Herzlich willkommen an diesem schwülheißen Mittwochnachmittag im Eingangsbereich des Brückenkopfgebäudes Ost der Kunst- und der Städte Linz. des Festivals 5KMH eine Diskussion abhalten, die sich einem seit Jahrzehnten heißen Thema, einem sehr umstrittenen Thema widmet, nämlich der Situation des öffentlichen Raums hier in Linz, insbesondere aber dem Hauptplatz, der hinter meinem Rücken liegt. Man sieht das von hier jetzt aus nicht, vor allem für jene, die über das Fernsehen zugeschaltet sind. Somit darf ich auch neben dem Publikum, das zahlreich erschienen ist hier im Raum, auch die Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV sehr herzlich begrüßen. Ja, wir diskutieren heute ein ganz wichtiges Thema, das uns alle hier in Linz sehr bewegt. Und bevor ich auf die inhaltlichen Details näher eingehe, möchte ich kurz vorstellen, mit wem ich heute dieses spannende Gespräch führe. Da ist gleich mal neben mir rechts Sabine Pollack. Sie ist Architektin und Leiterin der Studienrichtung Raum- und Designstrategien hier an der Kunstwesenität Linz. Sie ist Initiatorin auch gemeinsam mit ihren Studierenden dieses Festivals, beschäftigt sich auch schon sehr lange mit der Frage der räumlichen Gestaltung im Zentrum der Stadt. Neben ihr sitzt ebenfalls ein Professor an der Kunstuniversität Linz, vielen bekannt, Robert Pfaller. Er ist Philosoph, ich darf durchaus sagen, streitbarer, aber auch erfolgreicher Buchautor und er hat eine Professur hier an der Kunstuni zu Philosophie und Kulturwissenschaft. Herzlich willkommen ebenfalls. Und der dritte Gast, ganz rechts außen aus meiner Sicht, ist aus Wien gekommen. Ebenfalls herzlich willkommen Gunnar Grandel. Er ist Urbanist und Raumplaner, hat studiert, man siehe und staune, an der Bauhaus-Universität in Weimar und hat auch an der TU Wien studiert, ist an verschiedenen Initiativen beteiligt. Ich darf hier besonders herausstreichen, dass Kollektiv Raumstation und er wird sozusagen heute auch hier ein bisschen den Außenblick vertreten, der ja uns doch in dieser Debatte sehr wichtig erscheint. Frau Pollack, ich beginne mal gleich mit Ihnen sozusagen als Gastgeberin. Ich darf dazu eine kurze Anekdote bemühen, ganz kurz. Das ist vielen vielleicht gar nicht so geläufig. Vor fast exakt auf den Tag genau, vor 43 Jahren, hat sich schon einmal dieses Haus, damals hieß das noch Kunsthochschule mit den Studierenden, sehr, sehr angeregt, sehr, sehr streitlustig mit dem Hauptplatz beschäftigt. Damals hatten die Magistratsabteilungen, wie es damals geheißen wurde, die Betonköpfe der Stadt Linz den Plan, den Hauptplatz neu zu gestalten. Sie haben das auch durchgezogen und er schaut bis heute so aus. Damals war die Neugestaltung vor allem im Sinne des Zupflasterns gedacht. Und die Studierenden hat das richtig auf den Plan gerufen, hat es zornig gemacht und sie sind rebellisch geworden, haben eine Initiative gegründet, nämlich die Anstiftung zur Initiative, haben in nächtlichen Protestaktionen die Baubagger und die Schubraupen mit Klopapier umwickelt, um hier sozusagen auf alle möglichen Weisen auch den Protest kundzutun. Es ist natürlich daraus geworden, was man heute sehen kann, aber was ganz wesentlich ist, dass heute so bedeutsame Kulturzentrum Stadt-Werkstatt ist aus der damaligen Protestbewegung hervorgegangen. Und jetzt Frau Pollack, die erste Frage gleich mal an Sie, weil ja auch heute wieder diese Initiative von der Kunstuniversität oder von Ihrer Studienrichtung ausgeht, ist das etwas, wo Sie für sich und an der Kunstuniversität eine besonders kritische Verantwortung sehen und sozusagen auch dazu anregen wollen, auch sich sehr offensiv mit der Situation des öffentlichen Raums und des Hauptplatzes zu beschäftigen? Ja, auf jeden Fall. Wobei ich muss richtigstellen, ich beschäftige mich überhaupt nicht mit der Gestaltung des öffentlichen Raums, sondern mit der Nutzung des öffentlichen Raums. Die Gestaltung ist mir eigentlich relativ egal, obwohl ich ärgere mich natürlich über eine schlechte Gestaltung. Und wenn irgendwelche Möbel einfach Stadtmöbel hingestellt werden, aber im Prinzip ist das überhaupt nicht wichtig, sondern wichtig ist, ob der Raum nutzbar ist oder nicht und wie er genutzt wird und wer ihn nutzen darf. Und ich denke, darum geht es uns auch hier an der Kunsturne. Und ja, es ist ein riesengroßes Anliegen aus ganz, ganz vielen Interessen heraus und aus ganz vielen Gründen heraus, einfach weil wir hier leben und arbeiten, also wir leben fast hier, kann man sagen, und sind einfach konfrontiert mit der unsäglichen Situation, der wahnwitzigen Situation fast von Lärm und Verkehr und auch an einem sehr großen, an sich sehr schönen Platz, der aber eigentlich nicht nutzbar ist, weil er verstellt ist, weil er kommerzialisiert ist und ja, und darauf wollen wir sicherlich hinweisen. Auch ein guter hinweis das war vor über 40 jahren mit der stadt stadtwerkstatt und eigentlich hat sich seitdem nicht viel verändert es wird zwar nicht mehr betoniert das werden irgendwelche steine verlegt aber das ist auch nicht viel toller wie ein beton beton an sich ist eine schlecht finde ich aber an und für sich an der situation dass es nicht eine frei nutzbare fläche ist, dass man bezahlen muss, um zu trinken, dass man hier auch das Gebäude nicht wirklich antasten darf, an dieser Grundsituation hat sich wenig verändert und deswegen ist es ein großes Anliegen und ich hoffe, dass wir auch ähnlich radikal noch reagieren können, auch wenn es jetzt nicht mehr die 68er oder 70er Jahre sind. noch reagieren können, auch wenn es jetzt nicht mehr die 68er oder 70er Jahre sind. Ja gut, aber die eine oder andere Idee einer radikalen Herangehensweise, das werden wir ja noch sprechen. Herr Grandel, in Ihrem Fall interessiert uns alle natürlich Ihr Außenblick. Wenn Sie als Urbanist, der ja viele kritische Projekte und Initiativen betreibt, hier nach Linz kommen, Sie kommen hier über den Hauptplatz, was geht Ihnen da durch den Kopf? Mikrofon. Naja, ich meine, ich weiß nicht, ob man das jetzt hören kann, unsere Hintergrundgeräusche, oder ob die Technik da so gute Arbeit leistet, aber ich habe es vorher schon gesagt, als ich angekommen bin, dass das vielleicht eine der schönsten Baustellen Oberösterreichs ist, auf die ich jetzt gekommen bin. Also ich meine, die Frage nach wie ein Hauptplatz wirkt, wenn er eigentlich hauptsächlich Verkehr ist und abgestellte Autos und laut ist, naja, also ich meine, für mich fühlt es sich eher nach einer Straße als nach einem Platz in dem Sinne an. Aber naja, was nicht ist, kann ja noch werden. Herr Faller, ich habe lange überlegt, welche Eingangsfrage ich Ihnen stelle. Das ist gar nicht so trivial. Ich habe mir gedacht, vielleicht ist ein Anknüpfungspunkt Ihr aktuelles Buch. Sie haben sich mit der Scham beschäftigt. Ich möchte jetzt über die Inhalte gar nicht näher eingehen, aber ich frage Sie mal so, Sie sind ja auch hier in Linz viel zugange, Sie sind ja auch hier an diesem Hause tätig. Wie viel Schamlosigkeit begegnet Ihnen denn, wenn Sie den Hauptplatz betreten? Wie begegnet Ihnen denn, wenn Sie den Hauptplatz betreten? Naja, sozusagen der objektive Tatbestand der Scham ist die Schande. Und natürlich ist der Hauptplatz von Linz hier stark belastet. Leider auch gerade durch das Gebäude, das die Kunstuniversität bewohnt. Auch wenn die Adaptierung zumindest in den Innenräumen vielleicht ohnehin recht gut gelungen ist, aber sozusagen dieses Gebäude ist durch das, was es signalisiert und auch dadurch, wie es den Stadtraum unbrauchbar macht, sozusagen sowohl politisch als auch urbanistisch ein Stück Schande. Frau Pollack, eines der zentralen Themenaspekte auch der heutigen Diskussion, aber natürlich auch Ihres Festivals hier im Haus, ist das Thema der Entschleunigung. Das ist ja etwas, das hat ja in den vergangenen Jahren durchaus bei uns allen in unserer hyperschnellen, rasanten, hochleistungskapitalistischen Turbogesellschaft ja an Bedeutung gewonnen. Können Sie mal für uns einordnen, wo Sie denn die Bedeutung sehen, auf diese Entschleunigung besonders Augenmerk zu legen? Worauf kommt es Ihnen dabei an? Was ist auch sozusagen die künstlerische Herangehensweise an dieses Postulat der Entschleunigung? Wie sehen Sie das? Also Entschleunigung ist ja jetzt nicht ein allgemeines Ziel für die ganze Stadt und für jede Stadt. Ich denke, dass eine Stadt auch durchaus sehr schnell sein kann und dann in Teilen rasant sein kann. Das ist ja auch sehr beeindruckend. Aber es geht ja konkret um diesen Raum hier. Und das ist ja an und für sich ein Arkadenraum, so wie er vielleicht auch in Bologna oder irgendwo in anderen beeindruckenden Stadträumen man ihn findet. Nur sind das halt irgendwie andere Arten von Arkaden und vor allem der Raum hat überhaupt keinerlei Atmosphäre in dem Sinn, keine Ruhe. Er ist ein Durchgangsraum, niemand bleibt hier länger stehen als notwendig. Und es kommt eben alles zusammen an der Verkehrsleher und die Leute, die da schnell durchgehen, die Fahrräder, die fahren. Zugleich ist das der Haupteingang in eine Kunstuni. Die Kunstuni möchte sich gerne nach außen stülpen. Sie möchte gerne, dass die Leute mehr hineingehen. Also es sollte mehr Durchmischung stattfinden. Und man findet nicht mal einen gescheiten Eingang. Also es ist auch ein Problem eines fehlenden Eingangs hier. Es ist ein Problem eines atmosphärischen Raums. Der Raum könnte viel, er hat es aber nicht. Und deswegen wäre gerade hier eine Entschleunigung sehr sinnvoll. Und wir wollen sie nicht bauen. Man könnte den ganzen Raum zumachen und schließen mit irgendwelchen schallschluckenden Maßnahmen. Aber das ist eben nicht unsere Art, nicht bei Raum- und Designstrategien. Wir versuchen das durch strategische Maßnahmen, durch Interventionen, durch Performances, wo wir auch Leute direkt ansprechen. Es kommt noch Hubschrauberlärm dazu, es wird immer toller. Also es hat auch was Gutes. Irgendwann ist das wie so ein Rauschen, aber de facto hat es gar nichts Gutes. Der Raum ist nicht gut. Herr Grandel, Sie auch als Mitglied des Kollektivs Raumstation. Ich gehe davon aus, Sie beschäftigen sich mit verschiedensten Beispielen, natürlich auch über Österreich hinaus. Wir haben schon gehört, das Bedürfnis, ich nenne es mal das Bedürfnis nach Entschleunigung, resultiert ja aus einer Erfahrung, die wir sehr individuell machen in der Stadt, auch in einer urbanen Dimension, wie wir es vielleicht auch gerade auch von großen Metropolen kennen. Auch nochmal für die Fernsehzuseherinnen und Zuseher, es ist hier wirklich laut, es brummt links und rechts, die Autos donnern vorbei, jetzt haben wir gerade einen Helikopter gehört, die Straßenbahnen knattern vorbei. Ist das etwas, was Ihrer Meinung nach zu einem Urban Lifestyle unbedingt dazugehört? Ist das etwas, wo man auch eine Sehnsucht daran orientiert? Oder ist das etwas, wo man auch eine Sehnsucht daran orientiert? Oder ist das etwas, wo Sie sagen, nein, da braucht es dringend Alternativen, da braucht es dringend neue Konzepte, weil schon kurzfristig werden hier alle krank? Ich meine, natürlich kann man dem was abgewinnen. Wir haben ja auch schon selbst zum Beispiel ein Projekt in Wien am Karlsplatz gemacht, auf einer der Verkehrsinseln. Dort haben wir einen Verkehrsinsel-Ressort eröffnet, wo man dann an den Stränden den rauschenden Verkehr genießen kann. Und auf diese Art mit diesem allgegenwärtigen Lärm gespielt. Aber die Frage ist ja nicht, gehört das einfach dazu und das ist urban und es ist toll oder es ist ganz schlecht, sondern die Frage ist ja auch, wer ist dem wie ausgesetzt. Also auch die Frage nach, wer wird beschleunigt und wer wird entschleunigt oder ausgebremst, steht da für uns vielleicht eher im Zentrum, dass wir sagen, naja, die autogerechte Stadtplanung ist was, ist immer noch ein Modell, das ganz stark damit verknüpft ist, dass das Bild vom Mann als der, der die Erwerbsarbeit, das Wichtige macht, produktiv ist, schnell von A nach B kommen muss, während alle anderen, die nicht dieses Ziel, dieses Produktiven haben, sich dem unterordnen müssen und ausgebremst werden, Barrieren haben. Und dann ist ja auch nochmal eine große Frage, wer bekommt den Lärm ab? Das sind nicht die Leute, die in schönen Villen in den Vororten leben und dann mit dem Auto durch die Stadt fahren, sondern das sind ganz andere Leute. Und deswegen stellt sich, glaube ich, für uns diese Frage nicht als so eine allgemeine Lifestyle-Frage, sondern vielleicht eher als eine Frage, für wen sich der Lärm wie gestaltet und was man dagegen machen kann oder dafür. Herr Pfaller, auch an Sie nochmal zu Beginn jetzt eine grundsätzliche Frage, weil mich das tatsächlich brennend interessiert. Sie haben ja erfolgreich viel aufmerksam gefunden, auch publizistisch und auch in vielen, vielen Interviews, als ein prononcierter Kritiker dessen, was man als Political Correctness versteht. Sie haben auch geschrieben gegen das Moralisieren, insbesondere aber, was Sie so gerne bezeichnen, auch die Bevormundung der Erwachsenenwelt. Sie haben eine Initiative gegründet, Adults for Adults. Inwieweit verspüren Sie sozusagen aus dieser Perspektive, ohne auf diese Inhalte jetzt näher einzugehen, so etwas wie auch vielleicht ein Unbehagen, wenn man hier so sitzt und jetzt beklagt, dass da draußen am Hauptplatz und in der Stadt generell und die urbane Entwicklung eigentlich alles so mühsam ist, so laut, so schmerzhaft und veränderungsbedürftig. Ist das für Sie etwas, was ein Unbehagen erzeugt? Nun, also was Gunnar Grandl gerade angesprochen hat, ist natürlich, dass es hier nicht um Moralisieren oder um ein Lifestyle-Problem geht, sondern um ganz beinharte ökonomische Verteilungsfragen, Fragen von Rollenverteilungen, Fragen von Arbeitsteilung in der Gesellschaft und so weiter. Also das ist eine ganz andere Dimension als das Moralisieren über falsche Worte oder ähnliches. Die Lage, die wir hier uns gemeinsam ausgesucht haben, hat ja auch ein bisschen etwas Provokantes. Wenn die Zuschauer uns manchmal nicht hören können, können sie umso mehr fühlen, was hier wirklich los ist. Insofern hat das ja ein bisschen einen Charakter des künstlerischen Projekts. Ich glaube nur, wir müssen vielleicht ein bisschen versuchen, die Probleme zu sondern. Also Schnelligkeit ist nicht unbedingt dasselbe wie Lärm. Wenn die Autos im zweiten Gang fahren müssen, sind sie oft sehr viel lauter, als wenn sie im dritten oder vierten Gang fahren dürfen. Wenn die Autos über Schwellen fahren müssen, sind sie viel lauter, als wenn sie über ebene Flächen dahinrollen können. Schon allein hier sondern sich die Probleme. Ich glaube, das generelle Problem, das wir hier diskutieren, ist ja auch ein Problem der Bewohnbarkeit von Stadt, von Urbanität, von Zivilität, also auch des Umgangs der Menschen in der Stadt. auch des Umgangs der Menschen in der Stadt. Und meines Erachtens ist Schnelligkeit ein Problem, das mangelnde Urbanität erzeugt, tatsächlich, aber gar nicht nur im physikalischen Raum. Also ich glaube, dass zum Beispiel Provinzialismus auch entsteht durch die Schnelligkeit in den sozialen Medien. Ich würde mir zum Beispiel ein Beschleunigungsverbot für soziale Medien wünschen. Also, dass nicht jeder sofort den blödesten Gedanken, der ihm als erster einfällt, sozusagen sofort live posten kann, sondern dass das ein bisschen zurückgebremst wird wie eine Briefkultur, dass jeder was schreiben kann und nach zwei Tagen kriegt er dann einen Alert und sagt, wollen Sie das jetzt wirklich veröffentlichen oder haben Sie vielleicht inzwischen eine bessere Idee? Das würde zum Beispiel den Diskurs im öffentlichen Raum wesentlich urbaner gestalten, weil im Moment, glaube ich, sind die Postings sozusagen eine Art gigantischer Wirtshaustisch, wo die blödesten Sachen halt aufeinandertreffen. Also hier, glaube ich, hat man es wirklich mit einem Entschleunigungsproblem zu tun. Im Raum hier zum Beispiel, glaube ich, ist das Problem gar nicht so sehr ein Problem der Geschwindigkeit, sondern es ist, und das hat die Urbanistin Jane Jacobs sehr gut schon in den 70er Jahren bemerkt, es ist ein Problem einer zu geringen Zahl an Menschen, die hier durchwollen, weil sie auch keinen Grund haben, hier durchzumüssen oder zu wollen. Es gibt keine Geschäfte, es gibt kein Café. Wenn es eins gibt, gibt es kein Schild für das Café. In die Uni, wozu soll man in die eigentlich reingehen, wenn man nicht ein Zeugnis braucht oder eine Vorlesung besuchen will? Also sozusagen, es gibt viel zu wenige Gründe, hier zu sein. Und immer, wenn die Gründe abnehmen, sich an einem Ort aufzuhalten, wird der Ort unwirtlich für urbane Passanten, weil dann halten sich meistens nur noch eher die gefährlichen Gestalten darauf und darum möchte man dort nicht mehr hin. Frau Pollack, jetzt hat mir der Robert Faller eigentlich fast unerwartet eine kleine Brücke gebaut. Ich wollte Sie nämlich auf Folgendes ansprechen. Ich bin ein Fan von Ihnen geworden, nämlich auf Twitter. Tatsächlich. Eines der renommiertesten Aushängeschilder der Social Media. Das wird natürlich nicht verbieten werden, auch wenn Elon Musk Twitter gekauft hat. Bei Ihnen fällt mir auf, und das mag ich auch, dass Sie sehr, sehr kernig, pointiert, teilweise auch radikale Töne anschlagen. Was mich gleich auch zur Frage führt, ob sie nicht damit auch in gewisser Hinsicht Vorbild sein wollen und eigentlich appellieren an andere, dass wir in der Frage, welchen Raum wir vorfinden, wie lebenswert dieser Raum eigentlich ist, ob wir da nicht radikaler werden sollten, dass wir eigentlich viel mehr Protestformen wählen sollten, bis hin auch verschiedenste Varianten des zivilen Ungehorsams. Ja, unbedingt. Aber ich kenne Sie auf Twitter nicht. Das macht mich jetzt ein bisschen nervös. Ja, ich bin sehr zurückhaltend. Okay. Also ich glaube nicht, da gibt es radikalere Leute auf Twitter. Deswegen bin ich aber auf Twitter, weil es unglaublichen Spaß macht, sich das durchzulesen und anzuschauen und auszutauschen. Aber ja, viel radikaler natürlich. Wir sollten auf die Straße gehen. Wir haben gestern hier quasi demonstriert in einem sehr schönen Walk von einer Studentin, die einen mobilen Zebrastreifen geschneidert hat, zwei Studierende, Studentinnen, und sind mit dem auf der Straße entlang gegangen und wurden erstaunlich selten angehubt. Also vielleicht sind die Autofahrer und Autofahrerinnen eh da irgendwie gar nicht so böse und können sich mit dem eh auseinandersetzen. Aber ja, aber Radikalität ist halt nicht so einfach. Und selbst wenn ich was auf Twitter schreibe, bin ich auch gleichzeitig Professorin an der Kunst. Und ohne muss schon auch ein bisschen aufpassen, was ich sage quasi. Man darf ja nicht immer alles tun. Ich finde den Vorschlag großartig mit den sozialen Medien. Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt wegen der Urbanität und dass das eher die ja, aber egal ich glaube schon, dass Lärm auch mit Urbanität zu tun hat und New York ganz ohne gelbe Taxis oder ohne Geschwindigkeit wäre schrecklich, unvorstellbar eigentlich, oder vielleicht irgendein anderer dystopischer oder utopischer Raum mir war Linz immer eigentlich, oder vielleicht irgendein anderer dystopischer oder utopischer Raum. Mir war Linz immer zu wenig urban und seit ich da bin, ist er mir wirklich urban genug. Das wollte ich sagen, es stimmt nicht ganz, dass da niemand durchgeht. Es gehen wahnsinnig viele Leute durch, zu gewissen Tageszeiten, in der Früh und gehe am späteren Nachmittag. Aber sie finden hier nichts vor und Gott sei Dank finden sie kein Geschäft vor. Also es ist vielleicht die letzte nicht kommerzialisierte Passage hier und das wird hoffentlich so bleiben, außer Kunst und ich hoffe, dass Kunst nicht kommerzialisiert ist. Vielleicht nur eine kleine Randbemerkung, du wirst dich vielleicht nicht erinnern, aber da drüben gab es früher den warmen Hans, das war ein Würstelstand, der war da in der Arkade, und das fand ich durchaus belebend. Das war einer der wenigen Gründe, warum Menschen da in der Arkade verweilt haben. Bis in die frühen Morgenstunden. Und ein bisschen miteinander gesprochen haben. Herr Grandl, vielleicht geht das Telefon, das Mikrofon an Sie. Sie leben und arbeiten in Wien. Wien ist ja auch eine spannende Stadt, was einerseits an Unzufriedenheit mit der Gestaltung des öffentlichen Raums betrifft, mit dem, was wir als lebenswert empfinden wollen. Wien hat jetzt über viele Jahre eine rot-grüne Koalition gehabt. Das ist mit 2019 zu Ende gegangen. In dieser Zeit gab es viele durchaus couragierte Stadtplanungsprojekte. Können Sie erzählen, auch mal über den Zusammenhang oder sozusagen das Wirkungsverhältnis von kritischen Initiativen von unten, gerne auch wie Ihre, und wie das tatsächlich dann auch in der Politik, dort wo dann allfällige Veränderungen zu verantworten sind oder auch quasi geplant werden müssen, wie das dort Gehör gefunden hat, wie viel Druck dafür notwendig sein musste, beziehungsweise auch welchen Widerhalt das eigentlich in der Öffentlichkeit gefunden hat. Denn meine Erfahrung ist immer, sobald irgendwie Veränderung nur angedacht wird, gibt es schon enormen Widerstand. Wir waren ja als Kollektiv Raumstation auch bei Platz für Wien dabei. Das war eine große Petition, die 58.000 Unterschriften gesammelt hat. Die größte Petition, die es in Wien in der Nachkriegszeit eigentlich gegeben hat. Und man kann ja schon sagen, ja das hat einen großen Widerhall gefunden. Das ist ein Thema, das viele Leute bewegt. Also das war ein Zusammenschluss aus Leuten, die sich für das Radfahren engagieren, aber auch für das Zu-Fuß-Gehen, für die Aufenthaltsqualität, für Klimagerechtigkeit, Begrünung. Und man muss schon sagen, dass das gekonnt ignoriert worden ist. Also das ist im Petitionsausschuss abgebürstet worden. Es gab keine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema. Es gab keine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema. Und meine Erfahrung oder was ich daraus mitnehme ist, dass eben dieses formal demokratische Instrument offensichtlich nicht das Richtige ist, um Druck zu machen. Also klar, wir haben auch auf der Straße Aktionen gemacht. Wir haben zum Beispiel eine große Kreuzung gesperrt oder mal auf der Triesterstraße, das ist eine der großen Auswahlstraßen in Wien, einen Fahrradweg improvisiert und quasi so menschliche Poller aufgestellt. Um halt auch so die Verletzlichkeit darzustellen, der man sich als zu Fuß gehender, als Radfahrende oft aussetzt. Und das ist alles ziemlich einfach totgeschwiegen worden und das hat auch funktioniert. Wenn man sich das jetzt vergleicht mit dem großen Widerstand gegen den Bau der Lobau-Autobahn oder der Stadtstraße als Zubringer dazu, dann muss man sagen, dass die Besetzung der Baustelle, die dort stattgefunden hat, vielleicht auch eine Reaktion darauf war, dass ungefähr ein Jahr vorher eigentlich jeglicher, ich sag jetzt mal, konformer Werkzeugkasten des Protests und der Mitbestimmung eigentlich durchgespielt worden ist ohne sichtbare Ergebnisse. Und da sieht man, naja, das hat was dann bewirkt. Das war ein Thema, das extrem polarisiert hat, das trotz der Räumung wiederum auch andere Sachen in Bewegung gesetzt hat. Frau Pollack, was sicherlich viele, die uns jetzt zusehen, interessiert ist, wenn Sie hier in Ihrer Lehrtätigkeit an der Kunstuniversität derartige Themen kritisch bearbeiten. Welchen Anklang finden Sie da eigentlich bei Ihren Studierenden? Ist das etwas, was Sie motiviert oder ist das etwas, wo Sie sehr viel zur Motivationsleistung beitragen müssen? Schlechte Frage am Ende des Semesters. Alles nur schöpft. Das funktioniert nicht mehr so, dass wir lernen und die Studierenden machen das, was wir sagen. Das ist immer ein Hin und Her. Man darf Studierende nicht unterschätzen. Die Ideen kommen von denen und nicht von uns. Das ist ein ständiges Hin und Her motivieren. Und manchmal haben wir das Gefühl, dass die eher mich motivieren oder motivieren müssten. Aber das ist eher so ein eher mich motivieren oder motivieren müssten, aber das ist eher so ein Hin und Her und ich vertraue sehr, sehr in die Generation jetzt und ich habe das Gefühl, dass die Protestkultur unglaublich im Wachsen ist, das hat man ja gesehen in den letzten zwei Jahren, auch wenn wir nicht alle ganz glücklich waren über die Proteste, aber inhaltlich, aber prinzipiell glaube ich schon, dass das im Wachsen ist und dass es mehr Protest geben wird und dass wir auch mit mehr Protest rechnen können gegenüber urbanistischen Maßnahmen. Es ist schrecklich, wenn wir ständig so Projekte machen und es verändert gar nichts, aber ich glaube, dass irgendwann der Punkt kommt, dass es dann doch kippt und doch was anderes ist. Vielleicht müssen wir uns mehr in Nähe, in Richtung Bürgermeister bewegen, dort in dieses Büro, unterm Büro etwas machen. Vielleicht wandert die Arkade hier mal hinunter, damit er uns auch wahrnimmt. Darf ich da noch direkt anschließen? Das ist ja natürlich auch ein Thema, was uns als Kollektiv häufig beschäftigt. Man macht da irgendwie seine Kunstprojekte oder manchmal auch weniger Kunstprojekte, aber vielleicht eher so in so einer aktivistischen Richtung. Und du hast das Gefühl, es passiert einfach gar nichts oder das Verhalt. Und das war auch mit ein Grund, warum wir dann, also ich habe ja schon dieses Projekt mit dem Verkehrsinsel-Ressort angesprochen, wir haben noch andere ähnliche Projekte gehabt, die sich auch auf eine spielerische Art und Weise damit auseinandergesetzt haben, wie der Straßenraum verteilt ist, wie er genutzt werden kann. in Anlehnung an Uber Eats einen Lieferservice für große Ohrensessel gestartet, mit dem man auf Wohnstraßen, auf denen man theoretisch sitzen und sich aufhalten darf, aber die de facto eigentlich parkende Autos und Durchfahrtsstraßen sind, obwohl dort eigentlich technisch gesehen Autos gar nicht durchfahren dürften, aber das kontrolliert ja auch keiner, haben wir einen grandios gescheiterten Lieferservice gemacht, den natürlich kaum jemand in Anspruch genommen hat, weil es einfach eine zu feindliche Umgebung ist, um sich da wirklich wohlzufühlen. Das war auch mit einer der Gründe, dass wir dann bei Platz für Wien als eben so eine Allianz aus ganz unterschiedlichen Gruppen von eben Lobbyvertretungen über Einzelpersonen oder Fahrradgeschäfte oder engagierte Radbotinnen, dass wir da mitgemacht haben und gesagt haben, okay, wir versuchen das, was wir können, nämlich irgendwie diese atmosphärischen Dinge im öffentlichen Raum aufbauen oder eingreifen, damit in ein Zusammenspiel einzubringen. Und das ist auch, glaube ich, was, wo wir weiterhin aktiv danach Ausschau halten, mit welchen Partnerinnen und Partnern, die nicht das Gleiche machen wie wir selber, wie wir da versuchen können, einfach auch eine Wirksamkeit zu entfalten, die natürlich nicht ganz einfach ist. Also es ist ja irgendwie auch vermessen zu glauben, dass nur weil man irgendwie mal ein, zwei Tage im Jahr irgendwo präsent ist, dass sich dann gleich was ändert, sondern irgendwie muss das ja gut ineinander greifen und irgendwie langfristig was aufgebaut werden. Herr Pfaller, also Entschuldigung, wenn Sie da direkt noch etwas dazu sagen wollen, passt das gut, ja? Ja, das ist vielleicht ein Codewort, die Interdisziplinarität oder dass die Gruppen sich neu finden müssen und neu zusammenschließen und irgendwie auch neu miteinander arbeiten. Also wir allein können nichts bewirken wie Architektinnen oder Urbanistinnen. miteinander arbeiten. Also wir allein können nichts bewirken wie Architektinnen oder Urbanistinnen. Herr Pfaller, zur Frage der Auseinandersetzung mit Urbanismus, Urbanität und wer sich eigentlich an der Debatte beteiligt oder beteiligen soll, da habe ich ein hochinteressantes Zitat gefunden, das habe ich jetzt auf meinem Handy, weil ich den Ausdruck vergessen habe, ich habe das quasi einfach nochmal fotografieren müssen, dass ich gefunden habe in Ihrem Buch, die blitzenden Waffen, die Macht der Form, da sprechen Sie auch oder da äußern Sie sich auch eben zur Frage der Lehre und des Wissens und wie man das praktisch fast analog zu Frau Pollack in der Zusammenarbeit mit ihren Studierenden sozusagen, was hier auch gelehrt wird und da schreiben Sie, ich zitiere das jetzt Das ist praktisch fast analog zu Frau Pollack in der Zusammenarbeit mit ihren Studierenden, was hier auch gelehrt wird. Und da schreiben Sie, ich zitiere das jetzt langsam, weil es durchaus sehr zum Nachdenken anregt, wie die antiken Rhetoriker lehren, ist Zivilisiertheit nicht nur eine Tugend, sondern vor allem auch eine Verpflichtung im öffentlichen urbanen Raum. Dort hat man eine Situation immer zu gestalten. Urbanität ist darum nicht allein die Kenntnis und Fähigkeit zum Spielen mit Worten, sie ist auch eine ethische Verpflichtung dazu. Das klingt natürlich sehr treffend zur heutigen Diskussion. Ich frage mich allerdings irgendwie doch noch einmal, was Sie genau damit meinen. Ich meine damit eigentlich das, was Leute, wenn sie nicht vollkommen verroht sind, relativ leicht spüren. Also dieses Gefühl, das man hat, wenn man sagt, jetzt gehe ich in die Stadt, also da kann ich aber jetzt nicht in der Jogginghose bleiben oder da muss ich mich ein bisschen feiner herrichten und kann nicht ganz unfrisiert da hinlaufen. Und das betrifft dann natürlich alles, also auch die Art, wie wir uns bewegen. Wenn wir zum Beispiel in ein Restaurant gehen, fangen wir an, langsamer zu gehen, damit wir nicht durch unsere Hast die Menschen, die da essen, beunruhigen und ähnliches. Also diese feinen Nuancen eines Verhaltens, das sich darauf abstimmt, nicht mehr nur im intimen Raum stattfinden zu können, sondern darauf vorbereitet ist, einen Raum mitzugestalten müssen, in dem man auf Fremde trifft und wo diese Begegnung mit den Fremden aber so gestaltet werden soll, dass das nicht nur ein Ärgernis ist, sondern dass daraus vielleicht sogar ein geselliger Gewinn gezogen werden kann. Aber wir setzen uns doch ständig dem Fremden und dem Außen aus, wenn wir Facebook öffnen oder alle anderen sozialen Medien und da ziehen wir uns nicht um. Also das ist doch irgendwie absurd. Wenn wir in die Stadt gehen, dann müssen wir die Jogginghose ausziehen und daheim zeigen wir uns so, wie wir wirklich sind. Ja, meine Rede. Darum bin ich ja für das Bremsen von Facebook. Weil das ein bisschen Zeitverzögerung würde dafür sorgen, dass die Menschen sozusagen auch ihre Sprache ein bisschen anziehen und ein bisschen gestalten und vielleicht auch ihre Gedanken ein bisschen besser ordnen und vielleicht die, die ihnen als zweite oder dritte Gedanken einfallen, als die besseren Gedanken erkennen können. Also der Nachteil von Facebook ist eben, dass das keine Stadt ist, sondern da treffen wir auf lauter Leute, die angeblich unsere Freunde sind. Das ist leider ein zu intimer Raum. Also wenn man vielleicht an eine soziologische Unterscheidung erinnern darf, die da wichtig ist. Im 19. Jahrhundert hat der Soziologe Tönnies zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft unterschieden. Und ich glaube, das ist etwas, was wir im Auge behalten müssen. Vieles, was an Solidarität oder Kooperation gedacht wird, wird im Moment zu klein dimensioniert, weil es nur in Communities und vertrauten Gemeinschaften funktioniert. Wir müssen aber, glaube ich, ein bisschen anspruchsvoller sein und diesen Anspruch der Solidarität auch auf die Räume beziehen, wo wir auf Menschen treffen, mit denen wir weder verwandt sind noch irgendein Interesse oder ein Geschlechtsmerkmal oder sonst irgendwas gemeinsam haben. Und für diesen Raum der Gesellschaft müssen wir kämpfen und dafür sorgen, dass das ein solidarisch erlebbarer Raum wird. Herr Grandl, das führt mich gleich, also ich bin dem Herrn Pfaller sehr dankbar, zu einer Frage, die mir ebenfalls sehr, sehr wichtig erscheint. Er hat jetzt sehr viel angesprochen von fast sozusagen Hinterlassenschaften von Normen, Konventionen, wie ich meine, einer gewissen bürgerlichen Gesellschaft. Aber natürlich der öffentliche Raum muss ja quasi Gesellschaft auch widerspiegeln. Wenn man so will, auch natürlich der Hauptplatz hier muss widerspiegeln die Gesellschaft in ihrer Vielheit. Da gibt es eine ganze Menge unterschiedlicher Sprachen, es gibt verschiedenste kulturelle Hintergründe, es gibt unterschiedliche Einkommensverhältkeiten. Übrigens etwas, was natürlich Social Media erfolgreich macht, weil es noch vorerst keine finanziellen Hürden bereitstellt. Aber natürlich gibt es sehr, sehr viele auch im öffentlichen Raum, die verdrängt werden. Welche Erfahrungen machen Sie in Ihrer Tätigkeit mit dieser Fragestellung, die quasi eine grundlegende auch ist, wie wir Gesellschaft organisieren, nämlich vor allem auch demokratisch organisieren? Es war ein bisschen laut. War die Frage, wie können wir öffentliche Räume so organisieren, dass sie demokratische sind? Naja, ich meine, auf einer ganz basalen Ebene geht es ja einfach auch mal überhaupt darum, dass Räume zugänglich sind und bleiben. Und auch, dass eine demokratische, also dass die Gestaltung dieser Räume demokratischen Prinzipien folgen kann. Sprich, wenn eine Fläche verkauft wird und privat ist, dann bringt es mir gar nichts, wenn ich mich da hinstelle und demonstriere, weil wen soll ich andemonstrieren? Da gibt es jemanden, der hat Eigentum und Hausrecht und sagt im Zweifelsfall, na, interessiert mich nicht. Das ist so eine ganz banale Ebene. Aber es ist ja auch klar, dass nur weil von allen theoretisch praktisch auch, gibt es ja unterschiedliche Bedürfnisse und unterschiedliche Ansprüche an öffentliche Räume. Und da ist es auch so, ich meine, ich komme aus der Raumplanung und da wird häufig gesagt, naja, ich plane für alle, aber wir haben, glaube ich, alle sehr unterschiedliche Bilder davon im Kopf, wer diese alle sind. Und das lohnt sich auch immer wieder, dieses Bild herauszufordern und drauf zu schauen, wer denn wirklich eigentlich in diesen allen immer wieder vergessen wird. Welche Ansprüche und Bedürfnisse immer wieder unter den Tisch fallen. Und wir nehmen da für uns als Kollektiv mit, dass wir vor Ort forschen wollen und rausfinden, mit Leuten vor Ort, wer da ist und mit denen versuchen, gemeinsam rauszukriegen, was eigentlich dieser Raum können müsste. Frau Pollack, das ist fast eine Frage, die ich gleich an Sie weitergebe. Was muss denn ein Raum, der Ihnen gefallen würde, was muss der können? Er muss mir nicht gefallen. Er kann ganz hässlich sein und kann gut sein. Also gefallen ist das falsche Wort, glaube ich. Mit dem Sie zufrieden wären. Er muss schon das können, was Sie in der Fragestellung angesprochen haben. Er muss für alle Leute irgendwie etwas zur Verfügung stellen, zumindest, dass sie den irgendwie benutzen können und zugelassen werden. Er darf niemanden ausschließen. Das ist so meine erste Annahme in allen meinen Seminaren, einmal zu schauen, ist dieser Raum wirklich für alle zugänglich oder schließt man nicht vielleicht irgendwelche Leute aus? Und wenn ja, wer sind die? Und wenn ja, wie werden sie ausgeschlossen? Und dann versucht man das vielleicht irgendwie zu verhindern. Und das, was du angesprochen hast, ist gar nicht leicht, die Leute zu involvieren und mit den Leuten in eine Kommunikation zu kommen, sie zu beteiligen an den Projekten. Aber das versuchen wir eben. Und wenn das gelingt, dann ist es ein guter Raum. Und ein richtig guter Raum für mich, der muss schon auch möglichst leer sein. Also ich finde, dass der Hauptplatz hinter mir ist wahnsinnig verstellt mit allen möglichen Dingen, die ihn fast unbenutzbar machen. Und ich habe mal gezählt, es sind 20 verschiedene Bodenbeläge am Hauptplatz. Auch nicht so gut irgendwie. Herr Pfaller, eine Frage, die ganz eng damit zusammenhängt. Also ich beschäftige mich sehr viel mit Politik, ich beschäftige mich sehr viel mit Demokratie und komme immer wieder zu dem Punkt, dass eigentlich einer demokratischen Gesellschaft Konflikte gut tun. Davon abgeleitet möchte ich jetzt die Frage an Sie richten, inwieweit ist es überhaupt wünschenswert, dass ein Raum alle zufriedenstellt? Oder sollte nicht ein Raum in einer gewissen Hinsicht auch Konfliktzone sein und Konfliktzone bleiben? Sie haben völlig recht. Ich glaube, das macht vielleicht den öffentlichen Raum, auch gerade zum öffentlichen Raum, dass er es ermöglicht, Konflikte friedlich auszutragen. Es sind ja nicht alle Konflikte friedlich auszutragen. Es sind ja nicht alle Konflikte gut für die demokratische Gesellschaft. Das Jahr 1934 war sicher nicht gut für die Demokratie in Österreich. Aber ein intakter öffentlicher Raum ist ein Raum, in dem es möglich wird, Interessenkonflikte unter Umständen so auszutragen, dass man Lösungen findet, die für alle Beteiligten förderlich sind. Vielleicht ist Konflikt nicht auch nicht, nur Konflikt das richtige Wort. Mir geht es auch um Reibung, Reibung zu erzeugen. Das hat der Richard Sennet, der Soziologe, schon vor langer Zeit einmal gesagt, dass unsere Städte keine Reibung mehr zulassen. Man geht sich immer aus dem Weg und versucht nicht zu nah aneinander zu geraten. Ist durch Corona noch einmal verstärkt worden, bloß nicht jemanden berühren. Aber diese Art von Reibung ist auch etwas, was wir oft in der Architektur künstlich erzeugen. Wie kann man das künstlich erzeugen? Durch irgendeine Konfliktzone, dass sich zwei Gänge kreuzen, wo ich durch muss und irgendetwas, wo ich einfach nicht umhinkomme, hier durchzugehen und dann vielleicht auf jemand anderen treffe auch. Herr Grandl, mir ist noch sehr lebhaft in Erinnerung Konflikte in Wien, wo man ja eine Vorgehensweise versucht hat, nämlich quasi die Beharrlichkeit oder das Beharrungsbedürfnis vieler Menschen bei Veränderung dadurch zu brechen, indem man sogenannte Pop-up-Projekte hochgezogen hat, das immer gerade im Sommer zu erhitzten Debatten geführt hat. Ich erinnere mich noch an das Pop-up Schwimmbad, ein grünes Projekt in Wien vor zwei, drei Jahren. Ich glaube, es war vor der Pandemie am Währinger Gürtel. Unglaubliche Aufregung. Aber umso mehr interessiert mich dazu jetzt auch Ihre Expertenmeinung. Inwieweit kann man dem eigentlich schon was abgewinnen? Ist das vernünftig, so mal Kurzzeitprojekte Menschen vor Augen zu führen, durchaus auch damit die Debatte anzuregen, damit auch was in Gang gesetzt wird und man sich in irgendeiner Form auch zumindest mal klein damit vertraut machen kann oder ist das etwas, was zu viel an Reibung produziert, dass man eigentlich politisch damit nicht erfolgreich sein kann? Mikrofon. produziert, dass man eigentlich politisch damit nicht erfolgreich sein kann. Mikrofon. Ich finde die Herangehensweise gut und wichtig, weil es gibt ja immer die Forderung nach mehr Partizipation und so weiter. Und ich habe häufig das Gefühl, dass die Form von, also woran man als erstes denkt, wenn man Partizipation hört bei solchen Dingen. Eine ist, wo Menschen in einer Halle sitzen und am Ende Dinge auf Zettel geschrieben werden, die dann am Wende gehängt werden und dann nach thematischen Clustern zusammengehängt werden und dann passiert genau gar nichts. Ich habe das Gefühl, dass diese Settings von Leute kommen wohin, um die Position und die Meinung, die sie schon davor lange kultiviert haben, loszuwerden und abzuladen diejenigen, die das Projekt machen, als auch diejenigen, die dem Projekt begegnen oder begegnen müssen, jeweils mit anderen Sichtweisen wieder rausgehen. Von daher glaube ich, ist es nicht nur eine Frage von Akzeptanz schaffen oder wie kriegt man es hin, dass sich was bewegt, sondern ich glaube, dass es insofern auch für die Projekte oder die, was auch immer, die Entwürfe oder so, die damit vorbereitet werden sollten, eine wichtige Geschichte, sich dieser Reibung auszusetzen und auch an einem Ort selbst auf eine geschrieben und in Worte gegossen werden kann, sondern da wird ja auch nochmal auf eine ganz andere Art und Weise Wissen über einen Ort, über Bedürfnisse von Leuten und so weiter gesammelt. Frau Pollack, die Zeit ist schon sehr weit fortgeschritten. Wir müssen dann allmählich mal in die Zielrunde einlaufen. Aber dennoch noch ein Thema, das auch mir persönlich, zumal ich jetzt auch schon ein paar Jahre in dieser Stadt lebe, ein sehr wichtiges Thema ist, das sind diese Autos, die überall herumfahren, auch am Hauptplatz. Sie beschäftigen sich schon lange. Können Sie einfach ganz kurz mal Ihre Meinung mit uns teilen oder Ihre Vermutung, warum es einfach nicht gelingen will oder wer verhindert, welche Interessen verhindern, dass wir tatsächlich einen autofreien Hauptplatz hier in Linz realisieren können? Na die Autofahrer und Autofahrerinnen, die lieben ja Auto und die verhindern das. Ein Auto ist glaube ich fünf Wählerstimmen, kann das stimmen oder Wählerinnenstimmen oder so irgendwie, mindestens und das verhindert das. Das wird einfach, ich glaube, die Politik denkt an die Wahlen und die Autofahrerinnen sind Teil von den Wahlen und deswegen traut sich da niemand drüber. Ich glaube, das wird nie passieren, ganz ehrlich, oder wenn, dann dauert das noch zehn Jahre. Jetzt redet man seit, glaube ich, vier, fünf Jahren fast über die Donauinsel oder irgendwas, was dort passieren soll. Es wird, glaube ich, vier, fünf Jahren fast über die Donauinsel oder irgendwas, was dort passieren soll. Es wird, glaube ich, gar nichts passieren. Oder wenn, dann vielleicht in zwei, drei Jahren. Und wenn wir jetzt über einen autofreien Hauptplatz denken, naja, vielleicht in zehn Jahren. Aber ich glaube, es ist einfach das Interesse der Einzelnen zu groß, das Auto zu benutzen. Und es gibt natürlich zu wenig tollen öffentlichen Verkehr, das ist ja auch klar. Wobei in Linz auch nicht so schlecht ist, muss man auch sagen. Die Straßenbahn fährt ja eh fast überall hin und braucht vielleicht ein bisschen länger, aber an und für sich sind das politische Interessen und bloß nicht, wenn im nächsten Jahr die Wahlen sind, da irgendetwas verändern wollen. Ich glaube nicht, dass Autofahrerinnen und Autofahrer die Mehrheit der Stimmenbevölkerung sind, sondern in Wien zum Beispiel ist es so, dass nur 30 Prozent der Wienerinnen und Wiener ein Auto besitzen. der Wienerinnen und Wiener ein Auto besitzen. Und ich sehe es ehrlich gesagt nicht ein, warum ich mich in solchen Diskussionen um jeden einzelnen Parkplatz in Geiselhaft nehmen lassen soll von dieser lauten Minderheit. Also ich habe das Gefühl, dass es da um dieses starke Anrechtsgefühl, zum Beispiel überall mit dem Auto hinfahren zu dürfen und den Parkplatz vor der Tür zu haben, dass eine sehr laute Minderheit ist, die es gut hinkriegt, sich zu organisieren und laut aufzutreten. Aber ich glaube nicht, dass das die effektive Mehrheit ist. Also wenn man sich anschaut, wie Projekte dann doch letzten Endes belohnt werden, wo die anfängliche Skepsis durchgehalten, also wo es geschafft wird, dass Lokalpolitikerinnen sich gegenüber dem durchsetzen und sich durchhalten. Ich meine, die Maria-Hilfer-Straße ist komplett unkontrovers jetzt fünf Jahre nach dem größten Konflikt, also den man sich damals hätte vorstellen können. Wenn man sich Beispiele aus anderen Städten anschaut, die immer zitierten Superblocks in Barcelona, das ist ein Riesenaufschrei, wenn es darum geht, so etwas zu installieren. Und danach vererbt irgendwie die Aufregung. Und ich habe das Gefühl, dass das vielleicht gar nicht so klar ist, dass nur die Autofahrerinnen und Autofahrer ihr Auto lieben und deswegen nichts möglich ist, sondern klar, das ist auch eine Mischung aus, für was ist die Infrastruktur da, aber auch die Frage, wer organisiert sich auf welche Art und Weise und welche Erwartungshaltung haben Lokalpolitikerinnen und welcher Partei gehören sie an und welcher Partei gehören ihre Wählerinnen an. Wenn Sie das Mikrofon schon in der Hand haben, Herr Pfaller, wir sind noch nicht in der Schlussrunde, die kommt bald, weil wir gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr haben, aber ich möchte noch mal an Sie die Frage richten, wenn wir sprechen über den öffentlichen Raum, die Gestaltung und auch die Nutzung des öffentlichen Raums und vor allem auch die Frage, wer den öffentlichen Raum repräsentieren kann und wer ausgeschlossen ist, welche Öffentlichkeiten, welche kritischen Öffentlichkeiten würden Sie hier adressieren, dass Sie tatsächlich auch aktiver werden? Es ist ja tatsächlich so, ich beobachte das in meiner Rolle als Politikredakteur bei DorfTV natürlich auch schon seit vielen Jahren, es gibt nicht sehr viele, die sich an der Frage von Raumplanung beteiligen. Das ist Beiräten vorbehalten, das ist Expertinnen und Experten vorbehalten, das ist den Ressortsprecherinnen und Ressortsprecher der Raumplanung in den verschiedensten politischen Parteien und Regierungsbüros vorbehalten, aber es ist nicht so die breite Masse, die sich tatsächlich den Kopf darüber zerbricht. Wie können wir kritische Öffentlichkeiten Ihrer Meinung nach adressieren? Also Sie meinen zuvor, ich habe das auch ein bisschen zynisch, sarkastisch verstanden, also Briefe zu schreiben, aber das wird alleine nicht reichen. Was sollen wir tun, um tatsächlich hier zu mobilisieren und den Begriff der kritischen Öffentlichkeit auch ein Stück weit in dieser Frage zu reanimieren? Ja, also die Idee der Briefwahl war ja nur gegen die Postings. Das war kein Universalheilmittel für alles. Die Frage ist natürlich nicht mehr, wie mobilisiert man Leute, sondern vielleicht muss man auch ein bisschen darüber nachdenken, wogegen. Also mich hat das maßlos geärgert, dass man dieses Gebäude nicht sprengen durfte. Aber nicht nur, dass man es nicht sprengen durfte, sondern man durfte es nicht einmal im Sinn des Modernismus so verändern, dass man von relativ weit weg sieht, aha, das ist jetzt was ganz anderes, als der Architekt und seine Auftraggeber wollten. Und hier zum Beispiel aus dem Denkmalschutz eine politische Frage zu machen, dass der Denkmalschutz erlaubt, dass in Wien Biedermeierhäuser weggerissen wurden, also eine Periode der heroischen, revolutionären Wiener Bourgeoisie, die sich auch in diesem Stil verkörpert hat, das darf weggerissen werden, aber ein Nazi-Gebäude, an dem darf man nicht einmal das Dach ändern. Also das bringt mich zur Weißglut. Ich weiß auch nicht, wie man die Leute mobilisiert. Aber ich glaube, wir müssen vielleicht auch in der Öffentlichkeit versuchen, die Fragen, über die man sich ärgern muss, deutlicher zu betonen. Na gut, im Beispiel des Wiener Museumsquartiers hat die Kronenzeitung seinerzeit mobilisiert, um den Denkmalschutz im Ensemble zu wahren. Wenn man heute auf der Wiener Ringstraße sieht und aufs Museumsquartier schaut, sieht man den Flaggturm. Aber das bringt mich eh gleich zu Ihnen, Herr Grandel. Können Sie für uns, Sie haben es eingangs schon erwähnt, Sie haben einen gewissen internationalen Überblick, können Sie uns auch ein paar Positivbeispiele nennen, damit wir auch so richtig hoffnungsfroh heute nach Hause gehen? Wo gelingen denn, in welchen Städten dieser Welt, gerne auch in Europa, im näheren Umfeld Österreichs, wo gelingen denn Projekte gut, wo man sagt, tatsächlich, da passiert was, da sind Fortschritte erkennbar, da trägt man den Aspekten von Klimaschutzrechnung, von Mobilität, auch gerne von Kinderfreundlichkeit, dass wir einfach auch ein paar Eindrücke gewinnen können, was auch anders womöglich ist. Das ist natürlich jetzt eine große Frage und ein ganz schöner Anforderungskatalog. Ich weiß nicht, ich habe mir da ein Beispiel einfällt, dass wirklich allen diesen Anforderungen gerecht wird. Und vielleicht ist das auch, naja, vielleicht sind auch gar nicht so alle Sachen unter einen Hut zu bringen. Ich meine, was immer gerne aufgerufen oder zitiert wird, sind die Superblocks in Barcelona, wo quasi vier Straßen gesperrt werden, um in der Mitte einen großen, neuen öffentlichen Raum, einen Platz zu schaffen. Wo es auch von der Bürgermeisterin, die aus eher so den Graswurzel-Aktivismusbewegungen kommt und da versucht, irgendwie auch dem Rechnung zu tragen, eine feministische Agenda hat, wo versucht wird, dieser Raum auch in einer gewissen Art und Weise inklusiv zu gestalten. Ich habe eine sehr coole Lehrveranstaltung mitbetreut an der TU in Wien dieses Semester und da war eine Gruppe dabei, die sich diese Superblocks angeschaut hat und danach geschaut hat, sind die wirklich so divers, wie immer geschrieben wird. Und das scheint wirklich ein Raum zu sein, der auf die Art und Weise funktioniert, wo Kinder frei springen können, der so diejenigen, die die Erziehungslast tragen, ermöglicht, da auch mal einen Nachmittag in Frieden zu verbringen und so weiter. Und das ist schon ein Beispiel, das mir sehr positiv in Erinnerung geblieben ist, auch wenn es so quasi immer und überall überzitiert wird und man sich deswegen gar nicht mehr traut, davon zu erzählen. Ich habe noch ein schönes Beispiel. Bogota. So eine schwierige Stadt, die so krisengebeutelt war, mit allen möglichen Dingen, über Jahrzehnte hindurch. Und diese riesige Stadt sperrt jeden Sonntag die gesamte Innenstadt für den Autoverkehr. Und hunderttausende, glaube ich, Fahrradfahrerinnen fahren dort durch die ganze Stadt. Und das ist großartig. Und wenn das Bogotá schafft mit den ganzen Problemen, dann finde ich, kann das so eine kleine Stadt wie Linz auch machen. Das war jetzt noch nicht das Schlusswort. Ich möchte ganz gerne das Mikrofon jetzt noch meinem Herrn Grandler und Herrn Pfaller zurückgeben. Sie haben dann das Schlusswort, Frau Pollack. Bitte ganz kurz, ganz kurz, Herr Grandler, einfach so jetzt einmal aus Ihrer Gedankenkiste herausgegriffen. Hier an diesem Haus, an der Kunstuniversität beschäftigen sich Studierende mit spannenden Projekten, künstlerischen Projekten mit diesem Thema. Was würden Sie noch raten, vielleicht auch bei einer Weiterführung der Projekte oder Auseinandersetzung, wo man noch hinschauen sollte, welche Themen sind Ihrer Meinung nach besonders ansprechenswert? Wo ist es Ihrer Meinung nach notwendig, Protest gerne auch noch zu verschärfen, Kritik stärker und lauter zu artikulieren und sich noch wirkmächtiger, wenn man so will, einzumengen? Hier jetzt. Generell, aber natürlich gerne auch, wenn Sie Ideen für Linz haben, dann das auch runterzubrechen. Das ist eine sehr große Abschlussfrage. Jetzt habe ich Angst, dass ich da kein gutes Schlusswort machen kann. Schlusswort hat die Frau Pollack. Da bin ich beruhigt. Ich meine, ich würde es jetzt vielleicht noch mal weniger catchy catchy machen, aber wenn man sich mit so einem Ort wie hier beschäftigt, dann würde ich sagen, es geht ja auch nicht nur darum, die eigenen Themen immer von oben zu setzen, sondern was ich immer schön finde, ist, wenn man sich auch von dem, was man im Alltag so begegnet und wer so da ist, wenn man daraus auch die Fragestellungen entwickelt und schaut, wie sich das große politische Geschehen und das, was man angreifen kann im echten Leben, wie sich das gut verbinden lässt und wie man da Formen dafür findet, diese vielleicht eben Kritik, die Analyse, die man da an so einem Raum macht, greifbar zu machen, auch für andere. Herr Pfaller, im Grunde die gleiche Frage an Sie. Sie schreiben, Sie beschäftigen sich mit der Form der Macht, der Macht der Form, Entschuldigung. Im Grunde genommen geht das ja eh Hand in Hand. Die Macht der Form, vielleicht auch nochmal ganz kurz, wie kann man dieser Macht auch entgegentreten, wenn ich diese Form, die ich vorfinde, so nicht tolerieren will, nicht einfach so hinnehmen will, weil ich Kritik habe, weil ich mich zu Protest veranlasst sehe. Was würden Sie noch als Anregung mitgeben? Naja, ich glaube, alle gelungenen Proteste in der Politik sind unter anderem auch gelungen, weil sie eine gute Form gefunden haben und weil sie oft auch Leute, die vielleicht anderer Meinung waren oder andere Interessen hatten, allein durch den Zauber der Form ihrer Parolen oder ihrer Darstellungen gewinnen konnten. Also die französische Résistance hat unter anderem auch deshalb gewonnen, weil sie die besseren Grafiker hatte als die Faschisten. Gut, also auf die Grafik achten. Frau Pollack, wie gesagt, Sie haben jetzt das Schlusswort. Eine der Fragen, die wir uns vorgenommen haben, auch für die heutige Diskussion ist, was können künstlerische Interventionen bewirken? Vielleicht kommen Sie auch noch mal kurz auf das Festival zu sprechen. Was kann man hier jetzt noch sehen? Beziehungsweise was bleibt davon auch im Sinne von Nachhaltigkeit übrig? Und nochmals dann die Frage, wie wollen Sie auch an der Kunstuniversität in der kritischen Auseinandersetzung weitermachen? Also wir haben auch eine gute Grafikerin, muss ich sagen. Das sieht man hier an diesen Fahnen. Das 5 km h, was wir noch machen wollen jetzt, ist eigentlich genau das, was du auch gesagt hast, an diesen Alltags Ritualen ein bisschen rum einhaken und herumarbeiten. Wir machen jetzt nicht, weiß Gott, was für eine Ausstellung hier, darum geht es überhaupt nicht, sondern es geht darum, die Rituale einmal zu erkennen, was machen die Leute hier und dann so ein bisschen zu verändern, ein bisschen langsamer zu machen oder auch schneller. Vielleicht ist Langsamkeit ja auch nicht das Ziel, aber einfach einmal zu verändern. Ich glaube, was wir zukünftig machen, das nehme ich heute mit, sollten es ein bisschen radikaler zu sein, mehr auf die Straße gehen, noch mehr Protest, unsere Unzufriedenheit auch mit dem Gebäude hier und mit der ganzen Situation, die ein bisschen mehr kundzutun und nach außen zu bringen. Vielen herzlichen Dank. Spannende Diskussion, eine Stunde. Danke auch ans Publikum für die Aufmerksamkeit. Ich kann euch nur alles Gute wünschen, dass das auch so läuft und ihr hier auch ein wichtiger Faktor bleibt in der Auseinandersetzung mit zentralen Fragen des urbanen Raums, der Stadtentwicklung. In diesem Sinne, vielen Dank. Ich wünsche allen noch einen schönen Nachmittag. Ich weiß nicht, ob es da jetzt noch irgendwas gibt, Geselliges, was noch angesprochen werden kann. Happy Hour. Happy Hour, genau. Was passiert da? Wann ist die Happy Hour? Jetzt um 17 Uhr. Okay, Happy Hour. Alle werden glücklich sein in diesem Sinne. Auf Wiedersehen und bis irgendwann wieder mal. Dankeschön.