Klima und Du Die Verantwortung für die globale Erwärmung wird seit Jahrzehnten zwischen Politik, Industrie und Konsumentinnen und Konsumenten hin- und hergeschoben. Was können wir Einzelne wirklich zur Bewältigung der Klimakrise beitragen? Gemeinsam mit Expertinnen und Experten suchen wir nach Auswegen und Lösungen. Die wöchentliche Informations- und Diskussionssendung der freien Medien in Oberösterreich. Einen schönen guten Tag und herzlich willkommen hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz zum Auftakt dieser Klima-Schwerpunktreihe der freien Medien in Oberösterreich, also einem Gemeinschaftsprojekt von DorfTV und den vier freien Radios. Und somit darf ich neben den Zuseherinnen und Zusehern von DorfTV eben auch die vielen Zuhörerinnen und Zuhörer von folgenden vier freien Radios sehr herzlich willkommen heißen und begrüßen. Das ist zum einen B138, das freie Radio in Kirchdorf, Radio Froh hier in Linz, aber natürlich auch das freie Radio Salzkammergut sowie das freie Radio Freistaat. Ja, der Krieg gegen die Ukraine hat doch massive Folgen, das sehen wir täglich immer deutlicher, vor allem für die Energiepolitik hier in Österreich, aber auch in ganz Europa. Die Verwerfungen, die sich damit verbinden, betreffen vor allem die Versorgungssicherheit, gerade in Energiefragen, Preisstabilität, aber natürlich auch den Klimaschutz. Und genau diesen Zusammenhang möchte ich jetzt in meiner Runde, die ich kurz vorstellen und willkommen heißen darf, erörtern und auch näher beleuchten und diskutieren. Ich freue mich, dass zwei Gäste zu mir ins Studio gekommen sind. Gleich neben mir sitzend Georg Hubmann, Leiter des Jehoda-Bauer-Instituts mit Sitz hier in Linz, so wie neben ihm sitzend Johannes Reichl vom Energieinstitut an der Johannes Kepler-Universität hier in Linz. Ja, toll, dass wir zusammengefunden haben. Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen und dass Sie mit mir gemeinsam diesen doch sehr ambitionierten Auftakt für diese ebenso ambitionierte Reihe bestreiten. Danke für die Einladung. Danke für die Einladung, Herr Wassermeyer. Herr Reichl, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Das Energieinstitut an der JKU, das erschließt sich mal nicht selbstredend allen, die davon hören. Können Sie mal kurz schildern, was Sie am Energieinstitut eigentlich machen, was das genau ist, beziehungsweise wie plötzlich dann auch diese Problematik des Krieges gegen die Ukraine und die damit jetzt doch sehr aufgeregte Diskussion rund um Energieversorgung, Sicherheit, Preisentwicklung auch auf Sie zugekommen ist. Ja, vielen Dank. Also das Energieinstitut ist ein Forschungsverein, der seit 20 Jahren sich dem Thema Energie widmet, und zwar Energieversorgung auf unterschiedlichen Ebenen. Bei uns geht es in erster Linie darum, dass wir mittel- bis langfristige Lösungen suchen, mit Forschung uns ansehen, wie kann ein Energiesystem in 10, 20, 30 Jahren aussehen, das allen Aspekten von Nachhaltigkeit genügt. Also ja, Umweltfreundlichkeit, auch im Sinne eines Klimaschutzes, funktionierendes Energiesystem, aber natürlich auch hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit eines Energiesystems und dem Energiesystem als Bedingung für Wohlstand, sowohl auf Seite der einzelnen Bürger als auch auf Seite der Unternehmen natürlich. Das heißt, wir machen Forschungen in den Bereichen Wirtschaft, wie kann ein Wirtschaftssystem zuträglich sein, einem solchen nachhaltigen Energiesystem, welche rechtlichen Rahmenbedingungen braucht es dafür und auch die technoökonomischen Analysen, also welche Technologien können tatsächlich welche Rolle spielen in einem zukünftigen Energiesystem. Das machen wir jetzt seit 20 Jahren ungefähr, sind in diesen 20 Jahren von sehr klein auf mittlerweile über 40 Forscher angewachsen. Also glaube ich, haben auch viele Beiträge geliefert, die ganz konkret zu energiepolitischen Entscheidungen beitragen durften. Ja, und seit einem halben Jahr schon fast, muss man leider sagen, stehen wir natürlich auch vor dieser Herausforderung Ukraine-Krise und der damit im Zusammenhängen zusammenhängenden Energiekrise, die hier ausgelöst wurde. Ich glaube, auch wenn natürlich unsere Perspektive ganz stark am Energiesektor liegt, darf man nicht vergessen, die Katastrophe, die wir hier miterleben müssen, ist natürlich in erster Linie trotzdem eine menschliche Katastrophe. Es ist dann auch eine politische, weil unsere Sicherheitsarchitektur in ganz Europa fast zertrümmert wurde, muss man sagen. Ja, und jetzt kommt noch diese Dimension dazu und wird immer stärker sichtbar, dass wir uns auf hier ein Energiesystem, Versorgungssystem eingelassen haben, muss man fast sagen, das momentan nicht danach aussieht, als würde es uns in trockenen Tüchern über den nächsten Winter bringen. Herr Hubmann, vielleicht ganz kurz zur Erläuterung, das Jahoda-Bauer-Institut ist ein Think Tank, ein Forschungsinstitut mit sehr starker sozialwissenschaftlicher Ausrichtung. Vielleicht können Sie noch kurz näher dazu erläutern, beziehungsweise inwieweit hat diese Krise jetzt, die auch von Herrn Reichl schon skizziert wurde, auch letztendlich ihr Arbeitsvolumen in den vergangenen Wochen und Monaten erhöht? Ja, danke für die Einladung noch einmal. Das Marie-Auto-Bau-Institut ist ein Think Tank, der an der Schnittstelle von Wissenschaft und Politik arbeitet. Das heißt, wir versuchen interessante Ergebnisse aus der Wissenschaft, Politikerinnen, dem gesellschaftlichen Diskurs insgesamt zugänglich zu machen und auch umgekehrt Erfahrungen aus der gesellschaftlichen Praxis Wissenschaftlerinnen entgegenzuspiegeln, dort weiterzuhalten, wo Wissenschaftlerinnen bei einer theoretischen Analyse vielleicht stehenbleiben und das Ganze um normative, also für die gesellschaftliche Entwicklung relevante Aspekte zu erweitern. Das ist sozusagen unser Auftrag und jetzt zur konkreten Frage nach dem Arbeitsaufwand. Unsere Themen sind ja Wirtschafts-, Verteilungs-, Sozial- und auch Gesellschaftspolitik. Und natürlich spielen alle die Aspekte, die der Herr Reichl schon gesagt hat, es steigt die Unsicherheit, es entsteht eine verschärfte, krisenhafte Situation. Das sind interessante Themen für uns auch aus diesen Perspektiven. Wobei auch klar ist, dass die Gesamtwirkungen so komplex und so viele Bereiche der Gesellschaft betreffen, dass wir zum Beispiel zum Thema Sicherheitspolitik oder zum Thema Außenpolitik, das sind Bereiche, wo wir nicht die Kompetenzen haben, uns damit auseinanderzusetzen. Und deshalb ist der Fokus wirklich sehr stark auf, welche Verteilungseffekte stecken drinnen in den Auswirkungen dieser Krise, welche sozialpolitischen Effekte sind damit betroffen? Und was wären denn in diesen Bereichen kluge Politiken, so dass diese jetzt weitere Krise nach den Krisen 2008, 2009, nach der Covid-Pandemie, die auch ganz viele dieser Bereiche betroffen hat, kommt das jetzt noch hinzu? Was ist denn jetzt wirklich geboten zu tun, sodass gesellschaftlicher Zusammenhalt und eine gute Entwicklung unserer aller Leben in Zukunft auch möglich ist? Über viele dieser Punkte werden wir noch reden, wobei wir natürlich auch ein Augenmerk richten, was der Einzelne, die Einzelne tatsächlich auch dazu beitragen kann. Das führt mich auch gleich wieder zu Ihnen, Herr Reichl. Die Themenstellung unserer Gesprächsrunde für heute ist ja der Ausstieg aus russischem Öl und Gas. Was bringt die erhoffte Energiewende? sehr viel Zuversicht. Als dieser Krieg gegen die Ukraine losgegangen ist, da haben ja viele gesagt, ja, mit diesem jetzt doch hoffentlich bald erfolgenden Ausstieg aus russischem Öl und Gas könnte ja quasi auch diese Energiewende einen neuen Anschub erfahren. Das ist aber jetzt doch einer breiten Ernüchterung gewichen, die sich eigentlich darstellt als eine sehr breite gesellschaftliche Angst, auch vor Zukunft, wie können wir uns das Leben noch leisten, wie können wir für unsere Kinder noch das Kinderzimmer beheizen und so weiter. Können Sie mal kurz auch aus Ihrer Perspektive nochmal ganz knapp erläutern, was man eigentlich unter einer Energiewende versteht, beziehungsweise welche ursprünglichen Hoffnungspunkte sich damit verknüpfen, vor allem auf die für die Menschen, dass es etwas für sie besser wird? Ja, also die Energiewende ist, wie Sie sagen, ein Schlagwort seit vielen Jahrzehnten eigentlich schon. Und wir arbeiten gefühlt immer daran, ohne so diese ganz, ganz große Wende da wirklich näher zu kommen. Die Energiewende, glaube ich, hat mehrere Ziele. Und das Hauptziel ist eben, wie Sie gesagt haben, wir wollen aus den Fossilen raus. Also wir wollen als Österreich, als Europa und hoffentlich später global die fossilen Energieträger zumindest so weit zurückdrängen, dass wir mit dem Klima einen neutralen Zustand erreichen. Das findet jetzt auf ganz, ganz vielen Ebenen statt. Und diese eine Ebene, die wir jetzt gerade angreifen, die ist quasi alles, was irgendwie in kürzester Zeit machbar ist, das wollen wir zurückdrängen, um uns eben unabhängiger von russischen fossilen Energieträgern zu machen. Das bedeutet auf der Haushaltsebene, wir haben explodierende Zahlen von Haushalten, die ihre Gasheizungen ersetzen möchten, ihre Ölheizungen ersetzen möchten, die PV-Anlagen auf ihren Dächern errichten möchten, um auch hier selbst für einen Teil ihres Stroms sorgen zu können. Und das in Summe stellt sich natürlich jetzt als gewaltige Herausforderung dar, im Lichte dessen, dass wir diese explodierende Nachfrage haben. Auf der anderen Seite waren wir in den vergangenen Jahren, Jahrzehnten vielleicht ein bisschen zu langsam mit dem Aufbau der Ressourcen, um solche Wechsel dann auch zu ermöglichen, sodass wir jetzt auch an dieser Front, wie an allen Fronten, aber da würde ich sagen, sogar noch einmal ganz besonders, echte Preisexplosionen erleben. Also jeder, der in den letzten Monaten seinen Installateur angerufen hat und um ein Angebot gebeten hat, um seine Gasheizung auszutauschen, der wird im besten Fall lange nach vielen Rückfragen überhaupt ein Angebot bekommen haben, das sehr, sehr teuer war. Aber Energiewende hat das Ziel, uns das alles zu ermöglichen. Ich glaube, dass wir tatsächlich eine sehr positive Vision haben. Wir dürfen nicht vergessen, diese Länder, aus denen wir fossile Energie kaufen, stehen oft nicht in denselben Standards, was Menschenrechte, soziale Rechte etc. angeht. in denselben Standards, was Menschenrechte, soziale Rechte etc. angeht. Das heißt, die Wertschöpfung, die wir für diese Importe aus diesen Ländern ausgeben, die könnte natürlich zu einem guten Teil bei uns stattfinden. Und es gibt Analysen, wir machen solche Analysen regelmäßig, die zeigen, wenn wir viel von unserer Energie vor unseren europäischen Türen machen, dann ist das auch ein gewaltiger Motor, dann bringt das neue Jobs und das sind auch Jobs, die üblicherweise spannend sind, die unter guten Bedingungen stattfinden und gut bezahlt sind. Also die Energiewende glaube ich, sollte durch diese Krise, in der wir jetzt stecken, nicht diese sehr positiven Grundgedanken verlieren. Aber ja, momentan ist mir bewusst, dass es für viele Bürger schwierig ist zu sagen, da kann ich ganz, ganz leicht mich dazu bekennen oder tue es aus ideologischen Gründen und nicht, dass, wie Sie gesagt haben, schon fast ein bisschen Angst vor dem, was kommen könnte. Herr Hubmann, der deutsche Vizekanzler und Wirtschaftsminister Robert Habeck von den Grünen, der hat ja momentan einen Erfolgslauf, vor allem auch in der Popularität. Viele verweisen auf ihn, weil er sich von vielen anderen Politikerinnen und Politikern in Regierungsverantwortung offenkundig unterscheidet durch seine Aufrichtigkeit. Und das hat viel damit zu tun, dass er schon vor Wochen erklärt hat, wir müssen den Menschen ganz aufrichtig und offen sagen, wir alle werden ärmer werden. Weil das, was jetzt auch an Energiekrise auf uns zukommt, tatsächlich dazu führt, dass wir nicht mehr über diesen Wohlstand verfügen, den wir uns gewöhnt haben. Es gilt allerdings, hat er dann auch natürlich hinzugefügt, den ohnehin schon von Armut Betroffenen zu ersparen, dass sie nochmals ärmer werden. Wie kommt sowas bei Ihnen an? Auch aus Ihrer wissenschaftlichen oder Forschungsperspektive ist das etwas, was zwar durchaus begrüßenswert ist durch diese Aufrichtigkeit, aber wie landet das bei Ihnen? Weil ein Konzept habe ich da jetzt auch noch nicht dem entnommen. Ja, ich meine, der grundsätzliche Eindruck ist ja gut. Es hat ja keinen Sinn, wenn man politisch verantwortlich ist, keine Ahnung, der PR-Willen Dinge zu erzählen, die aufs Erste gut klingen, um dann im Nachhinein Enttäuschungen zu kassieren. Ich denke mir, der ganze Umgang mit der Corona-Pandemie vor allem in Österreich hat ja gezeigt, dass wenn man ständig irgendwie vorschnelle Urteile trifft, um irgendwie politisch gut darzustellen, dass einem das dann später im Nachhall ganz schnell auf den Kopf fallen kann. und nicht sich darum zu kümmern, wie gesellschaftliche Entwicklungen wirklich vorangehen und wie man das Leben der Menschen verbessern kann, halte ich für einen falschen Zugang. Und was der Minister Habeck da anspricht, ist eigentlich ein ganz üblicher Fall. Wir haben ja, die Energiekrise ist wie zuerst gesagt nach der Covid und der Wirtschaftskrise die dritte Krise in kurzer Zeit und alle diese Krisen haben bisher eins gemeinsam gehabt, die Ungleichheit ist mehr geworden. Also wenn man sagt, der Wohlstand schrumpft, ist die Frage, wenn trifft das schlimmer? Und wenn man sich jetzt zum Beispiel anschaut, diese Inflation, die wir momentan haben, betrifft natürlich das ärmere Fünftel in der Bevölkerung deutlich stärker als die reicheren. Wenn Energie der Bedarf ist, den ich nicht einfach darauf verzichten kann, weil ich im Winter nicht im Kalten sitzen will, vielleicht in einer Mietwohnung gar nicht darüber entscheiden kann, was für ein Heizsystem ich habe, von welchen Rohstoffen ich abhängig bin, dann bin ich in ganz vieler Art und Weise einfach handlungsunfähig und gleichzeitig rennen mir die finanziellen Möglichkeiten durch die Finger. Wenn man studiert, das Fiskalrat ist quasi das oberste Budgetgremium oder Budgetwächterinnen im Parlament, 35 Prozent der Haushalrats, das ist quasi das oberste Budgetgremium oder Budgetwächterinnen im Parlament, 35% der Haushalte, also 1,3 Millionen Haushalte mit 2,7 Millionen Menschen in Österreich können aus dem verfügbaren Einkommen ihren Konsum nicht mehr finanzieren. Das zeigt einfach, dass für ganz viele Leute das knapp wird und das spricht der Habeck an, dass der Wohlstand insgesamt weniger ist. Und was ich dazu sagen würde, was er vielleicht nicht so deutlich sagt, ist, dass sich genau dann die Verteilungsfrage umso stärker stellt. Das haben wir in Österreich jetzt die Situation, ja, wir machen was, wir machen ein Teuerungspaket, da kommen wir vielleicht noch dazu, was da gut dran ist und was nicht so gut dran ist. Aber die Frage nach einer Vermögens- und Erbschaftsbesteuerung im Sinne von einer gerechteren Verteilung des Wohlstands, die wird bewusst ausgeklammert. Und das ist dann wiederum nur der halbe Weg. Und wenn nur der halbe Weg gegangen wird, dann ist halt die Frage, wer am Schluss bei diesem halben Weg auf der Strecke bleibt. Und die wird sich in den nächsten Jahren stellen. Herr Reichl, jetzt mal ungeachtet dieser Maßnahmen, die jetzt doch kommen sollen, kurzfristig, mittelfristig, zum Teil auch langfristig, taucht in den vergangenen Wochen immer öfter auch sozusagen das Thema auf, naja, wir sollten doch alle Energie sparen. ist etwas, das habe ich schon ganz lange nicht mehr gehört. Seit dem Internet-Zeitalter leben wir alle sozusagen auf Teufel komm raus. Wir brauchen Energies, wir brauchen das für die Server, für unseren Konsum, was auch immer. Das ist etwas, das klingt noch so aus den 70er, 80er Jahren, aber schon lange nicht mehr. Jetzt stellt sich die Frage für viele, egal welche Einkommensschicht, sozusagen, was kann ich eigentlich, jetzt wirklich auch nochmal zurückgekehrt, zur individuellen Perspektive, was kann ich eigentlich beitragen? Ich muss gestehen, ich habe einen Selbstversuch unternommen, auch in Vorbereitung auf diese Sendung. Ich lebe in einer 63 Quadratmeter Wohnung hier in Linz und bin durch jedes Zimmer gelaufen. Es ist glühend heißer Sommer, die Heizungen sind abgeschaltet. Ich habe einen Kühlschrank und sonst einen Fernseher, wo ich akribisch darauf achte, dass der nicht auf Stand-by läuft. Das ist es aber auch schon. Und die Waschmaschine muss ich gelegentlich einschalten. Was können denn einzelne Menschen tatsächlich dazu beitragen, Energie zu sparen? Das ist das ganz Entscheidende. Das verknüpft sich auch mit dem, was Herr Hubmann sagt. Welche Wahl haben wir denn eigentlich? Ja, das ist ein ganz spannendes Thema und ich möchte nicht in den Tenor da jetzt einsteigen, dass ich Ratschläge gebe, dass man den Deckel beim Kochen auf den Topf tun soll und ähnliche Dinge, die dann zwar alle richtig sind am Ende des Tages, uns aber nicht ernsthaft rausbringen aus so einer Krise. Ich glaube, Sie haben einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Es kommt wahnsinnig stark darauf an, welche Voraussetzungen man hat, ob man Energie sparen kann. Wer in einer Wohnung wohnt, wer in dieser Wohnung jetzt keine speziellen Dinge wie Wasserbetten etc. hat, für den wird es wahnsinnig schwierig, jetzt noch einmal 10, 20 Prozent von seinem Stromverbrauch runterzukommen. Also da gibt es eigentlich nicht viele Möglichkeiten. Einziger Punkt, der ein bisschen widersprechen möchte, das Energiesparen war natürlich zumindest aus unserer Perspektive immer ein Thema, weil es auch, dass Energieversorger versuchen, ihre Kunden dabei zu unterstützen, weil sie da auch eine Verpflichtung in der Richtung haben. Das heißt, viele Haushalte sind schon an einem Punkt angekommen, wo sie zu diesen low-hanging fruits, also diese einfach machbaren Dinge gelöst haben. Es hat halt, Glühbirnen gibt es eh nicht mehr, aber die meisten haben schon sehr effiziente Lampen darüber hinaus. Und all diese Dinge sind abgearbeitet. Anders schaut es natürlich aus, wenn ich in einem sehr großen Haus lebe, wo ich einen Pool habe, den ich vielleicht einmal nicht beheize einen Sommer lang, wo ich mir vielleicht statt meinem geplanten Benziner jetzt doch ein Elektroauto kaufe. Also wenn ich grundsätzlich, und das ist jetzt ein bisschen verknüpft schon mit der Ausstattung, die ich davor hatte, also wenn ich schon grundsätzlich gut ausgestattet bin, jetzt wahrscheinlich nicht unbedingt zu der Gruppe gehöre, die der Herr Huppmann angesprochen hat, für die es jetzt unter Umständen wirklich knapp werden kann, dann habe ich aber eigentlich noch viel mehr Potenziale, mich hier auch selbst ein bisschen aus der Sache herauszuziehen. sicher in einer Situation, wo jene, die am wenigsten tun können oder wo jene, die jetzt schon in der schwierigsten Situation sind, auch noch am wenigsten tun können, um ihr Problem zu lösen. Diese alte Problematik mit Miete und Investitionen in Energiesparen ist verstaunlicherweise immer noch nicht wirklich gelöst. Und jene, die grundsätzlich ein bisschen mehr Ressourcen haben, die können jetzt auch mehr an ihren Energieverbräuchen drehen. Da vermisse ich ein bisschen die Kreativität, auch auf Seite der Verantwortlichen hier ein bisschen lenkend einzugreifen. Ich glaube, man kann auch diese Leute besser unterstützen, die jetzt von sich aus nicht die ganz großen Dinge machen können. Und ich glaube, man sollte sich auch wirklich auf die konzentrieren. Bin mir nicht ganz sicher, ob es wirklich notwendig ist, dass ich Steuergutschriften von 6.000 Euro im Jahr jemandem gebe, der einen Tesla S sich kauft zum Beispiel. Herr Hubmann, das führt mich auch gleich schon zum Thema, mit dem ich mich jetzt auch an Sie wenden will. Die Fridays for Future-Jugendbewegung hier in Österreich, auch sehr zahlreich und sehr aktiv, hat schon vor Monaten beklagt, dass allfällige Maßnahmen, die halt dann bekannt geworden sind, dass die eine soziale Treffsicherheit vermissen lassen. Das hat mich sofort hellhörig gemacht, denn wir verwenden den Begriff der sozialen Treffsicherheit vermissen lassen. Das hat mich sofort hellhörig gemacht, denn wir verwenden den Begriff der sozialen Treffsicherheit ja sehr geläufig, aber es verdient schon mal hinterfragt zu werden, was man eigentlich genau darunter versteht. Was ist denn unter einer sozialen Treffsicherheit zu verstehen? Nämlich auch im Hinblick oder vor dem Hintergrund der Tatsache, dass hier viele Menschen betroffen sind, natürlich unterschiedlich aufgrund ihrer Einkommenssituation, aber alle letztendlich auch einen Ansporn brauchen, hier auch mitzuwirken und das auch alles zu erdulden? Ja, ich glaube, soziale Treffsicherheit zu definieren, ist ein Kampfbegriff wie viele andere in der politischen Arena, die einen sagen, ja, mehr so, mehr so. Ich glaube, wenn man da auf einen Punkt kommen will, dann sollte man sich darauf verständigen, was denn das Ziel ist von sozialer Treffsicherheit. Ich würde zum Beispiel sagen, wir sind, keine Ahnung, das acht-, zehntreichste Land auf diesem Planeten und da sollten wir es doch schaffen, dass bei uns niemand in Armut leben muss. Und wenn das das Ziel ist von sozialer Treffsicherheit, Sozialpolitik so zu gestalten, dass niemand in Armut leben muss, dann haben wir sozusagen das Grundniveau eingezogen in unsere Debatte. Und wenn wir von diesem Grundniveau ausgehen, dann können wir uns bei einzelnen Maßnahmen dann überlegen und das wird dann bei der sozialen Treffsicherheit in der Bewertung wichtig werden. Das heißt, zum einen muss erreicht sein, dass niemand in Armut leben muss. Und zum anderen ist die Frage, wie wirkt diese Maßnahme in der Verteilung? Welchen Gruppen hilft das und welchen Gruppen hilft das wie sehr? Der angesprochene Energiebonus von 500 Euro, den jede Person gleich hochkriegt, der hat jetzt in dem Sinne keine besondere Verteilungswirkung, weil alle Menschen gleich viel kriegen. Das Abschaffen der kalten Progression, um diesen Punkt zu nehmen, hilft natürlich den Leuten, die mehr Steuern zahlen, stärker als die, die keine Steuern zahlen oder fast keine Steuern zahlen, weil sie so ein geringes Einkommen haben. Das heißt, das hilft quasi denen, die ein höheres Einkommen haben, mehr als die, die ein weniger Einkommen haben. Und dank von diesen Kriterien, glaube ich, muss man die Debatte rund um die soziale Treffsicherheit führen. Herr Reichl, helfen Sie mir oder uns, etwas zu verstehen. Ich erinnere mich noch sehr lebhaft schon vor einigen Jahren, also die Konflikte zwischen Russland und der Ukraine gibt es ja schon sehr lange und auch immer so dieses Kräftespiel zwischen Russland und der sogenannten westlichen Welt, Europa. Und da ist immer wieder aufgetaucht die Drohung, dass Russland die Gaslieferungen kappen könnte oder dass auch die Ukraine sagt, wir machen dazu. Und wir haben schon öfter die Diskussion geführt hier in Österreich, ob eventuell unsere Gasreserven ausreichen und wie lange sie ausreichen würden. Das führt mich jetzt zu dem Punkt, können Sie uns nochmal kurz erklären, warum wir uns dermaßen in eine Abhängigkeit begeben haben von russischem Gas und Öl und Jahre ungenutzt ließen, um da auch auszusteigen, weil wir haben ja das eigentlich alle schon gewusst. Ja, das glaube ich fragen sich im Moment sehr viele, wie das eigentlich passieren konnte, dass wir in Europa ziemlich das Land sind mit der höchsten Abhängigkeit von russischem Gas. Also was Russland immer sehr geschickt gemacht hat, das ist Gas zu einem Preis anzubieten, der tatsächlich extrem günstig ist im Vergleich zu anderen Quellen. Jetzt musste man zu irgendeinem Punkt in die strategische Entscheidung treffen und sagen, ich bin bereit, einen höheren Preis zu bezahlen, um mich für gewisse Situationen, wie genau die, die wir jetzt haben, vorzubereiten. Andere Länder haben irgendwo bei sich eine Grenze von 40, manche nur bei 20 Prozent von einem Lieferanten eingezogen und haben gesagt, okay, ich bin bereit, dass ich für die restlichen 60 Prozent ein bisschen mehr bezahle, aber dafür habe ich diese Diversifizierung und wenn mir ein Produzent wegfällt, dann ist das ärgerlich, aber ich muss nicht mit einer Katastrophe rechnen. In Österreich hat man diese Entscheidung leider nicht getroffen. In Österreich hat man mehr oder weniger das Gas zu fast unbegrenzten Mengen aus einer Quelle bezogen. Das hat uns sicher, das muss man auch ganz ehrlich sagen, gerade in den letzten 20, 30 Jahren beim Aufschwung, den wir auf industrieller Seite erlebt haben, geholfen. Also billiges Gas zu haben, ist natürlich auch ein Vorteil in einer Gemeinschaft wie der Europäischen Union. Jetzt, wo plötzlich diese Blase zerplatzt von wegen Russland, russisches Gas ist sicher für die Ewigkeit, stehen wir jetzt natürlich besonders schwierig bedient da und kämpfen uns da jetzt mit allen möglichen Ideen raus, die alle eben hochproblematisch sind. Zusätzlich haben Sie noch von Speichern gesprochen. Vielleicht auch hat der Umstand, dass Österreich extrem große Speicher hat, auch ein kleines bisschen dazu beigetragen, dass man gesagt hat, wenn jetzt tatsächlich einmal irgendein Konflikt mit unserem allergrößten Gaslieferanten auftritt, dann können wir wirklich lange Zeit durchtauchen. Das ist theoretisch ja auch richtig, aber Russland ist natürlich auch clever und hat schon vor Beginn der Krise dafür gesorgt, dass unsere Speicher nicht prall gefüllt waren. Hat wahrscheinlich auch nicht ganz zufällig zu jenem Zeitpunkt begonnen mit diesem Angriffskrieg, wo unsere Speicher im saisonalen Tiefspunkt waren. Und macht es uns jetzt schwierig, mit den verminderten Lieferungen diese auch wieder anzufüllen. Also in Summe, glaube ich, haben wir uns bewusst hier einem Sicherheitsrisiko ausgesetzt, um dieses billige russische Gas nutzen zu können, um unseren Wohlstand recht stark zu vermehren. Jetzt sind wir halt, ja, jetzt bekommen wir quasi die Rechnung dafür geliefert, dass wir diesen Deal eingegangen sind. Aber haben wir nicht solche strukturellen Abhängigkeiten in anderen Feldern, auch wenn wir über die Energiewende reden? Und ich habe irgendwo gelesen, vor 15 oder 20 Jahren war Deutschland Weltmarktführer in der Entwicklung von Photovoltaikanlagen. Das Know-how war dort. Man hat es dann wahrscheinlich aus Kostengründen den Chinesen überlassen. Jetzt ist China der Weltmarktführer. Wir sind von China, also wenn es um die Energiewende angeht, wahrscheinlich mindestens genauso stark abhängig als vom russischen Gas, wenn es jetzt um die unmittelbare Energieversorgung geht. Wir haben ja viele solcher strukturellen Abhängigkeiten. Gibt es da noch mehr solcher? Ja, also das ist natürlich richtig. Wir sprechen momentan immer nur von der Ressourcenabhängigkeit, also von der Abhängigkeit von der Energie selbst. Natürlich gibt es auch eine Art technologische Abhängigkeit. Also die viele Dinge, die wir brauchen, um Energie herzustellen und die Solarzellen sind da leider als auch auf der technologischen Seite zu einem gewissen Maß selbstständig agieren können, ohne jetzt in irgendeiner Art und Weise zu sagen, wir müssen alles selbst machen und sollten den Handel und den Austausch mit anderen Bereichen der Erde einschränken. Aber wir müssen in der Lage sein, gewisse Bedürfnisse selbst zu erfüllen. Das gilt natürlich auch für die Lebensmittel, wo wir Gott sei Dank gerade in Österreich noch sehr gut aufgestellt sind. Aber andere Länder zum Beispiel, wie wir gerade jetzt erleben, natürlich tun sich schon allein mit dem Getreide schwer, das in der aktuellen Situation überhaupt aufzutreiben, weil sie sich da in gewaltige Abhängigkeiten gegeben haben. Also ich glaube, ganz, ganz, ganz problematisch, diese Abhängigkeitsgeschichte. Wir haben jetzt halt nur die Debatte über die Ressourcenabhängigkeit und ich glaube, wenn wir dieses Problem jetzt wirklich solide angehen wollen, dann müssen wir auch ein bisschen rüberschwenken und sagen, schauen wir uns die Technologien, die wir wirklich brauchen, auch die Energietechnologien vor allem, einzeln an. Wo sind wir gut genug diversifiziert und wo nicht? Weil, wenn wir hier in einen Konflikt reinlaufen, auch wenn es dann natürlich nicht so schnell geht, wie einen Gasschalter umzulegen, können wir natürlich trotzdem in gewaltige Probleme kommen. Ich denke mir, es hängt ja auch aus politikwissenschaftlicher Sicht eine riesige, auch moralische Verpflichtung damit drinnen. Europa, das Friedensprojekt mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Es passiert quasi direkt an der Grenze von Europa ein Angriffskrieg, den man verurteilt. Man will nicht unmittelbar militärisch reagieren aus ganz vielen Gründen, was ja auch einem Friedensprojekt irgendwo widerstrebt. Man macht wirtschaftliche Sanktionen und kommt in dem Moment drauf, okay, wir sind zwar der stärkste Wirtschaftsraum auf diesem Planeten, aber unsere Sanktionen sind nicht wirkungsvoll, weil wir uns in strukturelle Abhängigkeiten begeben haben, die unser Handlungsfeld im Bereich der Sanktionen, dem friedlichen wirtschaftlichen Druck sozusagen nicht mehr wirklich zum Einsatz bringen können. Und ich denke mir, das beginnt einfach dort, wo unsere demokratisch-moralischen Ansprüche, die wir als Europa auch an viele andere Länder, an Planeten einigstellen, wir mit einer Art und Weise der Wirtschaftspolitik, der in vielen Bereichen zu geringen Steuerung, von dem, wie wir uns aufstellen in Bezug auf Ressourcen und Technologien und wo wir investieren. Ich glaube, da ist ganz viel Selbstentmachtung aufgrund von einem selbst auferlegten Spardruck passiert, der uns jetzt in ein moralisches Dilemma bringt, in ein Ressourcendilemma bringt und in ein technologisches Dilemma bringt und somit insgesamt die politisch-moralische Handlungsfähigkeit von Europa sehr stark infrage stellt. Ich glaube, dass das echt ein Zündstoff ist. Das ist momentan sicher der Fall. Ich hoffe, dass wir es, wenn wir noch einmal zehn Jahre zurückgehen, anders lösen würden. Ich möchte nur ein bisschen warnen, dass wir jetzt meinen, diese damalige oder diese großen Kooperationen, Und jetzt meinen diese damaligen oder diese großen Kooperationen, dass wir unter Anführungszeichen quer auf der Welt unsere Lieferanten suchen, das hat uns Wohlstand gebracht und das wird uns auch weiterhin notwendig sein, da weiterzumachen. Also ich glaube, ein ganz wichtiger Punkt, den wir momentan ein bisschen aus der Debatte ausklammern, ist auch erneuerbare Energien. Wenn uns der Umstieg gelungen ist, werden wir nicht hundertprozentig in Österreich und wahrscheinlich auch nicht hundertprozentig in Europa herstellen können. Das heißt, auch wenn es uns gelingt, dass wir ein vollständig erneuerbares Energiesystem haben, werden wir auf Importe aus anderen Teilen der Welt angewiesen sein. Also diese Idee, dass sich Europa jetzt als Insel begreift und versucht, sich stärker in sich zurückzuziehen, das ist, glaube ich, zu einem Teil ein Kurzschluss. Also ich glaube, es muss uns klar sein, wir müssen Partnerschaften entwickeln, aber vielleicht müssen wir in Zukunft noch stärker darauf schauen, dass diese Partnerschaften über die rein wirtschaftlichen Austausche hinausgehen, dass wir auch an den Kulturen dort ein bisschen mithelfen können. Das würde ich auch so sehen. Ich glaube, es geht nicht darum, eine Insel zu werden, aber wenn man Handelsbeziehungen mit anderen Ländern eingibt, dass man das mit Regeln verknüpft. Also ich sehe auch nicht ein, warum wir es zulassen, dass bei uns T-Shirts verkauft werden, die mit Kinderarbeit hergestellt sind. Das widerspricht allen Vorstellungen, die wir von einem humanistischen Weltbild irgendwie haben. Und solche Handelsbeziehungen sollte man hinterfragen. Und ich denke, wir könnten es uns als Europa leisten, weil wir eben eine starke Wirtschaftsmacht sind. Und somit auch vielleicht so Wirtschafts-, Arbeits-, Menschenrechtsstandards am Planeten durch unsere Kooperationen positiv beeinflussen und nicht nur des reinen Profits wegen handeln. Ja, Ausstieg aus russischem Gas und Öl, so das Thema der heutigen Diskussion, vor allem im Hinblick darauf, was bringt die erhoffte Energiewende. Wir sind jetzt genau bei der Halbzeit. Ich nütze die Gelegenheit, den Moment, dass wir jetzt ein paar Takte Musik einspielen. Wir sind dann auch in wenigen Augenblicken wieder zurück. Thank you. សូវាប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបាូវាប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់បានប់� Thank you. Ja und damit sind wir wieder zurück im Studio von DorfTV bei einer spannenden Diskussion im Rahmen des gemeinsamen Schwerpunkts der Freien Medien in Oberösterreich unter dem Thema Klima und Du. Bei mir im Studio zu Gast sind Georg Hubmann, Leiter des Jahoda-Bauer-Instituts, sowie neben ihm sitzend Johannes Reichl vom Energieinstitut an der Johannes-Kepler-Universität in Linz. Ausstieg aus russischem Gas und Öl, was bringt die erhoffte Energiewende? Mein Name ist Martin Wassermeyer und ich werde jetzt diese Debatte gleich mit meinen Gästen, die spannende Debatte schon, die wir geführt haben in den ersten 30 Minuten, gleich genauso ambitioniert fortsetzen. Herr Hubmann, ich wende mich da gleich an Sie. Es gibt in der Weltgeschichte keine einzige Krise, bei der es nicht auch manche gegeben hat, die unglaublich davon profitiert haben. Das war auch eine Diskussion vor einigen Monaten, als das mit den Treibstoffpreisen so in die Höhe ging. Da hat man dann schon auch die Frage gestellt, wir können uns das Autofahren gar nicht mehr leisten, aber da gibt es schon dann die großen Konzerne, die einen unglaublichen Reibach damit machen. Das ist ja auch etwas, mit dem Sie sich beschäftigen. Können Sie mal ganz kurz das Zusammenwirken hier auch darstellen? Ganz kurz, das Zusammenwirken hier auch darstellen. Was heißt das einerseits, wenn etwa im Bereich der Mobilität Treibstoffpreise so in die Höhe gehen? Was bedeutet das für die Menschen gleichzeitig? Wie ist das zu erklären, dass dann die Konzerne solche Gewinne machen? Bis hin, dass natürlich auch der österreichische Finanzminister sich ein bisschen die Hände reiben darf, weil natürlich über die Mineralolsteuer wird kräftig viel Geld in die Kassen gespült. Ja, ich denke mir, die Auswirkungen sind bei der Entwicklung recht klar sichtbar. Ich habe da ein paar Zahlen mitgebracht. Zwischen Dezember 2021 und Mai 2022 haben wir Spritkostensteigerungen von etwa 40 Prozent, Gaskosten plus 57 Prozent, Heizöl plus 76 Prozent. Wie trifft das die Menschen? Es ist ganz klar, wir haben zuerst schon darüber gesprochen, gerade beim Wohnen und bei der Energie, wenn der Winter kommt, dann sind das alternativlose Kosten. Wir haben jetzt schon viele Leute, also bei 1,3 Millionen armutsgefährdeten Menschen in Österreich sind nicht so wenige darunter, die unter Energiearmut leiden, also die im Winter nicht die Wohnung heizen können. Die Empfehlungen mit, macht halt 18 Grad, nehmt zwei Decken beim Fernsehen oder so, sind ja meines Erachtens nach, wenn wir vorher über Sozialpolitik und Treffsicherheit diskutiert haben, mehr als zynisch. Die Auswirkungen sind auch klar, wenn der Sprit teurer wird. Viele Leute sind aufs Auto angewiesen, um zur Arbeit zu kommen. Das ist auch etwas, was ich jetzt nicht sagen kann, da verzichte ich drauf. Das heißt, viele Menschen sind in einer substanzie Sozialvereinen. Das sehen wir in Österreich, das sehen wir in Deutschland. Die Zahl der wirklich Armutsbetroffenen steigt und das wird sich im Winter radikal zuspitzen. Und jetzt gibt es in dieser Krise natürlich einige Unternehmen, die besondere Gewinne machen. Vielleicht wird uns der Herr Reichl dann dieses Merit-Order-Prinzip, das überall jetzt in aller Munde ist, noch genauer erklären, was da an der Strombörse passiert. Aber klar ist, der Strompreis orientiert sich an dem teuersten Strom. Unternehmen, die jetzt auf Wasserkraft setzen, wie die Energie AG oder Verbund mit den Donaukraftwerken, da sind die Produktionskosten nicht gestiegen. Also der Strom wäre gleich teuer wie vorher. Da entstehen große Gewinne. Wie man diese Gewinne verteilt, ist eine entscheidende Frage. Und in der allgemeinen Preissteigerung beobachtet man schon auch, dass es Produkte gibt, die jetzt nicht zwingend im Preis steigen müssten. Aber weil so viele Produkte teurer werden, nutzen das viele Unternehmen und sagen auch, bei uns ist es teurer geworden, wir könnten jetzt die Preise ja auch anheben. So haben wir so etwas wie eine Gewinnpreisspirale, wo die Teuerung zu einem Selbstzweck wird und viele Unternehmen das einfach ausnutzen. Windfall Profits wäre sozusagen ein Begriff dafür, dass da einiges an Gewinne an bestimmten Stellen entsteht. Das ist eine Frage der politischen Steuerung, was man da tut, welche Maßnahmen gesetzt werden können. In Spanien und Frankreich haben zum Beispiel für den Grundbedarf an Energie so etwas wie einen Preistegel eingeführt. Das könnte ja ganz gut klappen. Der Finanzminister hat natürlich auch höhere Einnahmen, weil mit steigenden Preisen auch die Umsatzsteuer steigt. Es ist aber nicht so, dass das jetzt quasi alles zusätzliches Budget ist, denn der Staat hat ja auch Ausgaben. Der Staat hat auch Ausgaben und diese Ausgaben steigen ja auch mit der Teuerung. Ein öffentliches Bauprojekt hat genauso gestiegene Baukosten wie viele andere. Das heißt, auch die staatlichen Ausgaben steigen für das, was schon geplant ist. Und klar kommen jetzt zusätzliche Ausgaben dazu. Und diese zusätzlichen Ausgaben sind genau dort, wo es darum geht, wie werden die eingesetzt, welche soziale Treffsicherheit will man damit erreichen. Und da würde ich sagen, ist eine sehr gute Gelegenheit, hier jetzt auch gezielt sozial treffsicher politisch zu handeln mit diesen zusätzlichen Gewinnen. Herr Reichelt, der Ball liegt bei Ihnen. Ist es tatsächlich so, dass die Energieversorger quasi auch jetzt die Preise erhöhen müssen, dass das ein unausweichlicher Schritt ist oder gibt es da schon etwas, wo man vermutet, man kann ja auch auf dem Rücken der Konsumentinnen und Konsumenten jetzt einmal die Gunst der Stunde nützen? Das Erste ist, man muss immer sagen, Energieversorger ist ein wahnsinnig schwieriger Begriff. Wir haben in Österreich eine sehr starke Teilung, was die Zuständigkeit einzelner Unternehmen angeht. Das heißt, den Energieversorger in dem Sinn gibt es eigentlich kaum. Dort, wo momentan tatsächlich Gewinne gemacht werden, mit denen man ohne diese Krise nicht hätte rechnen können, das sind vor allem die Produzenten von erneuerbarem Strom, vor allem die Produzenten von Wasserkraft in erster Linie. von erneuerbarem Strom, vor allem die Produzenten von Wasserkraft in erster Linie. Tatsächlich aber auch jene, die die Windparks haben etc., bekommen jetzt natürlich wesentlich mehr für diese Kilowattstunde Strom als zuvor, ohne dass ihre Aufwände gestiegen sind. Da gibt es zusätzliche Gewinne. Wir haben die Debatte um den Verbund erlebt, wo der Bundeskanzler kurz gemeint hat, eventuell könnte man da was abschöpfen. Dann haben wir eingesehen, das sind ja eh mehr oder weniger im Staatsbesitz, das braucht man gar nicht explizit abschöpfen, sondern das kommt von mehr oder weniger alleine herein. Also es gibt Unternehmen, die machen mehr Gewinne, das sind aber die Produzenten von Energie. Die Idee, dass Energiehändler jetzt zum Beispiel extra Aufschläge machen, das kann man wirklich dezidiert zurückweisen. Bei denen schaut es teilweise umgekehrt aus. Die haben teilweise mit ihren Haushaltskunden langlaufende Verträge, sodass der Haushalt teilweise weniger bezahlt für eine Kilowattstunde Strom zum Beispiel, als das Energieversorgungsunternehmen, wenn es diese Kilowattstunde Strom kaufen muss. Das ist eine Tatsache, die momentan natürlich hoch problematisch ist, weil auch das steht man als Unternehmen nicht lang durch. Weitere Perspektive ist, diese Unternehmen sind viele Energieunternehmen in Österreich, vor allem im Strombereich, sind zumindest zum Teil in öffentlicher Hand. Und haben jetzt ein bisschen die Order, die Preise tiefer zu halten, als sie das rein aus Marktgründen tun würden. Das klingt im ersten Moment sozial, glaube ich. Wenn man genauer hinschaut, bedeutet aber ein geringer Verdienst eines Unternehmens in der öffentlichen Hand, dass diese Gewinne dann auch nicht verteilt werden können. Und manche dieser Unternehmen haben zum Beispiel für ihre Gewinne Verteilungsschlüssel festgelegt. Also da ist schon vorher klar, 5% meines Gewinnes gehen an dieses Projekt, 5% gehen an die Förderung des öffentlichen Verkehrs etc. Das heißt, wenn ich jetzt die Endkonsumentenpreise niederhalte, damit weniger Gewinn mache, gibt es dann in Wirklichkeit auch weniger Geld für diese Projekte, die teilweise auch einen sehr, sehr großen Wert haben. Das heißt, von Energieversorgungsunternehmen zu verlangen, verlangt es weniger, ist einerseits in den meisten Fällen marktbedingt nicht möglich. Und dort, wo man quasi die Unternehmen dazu anregt, auf ihre Marge zu verzichten, ist es vor allem bei Unternehmen in der öffentlichen Hand dann so, dass das Geld in Wirklichkeit auch wo fehlt und dann über andere Wege, meistens sind es Schulden, trotzdem aufgetrieben werden muss. Also wir sind wirklich in einer Situation, wo ich glaube, dass diese Windfall-Profits, die es gibt, eine ganz kleine Gruppe von Unternehmen betreffen. Wir können hier nicht davon reden, dass sich die Energieversorgungsunternehmen hier eine goldene Nase verdienen, vor allem die, mit denen wir als Endkunde zu tun haben. eine goldene Nase verdienen, vor allem die, mit denen wir als Endkunde zu tun haben. Und ich befürchte auch, dass wir keine Lösung finden werden, wie wir diese Teuerungen an den Konsumenten vorbeibringen können. Also im Energiebereich, ich traue mich nicht für andere Branchen zu sprechen, aber im Energiebereich gibt es eigentlich kaum eine Möglichkeit, wie ich das an den Konsumenten vorbeibringe. Ich glaube, da ist es jetzt wirklich wichtig, dass wir uns Mechanismen überlegen, wie wir genau die, die es eben treffen sollte bei der Treffsicherheit, erwischen und ihnen ermöglichen, trotzdem gut über die Runden zu kommen. Und da wird es aber leider um Summen gehen, dass wir eben Treffsicherheit brauchen, weil mit der Gießkanne wird es sich nicht für alle ausgehen. Herr Hubmann, ganz spannende Frage, wie weit kann man sozusagen diese Entwicklung an den Konsumentinnen und Konsumenten vorbeileiten. Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, diese enorme Armut auch in Österreich, 1,3 Millionen Armut betroffen in einem Land von 9 Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern. Die Fridays for Future haben hier eine ganz klare Forderung, die sagen, der Staat ist auf den Plan zu rufen und sie fordern ganz konkret eine deutliche Erhöhung des Klimabonus, beispielsweise auch gratis Gebäudesanierung oder, Sie haben das selber auch schon erwähnt, eine progressive Einkommens- und Vermögensbesteuerung samt Umverteilung. Ist das etwas, was Sie befürworten? Ich weiß, Sie gehen natürlich in diese Richtung, aber ist das nicht etwas, wo dann auch der Staat sich wieder finanziell völlig überhebt? Es ist, wie wir eingangs gesagt haben, eine Verteilungsgefrage, genau in der Krise. Bei insgesamt sehr großem Wohlstand, der jetzt vielleicht ein bisschen weniger schnell wächst, haben wir durch alle die Krisen gesehen, dass die Top 1,5 Prozent, gerade das reichste 0,1 Prozent, also verschwindend kleine Teile der Bevölkerung ihre Zuwächse hatten, egal wie die gesamtwirtschaftliche Entwicklung ist. Das ist natürlich eine Frage von Vermögens- und Erbschaftsteuern, wo man da ansetzen sollte und da einfach Geld klugerweise umverteilen. Das wäre ja auch nichts besonders Neues. Also denken wir an die USA nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich glaube, bis fast Anfang der 80er Jahre gab es einen Spitzensteuersatz irgendwo bei 80 oder 90 Prozent auf die Einkommen, weil einfach sozusagen das gesamtgesellschaftliche Ziel klar war, es gibt so etwas wie ein Höchsteinkommen. Es hat keinen Sinn, wenn jemand mehr Geld verdient. Und eine Erbschaftssteuer sind ja auch nicht umsonst viele sehr liberal ausgerichtete Menschen dafür, weil es einfach manifestiert unterschiedliche Herkunftsbedingungen. Also die Chancen eines Menschen sind deutlich größer, wenn man mit einer Erbschaft rechnen kann. Und die Erbschaften sind halt genauso ungleich verteilt wie das Vermögen und deshalb eine Schieflage, die sich immer weiter verstärkt. Und da gibt es ja auch interessante Studien, wie quasi Vermögen und Reichtum sich über mehrere Generationen stabil bei manchen Familien hält und wenn jemand sozusagen versucht, den Aufstieg zu schaffen, ist das etwas, was de facto nicht mehr möglich ist, außer man heiratet reich oder man hat eben eine große Erbschaft. Das spricht aus meiner Sicht sehr stark dafür, dass man da gezielt umverteilt bei staatlichen Maßnahmen in anderen Bereichen. Ich glaube schon, dass da zu wenig getan wurde. Und weil da Wohnen und Sanierungen angesprochen wurde, das ist halt schon auch eine Frage der Regelungen im Mietrecht und wie wir mit dem Grundbedürfnis Wohnen umgehen aus sozialpolitischer Sicht. Wenn jetzt Sanierungen dazu führen, dass Wohnen so teuer werden, dass es sich die Menschen nicht mehr leisten können und du, wenn du dir denkst, juhu, jetzt wird meine Wohnung saniert, jetzt sinken meine Energiekosten, jetzt kann ich mir das Wohnen leichter leisten, aber die Miete dafür in ähnlich hohem Ausmaß steigt, dann muss ich erst recht umziehen. Und dann ziehe ich wieder in die Substandardwohnung, dann habe ich wieder das Thema, dass ein Großteil meines geringen Einkommens im Winter beim Fenster rausgeht. Daher ist das wirklich eine wichtige Aufgabe, wie man das im Zusammenspiel aus energiepolitischen Maßnahmen und zentralen sozialpolitischen Regelungen mit dem Mitrechtsgesetz in den Regelungen findet, wie da ein guter Standard entsteht. Und klar, Fridays for Future sind in dieser Frage natürlich völlig richtig, dass das Thema Heizen und der Energiebedarf und die CO2-Belastung durch das Heizen im Winter ein entscheidendes ist und dass es hier mit Wohnungssanierungen sehr viel zu holen gäbe, ist klar. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr. Ich muss sozusagen auch um Knappe bitten. Wir laufen nämlich dann schon allmählich in den Zieleinlauf ein. Herr Reichl, zum Thema Energiewende, das ist ja auch insofern interessant, dass augenblicklich viele Politikerinnen und Politiker quasi das Bedürfnis der Menschen nach Lösungen erkennen, aber dann auch wieder zu populistischen Angeboten greifen. Aktuell etwa in der Frage, wie können wir sozusagen die Energieversorgung sicherstellen und damit auch wieder auf dem Tisch liegt die totale Rückkehr oder eine Rückkehr zu fossilen Energieformen, Stichwort Kohle. In der Bundesrepublik Deutschland ist wieder davon die Rede, stillgelegte Atomreaktoren wieder zu aktivieren. Frankreich ist auch schon gefallen, hat sowieso auf dem Plan, 18 neue AKWs zu bauen, also eine irre Menge. Wie beurteilen Sie diese Entwicklung? Können Sie dem was abgeben, dass man sagt, okay, um aktuell die größte Not zu lindern, dann fressen wir diese Krot, wie man es so schön salopp formuliert, aber nur temporär bedingt oder öffnet man nicht damit eigentlich wieder das Fenster hin, in eine Zeit zurückzukehren, die wir eigentlich schon hinter uns lassen wollen? Also die Beispiele, die Sie genannt haben mit Atomenergie, mit jetzt wahrscheinlich punktuell auch tatsächlich wieder Kohlenergie, das ist natürlich für uns schwierig, vor allem für Österreicher aus ihrer atomfreien Tradition heraus. Ich befürchte aber, dass Atomenergie in anderen Ländern nie so vom Tisch war wie bei uns. Also sehr viele Länder wie gerade Frankreich, aber auch andere, die haben immer mit Atomenergie geplant. Und die werden das jetzt noch verstärken. Das wissen wir, Atomenergie ist jetzt auch, glaube ich, eine grüne Energie. Offiziell, das heißt... Gelabelt, ja. Ja, gelabelt. Das heißt, da wird noch viel auf uns zukommen. Man muss natürlich auch sagen, Atomenergie ist vordergründig jetzt einmal CO2-frei. Also, wenn wir dieses Klimaziel schaffen wollen, habe ich gewisse Verständnisse dafür, dass manche Länder, die keine Wasserkraft haben, die andere Ressourcen, die wir haben, nicht haben, irgendwo sagen, irgendwas muss ich machen. Und wenn es die Atomkraftwerke sind, die es bei mir schon seit 50 Jahren gibt, dann werden wir damit weiterhin gut leben können. Problematisch natürlich ist die Kohle auf jeden Fall. Also da braucht man nicht drüber reden, dass das ist, dass wir uns alle anders gewünschen hätten. Allerdings glaube ich doch, dass die Versorgung mit Energie eines der allerwichtigsten Dinge ist, die wir haben. Und einen Ausfall müssen wir, einen großflächigen Ausfall, müssen wir auf jeden Fall verhindern. Und wenn uns hier Kohle punktuell helfen kann, dann befürchte ich, dass das momentan tatsächlich nicht vom Tisch sein sollte. Ich glaube, man muss sich keine Sorgen machen, dass das aktuelle Klimaschutzministerium, in dessen Verantwortung es glaube ich auch zum Teil steht, das leichtfertig damit umgeht. Also das wird es nur geben, wenn tatsächlich der Hut brennt sozusagen. Und dann müsste man eher froh sein, dass wir diese Ressource aber noch haben und nicht pokern und sagen, Kohle ist auf jeden Fall auf den Tisch gekommen, was wolle. Herr Hubmann, aus sozialpolitischer Sicht, wie würde denn Sie quasi diesen Gedanken da umzusteigen? Das kann natürlich eine gewisse Kostenlinderung für viele Menschen bedeuten. Aber ist das etwas, was auch Sie in Ihrem Institut dann trotzdem auch wirklich begrüßen würden? Ich glaube, kurzfristig die Frage, ist Frist oder Stirb, stellt sich die Frage nicht. Langfristig ist die Frage, die mit der Energiewende aus sozialpolitischer Sicht verbunden ist, ja die, wem schadet die steigende Klimaerwärmung, die steigenden Temperaturen, wem trifft das besonders? Ja und da wissen wir ja auch, dass nicht nur Reiche mehr CO2 aus ihrem privaten Handeln und Tun verursachen als ärmere Menschen, sondern auch, dass ärmere Menschen stärker unter der Klimaerwärmung leiden. Wenn ich eine Klimaanlage in der Wohnung habe, eine moderne Wohnung, die isoliert ist mit Außenschalossin, dann habe ich im Sommer nicht das Problem, dass ich bei 35 Grad zu Hause sitze. Vielleicht habe ich da noch eine Hütte in den Bergen und komme diesen Temperaturansteigen aus. Aber wir wissen ja, dass die günstigeren Wohnungen, die dort liegen, wo es stärkere Luftverschmutzung gibt, wo es lauter ist, wo mehr Lärm ist, die dann schlechter isoliert sind, die schlechter beheizt werden können. Und schlussendlich geht es bei dieser Frage schon auch um Lebenserwartung ist geringer, dann ist das der Punkt, wo diese Frage hinführt, wo wir uns auch wirklich die Frage stellen müssen, ist das gerecht oder nicht und was gilt es da zu tun? Und von dem her, Klimagerechtigkeit ist auch eine Frage der Sozialpolitik. Wir müssen zum Schluss kommen. In der Schlussrunde beginne ich mit Ihnen, Herr Reichl. Da hat Herr Hubmann das Schlusswort. Schlussrunde beginne ich mit Ihnen, Herr Reichl. Da hat Herr Hubmann das Schlusswort. Nochmal kurz zurückzukommen auf den Konsumenten, die Konsumentinnen. Was würden denn Sie als Energieexperte den Menschen sagen aktuell? Wie können Sie sich vorbereiten auf den Herbst, auf den Winter? Was sollen Sie wissen? Wo haben Sie konkret tatsächlich in Ihrem Alltag Handlungsmöglichkeiten, dass man das auch nochmal so praktisch mitgeben kann für die vielen, die uns das auch nochmal so praktisch mitgeben kann für die vielen, die uns jetzt auch zusehen und zuhören. Ja, das ist ganz schwierig, da jetzt eine Lösung anzubieten. Ich glaube, wenn es die gäbe, dann hätte man die schon oft gehört im Radio und Fernsehen. Die klassischen Energiesparmaßnahmen sind bekannt, die sind wahrscheinlich bei den meisten schon ausgereizt. Ich glaube, wichtig ist jetzt, darauf zu pochen, dass all diese Ankündigungen auch tatsächlich passieren, dass diese Maßnahmen zur Abfederung dieser höchsten Belastungen dann auch tatsächlich effizient umgesetzt werden und ich verlasse mich darauf, dass auch die politischen Entscheidungsträger und alle die da mitmachen dafür sorgen werden, dass man die politischen Entscheidungsträger und alle, die da mitmachen, dafür sorgen werden, dass man sich diese noch stärker konzentriert auf Härtefälle, noch stärker schaut, wo fehlt es jetzt wirklich. Und dieses jetzt vielleicht auch ein bisschen überhastet getroffene Gießkern im Prinzip wieder zurückfährt. Weil ganz sicher kann man es nicht versprechen, dass wir uns darüber zum letzten Mal unterhalten, sondern das könnte sich schon auch in ein bisschen längerfristiges Phänomen auswachsen. Gut, wir bei DorfTV sind dazu bereit. Herr Hubmann, Sie haben das Schlusswort. Jetzt auch mal vielleicht nochmal ganz konkret, auch im Hinblick auf die Politik. Viel Erwartung lastet auf der Politik, wer immer jetzt, wo auch immer in Verantwortungsbereichen tätig ist. Was würden Sie da nochmal adressieren, ganz knapp angesichts der vorangeschrittenen Zeit? Worauf wird es jetzt ankommen? Ich glaube, Armut zu verhindern, den Sozialstaat endgültig armutsfest zu machen. Und da ist in dem Paket der Regierung die Indexierung der Sozialleistungen sicher ein Schritt. Darf man zum Beispiel bei der Familienbeihilfe nicht vergessen, dass die seit 20 Jahren davor nicht erhöht wurde. 30 Prozent weniger Wert ist gut, jetzt haben wir da eine Wertsicherung, aber viel entscheidender wird es sein, das Arbeitslosengeld beispielsweise auf 70 Prozent anzuheben. Das kostet 600 Millionen im Jahr und schützt dann fast 700.000 Menschen vor Armut auch durch Teuerung. Also wenn alles teurer wird, müssen wir schauen, dass die Einkommen entsprechend da mitgehen und dass gerade bei den Armutsbetroffenen das Gleiche gilt dann für die Sozialhilfe, wo man auch mit 290 Millionen im Jahr, wenn wir die um 30 Prozent erhöhen, 207.000 Menschen ganz konkret gegen Armut hilft. Denn Armut, das wissen wir alle, führt zu sozialen Folgekosten auf ganz vielen Ebenen. Wenn wir hier klug handeln wollen und unseren Ansprüchen einer treffsicheren Sozialpolitik, wie wir sie besprochen hatten, nämlich dass wir in einem Land leben, das reich genug ist, dass niemand in Armut leben muss, wenn wir das verfolgen wollen, dann braucht es diese Maßnahmen als nächster und zwar möglichst rasch, weil der Winter wird teuer, da waren wir uns ja schon einig. Das nenne ich mal ein Schlusswort. Vielen herzlichen Dank Ihnen beiden. Georg Hubmann, Leiter des Jehoda-Bau-Instituts, sowie Johannes Reichl vom Energieinstitut an der Johannes Kepler Universität. Das war der Auftakt der Schwerpunktreihe Klima und Du der freien Medien hier in Oberösterreich von DorfTV und den vier freien Radios. Ich darf mich sehr herzlich bedanken. Wir führen diese Diskussion weiter fort. In diesem Zusammenhang natürlich dann auch das große Dankeschön an die Zuseherinnen, Zuseher, Zuhörerinnen und Zuhörer, die jetzt mit Interesse dabei waren. Ich wünsche allen noch einen schönen Tag und auf Wiedersehen. Klima und Du Die Verantwortung für die globale Erwärmung wird seit Jahrzehnten zwischen Politik, Industrie und Konsumentinnen und Konsumenten hin und her geschoben. Was können wir Einzelne wirklich zur Bewältigung der Klimakrise beitragen? Gemeinsam mit Expertinnen und Experten suchen wir nach Auswegen und Lösungen. Die wöchentliche Informations- und Diskussionssendung der Freien Medien in Oberösterreich.