schönen guten abend mein name ist reiner ratmeier ich darf sie im namen der volkshochschule linz sehr herzlich zum heutigen vortragsabend begrüßen der heutige abend ist der letzte abend der abschluss und das finale der ringvorlesung und vortragsreihe fleisch imitalozeen, die wir gemeinsam mit der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich, der Johannes Kepler Universität Linz, Ofut und vielen anderen engagierten Einzelpersonen und Einrichtungen gemeinsam durchführen durften. Es freut mich sehr, dass wir als Volkshochschule Linz Ihr Gastgeber, Gastgeberin sein dürfen für diese Reihe, weil wir uns als Volkshochschule hat sich auch an den vergangenen Abenden unserer Vortragsreihe immer wieder gezeigt. Ein Brennpunktthema, an dem sich wesentliche Entwicklungen, wesentliche Trends und auch wesentliche Problematiken unseres Ernährungssystems zeigen. Deswegen freue ich mich, dass wir heute noch einmal hier zusammengekommen sind. Der heutige Abend hat einen etwas anderen Ablauf als die bisher vergangenen Abende. im bekannten Format Vortrag mit Videopräsentation von circa ein bis eineinhalb Stunden. Und heute wird es dann im Anschluss daran ein Philosophikum geben. Das heißt, noch eine Stunde Podiumsgespräch und Publikumsgespräch mit dem Vortragenden des heutigen Abends und weiteren Gästen. Die organisatorischen Hinweise, wie solche Zoom-Treffen gut und gelingend ablaufen können, sind, denke ich, den meisten bekannt. Ich möchte es trotzdem in aller Kürze sagen. Bitte stellen Sie Ihr Mikrofon stumm, wenn Sie gerade nicht vorhaben zu sprechen. Das minimiert die Störgeräusche und ermöglicht für alle eine bessere Audioqualität, eine bessere Möglichkeit, dem Gesprochenen zu folgen. Der heutige Abend wird aufgezeichnet, wird mitgeschnitten und das Video wird in Folge auf der Website der Volkshochschule Linz auch nachzusehen sein. Alle Teilnehmenden bekommen die Information dann per E-Mail zugeschickt, wenn das Video verfügbar ist. Sollten Sie nicht mit Ihrem Namen oder Ihrem Bild oder Ihrem Ton auf dem Video erscheinen möchten, so können Sie das selber kontrollieren, indem Sie zum Beispiel die Kamera ausschalten oder sich auch umbenennen mit dem Namen, in dem Sie an diesem Treffen teilnehmen. Die Fragen können Sie während dem gesamten Verlauf der Veranstaltung in den Chat schreiben. Der Moderator des heutigen Abends wird die Fragen immer wieder durchsehen und auch zum geeigneten Zeitpunkt einbringen. Es wird aber auch die Möglichkeit geben, wenn Sie eine Frage ausführen möchten oder sich direkt an der Diskussion zu bet, hoffe, dass technisch weiterhin alles gut klappt und übergebe jetzt an den Moderator des heutigen Abends, an Professor Peter Kurz von der Pädagogischen Hochschule Oberstreich. Dankeschön, auch von mir einen schönen guten Abend. Ich darf Sie bei dieser heutigen abschließenden Veranstaltung und der anschließenden Podiumsdiskussion durch den Abend begleiten. Ich darf heute ganz den Herrn Universitätsprofessor Martin Grasberger vorstellen, der den Vortrag zum Thema Fleischversuch einer ganzheitlichen Betrachtung halten wird. Sie hat mal seinen Lebenslauf angesehen und Dr. Grasberger ist von seiner Ausbildung Arzt, Mediziner und Biologe und landwirtschaftlicher Facharbeiter, habe ich gelesen. Und er beschäftigt sich an der Schnittstelle zwischen Landwirtschaft, Ökologie, Ernährungsmedizin, Evolutionsbiologie und hat in dem Bereich zwei sehr interessante Bücher in den letzten Jahren veröffentlicht, die für uns auch Anlass waren, dass wir ihn zu unserer Vortragsreihe einladen. Das eine war das Buch Das leise Sterben von 2019, das 2020 Wissenschaftsbuch des Jahres geworden ist, wo er sich mit den Zusammenhängen zwischen chronischen Erkrankungen und industrieller Landwirtschaft beschäftigt und die Umweltkrise als eine Gesundheitskrise verhandelt und diskutiert. Und dieses Thema hat er dann in einem Buch, das jüngst erschienen ist, das unsichtbare Netz des Lebens, doch weiter diskutiert und ausgeführt, also wo es um die Frage der mikrobiologischen Um- und Mitwelt des Menschen geht und den Zusammenhang auch mit Agrarproduktion einerseits und aber die Wirkungen industrieller Agrarproduktion auf den Organismus beleuchtet. Und diese Themenbereiche sind für uns sehr, sehr spannend. Das ist eine Sichtweise, die unsere Vortragsreihe jetzt auch abschließen kann. Und deswegen übergebe ich das Wort gleich an den Herrn Professor Grasberger und bitte ihn, uns seinen Vortrag darzulegen. Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrter Herr Kollege Kurz, danke für die Einführung, schönen Abend. Ich muss eingangs gleich eines gestehen, ich habe die vorigen Abende leider, muss ich sagen, nicht mitbekommen. Vielleicht kann ich die ja nachsehen. Deswegen mag es schon sein, dass an einer oder anderen Stelle vielleicht Redundanzen da auftreten, dass schon manches gesagt wurde. Ein zweites, was ich vorher vielleicht vorweg schicken möchte, ist, dass ich diesen Vortragstitel dem Kollegen Mohrs schon vor längerer Zeit bekannt gegeben habe, ohne jetzt mir groß Gedanken zu machen, was alles bei einer ganzheitlichen Betrachtung vorkommen soll. Das ist eine komplexe Geschichte und es wird mir vermutlich auch nicht gelingen, hier eine für alle befriedigende Synthese herzustellen. Aber ich hoffe dennoch, dass für Sie das eine oder andere eine Information dabei ist und ein heterogenes Bild auf das Problem Fleisch und so weiter, Gesundheit, Umwelt, Klima, sozusagen zusätzliche Aspekte dazukommen. Ich werde mich bemühen in dieser Zeit das auch unterzubringen. Es sind sehr viele wissenschaftliche Publikationen, wobei ich gleich sage, ich versuche nur den groben Inhalt darzulegen. Aber ganz einfach kann ich es leider nicht gestalten. Angeblich hat Einstein einmal gesagt, man soll die Dinge so einfach machen wie möglich, aber nicht einfacher. Und das ist nochmal ein kompliziertes Thema. Das kann man nur mit Fehlern dann irgendwie bis zum letzten abstrahieren. Als Anthropologe bin ich auch mit dieser Humanökologie befasst, das ist ja im weitesten Sinne die ganze Wechselwirkung zwischen dem Menschen und seiner Umwelt, als Umweltmedizin, Ernährungsmedizin fortgebildeter, bin ich da sozusagen tief eingedrungen und je mehr man eigentlich in so eine Materie eindringt, je mehr Fragen ergeben sich als Antworten, das muss man auch sagen. Ich möchte also versuchen im Folgenden diese Themenaspekte, die rund um Fleisch, Fleischproduktion, vor allem global brennend sind, zu beleuchten, also Gesundheit des Menschen, Gesundheit der Tiere, Gesundheit auch der Umwelt und insbesondere des heißen Themas im wahrsten Sinne des Wortes Klimaveränderung ein bisschen vielleicht das Tierwohl noch einbringen und dann schauen, ob es vielleicht auch Lösungen gibt, die wir dann später als Diskussionsgrundlage heranziehen können. Ich habe mir lange überlegt, wie man hier einsteigt und habe dann dieses Video da auf YouTube gefunden. Das nennt sich Fleisch, das leckerste Übel der Welt. Das ist so ein Erklärkanal, der immer wieder diese Videos produziert, um es für den Laien verständlich darzulegen. Und Sie sehen schon, das hat in den letzten Jahren da eineinhalb Millionen Aufrufe gehabt und das ist nur die deutsche Variante von diesem Video. Und da finden wir sozusagen die Highlights dieses Videos wiedergeben. Da wird vor allem ausführlich dargelegt, dass wir einen sehr großen, also hier 83 Prozent Anteil unserer Agrarflächen für Nutztiere verwenden. Und dass das eine sehr große Fläche ist, die für den Anbau von Futtermitteln wie Mais und Soja herhalten muss. Und das sind immerhin 26 Prozent der gesamten Landfläche der Erde. Das klingt schon mal nicht gut. Einschließlich des Wasserverbrauchs für die Futterpflanzen sind Fleisch- und Milchindustrie für 27 Prozent des globalen Süßwasserverbrauchs verantwortlich. Auch das muss man sich überlegen. Der Süßwasserverbrauch ist verantwortlich. Auch das muss man sich überlegen, ist das jetzt das Süß was auch so viel heißt, dass 97% der Kalorien verloren gehen. Klingt auch nicht sehr gut und vor allem sehr ineffizient. Steak anzusetzen, verbraucht eine Kuh bis zu 25 Kilo Getreide und bis zu 15.000 Liter Wasser. Auch das ist nicht sehr effizient. Allerdings möchte ich hier gleich bemerken, dass das schon eine sehr extreme Schätzung ist, sondern hier mit dieser industriellen intensiven Tierhaltung, man rechnet zwischen 6 und 20 Kilogramm Getreide. Und das betrifft auch nur ungefähr 10 Prozent, plus minus ein paar Prozentpunkte der globalen Fleischproduktion. Also das ist sozusagen diese industrielle Tierhaltung. Also das stimmt auch nicht ganz, diese Aussage, muss man sagen. Das ist die Extrem-Aussage. Tierische Lebensmittel verschlingen Tonnen von Essen, machen aber nur 18 Prozent der Kalorien aus, die wir zu uns nehmen. Auch keine gute Sache. Schätzungen zur Folge können wir noch weitere 3,5 Milliarden Menschen ernähren, wenn wir die Nutztiernahrung einfach selber essen würden. Das ist ein sehr häufig gebrachtes Argument, dass wir die Ackerflächen also nicht für Tierfutteranbau benutzen, sondern weniger die Nutztiernahrung, sondern eben diese Fläche anderweitig nützen könnten. Müssen wir uns anschauen, ob das auch stimmt im globalen Aspekt. Circa 15% aller von Menschen verursachten Treibhausgase gehen auf die Kappe der Fleischindustrie. Das ist so viel wie diese hier gezeigten Transportmittel zusammen. Klingt viel. Die Frage ist, stimmt das auch? Geben das die Statistiken her? Und dann natürlich ein sehr emotionales, ethisches Argument natürlich auch noch, Fleisch stammt von Lebewesen. Schweine, Rinder und Geflügel schreiben zwar nicht die Geschichtsbücher, aber sie würden uns Menschen sicher als völkermordende Wahnsinnige darstellen, die sich am Leid der Tiere ergötzen. Wir töten jeden Tag weltweit 200 Millionen Tiere. Und dann noch diese Antibiotika-Problematik ist auch in diesem Film erwähnt. Damit die Tiere trotz des engen Raumes nicht alle an Krankheiten zugrunde gehen, setzen wir die meisten Antibiotika für unsere Nutztiere ein, bis zu 70% in den USA und immer noch fast 50% in Deutschland. Diese Maßnahme ist zwar kurzfristig wirksam, fördert aber auch Antibiotikaresistenzen. Also das ist unbestritten, dass ein hoher Antibiotika-Einsatz in der Tierzucht problematisch ist, weil diese Resistenzen nicht im Tier bleiben, sondern wir einfach in einer offenen Mitwelt, in einem offenen Ökosystem leben und diese Resistenzen früher oder später auch zum Beispiel in einem Krankenhaus landen. Mikroben kennen keine Grenzen. Und abschließend, das ist jetzt eine Kurzfassung von diesem Video, aber insgesamt kommt da Fleisch nicht gut weg und abgeschlossen wird dieses Video mit der Bemerkung, dass verschiedene Startups bereits erfolgreich Fleisch im Labor gezüchtet haben und die wollen das eben weiterentwickeln. Also Startup klingt ja bei uns so klein, so ein nettes kleines Startup. Tatsächlich handelt es sich hier um wirklich einen finanzkräftigen Komplex, der hier weltweit daran ist, natürlich Laborfleisch zu züchten. Auch das werde ich noch eingehen dann im Laufe dieses Vortrags. Auch das werde ich noch eingehen im Laufe dieses Vortrags. Generell muss man sagen, wenn man über Social Media die Medien insgesamt im Internet wahrnimmt, ein sehr großer Trend in Richtung Stop Eating Meat, fleischlos ernähren. Da steht zum Beispiel, das sind solche Bilder, die man im Internet findet, wer mit dem Fleischessen aufhört, kann sich vom Krebs schützen, Gewicht verlieren, Diabetes besser managen oder überhaupt es verhindern, Blutdruck kontrollieren, also besseren Blutdruck, niedrigeren Blutdruck haben, entzündliche Erkrankungen und so weiter und so fort. Es wird also hier viel versprochen, wenn man auf Fleisch verzichtet. Also Fleisch hat eine sehr schlechte Publicity. Das ist natürlich auch noch gefördert worden durch so Filme wie The Game Changers, die ja doch immerhin vom bekannten Regisseur James Cameron produziert wurden. Arnold Schwarzenegger, Jackie Chan, die kennt man ja. Die zeigen, dass man auch ohne Fleisch gesund und sportlich leben kann. Wobei man vielleicht beim Herrn Schwarzenegger einwenden muss, also wenn er nicht damals auf tierisches Protein zurückgegriffen hätte, hätte er vermutlich nicht damals den Mr. Universum, wäre er nicht zum Mr. Universum geworden. Ein weiterer Film, der rezent erschienen ist, auch wieder von einer bekannten Schauspielerpersönlichkeit, Joaquin Phoenix, What the Health, da geht es auch um vegane und vegetarische Ernährung und dass das eigentlich die Zukunft ist, was ich überhaupt nicht bestreiten möchte. Die Realität schaut aber ganz anders aus, wenn wir uns über die letzten Jahrzehnte, hier haben wir 1960 bis 2010 dargestellt, den Fleischkonsum anschauen. Europa ist ja relativ konstant geblieben, aber viele Länder, die aufgeholt haben im Lebensstil, in allem voran hier China zum Beispiel, auch Afrika, Asien insgesamt, der Rest von Asien, hier ist eine massive Zunahme des Fleischkonsums zu vergegenwärtigen. Der Antibiotika-Einsatz, der angesprochene, Sie sehen das rechts, das sind also nicht alle Länder hier angegeben, aber wir sehen, dass Österreich einen relativ geringen Antibiotika-Einsatz beispielsweise in der Tierhaltung, Tierzucht, Nutztierhaltung aufweist, im Vergleich zum Beispiel zu den Ländern da oben, also Zypern, Spanien, Italien, Ungarn und so weiter und so fort. Und rechts unten sehen wir auch noch, womit das verbunden ist. Das sind die Exporte aus Südamerika von Soja in Tonnen zwischen 1990 und 2010. Das ist also dieses Soja, das eben als Tierfutter aus Südamerika, dort natürlich in großen Flächen angebaut wird, nach China exportiert wird. Das ist der Export nach China. Aber natürlich haben wir auch einen sehr hohen Export von Soja als Futtermittel nach Europa. Und das ist durchaus problematisch, weil mit diesem Soja natürlich auch reichlich Stickstoff aus Südamerika, erstens einmal sind dort die Anbaugegebenheiten nicht das, was man als ökologisch bezeichnet. Es sind auch genetisch modifizierte Pflanzen, die zum Beispiel glyphosatresistent sind und die Mengen, die dort an Pestiziden ausgebracht werden, sind genauso schlecht wie die für den Sojaanbau freigemachten Regenwald und andere natürlichen Habitate. Regenwald und andere natürlichen Habitate. Ja schauen wir uns am Anfang vielleicht mal jetzt sozusagen ein bisschen das Faktische an, Klima und Umwelt. Mein Faktisches Relativ, das ist auch ein Nachrichtenkanal BBC News. Die Frage, die sich viele Leute stellen ist, muss ich und dem Klimawandel sozusagen Einhalt zugebieten, auf Fleischverzehr verzichten. Ich habe es deswegen gewählt, weil in diesen medialen Darstellungen noch sehr schöne Infografiken drinnen sind. Und Sie sehen, an oberster Stelle ist Beef, also Rindfleisch, mit dem höchsten Treibhausgas-Footprint. Wobei, und das finde ich ganz spannend, hier eine sehr große Bandbreite ist. Es gibt also Tierzucht- oder Haltungsformen, die einen sehr niedrigen Impact haben hier, also sehr niedrig, immer noch einen sehr hohen, aber einen niedrigen und manche Formen der Tierhaltung, Tierzucht haben einen sehr hohen Klima-Impact. Weniger ist dann zum Beispiel bei Schaf, Fisch, Huhn und Schwein zu finden. Und ganz interessant, zum Beispiel Schokolade, die angebaut wird, also die Pflanze, die angebaut wird in abgeholzten Regenwaldländern, hat also einen schlechteren Klimafootprint als zum Beispiel die beste Form der Hinterhaltung. Und dann natürlich zahlreiche andere Lebensmittel, die haben einen geringeren. Wobei man aber sagen muss, natürlich hier steht jetzt Dairy und Milk, also Milchprodukte, dass das eher gering ist. Allerdings gibt es natürlich auch keine Milch, ohne dass gleichzeitig eine Fleischproduktion besteht, da ja immer die jungen Rinder dann auch, also die Kühe müssen ja immer schwanger werden, damit sie auch Milch geben. Jetzt muss ich nur diesen Balken da oben entfernen, der mich da stört. Jetzt haben wir da so eine Überschrift, auch eine Zeitung, eine englische, Jetzt haben wir das in der Überschrift, auch eine Zeitung, eine englische, dass Fleisch für beinahe 60% aller Treibhausgase der Lebensmittelproduktion verantwortlich sind. Das sind wirklich Produktionsstätten von Fleisch, nicht sonderlich dem Tierwohl entsprechend. Das hat natürlich eine durchaus negative Treibhausgasbilanz. Interessant ist vielleicht die Darstellung rechts, im selben Beitrag, wenn wir uns sozusagen die Emissionen, die Treibhausgasemissionen anschauen. Natürlich ist auch hier wieder Ringfleisch am schlechtesten, aber wenn man vergleicht zum Beispiel Huhn, Schaf, Schwein hat einen geringeren Treibhausgasanteil als zum Beispiel Reis und manches auch einen geringeren als der Weizenanbau. Auch das hat natürlich Landwirtschaft per se, auch das Umflügen zum Beispiel setzt Treibhausgase frei. Aber diese Zahlen, die wir hier gesehen haben, 60 Prozent, das klingt natürlich, es bleibt hängen, wenn man das liest, 60 Prozent ist sehr hoch. Wenn man sich aber dann anschaut, und das muss man sich wohl anschauen, wie hoch ist denn der Anteil der verschiedenen Segmente am Treibhausgas-Ausstoß, da schaut die Welt dann schon wieder ganz anders. Sie sehen hier sozusagen eine weltweite Darstellung und das ist, glaube ich, etwas, was man bei der ganzen Diskussion im Hinterkopf behalten muss. Energy, also drei Viertel unserer Treibhausgase entstehen durch unseren sehr energiehungrigen Lebensstil. Sei es durch Transport, sei es Heizung in Gebäuden, sei es durch industrielle Produktion. sei es für die industrielle Produktion. Wir haben hier zusammengefasst Landwirtschaft, Forstwirtschaft und Land Use im Gesamten. Da haben wir global 18,4 Prozent. Und davon sind hier angegeben Livestock, also die Tiere und ihre Ausscheidungen mit 5,8 Prozent. Das ist also doch die Frage, ob wir uns nicht auf die Kuh oder das Rind insgesamt oder die Tierhaltung sehr stark konzentrieren, wenn eigentlich aus dieser Grafik sehr deutlich hervorgeht, was unser echtes Problem ist. Wir sind jetzt wieder Anfang der Urlaubssaison, die Reisebüros freuen sich, es ist alles gebucht und wir sind weiter mobil unterwegs. Und das muss man hier schon etwas relativieren, wie viel tatsächlich hier unsere Tierhaltung ausmacht zum Rest unseres Treibhausgas-Footprints. In der Europäischen Union ist die Landwirtschaft mit 10,3% beteiligt und in Österreich gar überhaupt mit 8,6% 2019 Treibhausgas-Emissionen. Also die Landwirtschaft wird hier manchmal sehr als Sündenbock dargestellt, wo wir doch sehen, dass eigentlich unsere Probleme, zum Beispiel hier Transport, dann was haben wir hier, Verbrennung fossiler Energien, industrielle Prozesse und so weiter. Also Landwirtschaft ist eigentlich nur ein kleiner Sektor in unserem gesamten Footprint und das zeigt so eine Grafik wie hier, diesen Energy Flow, diesen Energiefluss, also die Treibhausgasfluss mehr oder weniger und vor allem hier weltweit sehen wir hier Energiegewinnung oder alle energieabhängigen Prozesse, die produzieren einen sehr großen Anteil der Treibhausgase. Die Landwirtschaft ist hier in lila ganz unten dargestellt. Problematisch ist sicher der Methanausstoß, vor allem durch Tiere, insbesondere der Wiederkäuer, der Rinder. Wenn wir uns aber jetzt ein industrialisiertes Land anschauen, wie die Vereinigten Staaten, ich habe jetzt leider nur von denen diese Darstellung, dann sehen wir, wie energiehungrig dieser westliche Lebensstil eigentlich ist und wie viel sozusagen hier diese Treibhausgase anteilig sind. Und die Landwirtschaft ist in so einem industrialisierten Land eigentlich mit einem relativ geringen Anteil im Vergleich zu dem Rest der Treibhausgase vertreten. Und eines wird hier in diesen Darstellungen überhaupt nicht berücksichtigt, nämlich, dass die, und das ist in dieser Grafik schon dargestellt, auch etwas vereinfacht, dass die Emissionen, die durch industrielle Prozesse, aber auch durch Verbrennung von fossiler Energie im Rahmen unserer Mobilität freigesetzt werden. Die kommen von Erdlagerstätten, die nicht Teil des Kreislaufes sind, zumindest in den rezenten Zeiträumen, sondern hier wird etwas freigesetzt, das ist ja ganz unten dieser Kohlenstoff, der eigentlich in unserem Kreislauf bis dato keine Rolle gespielt hat und wir addieren ihn sozusagen, wir bringen ihn zusätzlich ins Spiel. Wobei man aber, wenn man sich hier so eine Kuh anschaut, die frisst über ihre Nahrung, in dem Fall ist das hier Gras, Kohlenstoff, das sind ja alles Kohlenstoffverbindungen, verdaut das Ganze, wir schauen uns den dann gleich an, den Verdauungsprozess bei der Kuh und atmet dann CO2 und vor allem Methan, rülpst sie Methan aus, das ist eben, da kann die Kuh nichts dafür, das ist Teil ihres Wiederkäuerverdauungstraktes und dieses Methan gelangt dann in die Atmosphäre, wo es dann mit über kurz oder lang mit Ozon reagiert und zu CO2 und Wasser zerfällt. Das heißt jetzt nicht, dass das Methan nicht problematisch ist, das ist es sehr wohl, vor allem in der Menge, in der wir das derzeit über Tierproduktion freisetzen. Aber es handelt sich hier dennoch um eine gewisse Form des Kreislaufes, weil dieses CO2 nicht aus Erdlagerstätten freigesetzt wird, sondern die Kuh ist hier Teil dieses Kohlenstoffkreislaufes. Was hier noch fehlt in dieser Darstellung ist, dass die Kuh natürlich auch Ausscheidungen hat. Und diese Ausscheidungen, da komme ich auch später noch dazu, einen ganz wichtigen Teil für die Fruchtbarmachung oder für die Verbesserung landwirtschaftlich genutzter Böden bedeutet. Verbesserung landwirtschaftlich genutzter Böden bedeutet. Das heißt Ausscheidungen, tierische Ausscheidungen, Kompost, kompostierte Ausscheidungen, der klassische Misthaufen, der ja wieder ausgebracht wird, im idealen Fall aufs Feld, der fördert sogar die Kohlenstoffspeicherung im Boden durch Aufbau organischer Materie, durch Aufbau von Humus. Und somit stellt sich die Frage, ob die Kuh nicht sogar beitragt, Kohlenstoff im Boden wieder zu versenken, wenn sie Teil einer Kreislauflandwirtschaft ist. Und ich bin zwar nicht spanisch sprechend im weitesten Sinne, aber wenn wir uns jetzt sozusagen analog der vorigen Darstellungen, wo das eine Einbahnstraße ist, diese Freisetzung von verschiedenen Treibhausgasen, dann sieht man hier, das ist sozusagen die Möglichkeit durch veränderte Landnutzung, und das entspricht ja auch dem, was ich vorher gesagt habe, dass das eben Teil eines Kreislaufes ist, wenn diese produzierten Teile der Landwirtschaft so gestaltet sind, dass dieses Kohlendioxid auch wieder zurückfließen kann durch Bodenaufbau oder durch die Integration dieses Kohlendioxidausstoßes, zum Beispiel in Vegetation. Ich komme später noch dazu. Es ist eine häufige Diskussion, dass wir, wir haben das auch zuerst in diesem Zeichentrickfilm gesehen, dass der Mensch oder dass die Kuh oder überhaupt unsere Nutztierhaltung uns konkurrenziert. Und zwar konkurrenziert auf unseren Tellern. Das ist ja ein weit verbreitetes Wissen, dass wir eigentlich schlecht diese Landstriche nutzen, diese Felder nutzen, um Tierfutter anzubauen. Die haben einen sehr schlechten Wirkungsgrad, da kommt dann sehr wenig Fleisch raus für sehr viel Tierfutter. Es ist eine rezente Publikation, die einerseits von der FAO, also von der Lebensmittel- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen und andererseits von der University Wacheningen in den Niederlanden. Das sind also zwei Einrichtungen, die sich sehr viel mit Boden, Ernährung, Ernährungssicherheit beschäftigen und weitgehend über jeden Zweifler haben sind eigentlich. Und die haben sich mal angeschaut, ist es wirklich so? haben sind eigentlich und die haben sich mal angeschaut, ist es wirklich so, ist es so, dass wir Fläche opfern, um eigentlich sehr ineffizient unsere Nutztiere zu füttern und die kommen zu dem Schluss, dass 86 Prozent des weltweit, das ist eine weltweite Betrachtung, des als Tierfutter verwendeten biologischen Materials sind 86 Prozent für den menschlichen Konsum eigentlich gar nicht geeignet. Ein Großteil davon sind natürlich Vegetation wie Gräser und dann noch Überbleibsel. Überbleibsel aus einer anderen, aus der anderen Produktion, zum Beispiel Presskuchen, die bei Sojaölherstellung etc. und so weiter entstehen. Nur etwa 13 Prozent ist dieses Getreide. Also weltweit entfallen 13 Prozent des Tierfutters auf eben dieses Getreide, das grundsätzlich auch für den menschlichen Verzehr geeignet ist. Allerdings, deswegen habe ich das hier dazu geschrieben, sind diese 13% des Tierfutters tatsächlich 32% der globalen Getreideproduktion. Das heißt, es wäre schon sehr gewonnen, wenn wir zum Beispiel die Rinder und andere Nutztiere nicht mehr mit Grains, nicht mehr mit Getreide füttern, weil das Getreide, das brauchen wir eigentlich selbst. Das sieht man ja auch jetzt, dass die Preise wieder anziehen und das ist durchaus der Zündstoff für geopolitische Probleme, diese Preisentwicklung von Getreide. Also das wäre sicher etwas, was wir im Auge haben müssen, dass wir nicht ein Drittel unserer globalen Getreideproduktion als Futtermittel verwenden. Aber wenn man sich das global anschaut, dann sehen wir, dass gerade in vielen Gegenden dieser Erde es Böden gibt, die sich überhaupt nicht für die landwirtschaftliche Nutzung im Sinne von Ackerbaunutzung eignen. Und wir sind genau diese Regionen, wo die Menschen eigentlich gar nicht auf ihre Nutztiere verzichten können. Wir werden dann gleich sehen, was eigentlich das Großartige an diesen Niederkäuern ist und warum der Mensch seit Jahrtausenden eigentlich auf sie setzt. Das ist die einzige Möglichkeit der Menschen in diesen Gegenden, aus dieser kargen Vegetation, die wie gesagt eben nicht für Ackerbau geeignet ist, oder nur sehr schlecht geeignet ist, sogenanntes Marginal Land, also marginale Ländereien, wie in Afrika, aber auch teilweise, wenn Sie nehmen Schottland, die Schafe in Schottland, Ziegen in Vorderasien, Nordafrika oder eben Kameliden, Trometaria oder Kamele hier. Die spielen eine ganz große Rolle in der Ernährungssicherheit der Menschen in diesen Ländern, wo eben diese Tiere gehalten werden, wo Ackerbau schlecht oder gar nicht möglich ist. werden, wo Ackerbau schlecht oder gar nicht möglich ist. Und dann gibt es natürlich hier, aufgrund des bis jetzt schon Gesagten, vielleicht ganz interessant zum Weiterlesen, durchaus vernünftige Publikationen, die versuchen eben dieses sehr verbreitete Meme, dass Rinder an allem schlecht sind, ein bisschen zu relativieren, durchaus tendenziell vielleicht manches, aber es macht Sinn, sich diese gesamten Kreisläufe anzuschauen. Wie viel macht die Landwirtschaft von den Emissionen aus? Und kann es nicht auch sein, dass die Kuh oder überhaupt die Wiederkäuerhaltung einen ganz wichtigen Beitrag in vielen Teilen dieser Erde für die Ernährungssicherheit beiträgt? Also wie eben schon hier gezeigt, in vielen diesen Ländern, vor allem alles, was hellgrün ist, dort können sie eigentlich nicht gut Ackerbau betreiben. Dort kann man aber zum Beispiel mit Tierhaltung noch einiges, also seine Lebensgrundlage erwirtschaften. Ich habe Ihnen gesagt, schauen wir ganz kurz in den Pansen oder beziehungsweise in den Verdauungstrakt zu einer Kuh, weil das ist eigentlich das Spannendste. Die Kuh ist in der Lage, aus Gras wertvolle menschliche Nahrung zu machen. Und wenn wir die Kuh als Wiederkäuer mal so betrachten, wie es eigentlich ursprünglich gedacht war, nämlich Kuh ist ein Grasfresser und nichts anderes, das ist ganz wichtig zu berücksichtigen, wenn wir immer von Getreide als Kraftnahrung für die Rinder sprechen. Damit konkurrenzieren wir uns nicht. Der Mensch isst kein Gras. Und wenn wir den Nährstoff Verlauf hier anschauen, die Sonneneinstrahlung in Verbindung mit Kohlendioxid und der Photosynthese baut dieses Gras auf. Die Kuh frisst dieses Gras, die ist sozusagen dazwischen geschaltet hier in diesem Bereich. Es kommt dann dieses Gras in den Pansen, wo eine unglaubliche Anzahl von Bakterien und anderen Mikroorganismen leben. und anderen Mikroorganismen leben. Das Kuh-Mikrobiom, wenn Sie so wollen, ist ein sehr sensibles mikrobielles Gleichgewicht mit speziellem pH-Wert usw. Und es ist nicht die Kuh selbst mit ihren Verdauungsenzymen, sondern es sind die im Pansen lebenden Mikroorganismen, die hier durch Fermentation dieses Gras abbauen. Oder überhaupt, das ist eine pflanzliche Nahrung. Und dabei entsteht nun einmal dieses Methan. Und dieses Methan wird abgerülpst, wenn man es vereinfacht sagt, und deswegen kommt es in die Atmosphäre. Und bei dieser Fermentation dieses Grases im Pansen wird eine unglaubliche Menge an kurzkettigen Fettsäuren produziert und die dienen der Kuh als Energielieferant. Und dann fragt man sich, woher kommt dann das Protein? Wir haben ja Fleisch und in der Milch ist ja Fett und Protein. Wenn man dem Verdauungstrakt dann weiter folgt, dann gelangt dieser Pansin halt irgendwann in den Labmagen und hintere Darmabschnitte und dort sterben dann diese Bakterien ab. Und nachdem das eine so eine große Menge an Bakterien sind, die eben in ihren ganzen Bauteilen, bakteriellen Bauteilen, natürlich reichlich Eiweiße, Proteine, Aminosäuren aufweisen, kommt das dann, durch die Säure werden die dann abgetötet, kommt das dann als Proteinlieferant für die Kuh zu tragen. Also extrem effizient eigentlich, so etwas Minderwertiges für die menschliche Ernährung wie Gras, kann die Kuh zu Protein und Fett aufbauen. Das wird auch zu wenig berücksichtigt. Und ich habe es schon erwähnt, es gibt einfach unheimlich viele Gegenden auf dieser Erde, wo der Mensch auf seine Rinder angewiesen ist. Manche Familien haben eine Kuh und leben von dieser einen Kuh. eine andere Lebensform aufgrund ihrer Milch und zusätzlich kommt dann zum Beispiel, wenn man das gesamtheitlich betrachtet, in manchen Gegenden, wie zum Beispiel in Ostafrika, Kenia zum Beispiel, bei den Maasai, die töten auch eigentlich relativ selten ihre Rinder, sondern sind nicht nur Lactoparasiten, sondern gleichzeitig auch Blutparasiten, denn die eröffnen meistens ein Halsgefäß und mischen dann das fettreiche Blut dieser Rinder, die fettreiche Milch dieser Rinder mit dem Blut. Das kriegen sie dann dort auch als Willkommensgetränk, wenn man dann dort vorbeikommt. Und die leben davon, die decken mit diesem Fett und mit diesem Protein aus dem Blut einen ganz wesentlichen Anteil ihres Ernährungsbedarfs. Dagegen selber, wenn man sich das anschaut, ist sehr karg. Dort ist Landwirtschaft nicht möglich. Und auch was unsere Vorfahren betrifft, diese Ausbreitung der Landwirtschaft und vor allem der Tierhaltung, die irgendwann vor 10.000 Jahren hier im Bereich Vorderasien fruchtbarer Halbmond begonnen hat, hat sich dann hier schon langsam die Levante ausgedehnt und kam dann auch irgendwann zu uns. Und das ist ganz interessant, dass wir einerseits durch molekularbiologische Marker, was sozusagen die Verbreitung der Laktose-Toleranz betrifft, die können wir sehr gut mit archäologischen Funden eigentlich übereinstimmen. Wir finden hier zum Beispiel aus Ungarn frühe Gefäße zur Käseherstellung. Und das war wahrscheinlich für unsere Vorfahren ein ganz wesentlicher Überlebensvorteil, dass man eben Milchzucker aufspalten konnte und diese tierische Milch vertragen hat. Deswegen haben wir auch in unseren Gegenden, wie Sie hier sehen, gut 80 Prozent der Menschen haben die sogenannte Laktasepersistenz, können also bis ins Erwachsenenalter dann auch diesen Milchzucker spalten. Erwachsenenalter dann auch diesen Milchzuckerspalten, wogegen in anderen Ländern, in Asien, wo Rinderhaltung nicht der Fall, also nicht stattgefunden hat, und sehr viele Menschen eben Laktoseintolerant sind. Das ist einfach unser Erbe. Man könnte eigentlich es als Ko-Evolution, im weitesten Sinne als Ko-Evolution, Mensch mit seinen Nutztieren betrachten. Schauen wir uns mal die menschliche Gesundheit an. Ich schaue mir da immer so ein bisschen die Titelseiten, die Cover an, zum Beispiel ein sehr einflussreiches Magazin, das Time Magazine. Auch da sieht man sozusagen den Wandel der Zeit, die großen Fragen der Zeit sind immer, was soll man überhaupt essen? Sind es jetzt die Low-Carb-ständig Geld, also wenn wir uns hier anschauen im hochpreisigen Segment, über 8 Euro das Kilo vom Tierfutter und gleichzeitig, vielleicht weil es so teuer ist, muss man dann selbst bei biologischer Herstellung bei Fleisch dann billiger einkaufen. Also da haben sie jetzt zum Beispiel das Kilo vom Weidejungrind aus der Bio-Haltung um 5,24 Euro. Das ist also schon ein bisschen absurd, dass wir hier offensichtlich eine gewisse Geiz-Gei-Mentalität haben. Und dann kommt natürlich auch die Vielfalt dazu, auch die Milchprodukte. Ich glaube, wenn man von Fleisch spricht oder Rindfleisch im Speziellen, muss man eben auch von Milchprodukten sprechen. Das eine ist mit dem anderen eng verknüpft. Sie sehen zwar hier auch lauter Alternativen, die immer mehr kommen, also alles, was aus Soja und Kokos usw. hergestellt wird. Nicht alles davon ist unbedingt gesund, weil viele dieser Produkte auch einen Hundzuckeranteil aufweisen. Ja, und jetzt kommt der große Hammer. Das war dann die erste Publikation 2015. Das ist wirklich nur eine zweiseitige Publikation gewesen in der Lancet Oncology, eine sehr hoch angesehene medizinische Fachzeitschrift, wo dann berichtet wurde, das IARC, dieses WHO-Konsortium, die sich auch zum Beispiel angeschaut haben, ob jetzt zum Beispiel Glyphosat krebsfördernd ist, die haben sich angeschaut, ist jetzt Red Meat, also rotes Fleisch, in seinen verschiedenen Formen krebsfördernd. Und die sind hier zum Schluss gekommen, dass pro 100 Gramm vor allem verarbeitetes Fleisch eine 17% Erhöhung des Krebsrisikos damit vergesellschaftet ist. Das klingt viel, nicht 17%. Was die wenigsten, auch sozusagen die Journalisten, dann auch tatsächlich mitgemacht haben, war die Tatsache, dass es sich um eine Relative Risk Increase handelt. Also es sind nicht 17% Punkte dazu, sondern es ist von dem Risiko, das sie haben, auch als Vegetarier, einen Dickdarmkrebs zu bekommen, 4-5% Lebenszeitrisiko, müssen sie jetzt von dem 17% dazulegen und dann sind sie vielleicht bei einem Prozentpunkt mehr. Nichtsdestotrotz, das war eben damals so publiziert, da ist sozusagen die gesamte Monografie noch nicht erschienen und da waren natürlich dann mediale Überschriften, dass die neuen Zigaretten sind und dass das gleichzusetzen ist. Warum? Weil das IARC hat das Fleisch, also rotes verarbeitetes Fleisch, in die Kategorie 1 krebserzeugend gesetzt. Und dort finden wir eben auch Zigaretten, Tabak. Das sind hier nämlich diese Kategorien der Internationalen Agentur für Krebsforschung. Gruppe 1, Karzinogen für Menschen, Gruppe 2 wahrscheinlich, Gruppe 2b dann möglich und so weiter und so fort. In dieser Gruppe 1 finden wir natürlich neben den bekannten krebsfördernden Substanzen aber auch durchaus andere Dinge, wie zum Beispiel Lederstaub, Kontrazeptiva auf Östrogen-Progesteron-Basis, Sonnenstrahlung, also es ist in jedem Tag Sonnenstrahlung ausgesetzt und wenn Sie hin und wieder mal im Krankenhaus sind, dann natürlich auch Röntgenstrahlen. Das heißt also, processed meat, verarbeitetes Fleisch, Fleischprodukte sind in derselben Kategorie wie Lederstaub, Sonnenstrahlen und Röntgenstrahlen, aber natürlich auch Alkoholic Beverages. Alle alkoholischen Getränke sind in Kategorie 1, karzinogen für den Menschen. Was die Medien nicht mitgeteilt haben, ist, oder manchmal hat man so das Gefühl, dass auch Journalisten das dann nicht im Detail lesen, sich einmal ins Detail diese Publikation anzuschauen. Das ist dann diese Monografie vom IARC, die sich dieser Geschichte widmet. Die ist doch relativ lang. Man braucht ein bisschen einen langen Atem, sich mal durchzulesen. Und da kommen vor allem jene hier aufgelisteten Verbindungen in Frage, dass die eben Krebsfäden sind. Das Heme-Iron, also das Eisen im Myoglobin, im Muskel, dann Oxidationsprodukte, verschiedene heterozyklische aromatische Verbindungen, polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe, Nitroso-Verbindungen, also vor allem zum Beispiel Nitrit-Bökel-Salz, das im verarbeiteten Fleisch drinnen ist und die sogenannten Advanced Glycogen End Products. Das ist eigentlich das, was die Bräunung ausmacht, wenn Sie etwas anbraten. Und das ist natürlich auch ein sehr starker Aromaträger, diese Myeladreaktion, die diese Bräunung in Lebensmitteln verursacht. Das sind alles Verbindungen, von denen man annimmt oder starke Hinweise hat oder weiß, dass Sie Krebs verursachen. Man hat sich das dann dargestellt und man sieht ganz klar, alle diese Lebensmittel sind in Gruppe 1 und das ist problematisch. Red Meats per se, also nicht hochverarbeitet, also nicht jetzt gebökelt oder geräuchert oder sonst irgendwie verarbeitet, das ist in 2a möglicherweise oder wahrscheinlich Krebsförderung. Wenn man aber dann diese Monografie tatsächlich bis zum Schluss durchliest, dann sieht man, dass die Evidenzlage Krebsverursachung bei Menschen durch Konsum von Fleisch, ist hier von limited evidence die Rede, also begrenzte Evidenz, dass rotes Fleisch Krebs verursacht. Es wurden positive Zusammenhänge beobachtet. Das heißt, in der Epidemiologie, man kann ja jetzt nicht zum Beispiel 100 Menschen Fleisch füttern über 5 oder 10 Jahre und schauen, ob sie dann an Krebs erkranken. Das heißt, man muss sich erst einen Ersatz in diesen Studien suchen. Das sind oft Case-Control-Studies, manchmal auch Kohortenstudien, die sich das anschauen. Ausreichend Evidenz finden wir allerdings angeblich bei verarbeitetem Fleisch. Man sollte meinen, dass es im Tierversuch eigentlich relativ einfach nachvollziehbar wäre, diese Krebsverursachung durch Fleisch per se, durch verarbeitetes Fleisch oder zum Beispiel Hemeiron alleine. Und Sie sehen hier, sagt die ARAG selber, inadekrat Evidenz für diese Punkte. Das heißt, es klingt jetzt nicht so hart wie das, was wir dann in den Medien eigentlich immer wieder hören, dass man unbedingt aufhören muss, Fleisch zu essen, sonst bekommt man Krebs. Denn, und das ist interessant, weil das die WHO und die IARC selber mehr oder weniger hier sozusagen nachgereicht hat oder zusätzlich diese Information geliefert hat, das was das IARC macht, ist eine Hazard-Based-Analyse und keine Risk-Based-Analyse. Und um das zu verdeutlichen, ist hier dargestellt, Hazard heißt einfach, ist grundsätzlich Tabakrauch dazu geeignet, Krebs zu verursachen? Die Antwort ist ja. Aber wenn Sie nur eine Zigarette pro Tag rauchen, jeden Tag, haben Sie ein anderes Risiko, als wenn Sie jeden umlegen auf den Konsum von Fleisch. Das heißt jetzt nicht, jeder der Fleisch isst, bekommt automatisch irgendeine Form eines Krebsleidens, sondern es ist vermutlich eine Dosis-Wirkungsbeziehung vorhanden. Also das ist etwas, was nicht kommuniziert wurde, hazard-based, risk-based. Nehmen Sie Sonnenstrahlen. Sonnenstrahlen sind, was die hazardard-Based-Einschätzung betrifft, können Sie Hautkrebs verursachen. Aber Ihr Risiko, das hat mit dem Hauttyp zu tun, wo Sie in der Welt wohnen, wie oft Sie in die Sonne gehen und ob Sie Sonnenbrände zulassen oder nicht, das ist schon wieder etwas ganz anderes. Also es ist ein bisschen diffiziler, als man auf den ersten Blick sieht. auf den ersten Blick sieht. Tatsächlich gibt es Publikationen, wie hier zum Beispiel hat man sich eine systematische Übersichtsarbeit, also wirklich die behandelnde Literatur ausgewertet und kommt zum Beispiel, was das Brustkrebsrisiko betrifft, bei Fleisch zu einem 6% höheren, relativ erhöhten Risiko oder 9%, wenn man sich die Menschengruppen mit sehr, sehr hohem Verbrauch an verarbeiteten Fleischprodukten anschaut. Das steht auch hier zum Schluss. Also in dieser Studie, also sehr stark Processed Meat Consumption, also sehr hohe Verbrauch oder Aufnahme von verarbeitetem Fleisch. Das hat zu einem doch eher geringen, aber dennoch statistisch signifikanten Erhöhung des Risikos für Brustkrebs geführt. Interessant ist, und das ist etwas, was vielleicht auch in den letzten zwei Jahren etwas zu kurz gekommen ist, es gibt nicht die eine Wissenschaft, die die richtigen Ergebnisse liefert, sondern sie finden wirklich gut gemachte Studien, Untersuchungen und Meta-Analysen, die teilweise zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Und man muss sich hier eben das Kleingedruckte anschauen und selbst dann heißt das nicht, dass Sie dann alle Einsichten haben, die Sie gerne hätten. Das sind alles hochrangige Publikationen, das ist das Journal of the American Medical Association. Und die sagen, Processed Meat und überhaupt Red Meat, das ist signifikant assoziiert mit einem kleinen, also leicht erhöhten Risiko, was die Gesamtsterblichkeit betrifft. Eine andere Studie hat sich angeschaut, wie schaut es denn mit der Lebenserwartung aus? Und die kommen zum Schluss, dass das Essen von Fleisch mit einer höheren Lebenserwartung positiv korreliert. Wohingegen kohlenhydratreiche pflanzliche Ernährung eine schwache und negative Korrelation mit Lebenserwartung aufwies. Was heißt das? Das kann natürlich auch heißen, dass dort, wo der Lebensstatus besser ist, wo die Leute mehr verdienen, bessere Lebensstandards haben, natürlich auch älter werden. Das weiß man natürlich auch. Und die leisten sich vielleicht auch mehr Fleisch. Die Antwort können nicht alle Studiendesigns liefern. Und das ist vielleicht nicht unwesentlich, weil das erstens einmal 2019 erschienen ist und zweitens immerhin in der Fachzeitschrift der Annals of Internal Medicine erschienen ist. Und man hat sich auch hier angeschaut, normales Fleisch und verarbeitetes Fleisch und das Risiko für kardiovaskuläre Erkrankungen und Krebserkrankungen. Und da kommen Sie zum Schluss, dass es niedrige oder sehr niedrige Wahrscheinlichkeit, also Evidenz vorhanden ist, dass es möglicherweise, wenn Sie auf Fleisch verzichten, eine ganz geringe, very small reductions in Herzkrankheiten oder Krebs das Risiko zu erwarten haben. das Risiko zu erwarten haben. Hier wird eigentlich sehr stark abgeschwächt, dass die Evidenz sehr, sehr gering ist eigentlich. Und in derselben Zeitschrift hat es im selben Jahr dann überhaupt von einem angeblich unabhängigen Konsortium die Empfehlung gegeben, die Empfehlung, sich auf rotes Fleisch nicht zu konsumieren beziehungsweise verarbeitetes Fleisch nicht zu konsumieren, eigentlich nichts bringt und man sollte, eigentlich nicht Erwachsene sollten weiterhin Processed Meat konsumieren können. Das hat natürlich wieder medial sich niedergeschlagen. Eat less red meat, scientists said, now some believe that it was a bad advice. Also alle diese Aussagen, die in ein Extrem gehen, sprich wir werden alle an Krebs sterben, wenn wir rotes Fleisch essen oder es alle weiter wie bisher, sind vermutlich nicht zielführend. Weil natürlich diese Überschriften all jenen, die einen zu hohen Fleischkonsum haben, Wasser auf die Mühlen ist und die werden weiter so nöss, ist gar nichts. Die New York Times schreibt es ja und natürlich alle schreiben dort ab. mit zahlreichen positiven gesundheitlichen und medizinischen Aspekten verbunden ist. Also geringerer Body Mass Index, niedrigere Häufigkeit von Diabetes mellitus, also Typ 2 Diabetes im Wesentlichen. Was haben wir hier noch? Bluthochdruck ist geringer, eine niedrigere Gesamtsterblichkeit und ein möglicherweise niedrigeres Krebsrisiko. Das wissen wir. Das heißt, könnte es nicht sein, dass wenn man weniger Fleisch isst, muss man ja was anderes essen und das ist in der Regel dann eine vegetarische oder vegane Ernährung. Das heißt, es könnte natürlich sein, dass diese pflanzliche Ernährung eigentlich das Wesentliche ist. Denn wenn ich viel Fleisch esse, werde ich zwangsweise, oder sehr wahrscheinlich, weniger Pflanzen essen. Wenn man sich so eine systematische Review bzw. Meta-Analyse anschaut, es wird jetzt sehr wissenschaftlich, aber nur so allgemein, alles was hier links dieser Linie 1 ist, heißt, dass es einen positiven Effekt hat. Also geringere Häufigkeit, was Erkrankung oder Koronasklerose, sprich die Krankheit, die zum Herzinfarkt führt, verringert. Obst und Gemüse verringert, in zahlreichen Studien hier gesamt analysiert, das Risiko für Herzkrankheiten, für Schlaganfall im Wesentlichen und die Gesamtsterblichkeit, das wissen wir. Und wir wissen auch aus sehr aufwendig gemachten Untersuchungen, dass es vor allem die vermehrte Aufnahme von ultra-processed food, also hochverarbeiteten Lebensmitteln. Das ist ultra-verarbeitet und vor allem extrem so modifiziert, dass wir es praktisch besonders schmackhaft finden. Also zu gut eigentlich, zu gut, um wahr zu sein. Das ist natürlich mit Geschmacksverstärker, mit Aromen, mit Salz, mit Fett. Da wird sehr viel experimentiert, dass der Mensch eigentlich nicht aufhören kann. Und da wissen wir, dass gerade ultraverarbeitete Lebensmittel, sei es Fleisch, sei es auch andere Produkte, ja, ich sage es kurz, eigentlich tatsächlich tödlich sind. Das stellt sich doch deutlich heraus. Und man sieht es auch hier, ein höherer Verbrauch von ultraverarbeiteten Lebensmitteln ist mit einer 62% erhöhten Relative Increased Hazard für die gesamte Sterblichkeit, also Gesamtsterblichkeit verantwortlich. Und was sind diese ultraverarbeiteten Lebensmittel? Alles, was Sie in einer bunten Verpackung mehr oder weniger finden, inklusive auch Whisky, Gin, Rum, alle gesüßten Getränke, alle Süßspeisen und natürlich alle Möglichkeiten, verarbeitende Möglichkeiten der Fleischprodukte von Chorizo, Salami, Mortadella, Sausage, Hamburger und so weiter und so fort. Also das ist ultraverarbeitet, Sie sehen aber als unverarbeitet, ganz harmlos eigentlich, Ei, Fleisch, Geflügel, Fisch, das ist etwas, was nicht mit einer erhöhten Sterblichkeit verbunden ist, zumindest laut dieser Untersuchung. Und auch wenn es jahrzehntelang eigentlich gepredigt wurde, dass vermutlich das gesättigte Fett im Fleisch gesundheitlich problematisch ist, haben sehr aufwendige, prospektive Studien, wie zum Beispiel diese PURE-Studie aus 18 Ländern gezeigt, dass eigentlich gesättigtes Fett, je mehr jemand gesättigtes Fett ist, ein geringeres Risiko zum Beispiel für Schlaganfall hat. Weil über die Ursachen haben wir jetzt zu wenig Zeit darüber zu plaudern. Aber eine hohe kohlenhydratreiche Ernährung war mit einer höheren Risiko für die Gesamtsterblichkeit verbunden. Das ist schon interessant und die Autoren schließen auch hier in ihrer Interpretation, dass weltweite Ernährungsguidelines oder Richtlinien im Lichte dieser Ergebnisse neu überdacht werden sollten. Ich möchte hier ein Thema erwähnen, für das wir hier zu wenig Zeit haben. Wenn Sie das interessiert, Sie können unter dem Titel HoloBiont und ihr MikroBiont den ganzen Vortrag unter dem obigen Link auf YouTube finden, wo ich sehr ausführlich darauf eingehe, dass alle mehrzelligen Lebewesen eigentlich so etwas wie ein Holobiont sind und maßgeblich deren Gesundheit auf ihr Mikrobiom, das heißt auf die gesamte Gemeinschaft von Mikroorganismen, die in und auf einem Lebewesen, Mensch, Tier, Pflanze, Leben abhängig sind. Und es ist eben in Verbindung mit Fleischkonsum auch ganz interessant, dass offensichtlich oder überhaupt mit allem, was wir essen, dass diese Bakterien in unserem Darm die von uns aufgenommene Speise umbauen oder deren Inhaltsstoffe umbauen. Und ein diesbezügliches Molekül möchte ich hervorheben, das ist dieses TMAO, das sehen Sie hier. Das wird aus Cholin zum Beispiel, das ist ein Molekül, das in vielen tierischen, aber auch pflanzlichen Lebensmitteln drinnen ist, aber besonders in tierischen, eben Eiern und Fleisch zum Beispiel. Und das wird von dem Darm Mikrobiota, von unserem Mikrobiom umgebaut in die Abkürzung TMAO, das ist Trimethylamin N-Oxyd. Und das wird ganz rezent in den letzten paar Jahren für zahlreiche Dinge verantwortlich gemacht, wie zum Beispiel, dass es erhöht ist bei Alzheimererkrankungen, dass es sich extrem negativ auf die Arterioskleroseentwicklung und so weiter auswirkt. Und schlussendlich und bei einem sehr hohen Anteil an Fleisch in der Ernahrung, eben wie auch einen hohen Anteil von diesem Trimethyl-N-Aminoxid aufweisen. Und das kann eben zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen führen. Aber das ist jetzt nicht sozusagen, wenn Sie einmal in der Woche Fleisch essen oder einen geringen Anteil von Fleisch haben, weil, und darauf komme ich auch noch, es stark davon abhängt, womit man das Fleisch isst und wie man es zubereitet. Auch wieder ganz interessant, wie sich Paradigmen ändern. In den 80er, 90er Jahren, das ist eigentlich aus den 50er Jahren gekommen, Cholesterin bringt uns alle um, macht diese Gefäßverengungen, die Atherosklerose. Und wenn Sie jetzt dann ein paar Jahrzehnte noch vorgehen, sagt dasselbe Magazin, kannst du doch eigentlich wieder Butter essen, da ist natürlich auch Cholesterin drin und hier steht wiederum why they were wrong. Also es gibt hier immer wieder Paradigmenwechsel und Sie sehen da auch so eine Auswertung zahlreicher Studien, die zeigt, dass es nur einen sehr kleinen oder gar keinen Zusammenhang gibt mit dem Verzehr von Butter und der Sterblichkeit, kardiovaskulären Erkrankungen und Diabetes. Ähnliches, wenn wir schon von tierischen Lebensmitteln reden, natürlich auch was die Eier betrifft. Eine höhere, also ein bis zu einem Ei pro Tag, ist nicht assoziiert mit einem erhöhten Risiko für Herzkrankheiten oder Schlaganfall. Wenn Sie sich zurückrennen, die letzten Jahrzehnte hat man bei erhöhtem Cholesterin bloß keine Eier, bloß kein Fett. Scheint alles vielleicht doch etwas anders zu sein. Das heißt jetzt nicht, dass man im Fett baden soll und täglich fünf Eier essen soll. Schauen wir uns mal an, was es denn für Lösungen gibt. Wir haben ja schon gesehen, dass wir ein gewisses Futtermittelkonkurrent von Rindern und anderen Tieren sind. Das Wesentliche wäre, auf Getreidebasiertem Kraftfutter zu verzichten, vielleicht auch nicht diese Turbokühe, die teilweise kaum noch gehen können und auch teilweise sehr häufig Probleme bei der Geburt ihrer Nachkommen haben, weil sie eben optimiert worden sind im Sinne dieser optimierten Landwirtschaft noch höhere Milcherträge zu ermöglichen und dahingehend eher robustere, weniger ertragreiche Rassen wieder in die Landwirtschaft aufnehmen. Es gibt ja genug Bauern, die das machen und sie vor allem mit dem füttern, was artgerecht ist, und zwar mit Gras. Und Gras am ehesten noch vielleicht in der Form, wie es normal vorkommt, nämlich auf der Weidehaltung. Das ist natürlich nicht immer das ganze Jahr bei uns möglich und auch hier nicht genug Zeit, aber gerade im alpinen Raum sind es natürlich die Almenhaltung als Weidehaltung während der Sommermonate ein ganz wesentliches kulturelles Element und hat auch die Landschaft massiv geprägt. Also so wie das manche fordern, ist vielleicht schon etwas extrem, auch die ganzen Almwirtschaften komplett abzuschaffen. Aber natürlich darf jeder hier zu seiner Meinung haben. Aber auch darüber kann man natürlich lang sprechen, über die kulturelle Entwicklung im Alpenraum, Rinderhaltung auf Almen und Menschen im Alpenraum. Jetzt ist die Frage, ist vielleicht auch das Fleisch besser oder ist die Milch besser, wenn wir die Kühe so füttern, dass sie das bekommen, wofür sie sozusagen evoluiert sind, nämlich Gras statt Getreide. Und tatsächlich scheint es so zu sein, dass in Rindfleisch, das sich normal von Gras und Weidehaltung ernährt, das Fettsäureprofil optimaler ist, vor allem hinsichtlich der Omega-3- und Alpha-Linolenic-Alpha-Linolsäure. Das sind gesundheitsförderliche Inhaltsstoffe und von denen dürfte hier mehr drinnen sein. Auch eigentlich relativ logisch nach dem Motto, du bist, was du isst, das betrifft nicht nur uns, sondern das betrifft natürlich auch die Tiere, die diese Lebensmittel, die diese pflanzlichen Futtermittel essen, dass sie vor allem diese Phytochemikalien, diese sekundären Pflanzenstoffe vermehrt aufnehmen, weil sie, das wäre hier nur Gras und das wäre dann sozusagen diese Vielfalt an Weidegräsern, wo auch natürlich Kräuter und so weiter drinnen sind. Das führt auch dazu, dass im Fleisch und in der Milch sozusagen vermehrt von diesen Stoffwechselprodukten enthalten ist. Und gerade in der Medizin in den letzten Jahren kommt man darauf, dass es gerade die sekundären Pflanzenstoffe sind, die vermutlich unserer Gesundheit besonders zuträglich sind. Über die hört man allerdings relativ wenig in Ernährungsempfehlungen. Vermutlich muss man dazu sagen, noch. relativ wenig in Ernährungsempfehlungen. Vermutlich muss man dazu sagen, das heißt, je höher die pflanzliche Aufwuchsvielfalt ist, auf denen diese Tiere grasen, je gesünder sind deren Produkte. Und das ist auch hier in einer großen Übersichtsarbeit, Meta-Analyse, wieder dargestellt. Sie sehen hier wieder diese Nulllinie und alles was rechts davon ist, ist vermehrt in dem Fall ein Vergleich zwischen konventioneller Haltung und biologischer Haltung und wir finden hier gerade was diese Fettsäuren betrifft und auch hier die Omega-3 und mehrfach ungesättigten Fettsäuren, die sind Die sind tendenziell statistisch häufiger in der biologischen Produktion zu finden. Gut, dann gehen wir noch einen Schritt weiter. Ein Schlagwort der letzten Jahre ist regenerative Landwirtschaft, die sich zum Ziel macht, abgesehen davon, dass hier die meisten Bio-Betriebe sind, noch sagt, wir müssen auf das Boden leben, wir müssen auf den Boden schauen. Der Boden ist die größte Ressource, die wir haben als Menschheit, weil davon hängt unser Leben ab, das ist den wenigsten Menschen bewusst. Und wenn man sich hier, das ist sehr rezent erschienen, einmal anschaut, wenn ich die Nährstoffdichte in Lebensmitteln anschaue, die auf regenerativ bewirtschafteten Böden gezogen werden, oder auch das Fleisch, das von dieser regenerativen Landwirtschaft kommt, vergleiche mit konventioneller Herstellung. Regenerativ ist hier nicht zwingend Bio, sondern das ist eine Form der Landwirtschaft, die vor allem die Biodiversität im Boden, die Gesundheit der Böden fördert. Und da zeigt sich, ganz interessant, das ist allerdings erst eine Vorabarbeit, auch hier wieder die positiven Fettsäureprofile finden wir hier um einen Faktor 3 bis 6, vermehrt in dem Fall geht es hier um Rindfleisch, das im Bereich der regenerativen Landwirtschaft produziert wurde. Ähnliches finden wir hier auch, was das Schwein betrifft. Auch hier wieder diese sehr wichtigen Fette, von der Hirnentwicklung bis über Entzündungen, also Gegenentzündungen, Omega-3 zum Beispiel. Dafür spielt dieses Omega-6, Omega- Omega 3 Verhältnis eine große Rolle. Je geringer das ist, je besser. Sehen wir auch wieder, dass als konventioneller, also als regenerativer Landwirtschaft, ein positiveres Ergebnis erzielt wurde, als im Vergleich zur konventionellen Landwirtschaft. Und das ist insofern von Bedeutung. Ich bin jetzt nicht abgekommen zur Getreidelandwirtschaft, sondern ich habe schon gesagt, der Boden ist unsere wichtigste Ressource. haben Landwirtschaft zu betreiben, sind unglaubliche Mengen an Kohlenstoff, nämlich im Boden gebundenen Kohlenstoff, in organischen Verbindungen gebundener Kohlenstoff, freigesetzt worden, im Wesentlichen durch Pflügen und bzw. mechanische Bodenbearbeitung. Das ist dieser Kohlenstoff aus dem Boden, der dann in die Atmosphäre gelangt und dort zum Treibhausgas wird. Und das sehen Sie hier dargestellt, dieses Soil Organic Content Loss, das hat in den letzten 100 Jahren vor allem massiv zugenommen, seit wir die Landwirtschaft intensiviert haben. Das zeigt sich ganz deutlich, wenn Sie gestern oder vorgestern in der Steiermark zum Beispiel, aber auch in anderen Abschnitten Österreichs wieder Unwetter gegeben hat, dann kommt es je nach Ort vor, dass die obersten Erdschichten abgeschwemmt werden und die finden sich dann Meter hoch in den Kellern als Schlamm wieder. Ich habe am Donnerstag einen Vortrag in der Steiermark, der wurde heute verlegt, weil dort ist alles verschlammt und da kann man gar nichts machen. Und umso mehr die Böden degradieren, umso eher machen sich diese obersten Schichten auf den Weg im Bereich von Starkregenereignissen. Wenn Sie letztes Jahr in Deutschland denken, das war überhaupt der Super-GAU. Und ein Teil davon ist die Ursache falscher Bewirtschaftung von Böden und Flächenversiegelung. Was hat das jetzt mit unserem Rindfleisch zu tun? Wenn wir gleich sehen, oder überhaupt mit Fleischproduktion. Von den normalen landwirtschaftlichen Flächen sind schon 33 Prozent laut FRO mäßig oder stärker degradiert und wenn sie sich überhaupt aus dem Weltall die Erde anschauen, dann ist alles was was gelb oder braun ist, überhaupt schon entweder längere Zeit der Verwüstung preisgegeben, beziehungsweise kann man sagen, dass die Wüsten zunehmend sich ausbreiten, auch natürlich in Verbindung mit dem Klimawandel. Das sind die hier rot dargestellten Bereiche und das sind auch die Bereiche, wo vor allem die Tierhaltung manchmal die einzige Form ist, aus der Vegetation in irgendeiner Form Essbares zu produzieren. Und da möchte ich Ihnen einen Menschen noch vorstellen. Auch das wäre sozusagen die Heimarbeit, wenn Sie das interessiert. Sie finden auf YouTube einen TED-Talk von Alan Savory und auch zahlreiche andere Vorträge und Interviews, der seit Jahrzehnten, eigentlich, der ist mittlerweile 85, vor allem sein holistisches Management propagiert. Management in der Landwirtschaft ist die sogenannte Rotationsweidehaltung oder Mob-Grazing, wie auch immer. Es ist eine Form der Tierhaltung, die simuliert etwas, was in vergangenen Zeiten auf der Erde relativ häufig zu beobachten gewesen sein musste, nämlich große Pflanzenfresser, die meistens in der Herde zusammenblieben, weil natürlich auch zahlreiche Fleischfresser, also Raubtiere in der Umgebung waren, also sind die sicherlich aber zusammengeblieben und sind durch das Land gezogen und haben immer nur für ganz kurze Zeit einen sehr starken Impact auf den Boden gehabt. Das heißt, hier wird für kurze Zeit abgefressen, es werden die Ausscheidungen abgegeben und da vergeht eigentlich eine relativ lange Zeit, bis diese Herde hier wieder vorbeikommt. Und man hat sich das mittlerweile, findet man das auch, reichlich wissenschaftliche Publikationen dazu. eng beieinander in einem Bereich und treibt sie teilweise sogar jeden Tag auf die nächste Fläche, auf das nächste Paddock weiter. Das ist etwas aufwendiger, weil Sie natürlich immer wieder Zäune spannen müssen. Und mit dieser Methode hat nicht nur der Alan Savory, sondern mittlerweile zahlreiche Personen weltweit unheimliche Erfolge erzielt, nämlich dahingehend, den Boden aufzubauen, den Boden als Kohlenstoffspeicher wieder aufzubauen und gleichzeitig eben auch als Wasserspeicher. Und Wasserspeichern wird vor allem bei Extremwetterereignissen immer wichtiger. Rechts oben sehen Sie die Entwicklung zu Publikationen in der wissenschaftlichen Datenbank bezüglich Rotational Grazing. Das wird erst in den letzten Jahren eigentlich so richtig wahrgenommen als so aufwendige, aber sehr vielversprechende Methode. Das heißt, um desertifizierte Böden oder erodierte Böden oder degradierte Böden wieder aufzubauen. Der Alan Savory spricht hier, dass es überhaupt die letzte Möglichkeit für die Menschen ist, aus ihrem Dilemma rauszukommen, ist eigentlich etwas, was paradox erscheint, nicht weniger Tiere, sondern mehr Tiere auf engem Raum zu halten und er zeigt unheimlich viele Beispiele dazu, wird auch in unseren Breiten teilweise gemacht. Wie gesagt, ist aufwendig, ist aber genau das Gegenteil. Das heißt, man hält Tiere auf Bögen, die ohnehin für die Landwirtschaft nicht nutzbar sind, zumindest im Urzustand, wo wir keine Konkurrenten sind und wo es zu einer Verbesserung kommt. In manchen Landstrichen sieht man es auch ganz deutlich, wo holistisches Weidemanagement betrieben wird im Vergleich zu dem unmittelbar anschließenden Bereich. dem unmittelbar anschließenden Bereich. Auch hier sehen Sie das ganz deutlich. Hier haben Sie eine Vegetation, einen Boden, der organische Materie im Boden hat und vermutlich auch geschützt ist und ein Bodenleben hat im Vergleich zu einem degradierenden Boden, der genau unmittelbar anschließend ist. Und in den letzten Monaten ist wieder noch etwas dazugekommen, nämlich Panik am Düngermarkt. Es hat sich vor allem der Stickstoffbasierte Dünger, aber auch andere Dünger, Kali- und Phosphordünger, im Preis vervielfacht. Nämlich dermaßen vervielfacht, dass es für viele Landwirte eigentlich kaum noch erschwinglich ist. Sie sehen, das ist alles rezent, das ist Jänner 2022 bzw. 2021 haben diese Preise angezogen. 2021 haben diese Preise angezogen. Harnstoff ist über das Haber-Bosch-Verfahren sehr energieaufwendig herzustellen und durch das, dass die Gaspreise oder die Energieknappheit weltweit sich verschärft hat, haben natürlich auch die Harnstoffpreise, der Stickstoffdünger, massiv angezogen. Und da macht es vielleicht manchmal ganz viel Sinn, sich wieder darauf rückzubezinnen, wo wir in einer Welt, wo wir ohne Handelsdünger und ohne Kunstdünger Lebensmittel produzieren wollen, die notwendigen Nährstoffe herbekommen. Und wenn wir da im Handbuch der Landwirtschaft 1943 nachlesen, dann wird man relativ schnell fündig, nämlich der Stallmist. Es gab damals auch schon Handelsdünger, aber der Stallmist steht ganz vorne. Und nicht nur, weil er die Nährstoffe hat, sondern weil, und das hat man interessanterweise schon damals hier reingeschrieben, weil er die Grundlage des Bakterienlebens im Boden bildet. Das heißt, mit tierischen Ausscheidungen können wir die Böden verbessern. Und eben diese regenerative Landwirtschaft ist so eine holistisch-integrative Landwirtschaft, die sagt, wir brauchen auch die Tierhaltung, um die Böden aufzubauen, angesichts der Tatsache, dass sie eigentlich zunehmend degradieren. Also das ist sozusagen nicht nachhaltig gleichbleibend, sondern zusätzlich aufbauend. Und ein ganz wesentlicher Teil davon ist die Haltung von Wiederkäuern auf diesem Grasland, auf diesem Weideland, das nicht für die menschliche Lebensmittelprimärproduktion geeignet ist. Das heißt, wir sollten die Rinderbrötchen dort hingeben, wo sie hingehören. Die New York Times schreibt auch hier in einem Editorial, ob dort, also hier diese tierischen Ausscheidungen vielleicht sogar die Welt retten können. welche Optionen sind sie. Eine andere Option wäre auch weg von der Anbindehaltung oder von dieser Vollspaltenbödenhaltung, zum Beispiel wie Sie rechts oben sehen, den Kompoststall. Hier wird Hackschnitzel, Sägespäne, Elefantengras, Hacks, Gehäcksel, das was auch immer eingestreut. Das wird zweimal am Tag umgedreht, gegrubert sagt man und das kompostiert vor sich hin. Diese Matratze, da sind also die ganzen Ausscheidungen drinnen, die ist eigentlich warm, die Klauen sind trocken und man hat eine geringere Tierarztrechnung und aufgrund der nicht so engen Haltung hat man auch einen geringeren Medikamenten- oder Antibiotikaeinsatz. Ähnliches betrifft natürlich auch die Haltung von Schweinen. Und wenn wir schon von Schweinen reden, ich denke immer, man sollte auch mal ein bisschen in der alten Literatur wieder ein bisschen stöbern. 1898 in der 13. Ausgabe dieses Handbuchs der Landwirtschaft schreibt der Autor, dass Schweinezucht in größerer Ausdehnung mittels Ankauf des nötigen Futters zu betreiben, das wird nur in seltenen Fällen einen Nutzen gewähren. Sondern man braucht Abfälle aus Küche, Molkerei, Gewerbe, Bierbrauerei, Brennerei, Mühlen, Bäckereien etc. Nun haben wir natürlich sehr scharfe Gesetze, dass wir an die Schweine nicht alles verfüttern dürfen, was sozusagen den menschlichen Lebensmitteln überbleibt. Das hat auch seine Gründe natürlich, aber Sie sehen schon in welche Situation wir uns da gebracht haben. Damals hat man gesagt, das hat auch seine Gründe natürlich, aber Sie sehen schon, in welcher Situation wir uns da gebracht haben. Damals hat man gesagt, das kann man niemandem raten, eigentlich Schweinezucht im großen System zu betreiben, wenn er nicht die nötigen Abfälle überhaupt dafür hat, nämlich Abfälle, die für den menschlichen Verzehr keinen Wert mehr bringen. Und das sind nur so Möglichkeiten, auch im Rahmen der regenerativen Landwirtschaft, wo man sieht, dass zum Beispiel die Silvopasture, die Waldweide etwas ist, was extrem positiv bewertet wird, Habitat ist und gleichzeitig, und es ist kühler für sie vor allem, und es entspricht auch dem, wie seit dem Ende der letzten Eiszeit vermutlich manche Wälder ausgesehen haben, als noch die Vorläufer von unserem Hausrind, das Urrind durch die Wälder gestreift ist, das sind so Reste von diesen sogenannten auch Hutewald bezeichneten oder Hutweiden bezeichneten Wälder gestreift ist. Das sind so Reste von diesen sogenannten auch Hutewald bezeichneten oder Hutweiden bezeichneten Wäldern. Das sind sehr alte Wälder, die extrem viel Kohlenstoff sequestrieren können gleichzeitig, aber als Tierweide dienen. Also wir wissen, in Wien gibt es eine Hutweidengasse, nicht umsonst. Das kommt daher von diesen Hut- oder Hüttewäldern und in dem Bestseller von Paul Hawken, dieses Project Drawdown, was sind die sinnvollsten Möglichkeiten, um Klimawandel umzudrehen oder zumindest, ich würde mal realistischer und ehrlicherweise sagen, verlangsamen oder eindämmen, ist unter den Top 10 Lösungen, sind eben unter anderem Landwirtschaft in Wäldern genannt. Ja und wenn wir unsere Gesundheit anschauen, die Aussicht auf gesunde Lebensjahre zum Zeitpunkt der Geburt, dann sehen Sie, wir werden ja alle immer älter, dass zum Beispiel in Malta und Schweden 73 gesunde Lebensjahre erreicht werden können. Im EU-Durchschnitt sind es nur 65. Und in Österreich sind wir bei 58 bzw. 57 gesunden Lebensjahren. Das heißt, der Rest des Lebens, man wird ja auch alt in Österreich, wird mit chronischen Krankheiten verbracht. Und eine Ursache für viele der chronischen Krankheiten ist die chronische niederschwellig dahinlaufende Entzündung. Und deren Ursache ist vor allem eine schlechte Ernährung, insbesondere eine Zunahme dieses Bauchfettes. Das fördert und hält diese Entzündung am Laufen. Und es ist die Ernährung, die diese Studie ebenfalls in Lancet publiziert, gezeigt hat. Die hat nämlich gezeigt, dass eine suboptimale Ernährung weltweit für mehr Todesfälle verantwortlich ist als jedes andere Risiko, einschließlich des Tabakrauchens. Ich erinnere nochmal, das Tabakrauchen ist Kategorie 1, das Karzinogen, eingestuft. Aber eine suboptimale Ernährung ist etwas, was wir gar nicht merken. Ganz im Gegenteil, wir sehen eigentlich, dass ein großer Prozentsatz unserer Gesellschaft eigentlich immer mehr oder fast zu viel an den Rippen trägt. Und in dem Zusammenhang sei noch ein Begriff erwähnt, der verborgene Hunger, der Hidden Hunger, der ist etwas, was man nicht sieht in einer überernährten Gesellschaft. Der fehlt nämlich an Vitaminen und Spurenelementen, wie Sie es hier auf dem Cover dargestellt sehen. dargestellt sehen. Und die finden wir, beziehungsweise die müssen in einer wirklich gesunden Ernährung drinnen sein. Wenn Sie sich die drei Stufen einer guten Ernährung für den Menschen anschauen, dann haben sie ganz an der Basis ausreichend Energie. Die haben wir, wir haben zu viel Energie, leere Kalorien sind es vor allem. Die Energie ist nicht unser Problem, sondern die Nährstoffe sind es und vor allem eine hohe Vielfalt, insbesondere an pflanzliche Eiweiße, beziehungsweise wenn man Vegetarier ist, die Kombination aus Ei und Kartoffel zum Beispiel ist eine sehr gute Kombination. Also es ist schon möglich. Allerdings, wir sind nicht die ganze Welt und auf der ganzen Welt decken sehr viele Menschen ihre Nährstoffe und Mikronährstoffbedarf vor allem durch den Konsum tierischer Lebensmittel. Und ich mache es dann ganz kurz, weil ich habe die Zeit schon relativ fortgeschritten. Die Frage ist, sind wir jetzt Fleischfresser oder sind wir Pflanzenfresser oder was sind wir denn? Festhalten können wir auf jeden Fall, dass wir schon eine sehr lange Historie haben. Es beginnt ja nicht mit dem Homo sapiens, sondern mit dem Genus Homo, das schon wahrscheinlich vor zwei Millionen Jahren auf der Bühne war und auch dieser Vorfahren, dieser Vorfahre von uns, hat natürlich auch wieder Vorfahren gehabt. Was wir sagen können ist, dass in den letzten paar Millionen Jahren, seit wir uns von diesen gemeinsamen Vorfahren getrennt haben, es zu einer Reduktion des Darms gekommen ist, vor allem jenes Darmabschnitt, der für die Fermentation pflanzlicher Lebensmittel dient. Das heißt, wir haben offensichtlich eine leichter verdauliche oder effizientere Nahrung zu uns genommen, die es uns ermöglicht hat, den Darm zu verkürzen. Ein Aspekt war später sicher auch dann das Feuer und das Kochen. Aber Fleisch ist natürlich leichter vertaulich als pflanzliche Blattnahrung zum Beispiel. Vielleicht muss man sich anschauen, was Jäger- und Sammlergesellschaften so essen, ob jetzt wir mit oder ohne pflanzliche oder tierische Lebensmittel leben sollen. Und da wissen wir, also die evolutionäre Medizin, die ein bisschen sozusagen auch in den evolutionären Vergangenheiten von uns Menschen kramt, um viele Krankheitsphänomene zu verstehen. Die schaut sich halt oft Jäger- und Sammlergesellschaften an. Wir haben noch ein paar, es werden immer weniger natürlich, die so ursprünglich leben. Und da sehen wir zumindest einen gewissen prozentuellen Anteil hier im blau tierischen Anteils in der Ernährung. Das ist nicht der Anteil quantitativ, sondern qualitativ, nämlich Energie. Das heißt also zum Beispiel, wenn Sie hier im nördlichen Gefilden natürlich viel Tran- und Fetthaltige Nahrung finden, dann sind das also Energiespender natürlich an die 100%. Also tierische Nahrung, die sind fast allen diesen Jäger- und Sammlergesellschaften festzustellen, wenngleich man auch sagen muss, dass die kein direktes Überbleibsel aus früheren evolutionären Zeiten sind. Also die sind natürlich auch an Randgebiete gedrängt worden. Was sie auf jeden Fall haben ist, und das ist mittlerweile belegt, ein unheimlich komplexes Darm-Mikrobiom. Und das scheint in seiner Diversität mit einem verbesserten, einem besseren Gesundheitszustand verbunden zu sein. Und das ist jetzt nicht ausschließlich, das ist nicht zwingend mit einem Fleischkonsum verbunden, sondern eher durch eine hohe pflanzliche Vielfalt. Wichtig ist, festzuhalten, dass Ernährungsvielfalt notwendig ist, um ein gesundes Dararm-Mikrobiom zu entwickeln oder zu behalten. Und das ist vermutlich nicht, also wenn das heißt vermutlich, das wissen wir, das ist evident eigentlich, das sind diese ultra-processed, highly palatable Foods, die eigentlich uns alle krank machen und das sind natürlich auch Fleischprodukte darunter. Tatsächlich, und das scheint das Interessante zu sein, dass auch in den Kulturen oder in den Gesellschaften, auch die durch Studien erfasst worden sind, wo Fleisch am Speisezettel steht, ist es nur ein ganz kleiner Teil einer unheimlich über das Jahr wechselnden Speisevielfalt. Und vermutlich ist es so, dass es auch die Zubereitung ist, womit man es zubereitet. Ich werde dann noch ganz kurz auf das eingehen. Die Medizin ist auch aufgewacht und im Zusammenhang mit Medizin, Ökologie und anderen Wissenschaften sagt man jetzt, die Planetary Health ist eigentlich das, worauf wir uns konzentrieren müssen, weil es kann nur gesunde Menschen, gesunde Tiere, gesunde Ökosysteme auf einem gesunden Planeten geben. Und das werden wir berücksichtigen müssen bei unserer Ernährung, auch was tierische Produkte betrifft. gibt es seit kurzem, die hat sich angeschaut, wie muss eine Ernährung für 10 Milliarden Menschen ausschauen, die für den Planeten packbar ist, also aushaltbar ist, ohne dass wir unsere Ressourcen komplett verschwenden und alles zerstören, die aber auch gesund ist und die hat vorgeschlagen, diese Aufteilung, Sie sehen, das ist eine pflanzenbasierte Ernährung und was ganz wenig, aber dennoch dabei ist und durchaus erlaubt sein kann, sind diese tierischen Proteine, entweder als Fleisch oder als Tierprodukte, wie Eier oder Milchprodukte. Und wenn Sie das berücksichtigen, dass wir vermutlich für eine Landwirtschaft ohne Handelsdünger einfach Tierhaltung brauchen werden, müssen wir da die Diskussion anders angehen. Was ganz interessant ist, eine sehr kaum wahrgenommene Publikation, da haben sich die Gesundheitsminister der Europäischen Union getroffen 2020 und haben die Erklärung von Wien verabschiedet. Und die haben gesagt, es muss regional sein, es muss auch gegebenenfalls, das gegebenenfalls, gefällt mir hier weniger, ein Rückgriff auf traditionelle Ernährungsgewohnheiten helfen, um die Epidemie der nicht übertragbaren Krankheiten, das sind alle diese Wohlstandserkrankungen, die unser Gesundheitssystem massiv belasten, nach hinten zu treiben. Und wenn man wissen will, wie schauen denn diese alten Ernährungstraditionen aus, dann kann man vermutlich auch wieder mit einem gewissen, mit einer Rückkehr zum menschlichen Maß, was unseren Fleischkonsum betrifft, relativ gut und ausgewogen leben. Es ist gerade die mediterrane Ernährung, ganz links diese Pyramide, die medizinisch mittlerweile verschrieben wird, um verschiedenste Erkrankungen zu behandeln, beziehungsweise zu verbessern die Symptome. Und da sehen Sie, es reimt sich sogar, Meats and Sweets, die sind ganz oben. Das ist sozusagen die Kirsche auf der Sahnehaube, die ganz oben ist. Der Großteil, wir finden auch andere tierische Formen, Fisch und Fleisch und Geflügel, aber die Basis macht einfach immer noch die Gemüsevielfalt aus. Und an der fehlt es in westlich zivilisierten Ländern massiv. Und wenn, dann ist es oft aus einer Haltung, die mit Pestizidbelastung einhergeht. Das ist aber, wenn Sie sich anschauen, in vielen Teilen dieser Welt die Basis einer seit Jahrhunderten bestehenden Ernährung und was auch die Basis ist, ist vor allem, das passt jetzt zwar nur am Rand dazu, dass es in Gemeinschaft konsumiert wird, dass Essen wieder zu dem wird, was es einmal war, nämlich ein soziales Bindeglied und gerade aus den Regionen, wo die Leute besonders alt und zwar gesund alt werden, wissen wir, dass die auch Fleischprodukte essen, sogar verarbeitete Fleischprodukte. Aber die Menge macht es aus und vor allem auch die Zubereitung. Man weiß zum Beispiel, dass weniger nachteilige Stoffe sich im Fleisch entwickeln, wenn man einmal genauer schaut, wie in der mediterranen Küche hergestellt wird. Da wird mit Knoblauch mariniert, da wird mit Rotwein mariniert. Und es zeigt sich, dass bei niedrigeren Temperaturen mit Knoblauch oder Rotwein viel weniger negative Inhaltsstoffe in diesem Fleisch drinnen sind. Das heißt, es geht jetzt nicht nur Fleisch gut oder schlecht, sondern es sind sehr viele subtile Parameter, die wir mit berücksichtigen müssen. Eine davon ist, was esse ich zum Fleisch und das andere ist, wie bereite ich es zu. Es ist zum Beispiel ein Riesenunterschied, ob sie täglich gegrilltes oder vielleicht sogar bis zur Unkenntlichkeit schwarz gegrilltes mit ein Teller Pommes essen. Auch die Pommes haben ein Problem, weil sie im ultrahocherhitzten Fett in einem nicht unbedingt gesundheitlich positiv zu bewerteten Fett herausgebraten werden. Ist was ganz anderes, als wenn Sie zum Beispiel ein gekochtes Fleisch, wie hier unser Tafelspitz, mit Markknochensuppe, mit Gemüse, mit den verschiedensten Beilagen, die Sie alle kennen, den Tafelspitz konsumieren und das auch nur, wie das früher einfach üblich war, das war der Sonntagsbraten. Das war einmal in der Woche und das Rechte ist ist mit Maßen genossen, mit ziemlicher Sicherheit auf Basis der verfügbaren Literatur nicht krebsfördernd. Herr Grasberger, ich glaube, wir müssen schon langsam zu einem Ende kommen. Wir sind schon relativ weit fortgeschritten in der Zeit. Ja, ich habe eine Uhr da liegen, Sie haben mir eineinhalb Stunden gegeben und da fehlen noch sieben Minuten, weil Sie um zehn nach halb diese halb, oder hat das schon ab halb ausgegolten? Ich weiß nicht, was ausgemacht war, aber wir haben um sieben die Podiumsdiskussion nämlich schon angesetzt. Gut, dann komme ich zum Schluss, geben Sie mir noch eine Minute. Die Frage ist, ob jetzt nun das die große Lösung sein wird, nämlich Labor gezüchtetes Fleisch. Die zuvor genannten Startups sind in Wahrheit riesenfinanzkräftige Konzerne, die sich darum bemühen und alles, was Sie da so an Bildern sehen, ist nicht das, was es sein soll, nämlich es ist immer noch nicht das ist einfach verschiertes in einer Petrischale. Tatsächlich wird die Frage sein, ob das überhaupt energieneutral oder im positiven Umweltsinne hergestellt werden kann, außerdem weiß ich nicht, ob das wirklich so schmackhaft ist. Dann komme ich auch schon zum Ende, ein paar Punkte habe ich nicht besprochen, vielleicht kann man das in der Diskussion ansprechen und danke für Ihre Geduld und Aufmerksamkeit. Ja, vielen Dank. Ich wollte Sie nicht unterbrechen, es war unglaublich spannend. Und vor allem sind wirklich viele Fäden, die schon in den letzten Vorträgen sozusagen gelegt wurden, sind nochmal zusammengeführt worden. Das heißt, wir haben tatsächlich so eine Zusammenschau jetzt erreicht. Was ich sehr spannend gefunden habe, war, dass sie die Kuh als Raufutterverzehrerin mit guten Argumenten rehabilitiert haben, dass sie diese Grundfutter, Kraftfutterdiskussion auch noch mal aufgriffen haben, weil ich glaube, das sind ganz zentrale Punkte. Ich würde jetzt vorschlagen, dass wir fünf Minuten Pause einkalkulieren und dass wir dann in die Podiumsdiskussion einsteigen und in dieser Phase können Rückfragen bzw. Anmerkungen zum Vortrag bitte in den Chat gestellt werden, dass wir das sammeln. Bisher ist im Chat noch nichts aufgetaucht, also ich lade ein, dass man sich einfach nur mal im Chat meldet und das können wir dann in der Podiumsdiskussion auch aufgreifen. So, Vorschlag wäre jetzt fünf Minuten kurze Pause zum Frischmachen, dass wir dann in die Podiumsdiskussion starten. Also um fünf Minuten nach sieben. you you you you you you you you you you you you you you Thank you. So. So. Wir haben es jetzt kurz nach 7 Uhr. Mal schauen, ob unsere Diskussionspartnerinnen und Partners schon alle eingetroffen sind. Die Marlene Schüffel, ist die schon da? Ja, ich bin schon da, hallo. Hallo. Okay, die Marlene Schüffel ist bei uns heute am Podium, gemeinsam mit dem Martin Grasberger, den wir schon vorgestellt haben. Die Maschine Marlene Schüffel ist Lehrerin und bewirtschaftet mit ihrem Lebensgefährten eine Bio-Schweinehof, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, und in der Region Wels macht RENK. Genau, das stimmt. Okay, dann die Johanna Bergthaler. Hallo, danke für die Einladung. Grüß Gott, hallo. Diana Bergthaler ist Studentin oder angehende Studentin und hat eine sehr ausgezeichnete vorwissenschaftliche Arbeit zum Thema die imperiale Lebensweise geschrieben mit Fokus auf die Ernährungs- und Landwirtschaftssysteme. Lebensweise geschrieben mit Fokus auf die Ernährungs- und Landwirtschaftssysteme. Und ich werde Ihre Arbeit da kurz vorstellen und werde uns was erzählen, was das mit dem Thema Fleisch zu tun hat. Dankeschön. Dann der Landesrat Stefan Keineder von den Grünen. H habe ja schon gesehen, dass der schon eingeloggt ist. Hallo. Grüß Gott, Herr Keineder. Er ist aufgewachsen auf einer Landwirtschaft, die recherchiert im Mühlviertel. Das heißt, er hat auch einen landwirtschaftlichen Hintergrund. Er ist Landesrat in Oberösterreich für Klimaschutz, Umwelt, Konsumentenschutz und Integration. Danke, dann haben wir den Hermann Neuburger. Der Hermann Neuburger ist nämlich von einer physischen Anwesenheit im Wissensdurm ausgegangen. Ist er mittlerweile da? Soweit ich sehe, nicht. Er hat gesagt, er beeilt sich und hofft rechtzeitig dort zu sein, aber scheint noch nicht so weit zu sein. Dann der Herr Philipp Braun von Slow Food Oberösterreich. Ah, der ist da. Guten Tag, Herr Braun. Er ist Vertreter Slow Food Oberösterreich und studiert, habe ich recherchiert, auch nebenbei noch Agrarwissenschaften mit Schwerpunkt ökologische Landwirtschaft. Ist schon lange aus. Ist schon lange aus, okay. Dann sind die Informationen immer aktuell. Gut, zum Start, vielleicht hätte ich gerne gestartet mit den Damen in der Runde, dass sie kurz ein Statement abgeben. Die erste Runde hätte ich gerne mit der jüngsten Teilnehmerin begonnen, mit der Frau Bergthaler. Und ich hätte sie gefragt, was hat denn Fleisch oder Fleischkonsum mit imperialer Lebensweise zu tun aus Ihrer Sicht? Also bevor ich vielleicht die Frage beantworte, würde ich gerne die imperiale Lebensweise kurz ein bisschen erklären, weil es doch ein Begriff ist, der noch nicht sehr geläufig ist und erst vor wenigen Jahren von einem Sozialwissenschaftler Ulrich Brand und Markus Wissen eben in die Debatte gekommen ist. Und das Wörtchen imperial in der imperialen Lebensweise bezeichnet eben, dass wir in unserer heutigen Gesellschaft Ausbeutungsstrukturen haben, eine Herrschaft, Machtverhältnisse von gewissen Bevölkerungsgruppen über andere Bevölkerungsgruppen, von gewissen Bevölkerungsgruppen über andere Bevölkerungsgruppen, vor allem jetzt Ungerechtigkeiten globaler Norden, globaler Süden. Und das Wort Lebensweise im Begriff von imperialen Lebensweisen verdeutlicht eben, dass diese Prozesse nicht nur das Leben von Individuen in unserer Gesellschaft durchziehen, sondern wirklich Produktionsweise, Wirtschaft, Politik gesetze alles mögliche und die imperiale lebensweise der überall sehr präsent ist und im bezug zu fleisch also jetzt die frage zu beantworten eben wird ihr es erst das sagen ist was also die imperiale Lebensweise ist ja höchst exklusiv, das heißt sie ist gewissen Gruppen vorbehalten und das ist auch beim Fleischkonsum so. Also gewisse Bevölkerungsgruppen konsumieren um einiges mehr Fleisch als andere Bevölkerungsgruppen. Also vor allem im Vergleich jetzt zu globaler Norden, globaler Süden, also Österreich, Deutschland, die einfach weit über den globalen Durchschnitt konsumieren und andererseits auch innerhalb von Ländern, also zwischen Männern und Frauen, aber auch das Privileg, wirklich hochwertiges Fleisch zu konsumieren, einfach gewissen Einkommen stärkeren Gruppen vorbehalten ist. Also das ist der eine Punkt, der Exklusivität. Und dann auch, was ganz präsent ist in unserer Weise, eben zu leben, zu wirtschaften, ist, dass permanent negative Konsequenzen eben von unserem Fleischkonsum in dem Fall ausgelagert werden auf ein Außen. Das heißt einerseits auf Arbeitskräfte in Schlachthöfen, aber natürlich auch auf Tiere, auf Umwelt, Biosphäre und auch zum Beispiel in Zeit. Also wenn man die negativen klimaschädlichen Effekte von Fleischkonsum bedenkt, im Sinne jetzt Klimakrise, dass die voranschreitet auch auf jüngere zukünftige Generationen. Und eben die imperiale lebensweise ernährungsweise und fleischkonsum braucht immer ein außen um diese kosten auszulagern und gleichzeitig was da auch immer mit einheit einhergeht ist dass das die imperiale Lebensweise oder der Fleischkonsum eben total fest verankert ist in unserer Gesellschaft, dass man sich oft oder viele Menschen es sich gar nicht vorstellen können, den Fleischkonsum zu reduzieren oder weniger Fleisch zu essen und Fleisch verbunden wird mit Fortschritt manchmal in manchen Bereichen und dergleichen. Gleichzeitig wird das Ganze auch stabilisiert durch Infrastrukturen, oder verschiedene andere Dinge, dass es so billiges Fleisch einfach gibt, also zur Verfügung und dass es so hochtechnisierte Schlachthöfe gibt, dass es die intensivierte Landwirtschaft gibt, die eben billig Fleisch zur Verfügung stellt. Also so, dass sie das Ganze eben durch unsere ganze Art zu leben, zu wirtschaften eben durchzieht und fest verankert ist und stabilisiert wird. Würde dem, das ist ein recht akademischer Zugang, würde ich sagen, dem einmal die Frage an die Praxis gegenüber stellen. Also eine mögliche Alternative in der landwirtschaftlichen Produktion ist die biologische Wirtschaftsweise. wieder angesprochen wurden. Jetzt würde ich die Frage an die Frau Schüffel stellen. Was waren für Sie, Sie haben einen biologischen Betrieb, seit wann ist der biologisch? Was waren für Sie die Motivationen, also für einen Schweinebetrieb auf Bio umzustellen und warum machen das aktuell noch so wenige Betriebe? Es gibt relativ, gerade im Schweinesektor, gibt es einen kleinen Bio-Anteil. Und wo liegen denn da die großen Herausforderungen in der Schweinehaltung oder in der Bio-Schweinehaltung? Und auf der anderen Seite, können Sie uns ein bisschen erklären, was sind denn die zentralen Unterschiede in der Schweinehaltung zwischen bio und konventionell? Vielleicht auch ein bisschen darauf eingehen, ist die biologische Schweinehaltung ein Teil der imperialen Lebensweise oder ist es eine Alternative dazu? Gut, ja, dann starte ich mal. Unser Betrieb ist jetzt seit dem Jahr 2016 biologisch. Davor war er konventionell. Da haben es meine Schwiegereltern nur geführt, die Landwirtschaft, und wir haben es dann im Jahr 2016 übernommen. Und für uns war eigentlich klar, dass wir es in der konventionellen Wirtschaftsweise nicht übernehmen wollen, weil wir damit einfach schlecht identifizieren können. Wir wollten gerne einen zukunftsfähigen Betrieb aufbauen und wir sehen im Bio eigentlich schon die Zukunft. fähigen Betrieb aufbauen und wir sehen im Bio eigentlich schon die Zukunft. Die konventionelle Landwirtschaft ist in den letzten Jahren jetzt eigentlich schon stark in Kritik geraten. Wir haben es auch vorher in dem Vortrag gehört, dass eben Resistenzen immer eine größere Rolle spielen. Der Humusabbau schreitet voran und die Böden werden eigentlich schon sehr stark belastet und teilweise ausgelaugt. Und wir wollten einfach eine aufbauende Landwirtschaft und wir sehen darin eigentlich die Zukunft, weil es viel nachhaltiger ist und auch in Zukunft wahrscheinlich besser sich fortentwickeln kann. In Zukunft natürlich auch noch, dass die Menschen immer ernährungsbewusster werden und somit Bioprodukte eine gewisse Beliebtheit gekriegt haben. Und wenn man erfolgreich sein möchte, dann muss man ein bisschen mit der Zeit gehen. Denken Sie wie jetzt. Es kommt aber auch dazu, dass uns das Tierwohl am Herzen liegt. Es ist eben so, dass die Schweine an einem gewissen Tag geschlachtet werden. Uns ist aber wichtig, dass bis zu dem Tag, dass es ihnen gut geht, dass sie gesund sind, fit sind, dass sie ein schönes Leben haben und dann macht er uns die Arbeit einen Spaß, weil wir da gut dahinterstehen können. Warum wagen diesen Schritt zu wenige? Es ist klar, dass es mit hohen Investitionen geht oder es ist damit verbunden, mit hohen Investitionen oder ist es damit verbunden mit hohen Investitionen, wenn man Stahl umbaut, ist das sehr schwierig und oft auch teurer, wenn man neu baut. Das heißt, man muss einmal relativ viel Geld investieren, man muss dann auch eine große Pionierarbeit leisten, weil es doch noch weniger Erfahrungen als in der konventionellen Landwirtschaft gibt. Man muss sich da sehr viel einlesen und weiterbilden. Und man muss sich da einfach trauen. Da kommt dann sicher ein bisschen hinzu, dass viele Angst haben, weil man oft hört, da sind die Ernten geringer oder das Unkraut dominiert. Und dann kann es sein, dass die Erträge viel schlechter sind oder dass man irgendwann mal alles einhäckseln muss. Und ich glaube, dass man da gar nicht so drauf hören darf, sondern dass man sich einfach mal trauen muss und sich selbst in dem Gebiet einfach fortbildet und dann einen Weg finden kann. Die Herausforderung in Zukunft ist sicher, dass das Nischenprodukt sich weiterentwickelt, aber dass trotzdem der Preis gut bleibt und gut hoch bleibt, weil nur dann kann man ein qualitatives Produkt erzeugen. Wo wir jetzt auf unserem Betrieb vielleicht für die Zukunft ein bisschen die Herausforderungen sehen, ist in der Futterbeschaffung, weil die Futterknappheit in Österreich doch ein relativ großes Problem darstellt. Andere Marktfrüchte, da gibt es einfach mehr Einnahmen, zum Beispiel in Soja. Das heißt, Getreide wird doch gern zugekauft. Und das ist eben relativ knapp in Österreich. Und da könnte sich in Zukunft schon ein gewisses Problem damit entwickeln. Die Baukosten, die Preise, die steigenden Baukosten stellen natürlich auch ein Problem dar. Und ich glaube, es ist wichtig, dass man Öffentlichkeitsarbeit leistet und die Menschen auch aufklärt, dass eben die Tierhaltung in der biologischen Landwirtschaft eine große Rolle spielt, dass man eben diesen geschlossenen Kreislauf erhalten kann, es ohne der Tierhaltung fast nicht geht. Das heißt, die vegetarische oder vegane Lebensweise im biologischen Landwirtschaftsbereich ist dann wahrscheinlich sogar ein bisschen schwierig, weil man eben dann keine Nährstoffe zurück aufs Feld bringt. Und wenn man dem Feld etwas entzieht, dann sollte man wieder etwas zurückgeben. Die grundlegendsten Unterschiede in der Schweinehaltung sind, sie haben mehr Platz, also deutlich mehr Platz, mehr als das Doppelte. Der Stall ist auch in unterschiedliche Bereiche eingeteilt, das heißt sie sind nicht nur auf einem Vollspaltenboden, sondern sie haben auch einen Einstreu-Bereich mit zum Beispiel Stroh. Sie haben Schlafplatz, Beschäftigungsbereich, also da haben sie viel mehr Möglichkeiten, wie Sie den Tag verbringen. Sie kriegen ein biologisch hergestelltes Futter. Das Futter besteht auch aus mehr verschiedenen Komponenten als in der konventionellen Landwirtschaft. Sie dürfen ein bisschen schwerer werden. Das heißt, Sie dürfen ein bisschen länger leben. Es werden keine Medikamente präventiv eingesetzt. Die kommen nur dann zum Einsatz, wenn irgendwelche Probleme oder Krankheiten auftreten. Und selbst dann muss ein gewisser Zeitraum verstreichen, bis das Tier dann geschlachtet werden darf. Und natürlich viel strengere Kontrollen. Ich glaube, das sind die wichtigsten Punkte. Und wenn ich noch auf die letzte Frage eingehen darf, ob es möglich wäre, dass man die Produktion generell auf Bio umstellt, dann glaube ich schon, dass es grundsätzlich möglich wäre, wobei sich dann das Ernährungsverhalten der Bevölkerung ändern müsste, weil es weniger Fleisch gegessen werden müsste und dafür eine höhere Qualität. Es müsste weniger Fleisch gegessen werden und dafür halt in einer höheren Qualität. Und wenn man jetzt das Nischenprodukt in ein Massenprodukt umwandelt, dann ist auch da das Umdenken der Bevölkerung sehr wichtig, dass der Preisverfall dann nicht zustande kommt, dass der Preis trotzdem hoch bleibt, dass dann auch der Bauer gut leben kann. Weil ich glaube, es ist auch das Ziel einer nachhaltigen Landwirtschaft, dass auch kleinere Betriebe aufrechterhalten bleiben oder überleben können und nicht nur die allergrößten. Und da ist, glaube ich, einfach auch das Umdenken der Bevölkerung ganz wichtig. Ja, da stelle ich dann gleich die Frage an Herrn Landesrat Keinewe. Ja, da stelle ich dann gleich die Frage an den Herrn Landesrat Keinewer. Wir können ja beobachten, dass wir ein relativ rasches Wachstum bei den biologischen Betrieben gehabt haben, bis in die Nullerjahre hinein, würde ich mal sagen. Das hat sich dann relativ eingeschliffen. Und speziell eben in der Schweine- und Gefühlhaltung sehen wir eigentlich keinen wirklichen Fortschritt. Das stört sich die Frage, gibt es seitens der Politik eigentlich genug Unterstützung für biologische Landwirtschaft? Beziehungsweise ist es ein Ziel, das in den 90er und Nullerjahren immer von Bioregionen gehört, von der flächendeckenden Ökologisierung gehört. von der flächendeckenden Ökologisierung gehört. Ist es ein politisches Ziel, die flächendeckende Ökologisierung der Tierhaltung und der Landwirtschaft? Und tut die Politik da auch genug dafür? Oder ist es da eine zweischneidige Strategie, die da gefahren wird? Einerseits konventionell weiterentwickeln, Strategie, die da gefordert wird. Einerseits konventionell weiterentwickeln, andererseits das Biologische als Nischenprodukt zu fördern. Also die Frage kann nicht eindeutig beantwortet werden. Mein politisches Ziel ist es, 100% biologische Landwirtschaft in Österreich. Das wird Sie nicht verwundern. Ich bin Chef der Grünen in Oberösterreich. Es ist eine Frage von politischen Mehrheiten am Ende. Und dann, selbst wenn es eine politische Mehrheit gäbe, für dieses Ziel ist es immer nur eine Frage, wie setzt man denn so ein Ziel um? Weil, wie Sie haben in der Einleitung richtig gesagt, ich bin auf dem Bauernhof groß geworden und ich weiß mit Sicherheit, so wie die Frau Schüffel und viele andere Bäuerinnen und Bauern auch, biologische Landwirtschaft, das stellt man nicht auf Knopfdruck um. Das sind Dinge, die man lernen muss, die anders funktionieren als vorher. Das sind große Investitionen, gerade in der Tierhaltung, vielleicht plötzlich obsolet. Wenn Sie gerade einen riesigen Schweinenstall gebaut haben in konventioneller Bauweise, dann wird es relativ schwierig sein, den sofort umzustellen. Das heißt, selbst wenn es das politische Commitment gäbe, dann ist es ein Prozess dorthin. Ich habe eine feste Überzeugung, dass das unser gemeinsames politisches Ziel sein muss in den nächsten Jahrzehnten. Und es ist auch sehr realistisch. Die Universität für Bodenkultur hat in einer Studie untersucht, ob es denn überhaupt möglich wäre, in Österreich nur biologisch bewirtschaftet, die Bevölkerung zu ernähren. Und die kommen zu dem Schluss, ja, das ist möglich. Wir müssen aber zwei Dinge tun. Das erste wäre, sie müssen alle im Durchschnitt auf ein Leberkassemerel in der Woche verzichten. Das heißt, Fleischreduktion im Ausmaß von 5 bis 11 Prozent, je nachdem, wie man es rechnet. Und ich sage das auch den Leuten immer, das ist jetzt nicht ein massiver Lebensqualitätsverlust, wenn Sie sozusagen ein Schnitzel oder Leberkassemmel oder vielleicht zwei in der Woche weniger Fleisch essen. Das Zweite ist fast wesentlicher. An dem arbeiten wir auch sozusagen in der Bewusstseinsbildung massiv. Wir müssen es schaffen, die Lebensmittelverschwendung zu reduzieren, zwar dramatisch zu reduzieren. Wir werfen immer noch viel zu viele Lebensmittel weg und damit auch die Ressourcen, die damit verbunden sind. Also das ist eine große Herausforderung. Das Ziel 100% biologische Landbewirtschaftung ist, das kann man aus verschiedenen Perspektiven herleiten und für schlau empfinden. Das eine ist die Tierwohlperspektive, die man einnehmen kann. Ich sage Ihnen, als Klimalandesrat ist es eigentlich aus meiner Sicht eine Notwendigkeit des Funktionierens von Ökosystemen. Wir leben in einer Zeit, in der die Ökosysteme flächendeckend kranken. Wir sehen das an unseren Flüssen, wir sehen das in unseren Auen, wir sehen das auf unseren Feldern, in den Wäldern, dass die Ökosysteme unter enormem Druck sind. Und es ist ein bisschen ein Druckschluss und sehr naiv zu glauben, dass in Franken Ökosystemen der Mensch der einzige ist, der gesund bleibt. Das wird es ja nicht ausgehen. Das heißt, wir haben die Verpflichtung dafür zu sorgen, dass wieder mehr Platz ist für unberührte Natur, für funktionierende Ökosysteme. Und dazu gehört natürlich die flächendeckende Landbewirtschaftung. Und da hat die biologische Landwirtschaft natürlich einen riesigen Vorteil gegenüber der konventionellen Bewirtschaftung. unserer Wohlstandsgesellschaft im Speziellen irgendwie sozusagen ins Bewusstsein rufen, den Menschen erklären. Nicht damit die Menschen oder die Leute im Land ihr Verhalten ursächlich ändern. Das wäre wichtig, das sollen sie auch tun. Aber auch, um die vorhin schon beschriebenen Mehrheiten für die politische Aktion zu generieren. Solange ich eine Mehrheit habe in einer Demokratie, kann ich die Gesetze nicht so stricken, dass sie tatsächlich wirkungsvoll den Status quo verbessern. Also da gelingen uns kleine Dinge oder kleinere Dinge, wenn Sie mich fragen, ob das jetzt in Begutachtung gegangene Tierschutzgesetz ausreichend ist, dann muss ich nur sagen, aus meiner Sicht noch nicht. Aber es ist ein riesiger Schritt. Es ist der größte Schritt, den die Politik seit den letzten 20, 25 Jahren gemacht hat. Aber da kämpft man sich halt sozusagen vor in einem demokratischen System immer an dem, was mehrheitsfähig ist in einem Parlament. Und ich versuche den Menschen ja immer anhand von Bildern zu erklären, worum es eigentlich geht. Und aus meiner Sicht ist es so, dass diese Welt oder die Ökosysteme in der Welt dieser Planeten eigentlich gemeint ist für die Fülle. Wenn Sie sich umschauen, es ist früher, jeder Strauch hat, weiß ich nicht um den Faktor, tausend zu viele Blüten für die eigene Fortpflanzung. Es ist alles im Überfluss verfügbar, reichhaltiges Buffet für alle verfügbar ist, wo ein riesiges Orchester aufspielt und eigentlich die Ökosysteme sehr feingliedrig miteinander tanzen. Das einzige Problem in diesem Balsaal ist, dass der Mensch seit 150 Jahren dort herumtrampelt, als würde ihm das alles gehören und sozusagen dieses sich aufeinander beziehen und das Fest im Grunde stört. Und das sehr rudimentär und sehr plump. Wir steigen sozusagen alle anderen auf die Zechen herum und wundern uns, dass das mit dem Tanzen plötzlich nicht mehr so gut funktioniert. Und eigentlich befinden wir uns in einer Phase, in der uns die Musik zu ersterben droht. Und das ist schlecht. Und eigentlich müssen wir tanzen lernen mit den Ökosystemen. Wir müssen lernen, unseren Wohlstand gemeinsam mit den Systemen in der Natur zu denken und mit ihnen sozusagen zu erwirtschaften und nicht gegen sie. Und das ist die große Herausforderung. Das ist nicht einfach, aber das ist es eigentlich, was vor uns liegt in den nächsten 20, 30 Jahren. Danke, Herr Stöck. in den nächsten 20, 30 Jahren. Danke, Herr Stoll. Ich habe gleich die Frage an den Philipp Braun, der sich ja sehr intensiv mit dem Thema eines bewussten Umgangs mit Ernährung, auch mit Fleisch beschäftigt. Und die Frage, die mir stellt, sehen Sie jetzt ganz provokant gesagt, Sie als eine Nischenveranstaltung, Slow Food, oder sehen Sie sich als Vorreiter für einen Weg in den Mainstream? Und wie können Sie sich vorstellen, wenn Sie das so sehen, wie kann so ein Weg in den Mainstream ausschauen? Aus Ihrer Erfahrung heraus, wie Menschen mit den Lebensgrundlagen und mit den Lebensmitteln umgehen? Menschen mit den Lebensgrundlagen und mit den Lebensmitteln angehen. Ja, also grundsätzlich glaube ich, es ist schon aus der Nische herausgewachsen, Slow Food. Slow Food ist ein Verein, der sich für Genuss einsetzt. Ist das eine Luxusveranstaltung? Naja, also Genuss ist jetzt nicht Schlemmerei oder Völlerei, sondern Genuss hat eine Schwester, das ist die Verantwortung. Und so wie es der Herr Keine gesagt hat, die zwei tanzen dann miteinander, so ein schönes System, und um das geht es, um ein Miteinander von Genuss und Verantwortung, und dass man eben genau anschaut, wo das Essen herkommt, wie es entsteht, wie es verarbeitet wird, wie es schmeckt, wie die Bauern bezahlt werden. Und ich glaube, dass das keine Nische mehr ist, sondern dass das schon ein Mainstream ist, auch um das eigene Überleben zu sichern. Weil wenn man sich die Welt anschaut, wie die Felder teilweise bewirtschaftet werden oder die Menschen ausgebeutet werden oder wie die Tiere gehalten werden, gefüttert werden, braucht es schon ein Umdenken. Und das funktioniert halt über, unser Weg ist halt über genussvolle Orte, über eine Freude wieder am Essen zu haben. Und wenn ich weiß, dass das ehrlich produziert worden ist, dass das fair gehandelt worden ist, dass das sauber ist, dann schmeckt es mir natürlich wesentlich besser. Dann habe ich eine Freude daran. Wenn ich das vielleicht, wie es der Herr Krasper gesagt hat, wie die Gemeinschaft etwas esse, dann macht das einfach Lust. Und das sind schon die Dinge, die ich betonen muss, dass Essen auch Spaß machen soll und dass es Lust bereitet. Und das bereitet es nur dann, wenn ich weiß, wie es hergestellt wird oder wie die ganzen Systeme dahinter funktionieren. Ich stelle gleich die Frage an Herrn Grasberger. Sie haben ja so einen Schwenk im Ernährungs- und Agrarsystem eigentlich unumgänglich beschrieben in Ihrem Vortrag, auch aus gesundheitspolitischer Perspektive. Perspektive. Jetzt sind ein paar Ansätze angesprochen worden, biologische Landwirtschaft, Slow Food als eine Form zu konsumieren, Politik ist gefragt, die Frau Bergthaler hat gesagt, es muss grundsätzlich ein Systemwandel passieren, wo sehen Sie noch weitere Ansatzpunkte, dass sozusagen ein Schwenk im Verhalten, im Umgang mit den Lebensgrundlagen und natürlich auch im Umgang mit Fleisch, mit dem wir uns in unserer Vortragsreihe beschäftigen, dass sowas passieren kann. Was sind die Schlüssel stehen, aus Ihrer Sicht? Naja, also das ist immer die Frage, wie weit der Mensch aufgrund von Erkenntnissen und Einsichten, die auf irgendwelchen rationalen wissenschaftlichen Ergebnissen beruht, dann auch handelt. Und da kommt dann natürlich Slow Food ins Spiel, beziehungsweise die genannten Ernährungstraditionen, weil an sich ist ja der Mensch eine Befriedigungsmaschine, Dopamin gesteuert, genusssüchtig, das ist er, das ist nichts Schlechtes a priori und Essen ist ein kulturelles Gut, das ist eines der ältesten und am längsten bestehenden und verbindendsten Güter. Deswegen glaube ich, dass man einerseits im Wissensektor ansetzen muss, da ist das Stichwort Ernährungskompetenz oder Gesundheitskompetenz und auch Ökokompetenz. Also die Leute wissen zu wenig über die Zusammenhänge und es kommen ja auch zu solchen Vorträgen immer dieselben Leute, die eh schon auf dem Weg sich gemacht haben und auch die lesen diese Bücher. Aber um sozusagen Breitenwirkungen der Bevölkerung zu haben, sind es wahrscheinlich die Bildungseinrichtungen im frühesten Bereich schon, die hier einmal das Wissen schaffen. Und das andere ist halt dann, Wissen alleine macht noch keine Action, also die ist dann eher emotional getrieben. Man muss dann schon eine innere Überzeugung haben und Kultur und Genuss ist hier sicher ein Faktor. Wenn man sich mal weg von dem Einheitsbrei, der einem angeboten wird und vorgesetzt wird, in Richtung selbst kochen und mal schauen, was gibt es denn da alles und was kann man da alles machen. Also jetzt bin ich 50 Jahre und habe einen Bruchteil meiner Kochbücher bis jetzt überhaupt einmal in die Realität umgesetzt. Es gibt so vieles und jetzt man könnte jeden Tag neu ins Staunen kommen und über diese Genussschiene, ohne Völlerei, wie wir schon gesagt haben, man muss kein Falstaff sein dazu, wird man sich zwangsläufig dann auch mit der Herkunft dieser Lebensmittel beschäftigen und es wird dann auch zwangsweise weniger. Also bei mir war es zumindest so, es wird immer weniger Fleisch, obwohl ich sicher nicht zu den militanten Fleischverweigerern gehöre. weniger Fleisch, obwohl ich sicher nicht zu den militanten Fleischverweigerern gehöre. Jetzt haben wir einen ganz zentralen Punkt jetzt angesprochen, der bei uns natürlich in der Umweltbildung immer wieder diskutiert wird, das so ein Spannungsfeld in der Nachhaltigkeitsdebatte einerseits eben, wie weit ist die Politik verantwortlich, wie weit ist die Bildung und auch die Bildungssysteme verantwortlich. Würde ich jetzt auch die Frau Bergthaler nochmal fragen, was sie dazu sagt. Politik versus Bildung, wo liegen die Schwerpunkte? Ich glaube, also versus Bildpunkte? Ich glaube, also versus Bildung, ich glaube, es braucht beides. Das Ganze muss Hand in Hand gehen. Natürlich braucht es die Individuen, die Konsumentinnen, die auch selbst ihren Beitrag dazu leisten, sich informieren oder informiert werden und auch selbst dann ihren Fleischkonsum reduzieren. Aber ich glaube, es ist auch illusorisch und also das ganze abzuschieben auf konsumenten auf individuen diese aufgabe jetzt unser ernährungssystem beziehungsweise auch unseren fleischkonsum so drastisch zu ändern sondern es braucht da einfach politische Rahmenbedingungen für das Ganze. Also politische Rahmenbedingungen im Sinne von zum Beispiel bei der Fleischproduktion, also unökologische Produktionen möglicherweise teurer sind, die Kostenwahrheit besser abgespiegelt wird, aber auch gleichzeitig, dass es Gesetze braucht mehr in gewissen Bereichen, also dass gewisse Dinge einfach nicht erlaubt sein dürfen und geregelt können, zum Beispiel in der Landwirtschaft jetzt bei Arbeitskräften oder auch Tierwohl, also von bis wo es einfach von der Politik wirklich Handlungen braucht und Rahmenbedingungen braucht und Maßnahmen, um da was in die wege zu leiten was dann auch die menschen also wo die menschen mitmachen können und es einfach gemeinsam angegangen wird und ich glaube generell ist es wichtig dass das ist ein bewusstsein dafür gibt dass ein weiter wie bisher nur jetzt einfach klimafreundlicher und so weiter nicht reicht, sondern dass es einfach auch eine Veränderung braucht in der Art, wie wir Nahrungsmittel produzieren und konsumieren und auch in unserem gesamten Nahrungsmittelsystem einfach. Und dass man wirklich die Rolle von Nahrung, also die essentielle Rolle und die politische Rolle auch erkennt und wirklich in der breiten Bevölkerung diskutieren anfängt. Wir haben mehrfach in der Ringverlesung über Nahrungssysteme gesprochen und sehr oft ist das Thema der Globalisierung auch angesprochen worden. Und sehr viel von diesen Stoff- und Energieströmen, die ja in der landwirtschaftlichen Produktion, in der Viehwirtschaft passieren, sind globale Ströme. Das heißt, es wirft die Frage auf, wie viel Spielraum hat denn die Landes- oder die nationale Politik überhaupt in so einem globalen System, das ja eigentlich relativ weit offen ist. Also wir sind die 1992, seit 1992 haben wir im Prinzip Freihandel in der Landwirtschaft. Das heißt, die Güter können kreuz und quer transportiert werden, wie man möchte. Das heißt, was kann das Land Oberösterreich überhaupt für Rahmenbedingungen herstellen, wenn ich bei der Frau Bergthaler bleibe. Das ist aber eine Frage, die ich nicht an Herrn Keine darstelle, aber die, denke ich, für alle anderen auch gedacht ist. Also da haben Sie mit Sicherheit einen schwierigen Punkt, weil es tatsächlich so ist, dass wir in den letzten drei Jahrzehnten im Wesentlichen landwirtschaftliche Interessen im Rahmen der Globalisierung und von bilateralen Handelsverträgen haben wir landwirtschaftliche Interessen eingetauscht gegen wirtschaftliche Interessen. Es hat sich ja dann sozusagen zugespitzt der Debatte rund um TTIP zum Beispiel. Da ist es im Wesentlichen darum gegangen, dass die Amerikanerinnen einen America First Act haben, also ein Gesetz, das den amerikanischen Steuerausgeber, also die amerikanischen Behörden, daran bindet, dass sie bei ihrer Beschaffung nur amerikanische Produkte einkaufen dürfen. einkaufen dürfen. Und das wollten wir ändern, wir Europäerinnen wollten das ändern, weil wir verkaufen gerne Autos an die amerikanischen Behörden oder Stahl für ihre Brücken und solche Dinge. Und die amerikanische Wirtschaft wollte auch in unser Supermarktregal frei, wenn Sie so wollen. Oder auch den Speiseplan unserer Tiere ebenfalls, also Nahrungs- und Futtermittelimporte. Vieles davon wird auf europäischer Ebene geregelt. Es ist aber überhaupt nicht so, dass wir nicht in einem landtag oder auch im nationalrat dinge ändern könnten und darum bemühen wir uns dort wo wir können in oberösterreich ist es so dass jedes jahr oberösterreichische staatsgelder sozusagen 22 millionen euro für eine invest förderung für die Landwirtschaft ausgegeben werden. Und das klingt jetzt einmal vorerst für die Bäuerinnen und Bauern nicht so schlecht, weil wenn sie sich ein neues Betriebsmittel kaufen, keine Ahnung, einen Auftrag oder eine neue Stallung bauen, dann bekommen sie dafür vom Land Oberösterreich eine Förderung. Der Punkt ist aber, und das versuche ich den Bäuerinnen und Bauern auch immer zu erklären, das ist im Wesentlichen keine Landwirtschaftsförderung. Weil die Bäuerinnen bekommen das Geld ja ökologische Landwirtschaft zur Verfügung stellen. Und ob sie die Bäuerin dann damit einen Hoftrag kauft mit dem Geld oder nicht, das geht mir eigentlich nichts an. Es wäre von öffentlichem Interesse, dass die Landwirtschaft sich ökologisiert. Dafür sollten die Fördergelder verfügbar gemacht werden. sich ökologisiert. Dafür sollten die Fördergelder verfügbar gemacht werden. Und jede Bäuerin, die sie mit dem Geld dann irgendwie einen neuen Stall baut oder so, das ist betriebswirtschaftlich sozusagen ihre Angelegenheit. Aber wir fördern gezielt nur das, was sozusagen der Wirtschaft und Industrie nutzt, dahinter. Und nicht das, was den Bäuerinnen und Bauern in der Ökologisierung ihrer Landwirtschaft nutzt. Und das können Sie jetzt sozusagen denken bis zur europäischen Ebene, wo wir jedes Jahr 50 Milliarden Euro für landwirtschaftliche Förderungen ausschütten und 17 davon, also ein Drittel aller Fördermilliarden der Europäischen Union geht auf ein Prozent der größten Industriebetriebe in der Landwirtschaft. der Landwirtschaft und nicht, so wie ich es jetzt vorgeschlagen hätte, die Ökologisierung der Landwirtschaft. Sie können ja mit dem vielen öffentlichen Geld die Spirale eigentlich Richtung Ökologisierung drehen. Momentan drehen wir sie aber Richtung Industrialisierung. Und das ist ein Riesenproblem. Das ist politische Verantwortung und auch ein großer Fehler. Und wir ackern das seit 20 Jahren im EU-Parlament, im Nationalrat und auch in den Landtagen dafür, dass sich das ändert. Da gelingen uns manchmal sozusagen kleine Erfolge, aber im Grunde muss sich dieses System ändern. Und mit dem Green Deal hätte es da ein Umdenken gegeben oder es hat begonnen einzusetzen. Wir verteidigen das gerade gegen sozusagen eine latente Aufregung im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise und diesem Krieg. Weil natürlich, wenn die Kornkammer der Welt brennt, dann haben alle die Sorge, dass wir irgendwie zu wenig zu essen bekommen. Und dann werden auch große Erfolge in der Ökologisierung der Landwirtschaft schnell über Bord geworfen, um irgendwie Nahrungsmittelsicherheit zu gewährleisten. Und da ist eigentlich die große Frage, müssen wir nicht über unseren Speiseplan reden, dem Grunde nach und nicht so sehr über Futtermittel oder Nahrungsmittelimporte. Aber das ist auf allen Ebenen eine politische Diskussion und es gibt auf allen Ebenen, das wollte ich eigentlich jetzt sozusagen aufzeigen, es gibt auf allen Ebenen Hebel. Das wollte ich eigentlich sozusagen aufzeigen. Es gibt auf allen Ebenen Hebel. relativ extensiv sind. Betriebsmittel extensiv, weil sie den Kreislauf fördern, vom Arbeitsaufwand letztendlich relativ extensiv, wenn man auf die Rinderhaltung geht. Ich möchte noch einmal die Frage an Sie stellen, wieso, ich meine, der Herr Klein hat ja gesagt, natürlich fördert man die Industrie, aber wieso ist es so schwer, wenn man es an sich sich weiß von der Wissenschaft, dass das sinnvolle und eigentlich letztendlich keine komplizierten Maßnahmen werden, die die Landwirtschaft wieder gesünder zu machen. Warum funktioniert das nicht aus Ihrer Sicht? Das ist eine sehr gute Frage. Warum mehr oder minder manche sehr stark abgesicherte Ergebnisse dann nicht in einer Umsetzung hünden. Die vereinfachte Antwort wäre, es sitzen überall sehr viele Lobbyisten, die die wirtschaftlichen Interessen haben. Und das ist in Brüssel so, das finden wir aber auch in Österreich. Es ist halt einfach die Gier, die dazu führt, dass vernünftige Dinge nicht umgesetzt werden. Und ich sage immer, das eine sind ja künstliche, menschliche Kategorien, unser Wirtschaftssystem, der Kapitalismus und diese Dinge. Das ist künstlich von uns erfunden worden. Und das andere sind aber natürliche Prozesse, die in der Natur seit mehreren Milliarden Jahren so ablaufen, wenn man zurückblickt. Und das Ganze wird aber auf gleicher Ebene diskutiert. Wenn man ganz tunlich ist, man kann es auch ein bisschen provokant sagen, wenn man nicht bald wirklich etwas ändert, dann wird auch diese Hochkultur wieder irgendwann einmal in irgendwelchen Geschichtsbüchern stehen. Weil man kann mit der Natur nicht verhandeln. Man kann mit diesen Einsichten nicht verhandeln. Es wird jetzt zum Beispiel diese knappe Energie, Düngemittel und Getreidesektor sehr stark wieder von der Industrie benutzt, um zu sagen, die Gauda und den Versuch mit Bio stellen wir jetzt hinten an. Wir müssen die Landwirtschaft intensivieren. Wir müssen jede Fläche in der Produktion stellen. Das sind Absurditäten, aber das kann der Laie nicht bewerten. Der lässt sich schnell aufs Glatteis führen. Wenn man sich damit anschaut, das ist absurd. Aber solange Geld und Einfluss regiert, sehe ich schwarz. Und wie gesagt, man braucht in Anthropologien nur noch untergangene Kulturen schauen und die haben alle die Zeichen nicht erkannt und haben alle nicht geschaut, was das Richtige wäre. Jetzt hätte man schon ein bisschen die Möglichkeit, aus der Vergangenheit zu lernen. Ja, ich kann es nur, das ist die Message, ich meine, weitergeben, Bildung, man muss verstehen lernen und das auch an der Wahlurne dann wahrscheinlich in irgendeiner Form machen, aber ich verstehe schon die Frustration der Leute, die wählen alle ihre Überzeugungen und dann kommt trotzdem irgendwas daher, was sie gar nicht gehört haben. Das ist ja fast nicht kontrollierbar, was da verabschiedet wird. Egal, ob es die Verbot von irgendwelchen Pestiziden betrifft oder sonst was, das sind immer irgendwelche Absurditäten, mit denen wir da konfrontiert sind. Fehlt mir die einzige. Ich kann es Ihnen nicht sagen. Herr Braun, wo setzen Sie an? Sie setzen ein Gegenzeichen gegen die Beschleunigung, die ja eigentlich das Grundprinzip der Industrialisierung ist. Und da geht es darum, Kapitalströme beschleunigen und und Nutzung der natürlichen Grundlagen beschleunigen. Sie setzen in Slow Food auf Entschleunigung. Ist man da nicht auf einem verlorenen Posten? Oder sieht man sich da nicht auf einem verlorenen Posten, wenn man die Statements der anderen Menschen am Podium sich da anhört? Ja, natürlich. Die Zeit vergeht zu schnell und da können wir teilweise nicht mit, aber ich glaube, gerade in der Langsamkeit liegt wahrscheinlich ein Weg in die Zukunft. Es braucht halt alles eine gewisse Zeit und wenn ich die Ernährungsmuster hinterfrage oder wenn man das analysiert, wenn sich das jeder selber betrachtet, jetzt haben wir Kochbücher daheim, erst durchs Machen, ich koche einmal ein Gericht, zweimal und nach dem dritten Mal Kochen werde ich meine Ernährung auch noch nicht umgestellt haben, sondern das braucht wahrscheinlich 15, 20 Mal, wenn das ist, dann gewinne ich die Lust und dann habe ich einen anderen Rhythmus drinnen. Und das ist relativ schwierig, Gewohnheiten zu ändern. Es ist auch bei etwas bäuerlicher Sicht ist es total schwierig glaube ich, da jetzt so schnell was zu verändern oder den Betrieb zu ökologisieren. Wenn da jetzt große Investitionen gemacht worden sind, das geht halt nicht von der einen Sekunde auf die andere oder von einem Tag auf den anderen. Das funktioniert eigentlich gar niemand. Wie viele Leute gibt es noch, die gerne in die Landwirtschaft gehen und dann noch einen Biobetrieb machen? Es wird ja immer weniger und das ist schon ein Riesenproblem und wir versuchen halt auf verschiedensten Ebenen das anzugehen. Sei es jetzt, dass wir Produzenten besuchen mit Konsumenten, um so einen Schulterschluss zu machen, also den Konsumenten zum Co-Produzenten zu machen, dass der weiß, was leistet denn ein Bauer überhaupt? Oder was leistet der Winzer? Dürft der Winzer nur den Wein lesen und liegt die ganze Zeit in der Sonne oder ist das schon eine Arbeit von Jänner bis Dezember zu machen? Und wenn ich weiß, als Konsument, was der Bauer eigentlich alles leistet, dann schätze ich das Produkt wesentlich mehr, dann schätze ich die Arbeit mehr, dann bin ich vielleicht auch bereit, mir mehr zu zahlen für das Lebensmittel und dann tue ich mir relativ schwer, etwas wegzuschmeißen, wenn ich ein bisschen damit konfrontiert bin. Da versucht man eben, den Schulterschluss zu erzeugen mit Bauern, mit Gastronomen, weil das ist das zweite Bindeglied, weil die Köche verarbeiten das kulinarische Schaufenster und die verarbeiten ja die Lebensmittel von den Bauern. Vorausgesetzt, sie machen das wirklich gut. Wir haben mal von der BOKO vor 20 Jahren eine Studie gemacht, wo es um regionale Kennzeichnung gegangen ist in Schweizer Karten. Und die Leute glauben halt, dass das Wiener Schnitzel von einem österreichischen Kalb oder von einem österreichischen Schwein ist. Ist halt nicht so. Das haben die Köche genauso gefordert, dass sie mit den Bauern operieren, dass sie mit denen eingehen. Ist halt super anstrengend und schwierig, weil es ist halt ein leichtes, in einen Großhandel zu gehen und schnell die Lebensmittel oder Nahrungsmittel zu kaufen und dann auf die Speisekarten zu sitzen. Ist wesentlich einfacher und das braucht halt Zeit und braucht halt viel Wissen und ich habe selber viel in Schulen unterrichtet und sogar in landwirtschaftlichen Schulen. Ich habe versucht, Lebensmittel zu zeigen und wieder Lebensmittelkunde zu machen. Die Jugendlichen mit 16 Jahren kennen keine Sellerie-Knolle mehr. Dass die Sellerie-Knolle herzeigt, fragt, was das ist, wie man das zubereiten kann. Sie wissen es nicht mehr. Sie kennen Avocado, sie kennen Kaki, sie kennen Mango, Sellerie, das ist so wie Integralrechnung für Schüler und Studenten, wissen es eigentlich, sind vollkommen entfernt von den Urprodukten und geschweige denn, wann eine Kuh Milch gibt und solche Dinge. Das Wissen ist einfach schon relativ weit weg und das braucht halt die Schulen, das braucht die Eltern, die kochen, braucht die Schulen, wo man vielleicht gemeinsam kocht und Garten anlegt. Das sind verschiedenste kleine Ebenen, das ist systemischer Ansatz halt, dass man überall seine Nadel schiebt und irgendwann geht es besser oder nicht? Wir hoffen es ist das Beste. Das ist Erwachsenenbildung, Angewandte, die sie machen. Aber es ist fast aufgeklickt jetzt, dass ich die Marlene Schüffel nur mal frage, die ja praktisch zwei Berufe. Andererseits ist sie Bäuerin, auf der anderen Seite ist sie Lehrerin für Biologie und Ernährungslehre in einer Sekundarstufe 1 Schule. Wie sehen Sie oder wie siehst du da deinen Auftrag in dem Thema, in dem Bildungsauftrag? Ja genau, ich kann dem Herrn Braun nur zustimmen, dass das Wissen der Kinder leider immer weniger wird und dass sie einfach gängige Obst- und Gemüsesorten aus Österreich nicht mehr kennen und teilweise auch einfach die Schneidetechnik nicht beherrschen, weil sie einfach daheim nicht machen. Aber sie wissen perfekt, wie man ein Fertiggericht zubereitet. Da komme ich dann selbst oft ins Staunen, dass ich mir denke, so etwas funktioniert oder das schmeckt dann auch noch. Und da wissen die Kinder bestens Bescheid. Und meine Aufgabe liegt einfach darin, dass ich den Kindern meine Werte weitergebe und ihnen auch zeige, woher kommen die Lebensmittel, was sind qualitative Lebensmittel, was machen die Lebensmittel mit meinem Körper, wie hängt das mit Gesundheit zusammen und dass man einfach zeigt, dass es einen Spaß macht. Ich glaube, dass da der Spaß eine ganz große Rolle spielt, weil wenn sie es gern machen, dann sehe ich die Chance größer, dass sie es daheim wieder mal machen und sie in die Küche stellen und was ausprobieren und dann nehmen sie vielleicht damit Gemüse was kennen. Wenn sie zum Supermarkt einkaufen gehen und das gar nicht kennen, dann werden sie es auch nicht kaufen. Dann werden sie wahrscheinlich wieder zum Fertigprodukt greifen, weil sie einfach gar nicht wissen, was sie daheim damit machen. Weder wie es schmeckt, wie sie es zubereiten, noch sonst irgendwas. Ich glaube, dass das einfach ganz wichtig ist, dass man ihnen den Zugang da erleichtert dazu, dass sie einerseits Zugang dazu erleichtert. Dass sie einerseits das theoretische Wissen ein bisschen im Hinterkopf haben. Was machen die Sachen mit mir? Wie spiegelt sich das auf meine Gesundheit wider? Und andererseits aber auch stark die Praxis. Wie bereite ich das zu? Gibt es da vielleicht schonendere Methoden? Wenn ich einfach zum Beispiel weniger Fett verwende. Da kann ich mit ganz einfachen Tricks viele tolle Sachen machen. Und da sind sie dann auch meistens sehr begeistert davon. Wie gehst du mit dem Thema Fleisch um in dem Zusammenhang, in der Ernährungslehre? Also ich sage den Kindern immer, dass für mich das dazugehört. Und ich auch nicht das aber gerne offen lassen möchte, dass sie das selbst entscheiden dürfen. Weil das ist dann doch immer ein bisschen ein heikles Thema, weil man dann auch nicht genau weiß, wie das aus dem Elternhaus kommuniziert wird. Und dann kann man da schon schnell ins Fettnäpfchen treten, würde ich sagen. Aber in der Schule haben wir jetzt eine ganz ausgewogene Ernährung und das kochen wir dann auch. Wir haben schon vorwiegend gesunde Sachen, aber sie dürfen dann lernen, dass hin und wieder mal was Süßes sein darf und dass zu einer ausgewogenen Ernährung das Fleisch genauso dazu gehört. Nur die Menge macht es halt immer aus. Sie haben schon Bewusstsein, dass Obst und Gemüse und Vitamine einen größeren Teil der Ernährung ausmachen sollten als Fleisch. Aber das Fleisch am Speiseplan seinen Platz verdient hat. Ich habe es bemerkenswert gefunden, dass diese Studienergebnisse, dass die Verarbeitung eine viel größere Rolle spielt, als das Rohmaterial, Lebensmittel, das verarbeitet wird. Für mich ist dann trotzdem noch die Frage, was sind die Ursachen dafür? Wieso sind verarbeitete Lebensmittel so viel weniger gesundheitsförderlich, wie solche, die aus den Rohmaterialien direkt zubereitet werden? Hast du mich gefragt jetzt? Ja, endlich.e mich einmal. Ich muss Ihnen ganz einfach sagen, weil sie eben verarbeitet sind. Was heißt Verarbeitung? Im Falle des Fleisches ist es vor allem im Wesentlichen, was dazu kommt. Das sind vor allem die Nitrit-Böckelsalze, von denen weiß man, dass die Nitroso-Verbindungen und so weiter Krebsförderung sind schon lange, das weiß man schon seit Jahrzehnten eigentlich. Und da macht es sich eine tosige Wirkungsbeziehung. Das haben wir ja gesehen, hazard-based und risk-based. Sie können im Prinzip alles aufführen, wenn sie es nur selten genug machen. Wenn man es regelmäßig isst und wenn die Leute gar nicht mehr wissen, was sie sonst kaufen sollen, dann haben sie ausschließlich mit solchen Lebensmitteln zu tun. Und die sind meistens so designt, dass sie halt gut schmecken und das ist halt viel Zucker, die falschen Fette, einfache Kohlenhydrate, nicht Kohlenhydrate, ist bald einmal was, aber die einfachen, die simplen, die Insulinspiegel ansteigen lassen, das ist sehr viel in diesen verarbeiteten Lebensmitteln drinnen. Wenn sie verarbeitet sind, erleichtert es die Möglichkeit, dass man Schindler treibt. Bei einem echten Produkt, bei einem Lebensmittel, in seinem Urzustand, erkenne ich ja sehr schnell, ob das was Gescheites ist oder nicht. Aber in der Wurst können sie bald was reintun. Konservierungsstoffe, also diese Dinge, Konservierungsstoffe sind ja gegen bakterielle Aktivität und das dürfte unserem Mikrobiom auch nicht gut tun. Das Mikrobiom ist ein bisschen so der Dreh- und Angelpunkt für fast alles. Harmlose Zusatzstoffe wie Emulgatoren, Geschmacksverstärker, also da gibt es eine ganze Liste von Substanzen, die per se getestet sind und eigentlich nicht irgendwie sonderlich gefährlich für unseren Körper sind. Aber sie sind fürs Mikrobiom schlecht. Einfache Dinge wie Emulkatoren, Kapoxy-Methyl-Zellulose, Polysorbat, das sind Dinge, die alle dazukommen, damit es schön ausschaut, langhaltig, gut schmeckt. Und das sind Dinge, die nicht gesund sind. Das ist die Verarbeitung. Und wie wir es gesehen haben bei der Zubereitung im Fleisch, weiß auch jeder, schwarz gegrillt ist was anderes als slow cooked. Das ist noch einmal so. Was nicht heißt, dass man nicht einmal auf ein ordentliches Grillaroma verzichten muss, aber täglich ist es halt nicht gesund. Man kann es nicht ändern. Okay. Ja, ich denke, dass das ein ganz guter Schlusssatz war, weil es zusammenfasst, denke ich mal, den kritischen Blick auf die Herstellung der Lebensmittel und eben auch die, einerseits der Bildungsauftrag, mit Lebensmitteln auch umgehen zu können, das sollte für jedes Kind und jede Schülerin, jeden Schüler einfach das Ziel sein, aber auch einerseits aus der Gesundheitsperspektive, aber auf der anderen Seite natürlich auch um Abhängigkeiten gegenüber einer Lebensmittelindustrie vielleicht auch überschaubar zu lassen. Es gibt vielleicht nur einen Satz. Diese Fehlleistungen, die in der Landwirtschaft passieren, passieren auch in der Medizin. Es gibt ganz viel Parallelen zwischen der Art und Weise, wie wir unsere Lebensmittel anbauen, das ist die Landwirtschaft und unsere Krankheiten oder unsere Gesundheit. Man kann sagen, ein beträchtlicher Teil dieser chronischen, nicht übertragbaren Erkrankungen sind vollkommen vermeidbar, wenn die Ernährung stimmt. Das muss man sich mal vor Augen halten. Das will aber auch ein gewisser Teil der Industrie nicht wahrhaben. Das ist dasselbe. Falsch beraten wäre die Überschrift. Falsch beraten in der Landwirtschaft und falsch beraten in der Medizin. Und die Ernährungsmedizin oder die Rolle der Ernährung in der Medizin, präventiv, aber auch kurativ, das findet im Endeffekt gesamt gesehen nicht statt. Vereinzelt schon, aber eigentlich nicht. Und das ist abstrus, dass wir Geld ausgeben, zuerst für das falsche Essen und dann für die Behandlung von Krankheiten, die daraus entstehen. So, jetzt habe ich Sie in Ihrem Schlusswort unterbrochen, aber da muss man hin, eine gesunde Gesellschaft. Wie der Herr Landesrat auch gesagt hat, Ökosysteme, gesunde, nur dort kann es gesunde Menschen geben. Vielen Dank. Danke an die ganze Runde für die vielfältigen und tollen Beiträge. Ich denke, das hat jetzt wirklich unsere Ringverlesung einmal sehr gut abgerundet und nochmal die vielen Aspekte eigentlich eingebracht. Und danke auch ans Publikum, ans Zuhören. Ich habe den Chat im Auge gehabt, das hat sich leider relativ wenig geregt aus dem Publikum, aber angesichts der Zeit ist das auch okay, so ich denke. Wir können die Runde schließen und allen nochmal herzliches Dankeschön. Schönen Abend.