade auch im Kunst- und Kulturfeld hat sich ja einiges getan. Wir haben damals Widerstand, Widerstand gerufen, wie haben damals Widerstand, Widerstand gerufen, wie er oft Widerstand, Widerstand gerufen wurde und damals war natürlich aufsehenerregend, dass dieser Widerstand eine sehr starke, sehr wirkmächtige digitale Komponente hatte, die sich ja heute noch einmal verstärkt hat durch sozusagen diese breite Verfügbarkeit von sozialen Netzwerken, von verschiedensten Plattformen, wo ja jeder und jede sich artikulieren kann bis hin zum allerärgsten Unsinn und zur Gülle von Hass und Hetze. Was hat das mit Ihnen gemacht damals, auch sozusagen im Lauf bis heute? Hat das für Sie eine Rolle gespielt, im positiven wie auch vielleicht im negativen Sinne? Wie sehr hat das auch sozusagen Eingang gefunden in einer kritischen Auseinandersetzung bei Ihrem filmischen Werk? Wo hat sich da für Sie auch der Begriff des Widerstands verändert? Jetzt bezogen auf digitale Medien. Und da hat man das ja sehr viel verstärkt. Ich meine, wenn ich jetzt das Jahr 2000 hernehme, damals haben wir noch eine Zeitung gemacht, ein Printprodukt, antirassistische Öffentlichkeiten, feministische Perspektiven, die da auch auf den Demos als quasi transparent mitgetragen worden ist. Und ich meine, Social Media ist ja viel später erst gekommen. Und ich habe dann im Vorfeld auch schon gelesen, wie die Sendung angelegt ist und habe mir gedacht, puh, was werde ich da sagen zu den digitalen Medien. Ich bin schon auch kritisch, was das betrifft. Also Film ist ja auch ein sehr altes Medium. Aber ich habe den Film ja dann auch so angelegt, dass ich eine Webseite für Jugendliche gemacht habe, die fürs Mobiltelefon ist, aber es ist halt eine Webseite und keine App und kein Instagram-Account. Es ist halt hauptsächlich inhaltlich angelegt und das glaube ich schon auch noch. Also Widerstand und sich verbinden, glaube ich, wird es auch immer abseits der digitalen Medien geben müssen, allein schon wegen dem Überwachungsaspekt, den es hat. Und ich glaube eben, also ich habe mir dieses Ich-bin-Sophie-Scholl, das habe ich damals auch gelesen und das finde ich hochproblematisch. Und da finde ich wichtig, in den sozialen Medien Angebote zu machen, die auch Identifikation kritisieren und infrage stellen. Und um jetzt nochmal auf dich auch Bezug zu nehmen, Karin, ich glaube schon, dass das eben total wichtig ist, also zu sagen, anti-identitäre Positionen. Also es muss nicht meine Geschichte sein, aber ich muss selbstreflexion üben, ich muss selbstkritisch sein. Da bin ich wieder beim Kollektiv. Ich glaube, ein Satz von der Rubia war, Widersprüche sind meine Hoffnungen. Wenn wir alle einig sind und es keine Widersprüche gibt, das ist dann ganz problematisch, weil es keine Selbstreflexion ist und keine Selbstreflexivität hat. Und das finde ich total wichtig. Das ist vielleicht auch die Veränderung, habe ich gedacht, dass man das Ganze, dass man sowohl diskriminatorische Strukturen in der Intersektionalität anschaut, als auch halt Solidarität und Allianzen halt schaut, wo überschneidet sich es oder auch nicht. Nur ein kleines Beispiel jetzt wieder Impfgegner, wo ich mich auch nicht vertiefen will, aber in Graz zum Beispiel waren zwei im Publikum, die meinen Film angesprochen hat, eben weil Widerstand ja auch als etwas Offenes in alle Richtungen der Film definiert. Und ich habe dann gedacht, spannend, dass die sich auch eingeladen fühlen und habe mich dann mit ihnen unterhalten. Das war sehr interessant. Wo man einerseits widersprechen muss und sagen muss, nein, also ihr seid keine Opfer der Shoah, das ist was anderes. Aber gleichzeitig diese Isolation durch Corona auch ernst nehmen muss. Und da finde ich, Diskussion ist immer besser als Isolation und Ausschluss. Ich persönlich mache mir weniger Sorgen, dass Widersprüche und Gegensätze verschwinden, sondern ich sorge mich eher, dass die Räume verschwinden, wo Widersprüche und Gegensätze ausgetragen werden können. Darum sind wir natürlich auch bei DorfTV unermüdlich dabei, einen medialen Raum nicht nur zu schaffen, sondern auch zu halten. Aber dennoch kommen wir zurück, Frau Schneider, ein ganz wesentlicher Punkt, dass natürlich Widerstand stark lebt, auch im Sinne von Begeisterung und Mobilisierung von seinen Erzählungen und den Narrativen, die natürlich nicht immer so leicht auch zu erzeugen sind. Ich meine, wir haben die große Erzählung in Österreich, auch Meistererzählung sozusagen des Widerstands gegen den Nationalsozialismus, jetzt mal abseits von dieser völlig überstrapazierten Opferrolle und des Opfermythos, aber so doch auch für die Nachkriegszeit bis hin natürlich auch zu, ich weiß nicht, ich denke da an die Kämpfe der Zapatistas in Mexiko, die ja auch eine wichtige Figur hervorgebracht haben mit Subkommandante Marcos, um denen sich ja auch Narrative sozusagen zu Versammlungen gruppieren. Und damit kriegt natürlich Widerstand eine ganz andere Gestalt. Inwieweit würden Sie dem zustimmen, dass diese Narrative auch ganz entscheidend sind, um Widerstand auch wirklich von jenen Formen zu unterscheiden, die einfach nur sozusagen das Etikett benutzen, um Auflehnung zu inszenieren, nur aus einem spontanen Unmut heraus? Das ist eine superschwierige Frage. Nämlich deshalb, weil das natürlich stimmt. Da kann man nichts daran kritizieren. Dem kann man nicht widersprechen. Du brauchst die Erzählungen, die Erzählungen schaffen Identifikation, die Identifikation schafft Mobilisierung. Das hat die alte Linke fast besser können als die neue Linke, aber die konnten das ganz gut. Nämlich auch so Heldenerzählungen. Und da sind wir halt bei dem, es gibt natürlich sympathischere Helden und weniger sympathischere. Ich finde jetzt Subkommandante Markus im Vergleich zum Che sympathischer und den Che im Vergleich zum Stalin. Aber Heldenerzählungen haben immer, da schwingt immer was mit. Und ab dem Moment, wo du Erzählungen hervorbringst, die in sich gebrochener sind und ambivalenter sind, die eben nicht mehr diese 1 zu 1 Identifikationsfläche überhaupt bieten, wird es interessanter und gleichzeitig taugt es aber weniger zur Mobilisierung. Was wiederum ein Problem sein könnte, weil letztendlich geht es natürlich schon auch wieder darum, so etwas wie und ambivalente zu machen. Aber ich glaube, wir sind einfach an einem Punkt angekommen gewesen, wo zu viel passiert ist, auch von Seiten, nicht so schöne Sachen passiert sind, auch von Seiten jener, die die gute Fahne im Namen von Widerstand und Solidarität hochgehalten haben, als dass wir es uns gar nicht mehr leisten können, zu begeistert zu sein, was Identifikationsangebote betrifft. Also ungebrochene Identifikationsangebote, die aber tatsächlich auch einen Vorteil haben könnten. Und da bin ich bei dir, Jo, und bei deinem, was du vorher gesagt hast, du hast eine Webseite, um auch mit Jugendlichen zu arbeiten und so. Vielleicht ist es auch so, dass Jugendliche heute, die sich selber und die Welt auch als gebrochen wahrnehmen und ständig ringen um ihre Identitäten, damit dann da auch leichter andocken können. Wenn man von ihnen nicht verlangt, dass sie glorreich politisch handeln, sondern dass okay ist, dass Dinge manchmal nicht klar sind, dass du gerne in den Flieger steigst, um am anderen Ende der Welt deine Freunde zu besuchen und trotzdem bei Friday Future auf die Demo gehst und das einfach wissen darfst, dass wir alle in diesen Widersprüchen drinnen stecken und die auch durch uns durchgehen. Darf ich da kurz nur darauf reagieren? Also ich glaube, dass die Ambivalenz ja sowieso da ist. Es geht nur darum, die auch zu sehen. Also die existiert ja. Und wenn du das so beschreibst, dann fällt mir halt auch gleich auch ein, dass es ja auch ein Privileg ist, da überhaupt ins Flugzeug steigen zu können. Also es gibt ja genügend Jugendliche, die es sich gar nicht leisten können oder Geflüchtete, die gar nicht den Ort verlassen dürfen. Und diese ganzen Ambivalenzen zu sehen und trotzdem zu sagen, da gibt es eine Solidarität, um die wir ringen müssen oder die auch verhandelt werden muss, weil die existiert nicht einfach so, sondern das schließt halt ein, dass man eben auch wieder Rubia, wieder das Kollektiv, Widerstand und Kritik sind ein Paar und es bedeutet halt auch Selbstkritik, sich selbst anzuschauen und halt auch Widerstand gegen sich selbst, die eigene Ambivalenz oder auch den eigenen Wunsch, dass man halt auch nicht immer hinschauen möchte oder auch einmal seine Ruhe haben will und will ein normales Leben, unter Anführungszeichen leben möchte. Und gegen diese Normalisierung muss man einfach immer wieder auch sich selbst kritisieren. Wobei ich das als Jugendliche so erlebt habe, oder Jugendliche auch, also bis lang, Leute, die mich kennen, wissen, bis vielleicht ein Stück weit way too long hinein in mein Erwachsenenleben. Immer dann, wenn sich eine Nuancenormalität eingestellt hat, habe ich eigentlich angefangen, die zu bekämpfen. Und immer noch fällt es mir schwer zu verstehen, dass das nicht die Dichotomien sind unbedingt. die in Anbetracht einer Gefährdung durch einen totalitären Mob zum Beispiel, der sich formiert und organisiert, durchaus zu schützen sind, obwohl sie weder besonders sexy noch besonders cool sind, sondern einfach da sind, wie die Demokratie zum Beispiel oder bestimmte kulturelle Institutionen, die halt dann in all ihren Gebrochenheiten und problematischen Einschluss- und Ausschlussmechanismen Orte der Verhandlung sein können, wie ein Museum zum Beispiel. Also Frau Schmeißer, ich finde diese Heroismusfrage ganz spannend und gebe die Frage gleich mal an Sie weiter. Inwieweit wollten Sie Ihre Protagonistinnen im Film, die Sie ja wahrscheinlich sehr, sehr überlegt ausgewählt haben, inwieweit wollten Sie Ihre Protagonistinnen ein Stück weit auch zu Heldinnen machen? Also eigentlich glaube ich gar nicht. Und es sagte die jüngste Protagonistin, die damals 14 war, wie wir mit ihr gedreht haben, sagt ja, also mit dem Heroismus fängt sie eigentlich wenig an. Und es geht mehr darum zu schauen, was haben die Frauen gemacht, als wer sie sind. Und das hat mich auch oder begleitet mich auch immer wieder, weil es auch ambivalent ist, weil klar hat es Frauen gegeben im Nationalsozialismus, die Widerstand geleistet haben, die wir heute als Heldinnen bezeichnen können, mit dem ganzen Mut, das sie gemacht haben. Aber das Heldentum hat halt auch immer dieses Delegieren an andere. Indem man halt einfach sagt, ja, ich kann gar nichts machen, weil das war so mutig und die waren so toll und da kann ich nur sitzen und sagen, super, mach es doch du für mich. Also das ist auch in diesem Heroismus drinnen. Und jetzt meine Urgroßmutter, die hätte nie gesagt, ich bin eine Heldin. Frau Schneider, es gibt sowas wie einen schwer erkennbaren, aber doch existierenden roten Faden durch meine Politik-Sendungen, nämlich, dass ich mich sehr gerne auseinandersetze mit den Schwierigkeiten der Politisierung dessen, was wir gemeinhin als Zivilgesellschaft verstehen. Da gibt es ja auch sehr große Ungenauigkeiten, was Zivilgesellschaft hier in Österreich eigentlich sein soll. Da sind ja dann die Blaulichtorganisationen auch ganz schnell mal mitführend dabei. Aber dennoch, das Thema des zivilen Ungehorsams ist ja etwas, das schon in sehr früher oder naher Zukunft eine größere Rolle spielen kann. Ich denke einfach nur daran, dass sich etwa die Klimaschutzbewegungen ja durchaus auch radikalisieren können, angesichts dessen, dass überhaupt nichts weitergeht im Sinne des Klimaschutzes. Die Jugend wird ihre Zukunft beraubt, da wird es neue Formen auch geben, wo man den Gesetzesbruch noch radikaler und bewusster in Kauf nimmt, Stichwort Lobau-Proteste, da hat man es ja schon gesehen in Wien. Der zivile Ungehorsam, was ist das genau, was kann man darunter verstehen, beziehungsweise das ist ja etwas, was so changiert zwischen dem, was wir als Bürgerinnenrechte wahrnehmen, das ist ja das, was die Republik ausmacht, eine liberale bürgerliche Gesellschaft von Menschen, die sich ihrer Rechte bewusst sind und auch jener, die sagen, ich stoße hier an Barrieren und Grenzen, hier muss ich einfach den Konflikt auch mit dem Rechtsstaat, so wie er verfasst ist, in Kauf nehmen. Ist das etwas, wo Sie sagen, das hat eine Zukunft? Wow, auch das wieder eine sehr, sehr komplexe und schwierige Frage. Aber wahrscheinlich, ja, ich kann mir nicht, also ich glaube jetzt auch nicht an die unpolitische Jugend. Also ich glaube, das ist mehr ein Topos, den wahrscheinlich, also es gibt ja verschiedene Topoi, wie so alte, auf die Jugend blicken. Sie sind immer extrem ungezogen und so war unsere Generation nicht. Oder unser einer schaut auf Jugendlichen heute und sagt, ja, also so angepasst. Immer dann, wenn sowas aufpoppt, wäre selbstbefragende Vorsicht geboten, weil ich denke, genau wie Sie das geschildert haben, wenn sich gesellschaftliche Widersprüche zuspitzen, dann werden sich auch die Widerstandsformen zuspitzen. Das geht gar nicht anders, das ist gar nicht anders denkbar. Aber mit dieser Zuspitzung werden sich natürlich auch die in diese Widerstandsformen eingeschriebenen Widersprüche verdichten. Und das ist, ich meine, der Fluch und das Gute aus einer Historikerinnenperspektive ist immer, dass du halt von dort, wo du stehst, zurückschaust und dann bist du halt ein bisschen klüger. Wir wissen heute, wenn wir dort hinschauen wollen, und mich hat halt auf die wunden Punkten der eigenen Kollektivgeschichte zu schauen immer mehr interessiert, als zu schauen, was die Rechten gerade machen, weil das ist, dann kann man schnell sagen, okay, Nazis, Böse. Aber mit einem kritischen Blick zurück in die Hochzeiten der Politisierung, 68, wissen wir, dass viele der radikalsten Elemente, zumindest in Deutschland und teilweise auch, wenn auch ein bisschen schaumgebremst in Österreich, extreme antisemitische Arten hatten, Dinge zu denken bis hin zu Dinge zu tun. Das wäre vielleicht aus der damaligen Sicht gar nicht sichtbar gewesen. Das heißt, egal wie sich die Welt entwickelt, aus dem werden wir nicht rauskommen. Wenn sich Dinge zuspitzen, werden sich auch die Widerstandsformen zuspitzen und innerhalb dessen werden sich die Widersprüche zuspitzen, die dann wieder Blindspots innerhalb dieser Widerstandsformen produzieren. Frau Schmeiser, Ihr Film Widerstandsmomente, wie der Name schon sagt, bietet Momentaufnahmen, sozusagen verschiedenste Perspektiven unterschiedlicher Protagonistinnen, die aber sehr viel gemeinsam auch verbindet natürlich. Ganz lapidar gefragt, was ist denn Ihre Botschaft mit dem Film, den Sie an die Gesellschaft überbringen wollen? Das ist eine sehr schwierige Frage. Aber ganz spontan würde ich sagen, ist meine Botschaft, dass jeder, jede verantwortlich ist dafür, dass wir eine demokratische Gesellschaft, in der es egalitäre Rechte für alle, die hier leben, gibt, verantwortlich ist. Und dass jeder und jede auch Widerstand leisten kann gegen Unrecht, das im eigenen Umfeld passiert. Das ist die Botschaft. Und dass es nicht schwer ist, also nichts, was man nicht tun kann. Frau Schneider, Sie sind ja auch Repräsentantin angesehener Kunsteinrichtungen hier in der Stadt Linz. Das führt mich natürlich zwangsläufig zu der Frage, was können Sie eigentlich leisten im widerständigen Sinne? Natürlich jetzt in einer Kunsteinrichtung, die hochkarätig institutionalisiert ist. Einrichtung, die hochkarätig institutionalisiert sind. Sie sind ja nicht in einer freien Szene unterwegs, autonome Zusammenhänge, wo sie sozusagen jeden Tag neue Formen entwickeln können. Was kann denn Kunst beispielsweise mit dazu beitragen, hier auch Widerstand stärker wieder nach vorne zu rücken, verschiedene Debatten auch dazu anzustoßen, Widerstand erlebbar und erfahrbar zu machen? Ich hänge mich jetzt an den ersten Teil der Frage, also weniger das, was kann Kunst, weil wie gesagt, mein Sprechmakel hier ist sozusagen nicht das aus einer Künstlerinnen- oder freien Szenenperspektive und ich habe das vorher eh schon ein bisschen angedeutet, es war für mich natürlich auch kein unharter Lernprozess zu verstehen, dass es sich manchmal mit all ihren Wichtigkeiten, Anpassungen, Sachzwängen, Ein- und Ausschlüssen, Aufgeladenheiten, lohnt die Institutionen, die wir halt haben, auch zu schützen? Vor das Lentus könnte eh ein Casino sein, ansagen. Die ja nichts bedeutend realpolitisch, denke ich mir mal, aber zumindestens wie eine Metapher sind dafür, wie schnell man sagt, ach, das brauchen wir nicht. Aber ich finde, wenn dann die Institutionen einfach dabei bleiben zu sagen, ja, wir sind wichtig für das demokratische Grundverständnis des Staates und das legitimiert allein, dass wir die Steuergeldsubventionierung bekommen und sonst machen wir, was wir wollen, dann brauchen sie sich, und da nehme ich mich natürlich mit, nicht wundern, wenn sie irgendwann mal in Anbetracht der sich zuspitzenden gesellschaftlichen Widersprüche obsolet werden. Sondern das wird nur einen Sinn machen, wenn diese Museen, oder Museen überhaupt, Kunstinstitutionen, Kunstkontexte, sich verstehen als Orte, oder immer mehr zum Ringern, wie man sich etablieren kann als Orte, die Ausverhandlungsorte für all diese Fragen sind, die wir jetzt da in der kurzen Zeit, so wie Sie vorher gesagt haben, das Dorf-TV oder was ihr hier macht, ist etwas zu etablieren, aber dann auch zu halten und zu tragen in all den Widrigkeiten, wo ein Diskurs, wo eine richtige Debatte stattfinden kann. Und das ist die Aufgabe und Funktion, die Museen heute haben und die Kunstmuseen nochmal insbesondere haben, weil sie sich zusätzlich als Mitsprechende quasi der Potenziale der Kunst halt auch mitbedienen können, so wie wir die Ausstellung hatten, Radikaler Nationalismus, Transformation und Wiederkehr, die einfach sicherlich eine super Diskursplattform gewesen wäre, wenn da nicht gerade Versammlungsverbot gewesen wäre, während der Corona-Zeit halt war. Aber da haben wir zum Beispiel dann halt einen Podcast gemacht, der mit verschiedenen Diskussionspartnern die neuen Rechten angesprochen hat und sich da etwas vertieft hat. Sie wollten kurz noch die Stimme der freien Szene erheben. Nein, ich wollte eben auch sagen, mir geht auch die Kritik von Migrantinnen im Kopf herum, die ja auch gesagt haben, Kunst ist eine Falle. Also viele Migrantinnen haben in den 90er Jahren unter anderem auch Mais begonnen, im Kulturfeld, das Kulturfeld für sich zu fordern und dort auch Projekte zu machen. Und wenn man jetzt schaut, was hat sich seither verändert? Also strukturell hat sich nicht so viel verändert, dass jetzt mehr Migrantinnen, und wenn ich sage Migrantinnen, dann meine ich jetzt keine Bio-Migrantinnen-Position, sondern eine politische Position, also eine kritische Position, die der eigenen Migrationsgeschichte bewusst sich ist und eben auch sich der strukturellen Diskriminierung bewusst ist. Und da sind ganz wenige jetzt, also ich unterrichte selbst an der Kunstuni in Wien, bin ich an der angewandten. Wir sind hier im Studio der Kunstuni Linz oder in dem Raum zumindest. weißen, nicht migrantischen Positionen. Und solange das nicht verändert ist, man muss nur irgendwie schauen, was hat sich seither getan, was jetzt Frauen in Leitungspositionen betrifft und eben Frauen, auch feministische Frauen, politisch bewusste Frauen, dann sieht man als Vergleich, dass da noch sehr wenig passiert ist und einfach viel passieren muss. Also inhaltlich, man kann vieles machen, aber es muss auch strukturell Veränderungen geben. Also wenn diese Institutionen nicht schaffen, sich dessen bewusst zu sein, dass sie als weiße Räume Ausschlüsse produzieren, die auch verändert werden können, weil die nicht naturgesetzlich gegeben sind und das auch sehr von Nutzen wäre. Das wird ja oft, diese Debatte um Diversität in Leitungsfunktionen, in Kulturinstitutionen, so wird ja oft mit so einer paternalistischen Geste geführt, so naja, dann müssen wir halt auf etwas verzichten, damit wir andere, das ist überhaupt nicht der Punkt, sondern der Punkt ist, dass, genau wie du sagst, es geht ja nicht um eine biologisch-migrantische Position, sondern darum, einen Diskurs, eine Sichtweise und eine Kritikweise in die Institutionen hineinzubringen, auf das sie eben das tun können, für das sie angeblich da sind, nämlich sinnvollen Diskurs zu produzieren. Das geht überhaupt nicht, wenn das ein rein weißer Diskurs ist. Wie soll das funktionieren? Das ist so wie ein rein unter Männern diskutieren und dass sich nicht viel Weltwissen hervorbringen wird. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Sendezeit auf der Uhr. Wir müssen allmählich schon ein bisschen an die Schlussrunde denken. Bei der Gelegenheit möchte ich eine weitere Stimme kurz hereinholen, nämlich jene von Doron Rabinovici, der ja auch ein Buch geschrieben hat zum Thema Widerstand, der ewige Widerstand. Er hat auch vor nicht allzu langer Zeit, im Jahr 2019, damals noch unter dem Eindruck der schwarz-blauen Regierung unter Sebastian Kurz, eine Rede gehalten auf Einladung des steirischen Landtags am Holocaust-Gedenktag in der Steiermark. Und damals hat er seine Rede beendet mit einem Satz, den ich durchaus sehr wertvoll sehe. Was Widerstand heißt, lerne ich von denen, die Menschen nicht ertrinken lassen, die andere auf hoher See retten, selbst dann, wenn es dem Gesetz widerspricht. Ja, obgleich sie dabei nicht selten ihr eigenes Leben gefährden. Sie beweisen und sie machen Mut. Diese Menschen sind die Helden und die Heldinnen des heutigen Widerstands. Das ist deshalb sehr interessant, weil er sozusagen in drei Sätzen aufgreift, das wir jetzt auch in einer Stunde diskutiert haben, bis hin zur Frage, welche Rolle könnten allfällige Heldinnen und Helden dabei einnehmen. Aber mir scheint sehr entscheidend, worauf er verweist, nämlich dieses damals sehr aktuelle Beispiel auch der Seenotrettung, damals mit der Kapitäninrakete, die ja dann auch in Haft genommen wurde, weil sie gegen italienisches Recht verstoßen hat. Das ist ja etwas, was in der Mehrheitsbevölkerung natürlich auch sehr stark transportiert und verstärkt über die Mainstream-Medien ja regelrecht zu einer Hassfigur geworden ist. Also eine große Verachtung für jene Menschen, die genau jenen Menschen helfen, die in großer Not sind beim Versuch, Europa zu erreichen. Frau Schmeiser, was kann man denn daraus schließen? Was auch jetzt nochmal in Rückkopplung zu Ihrem Film, der Ron Rabinowitschi hat davon gesprochen, Mut machen zu wollen. Ist das etwas, wo Sie zustimmen, dass das auch Ihr Beitrag sein kann? Und nochmal auch sozusagen Versuche zu unternehmen, diese Heldinnen, die eigentlich gemeingesellschaftlich auf große Ablehnung stoßen, umso mehr noch sozusagen nach vorne zu rücken. Also das mit dem Mut machen gilt sicher auch für mein Filmprojekt. Also das ist auch bei der Website jetzt auch vielfach gesagt worden, das ist ein Mutmacher. Heldinnen. Also ich verstehe natürlich, was er meint und dass er das sagt. Aber ich würde den Heldinnenbegriff oder viele, die das tun, würden das für sich ablehnen. So wie damals, glaube ich. Die würden sagen, ich habe nur das getan, was notwendig ist. Und da geht es jetzt nicht um mich und dass ich sage, ich bin so super. Sondern ich tue etwas und das ist notwendig. Viel mehr Leute sollten das tun. Aber jetzt ohne dieses Schulterklopf, ich bin so toll und ich engagiere mich so. Ich glaube dennoch, dass diese Beurteilung heute auch sehr stark unter dem Vorzeichen unserer medialen Realitäten zu sehen sind. Also bleiben wir bei Kapitänin Rakete. Natürlich kann sie unglaublich viel bewirken, wenn sie in weiterer Folge Einladungen hat zu den zehn wichtigsten deutschen Talkshows, weil sie dort ein Millionenpublikum erreicht. Ja, aber da weiß ich nicht. Das würde ich auch infrage stellen. Also jetzt bei dem Millionenpublikum, also klar, mein Film ist ein sehr kleiner Film, der erreicht jetzt wenig Leute. Und dennoch glaube ich, dass man das nicht quantifizieren kann. Also es bringt mehr, wenn vielleicht eine Person im Publikum da etwas findet, was sie begleitet oder ihn, und dann sagt, so jetzt reicht es mir, das will ich jetzt nicht mehr so. Als, ja, also wenn alle sagen, bravo, und das ist ist so wichtig und dann geschieht aber doch nichts. Also ich finde, es ist nicht quantifizierbar. Und in meinem Abseits von dem Millionenpublikum finde ich auch, ich glaube, vieles, was die mutigen Leute auch machen heute, kann man gar nicht sagen jetzt vor einer Öffentlichkeit. Also Sichtbarkeit ist nicht immer positiv. Man kann Menschen in Gefahr bringen dadurch oder auch sich selbst, wenn man etwas tut, was strafbar ist, wofür man ins Gefängnis gehen kann, was man aber dennoch notwendig findet, weil man nicht will, dass Kinder abgeschoben werden oder im Gefängnis sitzen und dort versauern. Die Freiheit der Kunst bietet ja schon nochmal andere Rahmenmöglichkeiten. Das ist vielleicht auch mit ein Grund gewesen, dass, Sie haben das ja angesprochen, in den 90er Jahren viele migrantische Initiativen das Kunst- und Kulturfeld aufgesucht haben, weil dort natürlich auch andere Freiheiten vorhanden sind, mitunter natürlich auch bessere Fördergelder. Aber natürlich heute müssen wir konstatieren und analysieren, dass sich das jetzt nicht übertragen hat in strukturelle Veränderungen. Das ist natürlich völlig richtig. Aber Publikum und Wirksamkeit ist ja auch eine Herausforderung, vor der Sie auch in der Kunstinstitution täglich stehen. Ja, ja. Noch dazu. Ich muss jetzt auch gerade daran denken, dass ich ja nicht, ich habe ja eine ganz spezifische Funktion in dem Kontext und das ist die der Kunstvermittlung. Und Kunstvermittlung, da wo ich herkomme und so wie ich sie verstehe, geht es nicht darum, was viele Leute denken, da hast du die Kunst mit ihrem großartigen Kunstwissen, da hast du das Leeregefäß Publikum und dazwischen steht die Vermittlung und schaufelt dieses Kunstwissen in dieses Leeregefäß hinüber, bis die auch schlau sind. Sondern die Kunstvermittlung, wie ich sie verstehe, wie ich sie meine, wie wir sie auch meinen, als Team das entwickeln, heißt Diskurs und besteht teilweise vielmehr darin, Leuten zuzuhören und das, was sie zu sagen haben, ernst zu nehmen. Da ist die Kunst natürlich ein gutes Feld, weil in diesem Feld oft vor gutem vorbei sich Leute Sachen sagen trauen, die sie sich, wenn du gleich ins Politische springst, nicht so unbedingt sagen trauen. Aber du kannst damit Orte schaffen, in denen Leuten auch zugehört werden. Selbst dann, wenn das, also das ihnen zugehört wird, selbst dann, wenn das, was sie zu sagen haben, nicht unbedingt das ist, was ich selber gern hören will. Aber ich schaffe einen Raum, wo ich mich selber auch damit auseinandersetze. Und das ist oft, also ein Grund könnte ja sein, warum bestimmte rechte totalitäre Kontexte ein Zulaufverfahren ist, vielleicht auch der, dass immer mehr Leute Erfahrung machen, dass niemand mit ihnen redet. Und dass sie zwar sich anschauen können, was in einem Talkshow passiert, aber selber nicht talken können. Also, das funktioniert so nicht. Und natürlich habe ich meine politische Position, aber ich will die, also das, was wir machen können im Kunstfeld, ist, Dinge zu entwickeln, die eben echte Auseinandersetzungsräume sind. Und das funktioniert, noch ganz kurz zum Abschluss, weil das an das Zandtocht, was du gesagt hast, das funktioniert nicht mit der Fantasie einer Massenansprache. Frau Schmeiser, wir haben jetzt wirklich noch ganz wenige Minuten, aber dennoch abschließend, was mich sehr, sehr interessiert, ist, ich gehe ja davon aus, dass gerade auch im Segment der Jugendlichen viele sehr politisiert sind, nur die haben halt einfach jetzt nicht so sehr den Zugang, historische Erfahrung, sozusagen sich selber anzueignen, einen Großvater mit einer Großmutter zu sprechen oder so. Ganz einfache Frage, daraus abgeleitet. Wie lernt man Widerstand? Also ich glaube halt, ich habe schon einen Frosch im Hals. Also ich glaube jetzt bei der Webseite zum Beispiel ist das so ein Punkt, wo man das entdecken kann, einfach mit zum Beispiel einem Lied oder einem kleinen Text, also wo man wirklich einfach eintaucht und man sieht ein Material und denkt sich, ach toll, und so hat das irgendwie auch funktioniert. Ich habe mit dem ja auch gearbeitet und das war irgendwie ganz schön zu sehen, dass die, da gibt es auch Unterrichtsmaterial, einfach nur halt dann das am Handy sich anschauen und einfach dann da drin verschwinden und dann selbst ein Lied schreiben. Und ich glaube, so lernt man es. Indem man was sieht, was einen interessiert, was etwas trifft bei einem selbst. Und indem man sich mit anderen dann zusammentut. Also es gibt schon auch noch anderes Liedgut als nur das, was historisch immer herumgereicht wird, Eisler oder Brecht. Es gibt vermutlich schon auch zeitgemäßere Formen notwendig sind. Frau Schneider, Sie haben jetzt das Schlusswort. Auch an Sie nochmal die Frage Widerstand. Ich meine, das ist so ein großes Thema. Es hat auch jetzt gezeigt, dass wir in 60 Minuten bestenfalls uns herantasten können, die wichtigsten Fragen eigentlich aufwerfen und jetzt gar nicht so sehr die großen Antworten darauf wissen. Aber Fragen stellen ist ja mitunter auch sehr, sehr zielführend. Aber auch an Sie Widerstand, auch im Sinne von gesellschaftlicher Analyse, sozusagen auch ein Verstehen des Zeitgeschehens, was geht vor sich, moderne Formen, Ausdrucksformen von Unterdrückung, von totalitärer Herrschaft, autoritären Tendenzen. Wie kann man sich das aneignen, dieses Wissen? Was würden Sie auch durchaus mit Ihrem Erfahrungshintergrund empfehlen, weil doch auch jetzt ein Publikum zuschaut, das jetzt nicht ratlos zurückbleiben darf? Wow. Ich meine, ich schaue selber wirklich gerne diverse Talks und Interviews auf YouTube. Ich bin manchmal echt zum Müde zum Lesen und finde das dann total fein, wenn es so etwas gibt, wie eben das, was heute passiert ist, aber vielleicht auch nochmal dann war es ein Klüger, ich höre mir Vorträge an, quer durch und das ist, also ich glaube, dass viele Leute das machen und ich merke aber auch wirklich, dass es, du hast halt durchs Internet dann auch so einen Zugang zu ganz viel, was auch super ist und dann, ich komme immer wieder aufs Server zurück, fehlen halt die Räume, damit in einem Verdauungsprozess umzugehen. Und da kann ich mich schon erinnern, da hatten wir damals in den 1990er Jahren das irgendwie leichter. Also wir hatten vielleicht jetzt auch durch Corona so schwierig gemacht, wir hatten einfach diese Räume, diese studentischen und semistudentischen Räume, diese Summerschools, diese, letztendlich geht nichts an dem vorbei, mit dem, was man gelesen und gehört hat und sich angeeignet hat, in eine Auseinandersetzung zu treten und zu schauen, was mein Gegenüber dazu sagt. Ich muss noch eine Sache sagen. Darf ich ganz kurz? Ich wollte einfach noch sagen, Widerstand heißt auch, dass man etablierte Formen infrage stellt. Ganz kurzes Beispiel. Eine Studierende hat gesagt, sie hat ihren Instagram-Account gelöscht, weil sie gefunden hat, das ist Quatsch. Das hat mich total, finde ich, mutig und macht mich denken. Das führt mich zu meinem Schlusswort, denn man kann natürlich auch von YouTube Abstand nehmen, einem Google-Unternehmen. YouTube ist auf alle Fälle auch nicht der weise letzter Schluss. Auch DorfTV hat eine sehr, sehr reichhaltige Mediathek, wo man viel zu verschiedensten Aktionsformen, widerständigen Formen sehen und erfahren kann. Das ist jetzt mein Schlusswort. Ich bedanke mich sehr herzlich, Jo Schmeisser, Filmemacherin und so wie auch Karin Schneider, Leiterin der Kunstvermittlung der Musee in der Stadt Wien. Spannende Debatte, 60 Minuten reichen natürlich. Entschuldige, der Muse hier in der Stadt Linz. Es ist der Hitze geschuldet. Ja, vielen Dank natürlich auch an die Zuseherinnen und Zuseher, die jetzt bei DorfTV wieder mit Interesse dabei waren. Es ist ein heißer Abend. Spannende Diskussion, die wir auch weiterführen werden, auch ich im Politikprogramm von DorfTV. In diesem Sinne darf ich wieder schließen, wie immer mit dem Ersuchen, bleiben Sie dem Sender des Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen heißen Abend und auf Wiedersehen.