Einen wunderschönen Nachmittag und willkommen zur zweiten Ausgabe unserer Senderei Education. Mein Name ist Marie Edwisch-Hartig und ich darf diese Sendung moderieren. Wir befassen uns mit dem österreichischen Bildungssystem von der Wiege bis zur Bahre. Was sind Erfordernisse in der Ausbildung? Welche Lehrmaterialien kommen zum Einsatz? Wie werden Kinder eingeladen, sich selbst zu entfalten? Und darüber hinaus werden wir uns natürlich viele Fragen stellen. Und ich freue mich heute über meinen Gast. Herr Professor, Magister, Doktor, Josef Obeneder. Also Herr Josef Obeneder ist Vizerektor an der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich und ich freue mich sehr, dass er sich heute Zeit genommen hat. Danke für die Einladung. Lieber Josef, wir sind bei Du. Ich hoffe, das geht in Ordnung. Natürlich. Ich habe Dich ja eingeladen, eben auch mit der Bitte, dadurch, dass Du eben Vizerektor bist und Ihr ja für die Ausbildung der angehenden Pädagoginnen, sei es jetzt primar oder sekundar, primar das sind die Volksschulen, sekundar sind dann die Mittelschulen ohne Neu und Gymnasien. Wie werden die Lehrpläne gestaltet und wie werden zukünftige Lehrerinnen darauf vorbereitet, eben rassismusfrei oder diskriminierungs- oder vorurteilsbewusst zu lehren, Also koordinierungs- oder vorurteilsbewusst zu lehren, offen zu sein für die Diversität, die diese Klassen vorweisen ganz Kleinen. Schon beginnen wir auch in der Ausbildung, das ist noch wichtig. Und was auch eine Besonderheit der pädagogischen Hochschulen ist, du hast es in deiner Anmoderation ganz kurz gesagt, wir begleiten Pädagoginnen und Pädagogen quasi im gesamten Professionskontinuum. Also tatsächlich so, wenn man einsteigt in das Studium, in das Erststudium und begleiten dann die Pädagoginnen und Pädagogen eigentlich bis zum Ausstieg aus dem Berufsleben im Sinn von Fortbildungen und Weiterbildungen. Und die Themenbereiche, die du angesprochen hast, sind natürlich insofern tatsächlich sehr umfangreich und komplex, aber man versucht ja immer wieder natürlich auch da entsprechend bereits in den Lehrplänen Rücksicht zu nehmen und vor allem auch in den didaktischen Modellen. Insgesamt, was die Pädagogische Hochschule Oberösterreich betrifft, muss ich dazu sagen, ist es so, dass wir auch in unserer strategischen Positionierung schon diese Themen sehr stark verankert haben, weil wir sagen, Hochschulen können sich ja nicht nur um die genuinen Aufgaben kümmern im Sinne von Lehre und Forschung, sondern es braucht diesen berühmten Third Mission, die dritte Mission, die Öffnung in die Gesellschaft hinaus, eine gesellschaftsrelevante Bedeutung der Hochschulen, das ist uns ganz, ganz wichtig. Die gesellschaftsrelevante Bedeutung der Hochschulen, das ist uns ganz, ganz wichtig. Und insofern ist das auf der einen Seite eine Haltung, die wir vermitteln möchten. Und ich bin ja auch der Meinung, es ist ja nicht ganz freiwillig, es ist auch gesetzlich normiert. Es ist ja nicht so, dass das nicht in gesetzlichen Grundlagen steht. Deswegen wundere ich mich schon öfter, wenn das sozusagen nicht noch viel deutlicher kommuniziert wird. UN-Behindertenrechtskonvention, die Ratifizierung und so weiter. Auch bei uns im Hochschulgesetz ist das gesetzlich auch verankert. Wenn ich jetzt vielleicht konkret nachfragen darf. Es ist vieles verankert, aber ich mache zum Beispiel eben Anti-Rassismus-Workshops für Angehende oder bereits aktive Pädagoginnen und dann sind es dann immer wieder überraschende, erzählen, das höre ich zum ersten Mal, das ist mir nicht bekannt. Also so, was wird genau im Studium implementiert, in puncto Vorurteilsbewusste Bildung, Antidiskriminierungsarbeit und auch Reflexion der eigenen Werte, Wertigkeiten, des Eigenes, oder die eigene Haltung sozusagen, die auch vermittelt werden soll, die manchmal halt nicht so ganz ankommt. Also wenn ich halt viele Gespräche mit Eltern führe, also wie da ihnen dieser Rassismus begegnet in den Schulen, in den Institutionen. Und meine Frage ist ganz konkret, welche Maßnahmen gibt es ganz konkret jetzt zum Beispiel in der Ausbildung? Du sprichst etwas an, was ein enormes Spannungsfeld ist, weil auf der einen Seite gibt es tatsächlich die Form, wie man damit umgeht, also ganz konkret auch, wie werden didaktische Modelle vermittelt. Ich kann da zum Beispiel eines nennen, was ich ganz, ganz entscheidend und wichtig halte, dass es ja nicht nur darum geht, sozusagen Gelerntes zu imitieren, im Sinne von wir haben etwas gesehen und das imitieren wir wieder. Das ist auch ein Lessons of Experience, ein Lernen durch Erfahrung und das ist auch in Ordnung so. Aber wir zum Beispiel haben in der Ausbildung einen sehr großen Schwerpunkt im Bereich Lesson Studies, nennt sich das, ungefähr um die Jahrtausendwende sehr, sehr prominent gekommen, ursprünglich aus dem japanischen Bereich. Und hier geht es darum, dass diese Theorie, der Variation Theory, eigentlich davon ausgeht, dass wir in der Unterschiedlichkeit besser lernen wie sozusagen im Gleichen. Und diese Unterschiedlichkeit auch ganz konkret im Studium zu vermitteln, das ist, glaube ich, ein Punkt, den wir sozusagen sehr, sehr pflegen. Und ganz konkret heißt das, dass wir auch sozusagen auch immer wieder schauen, diese Ausgewogenheit sozusagen auch in den Studierenden zu vermitteln. Eigenheit sozusagen auch in den Studierenden zu vermitteln. Und ganz konkret heißt das, dass wir zum Beispiel zwei Einrichtungen haben, die mir jetzt gerade einfallen, ich habe sogar etwas mitgebracht, nämlich den Arbeitskreis der Gleichbehandlungen. Natürlich, das ist immer ganz wichtig. Und wir haben eine eigene Service- und Koordinationsstelle. Und ich glaube fast, dass wir da ziemlich solitär sind in der Landschaft für Diversität. Und diese Servicestelle kümmert sich auch um das Thema, ganz entscheidend. Einmal im Studium, ganz konkret mit didaktischen Modellen, immer darauf zu schauen, dass auch diese Balance gehalten wird. Und dann, was ein ganz wesentlicher Bereich für uns ist, den du ein wenig angesprochen hast schon, das ist die Fortbildung. Und da gibt es große Herausforderungen, weil wir schon feststellen, wenn wir zum Beispiel Fortbildungsformate anbieten, und ich glaube, ich habe mir sogar etwas rausgeschrieben, und die Fortbildungen heißen Interkulturalität und Rassismus, dann kann das sein, dass sie nicht gebucht werden. Heißen sie aber mit der Überschrift Diversität oder Heterogenität, wird es schon ganz anders. Genau, wird schon eher gebucht. Und vor diesem Dilemma stehen wir durchaus. Es ist nicht so, dass wir sagen, wir bieten sehr viel an. Das ist mir bewusst, dass vieles angeboten wird, aber zu wenig angenommen. Und woran liegt das eigentlich? Dass dieses Problembewusstsein nicht so verankert ist bei den Pädagoginnen, weil Kinder ja einen enormen Leidensdruck haben. Kinder, die Rassismuserfahrung erleben, jetzt nicht nur von den Mitschülerinnen, sondern eben das, was wirklich schmerzhaft ist, ist vom Lehrpersonal selbst. Also diese Bereitschaft, die nicht gegeben ist, da selbst zu reflektieren, selbst über die eigenen Werte zu reflektieren. Aber da gibt es halt eine bestimmte Grundhaltung, die dahinter steht, weshalb dann Kinder so behandelt werden, wie sie behandelt werden. Also was glaubst du ist deine Einschätzung? Also die Lösung habe ich tatsächlich nicht. Aber was ist deine Einschätzung? Also die Lösung habe ich tatsächlich nicht. Aber was ist deine Einschätzung? Ich schwanke da immer zwischen, also ich habe immer gesagt, der Druck ist kein guter Lehrmeister. Also die verpflichtende Weiterbildung ist ein bisschen schwierig. Ganz ehrlich gesagt, manchmal denke ich mir, wäre es vielleicht sogar sinnvoll, also auch bei bestimmten Themenbereichen eben tatsächlich zu sagen, muss man das nicht vielleicht sogar vorschreiben, dass man da auch Kompetenzen erwirbt in dem Bereich, auch wenn man schon längere Zeit als Pädagogin oder Pädagoge tätig ist, dass man gerade zu den Themen des Rassismus, Antidiskriminierung, Schwerpunkte und so weiter, tatsächlich auch eine Art Verpflichtung macht von Schulen, von Pädagoginnen und Pädagogen. Die mittelfristige oder langfristige Lösung glaube ich nach wie vor, dass es Aufgabe und Pflicht ist, von Hochschulen den entsprechenden Kontext zu schaffen, dass eben diese Lust entsteht, so etwas auch zu machen und immer wieder aufzuzeigen, was es bedeutet, wenn man sozusagen diese Grenze überschreitet. Wir selbst als Hochschule, und das finde ich interessant, deswegen habe ich mir selbst gedacht, gerade bei der Einladung, ein noch nicht einmal diskutierter Vorschlag des Arbeitskreis für Gleichbehandlung ist ein sogenannter Code of Ethics. Den haben sie uns gerade vorgelegt. Und den finde ich schon spannend, wenn ich das so lese. Der ist gerade zu uns ins Rektorat gekommen zur Diskussion. Und ich finde, das gehört diskutiert. Dass an unserer Hochschule jeder, vor allem im Ausdruck des humanistischen Bildungsanspruchs, eine bestimmte Form von ethischer Grundhaltung haben sollte. Und diese Grundhaltung heißt zum Beispiel Meinungsäußerung. Jeder kann auf Grundlage von seinen moralischen Werten, die auf humanistischen Werten beruhen sollten, ohne Ressentiments zu befürchten, seine Meinung bei uns an der Hochschule äußern. Es gilt die absolute Transparenz, es gilt Achtsamkeit, es gilt eine Wertschätzung und es gilt zum Beispiel eine sehr, sehr offene Form von Kommunikation. Und genau was du sagst, ist, dass wir feststellen in der Fortbildung und das glaube ich eben, das ist irgendwie sozusagen das große Zukunftsthema, dass es da weniger um Vermittlung von Inhalten geht, sondern vielmehr um die Vermittlung von Werten. Genau, weil das war halt schon auch der Conclusio der letzten Sendung, dass da in der Ausbildung viel mehr gemacht werden sollte, sozusagen, um die Menschen dorthin zu bringen, wo sie stehen sollten als Pädagogin. Also so, wenn man doch eine sehr verantwortungsvolle Tätigkeit hat, ja, und das kann halt zeit nach hinten losgehen. Und es kommen dringend immer wieder Beispiele durch, wie im letzten Jahr mit dem einen Lehrer, wo halt die Kinder da wirklich denunziert worden sind. Und da habe ich mir gedacht, solche Menschen sind ja völlig fehl am Platz. Und es gibt ja sowas wie ein Aufnahmeverfahren. Es ist ja nicht so, dass jetzt man sich denkt, jetzt möchte ich Lehrerin oder Pädagogin werden und inskribiere mich, also schreibe mich ein und bin es schon. Nein, es ist ja mehrstufig. Man braucht ein Einwandverreis. Leutnutzdeutnis zum Beispiel. Man muss dann eh einen Test machen online, Aufsatz schreiben etc. Es gibt ja schon einige Dinge, die man ja vorweisen muss. Das ist ja nicht so. Und kann man da vielleicht an der Selektion ein bisschen besser schauen? Zum Beispiel wäre das vielleicht eine Möglichkeit. Oder eben Lehrerinnen oder Pädagoginnen, die sich, sagen wir so, jetzt mit nicht adäquaten Verhalten geglänzt haben, dass man sie dazu verpflichtet. Weil aus den Geschichten der Jugendlichen ist mir das nicht zu Ohren gekommen, dass die dann verpflichtet gewesen worden sind, sich weiterzubilden dahingehend, wenn sie halt eben ein rassistisches Verhalten an den Tag gelegt haben. Ich glaube, das muss man ganz genau trennen. Auf der einen Seite, was du ansprichst, ist tatsächlich so etwas, wenn es zu Fehlverhalten von Lehrerinnen und Lehrern kommt, dann ist ganz klar sozusagen der Dienstgeber verpflichtet, da einzuschreiten. Das ist sozusagen beim jeweiligen Bundesland die Bildungsdirektion, das ist klar. Ich glaube, da gibt es auch gute Mechanismen, die vielleicht dann greifen, wie auch immer. Das kann ich gar nicht so genau beurteilen. Was die Ausbildung anbelangt, ist es tatsächlich so, da glaube ich, braucht es ganz, ganz viel Sensibilität. Und auch was die Aufnahme betrifft, da haben wir natürlich im Augenblick eine Zeit. Es gibt einen Lehrermangel. Enorm, genau. Es gibt einen enormen Lehrermangel. Wie sozusagen valide die Aufnahmetests sind, da beschäftigen sich viele Leute damit, das kann ich auch gar nicht so beurteilen, aber natürlich ist es ein Kriterium, das ist ganz klar, das muss man sich anschauen. Während des Studiums selbst, glaube ich, ist es ein ganz, ganz wichtiges Thema, das mag vielleicht auch ein wenig, vielleicht sogar schon wiederholend klingen, weil es oft gehört wird, aber letztlich geht es natürlich schon, und das kann man auch gut hinterlegen mit ein paar Studien. Ich werde dann gleich noch eine, was mir gerade einfällt, eine durch alle Medien gegangene Studie, diese HETI-Studie, die nicht genau, ich glaube 2015 erschien, ist eine Art Metastudie, die größte weltweit jemals gezogene Metastudie. Und diese HETI-Studie hat schon zum Vorschein gebracht viele, viele Faktoren. Das wurde dann publiziert in zwei, drei so ganz großen Sammelwerken und hat hervorgebracht, eines der wichtigsten Instrumente im Lehrberuf selbst, im Kontakt mit den Schülerinnen und Schülern, ist sogenanntes formatives Feedback. Das ist nämlich nicht Feedback im Sinn von ich von mir zu dir, sondern ja auch, aber wieder zurück. Also dieses, vielleicht würde man es heute sogar salopp 360 Grad Feedback nennen. Kann man das vielleicht noch unterbrechen für Menschen, die nicht ein K-Studium haben, damit sie das auch verstehen? Also es geht, genau, ja, natürlich. Es geht darum, dass nicht nur der Lehrer sagt, sozusagen, wie die Leistung der Schülerin, der Schülerin, des Schülers ist, sondern dass die Schülerin und der Schüler auch dem Lehrer zurückmelden kann, wie er oder sie das Lernarrangement, die Stunde erlebt hat. Also es geht tatsächlich darum, und das kann man nicht, das ist jetzt sehr, sehr vereinfacht formuliert, aber es geht auch darum, sozusagen auch die Eltern-Kinder-Qualität gemeinsam mit einzubeziehen, um so eine offene, gute Lernatmosphäre zu schaffen, die auch dem Lehrer wieder eine gute Rückmeldung gibt. Dazu braucht es natürlich auch eine bestimmte Form von Haltung wieder. Das muss ich akzeptieren als Pädagoge, dass ich eine Rückmeldung bekomme vom Schüler, von der Schülerin, wie meine Stunde angekommen ist. Und diese Form des formativen Feedback hat in dieser Studie, wie gesagt, eine große Studie, die immer wieder zitiert worden ist und natürlich gibt es da auch immer wieder kritische Anmerkungen dazu, aber einen sehr, sehr hohen Wirkungsfaktor auf den Unterricht und auf das Vorankommen im Unterricht aufgezeigt. Also das heißt, eine sehr positive Wirkung. Also eine positive Wirkung ist, wenn nicht nur Schülerinnen bewertet werden, sondern auch Pädagoginnen bewertet werden von Eltern und Schülerinnen. Ich glaube, so kann man es ruhig etwas vereinfacht sagen. Genau. Und um in dieser Haltung auch agieren zu können, braucht es natürlich eine enorme Reflexionsfähigkeit der Pädagoginnen und Pädagogen. Das ist das, was ich mir halt schon sehr stark erwarte und sehr stark vermisse, also gerade in unserem österreichischen Bildungssystem, wenn ich zum Beispiel nach Korea denke, da wird ein Bildungsplan aufgestellt von klein auf, bis die halt wirklich fertig sind und so. Da kümmert man sich wirklich bewusst um die Kinder. Überlegt sich, okay, welcher Bildungsplan macht Sinn und so. Also da kümmert man sich wirklich bewusst um die Kinder. Überlegt sich, okay, welcher Bildungsplan macht Sinn und so. Also wo können die Kinder hin, was sind die Kompetenzen, die Fähigkeiten, was gehört noch? Also wo liegen doch Potenziale brach und wir sind halt da schon sehr, sehr defizitorientiert und sehr, weiß ich nicht, also verbotsorientiert, wie, weiß nicht, Verbot, die Muttersprache in den Pausen zu sprechen zum Beispiel. Also dieses Deutschsprachgebot. Also da habe ich mich ja sogar öffentlich gemeldet, das ärgert mich ja heute noch. Und habe das ganz, ganz seltsam erlebt, diese Diskussion. Weil wie du sagst, und ich möchte das tatsächlich noch einmal nachhaltig fixieren, wie stolz wäre ich gewesen, selbst zum Beispiel zweisprachig aufzuwachsen, diese Ressource zu nutzen. Das ist ein Riesenschatz und das muss man doch einfach sehen. Gott sei Dank und hoffe zumindest, dass das mittelfristig ein wenig ein Umdenken führt. Aber das ist eine typisch bildungspolitische Fragestellung und die muss man ganz offen diskutieren und auch seitens der Pädagogen hoffentlich mit aller Kraft zurückweisen. Aber es sind ja mehr Sachen wie zum Beispiel diese Integrationsklassen zum Beispiel oder die sogenannten Sprachklassen. Also ich kann jetzt, also wenn ich jetzt ein persönliches Beispiel, Herrnehmer, ich bin im Dezember 87 nach Österreich gekommen, bin gleich eingestiegen mit null Deutschkenntnis. Ich habe nicht ein Bitte-Danke vielleicht gekonnt, war in der Vorschule, also habe zuerst ein halbes Jahr Vorschule gemacht und dann bin ich halt normal mit meiner Klasse weitergegangen. Also ich war jetzt nicht separiert und das Gegenteil ist passiert. Ich bin aufgeblüht, habe mich sehr gut entwickeln können. Und ich glaube, aus der Forschung weiß man auch, dass diese selektiven Klassen jetzt auch nicht unbedingt förderlich sind aus den unterschiedlichsten Gründen. Wenn man dann eben weiß, dass es pädagogisch, didaktisch, entwicklungspsychologisch nicht sinnvoll ist, dass man dann trotzdem aus der Ideologie heraus gewisse Dinge verfolgt, die aber Kinder brechen. Wo ich mir denke, das sind ja die zukünftigen Arbeitnehmerinnen, also unsere zukünftige Gesellschaft, die man dann schon von klein auf bricht. Also welchen Sinn macht es da? Und gibt es da keine Möglichkeit, dass man dann eben als gelehrte Person aufsteht und sagt... Die Wissenschaft meldet sich zweifelsohne immer wieder, da hast du völlig recht. Und das ist auch die Aufgabe. Und wie du richtig sagst, ich glaube auch, dass es an notwendigen oder vorhandenen Studien überhaupt nicht mangelt. Also tatsächlich, selbst an unserer Hochschule kenne ich einige, die sich ganz speziell, und wir haben da durchaus sehr, sehr gute Kompetenzen, die sich gerade im Bereich von Spracherwerb, Sprachdiagnostik, Sprachförderung und so weiter beschäftigen. Und eigentlich gibt es da tatsächlich wirklich gute Grundlagen. Das, was du angesprochen hast, halte ich für einen ganz entscheidenden Teil in der Zukunft auch der Pädagogik, sich tatsächlich auf Ressourcenorientierung zu fokussieren, dort zu konzentrieren, was das bedeutet und weniger sozusagen diese Defizitorientierung, was man zwar oft hört, aber tatsächlich sicherlich in vielen Bereichen auch noch immer gelebt wird. Das ist, glaube ich, schon ein wichtiger Punkt, dass man das sieht. Und ich habe ja noch, also bezüglich jetzt Aufnahme von Pädagoginnen, also die Klassen, die sind durchwegs weiß und weiblich, also die Pädagoginnen. Also gibt es da Bestrebungen, Bemühungen, Maßnahmen, dass man sagt, okay, der Querschnitt der Bevölkerung soll auch in den Klassenzimmern jetzt als Lehrpersonal repräsentiert sein. Ja, also bei den Studierenden kann ich das gar nicht so genau sagen. Da müsste man sich jetzt sozusagen die Sozialindex wieder anschauen. Das bin ich mir jetzt nicht so sicher, aber das verfolgt man natürlich schon sehr genau. Bei den Lehrenden, gerade in den letzten Jahren gelingt es uns sehr, sehr oft und du hast ja etwas gesagt, was ich noch gar nicht so jetzt beantwortet habe, auch für diese Änderung der Haltung glaube ich, dass ja ein wesentlicher Aspekt die Internationalität ist. Also man muss da irgendwie, und da öffnen wir uns ja total, auch in den Hochschulen, also mit den ganzen Erasmus-Programmen sowieso, aber auch außereuropäisch und so. Und bei den Lehrenden sind wir total stolz, dass wir einfach einige Leute haben, die aus anderen Ländern kommen, das repräsentieren auch. Aber in den Klassen sieht man das ja noch. Ja, das kann ich jetzt gar nicht so beurteilen. Das weiß ich nicht, wie das aussieht in Oberösterreich, aber es ist sicherlich ein wichtiger Teil, den man anschauen muss, das glaube ich auch. Auf jeden Fall. Im urbanen Bereich glaube ich, dass es etwas besser ist, wie wahrscheinlich im ländlichen Bereich, da glaube ich, ist es noch homogener insgesamt. Also wir haben seitdem, dass es jetzt keine Sprengeln mehr gibt und so gibt es halt dann schon diese Wanderbewegungen und so, das sind die besseren Schulen, das sind die Schulen mit einem höheren Migrationsanteil. Da habe ich mich ja immer total gewehrt und das ist ja so, auch die Haltung, die möchte ich vermitteln. Ich kann mich erinnern, ich habe vor zwei, drei Jahren nochmal eine Diskussion geführt mit einem Bildungspolitiker, in diesem Fall war es genau ein Mann, und habe gesagt, eigentlich müsste man es schaffen, dass man jene Schulen, wo ich das sehr, sehr stark vermeiden möchte, dass man die überhaupt Brennpunktschulen nennt, dass man jene Schulen, wo Heterogenität gelebt wird, wo Heterogenität der Alltag ist, wo Diversität der Alltag ist, auch als Pädagoge nicht problemorientiert sieht, sondern tatsächlich als wirkliche Meisterklasse sieht. Das ist ja eine tolle Aufgabe, mit dieser Unterschiedlichkeit umzugehen, aus welchen Gründen auch immer. Ich darf nicht vergessen, gerade jetzt auch in Kriegszeiten, vor der Haustür sozusagen, ist auch mit vielen Kindern, die traumatisiert sind und das spielen ja eine ganze Menge Faktoren eine Rolle. Und Pädagogik, die mit diesen Fragestellungen und hoffentlich mit vernünftigen Antworten auch umgehen kann. Das ist doch eine Aufgabe, die man nicht negativ besetzen sollte, weil es ist ja dann oft schwierig gewesen, in der Vergangenheit kommt man ja hin und hat gesagt, naja, die jungen Pädagogen, in diese schwierige Schule wollen wir nicht gehen. In diese schwierige Schule sollte man gehen mit Hilfe von und so weiter, da kann man Unterstützung geben. Wäre das zum Beispiel reizvoll, dass man sagt, okay, und die bekommen halt mehr finanzielle Mittel und so, weil ich man unterstützen. Wäre das zum Beispiel reizvoll, dass man sagt, okay, und die bekommen halt mehr finanzielle Mittel und so, weil ich finde es ja eigentlich nicht gerechtfertigt, dass eben Gymnasiallehrerinnen mehr bekommen als AHS-Lehrerinnen, obwohl es im Gymnasium in der Regel ein bisschen gemütlicher ist als jetzt in der neuen Mittelschule. Noch dazu, wo man die Ausbildung ja vereinheitlicht hat eigentlich jetzt, also in der Sekundarstufe. Was du ansprichst, ist auch immer wieder strukturelle Probleme, die man historisch mitgenommen hat und die man natürlich auch anschauen muss. Jenseits von persönlichen Problemen gibt es dann oft strukturelle Mechanismen, die diese Ergebnisse dann auch produzieren oder unterstreichen oder unterstützen. Okay, jetzt haben wir, also in der Theorie gibt es schon sehr viel, das haben wir jetzt. Ja, ich glaube auch in der Praxis. Wobei in der Praxis also eben so, also das, was mir halt trotzdem immer wieder begegnet, ist eben die Haltung der Pädagoginnen. Okay, wie schafft man diese wirklich nachhaltig zu verändern? Also, dass sie wirklich nicht mehr entsetzt sind über die vielen Kinder mit Migrationsbiografie oder nicht deutscher Muttersprache oder wie man es halt dann immer gerne festmacht. Wobei das halt eher dieses Etikett, also diese Stigmatisierung von Kindern, also ich weiß jetzt auch nicht, wie es sinnvoll das ist, wenn es jetzt mit finanziellen Mitteln verknüpft ist, dass man dann als außerordentliche Schülerin oder Schüler geführt wird, damit man halt da ein bisschen mehr Geld und Mittel bekommt. Also gibt es da nicht andere Möglichkeiten, ohne die Kinder zu stigmatisieren? Also dieses Outsider-Stempel, weil das sind halt diese Wir und diese Ihr-Gruppe, also diese nicht-deutsche Gruppe, also nicht-Deutsch-Muttersprachler-Gruppe, beziehungsweise wenn du jetzt überlegst, okay, was würdest du dir noch wünschen, was man tun könnte in dem Bereich, also Rassismus, kritisch, vorurteilsbewusste Bildung, sowas braucht es noch eigentlich, also was wären so deine Ideen oder eben aus deiner Arbeit heraus, was hat sich da so als Good Practice herauskristallisiert oder was wäre erstrebenswert? Naja, ich bin ein bisschen vorsichtig mit der Antwort, weil wahrscheinlich wissenschaftlich würde man jetzt antworten, die Probleme, die du beschreibst, sind ja tatsächlich evident in einer bestimmten Form. Wie stark oder wenig ausgeprägt, ist natürlich schwierig zu beurteilen, wenn ich jetzt einen empirischen Sozialforscher bei uns fragen würde an der Hochschule, der würde wahrscheinlich sagen, naja, da habe ich jetzt ein bisschen zu wenig Daten, das muss ich erst erheben, das muss ich erst beforschen, da muss ich mal unsere 120.000 Pädagogen in Österreich befragen und so und das Ganze quantitativ irgendwie bearbeiten. Also tatsächlich eine Antwort wäre... Die Eltern befragen oder die Schülerinnen befragen, weil es ist halt immer so, bist du eine super Lehrerin? Ja, sicher bin ich eine super Lehrerin. Also darum sage ich, die Antwort ist jetzt immer so ein bisschen eine Superlehrerin. Ja, sicher bin ich eine Superlehrerin. Also darum sage ich, die Antwort ist jetzt natürlich sehr wissenschaftlich, würde ich sagen, der Wissenschaftler in diesem Fall, da habe ich einen vor Augen, nämlich tatsächlich ein quantitativer Bildungsforscher, der würde jetzt zu mir sagen, da müssen wir ein ordentliches Forschungsdesign machen und einmal schauen, wo die Problemstellungen tatsächlich wirklich liegen und dann können wir es bearbeiten. Rein spontan, das ist jetzt sozusagen eher aus dem Bauch heraus und aus persönlichen Erfahrungen geht es tatsächlich darum, glaube ich schon, Studierende bereits im Studium enorm zu sensibilisieren zu diesen Themen. Und dieses Sensibilisieren aber nicht nur auf einer theoretischen Ebene zu machen und das zu zeigen. Es passiert ja immer wieder, dass wir sagen, das, was wir da so theoretisch gehört haben, das ist zu wenig. Wir sagen, es braucht beides. Es braucht sozusagen das Vorleben. Ich habe einmal einen sehr bekannten Wissenschaftler und Systemtheoretiker gefragt, was er für einen Ratschlag hätte. Und er hat ganz spontan geantwortet zu mir, Ratschläge sind nutzlos, Vorleben ist besser. Und dann habe ich mir gedacht, das finde ich jetzt eine kurze, prägnante Antwort, aber da steckt was dahinter. Also ich glaube schon, dass die Hochschule selbst, und da stehen wir vor großen Herausforderungen, auch jetzt gerade in einer Transformation mit Covid und Distance-Mechanismen des Lernens und so weiter, die Hochschule selbst schon ein Ort der Diversität sein sollte, ein Ort des Zusammenkommens, des Erfahrens, des Lernens, gemeinsam des Austauschens, der Diversität eben. Und dann im Alltag natürlich ist es dann Aufgabe letztlich des Dienstgebers, das sicherzustellen, aber auch der pädagogischen Hochschulen, in diesem Fall die Pädagogen dort ganz konkret zu begleiten, mit vielen Fortbildungsmaßnahmen das immer wieder aufzubereiten. Das ist ganz entscheidend. Und für die Zuseherinnen und Zuseher, die sich denken, ich würde gerne Lehrerin werden, habe jetzt vielleicht schon einen Beruf erlernt, vielleicht ein Studium, welche Möglichkeiten gibt es? Sofort an die pädagogische Hochschule kommen, beraten lassen. Es gibt tatsächlich mittlerweile, also ich sage es wirklich so, viele, viele Varianten, das zu machen. Es gibt erstens die Möglichkeit, nebenberuflich das zu studieren, also wenn man die Möglichkeit hat. Das ist nicht ganz einfach, das glaube ich schon. Das darf man nicht ganz unterschätzen. Aber du hast ja selbst gesagt, es gibt Lehrerinnenmangel und diesen Lehrerinnenmangel wird es auch in den nächsten Jahren noch doch eher geben und da kann man sich tatsächlich beraten lassen und wo man einsteigt, wir suchen Händeringen wahrscheinlich, primarisch, sprich Volksschullehrer, ganz klassisch. Die sind glaube ich zu 93 Prozent weiblich oder so. Ist sicher nicht ganz falsch. Wenn eine Gruppe reinkommt und in einer Seminargruppe ein männlicher Volksschullehrer ist, dann sind wir schon alle. Was sind die Voraussetzungen, um Volksschullehrer oder Lehrerin werden zu können? Was muss man mitbringen? Was muss man mitbringen? Allgemeine Universitätsreife. Das heißt, die Matura braucht man. Braucht man oder Studienberechtigungsbruch. Oder Studienberechtigungsbruch, okay. in das Aufnahmeverfahren und da kann man sich vorher beraten lassen und das ist dann ganz sicher irgendwie bewältigbar oder man kriegt auch sozusagen entsprechende Tipps und Hinweise, wie man das vielleicht machen sollte oder sich vorbereiten könnte. Und dann glaube ich tatsächlich, dass das ein richtig toller Beruf für die Zukunft ist. Und die berufsbegleitende Form, wie schaut das aus? Was kann man sich da vorstellen? Das kann ich jetzt gar nicht so genau sagen, aber es ist tatsächlich so, dass das so gerichtet ist. Aber da bitte ich jetzt, falls ich etwas sage, was jetzt nicht ganz richtig ist. Aber im Prinzip ist es so, dass man sozusagen an Donnerstag, Freitag und Samstag mehr oder weniger in den Abendeinheiten hindurch, Samstag dann eher ganztägig, die Möglichkeit hat, zu studieren. Und wie gesagt, du merkst, dass ich formuliere es vorsichtig, weil es natürlich sicher anstrengend ist, wenn man das nebenberuflich also wahrscheinlich würde ich jetzt ich habe es ja selber nicht nebenberuflich gemacht, würde ich jetzt wahrscheinlich sagen, man muss wahrscheinlich doch nicht vielleicht 40 Stunden arbeiten und da vielleicht ein wenig reduzieren. Aber es ist machbar. Und eine neue Variante bei uns, die jetzt anläuft, mit Herbst dieses Jahres, mit 1. Oktober, ist eine Verschränkung mit Online, mit Fernstudium. Das wird ja sehr hilfreich sein, weil in Oberösterreich mussten ja viele nach Salzburg pendeln. Also ich weiß jetzt auch vom Geografiestudium. Und das wird jetzt durch das Online-Studium dann vereinfacht, dass man da nicht mehr so viel pendeln muss? Ja, das ist in der Sekundarstufe, das ist wieder ein bisschen anders, aber in der Primarstufe auch. Aber natürlich hat da die Zeit insgesamt, ohne jetzt ins Detail zu gehen, gerade bei den einzelnen Studienplänen, aber schon geholfen. Du hast schon recht, weil ich kann mich schon erinnern, wie sozusagen die ersten Fragen des Studiums aufgetaucht sind, wie man sozusagen dieses gemeinsame Studium gegründet hat, war es ja sozusagen die Diskussion schon schwierig, dass man einzelne Vorlesungen streamt. Jetzt ist es nach Covid zur Selbstverständlichkeit geworden. Das muss man jetzt tatsächlich sagen. Also das wird jetzt auf jeden Fall einfacher werden. Das ist ganz sicher alles viel einfacher. Natürlich muss man das auch zumindest, es wird auch begleitend beforscht, das ist wichtig, was bedeutet das in Zukunft? Persönlich, ohne dass ich da jetzt schon Daten habe, kann ich sagen, ich glaube, dass der Studienalltag, wie er vor Covid war, nicht mehr so werden wird. Das glaube ich ganz sicher. glaube ich, ganz sicher. Also das merke ich selbst schon in meinem Verhalten von Besprechungen und so weiter, von Dienstreisen, dass es immer wieder die Möglichkeit gibt, da auch online zu machen. Ja, dann habe ich jetzt noch eine der letzten Fragen, eben die Lehrmaterialien oder eben die Unterrichtsbücher und Materialien, die verwendet werden, weil es kommt ja trotzdem weiterhin vor, dass zum Beispiel das N-Wort genutzt wird in Arbeitsblättern zum Beispiel. Also wie kann das 2022 noch immer sein sozusagen? Das konkrete Beispiel war in Niederösterreich, jetzt nicht in Oberösterreich, aber auch in Oberösterreich gibt es halt immer wieder Fälle, wo eben rassistische Begriffe genutzt werden, dass Lehrmaterialien genutzt werden, die sehr vor Urteils behaftet sind, wo eben die Diversität jetzt nicht so gegeben ist an Menschen mit und ohne Behinderung zum Beispiel. Also wenn Schwarze abgelichtet werden, dann sind sie meistens arm. Dann müssen sie oft dann den ganzen Kontinent repräsentieren, wo die Schamburg dann gemeint hat, Afrika ist ein Land zum Beispiel, wo dann sowas rauskommt und so weiter. Also wie schaut man zukünftig besser darauf, dass eben auch die Bücher und die Materialien viel diversifizierter sind und weniger vor Urteils behaftet oder stereotypisiert sind? Also ich bin da überhaupt kein Experte. Tatsächlich gibt es nur ein paar generelle Antworten von mir. Grundsätzlich glaube ich, dass Schulbücher, zumindest habe ich schon zwei, drei Verhandlungen, weil es gibt ja bei uns Leute, die auch Schulbücher natürlich erstellen, einer doch recht strengen Qualitätskontrolle unterliegen. Das ist, glaube ich, immer grundsätzlich in Österreich. Aber das heißt nicht, dass die Thematik, die du ansprichst, nicht da ist. Da, glaube ich, wenn Beispiele auftauchen, gehören die konsequent aufgezeigt. Das ist einmal ganz wichtig. Es gibt Initiativen für diskriminierungsfreie Bildung zum Beispiel, die spricht das regelmäßig an. Simon Inou, kenne ich von früher. Die haben sich aber immer die Zähne ausgebissen. Ich glaube auch, dass das gar nicht leicht lösbar ist. Ich sage gleich noch ein Beispiel dazu, was jetzt zwar weniger dramatisch war im Bereich von Rassismus, aber doch ein Thema betroffen hat, was wichtig war auch, weil es vor mir liegt gerade Inklusion. Wir haben einen sehr prominenten Schwerpunkt seit vielen, vielen Jahren, wo wir uns mit dem Thema Inklusion beschäftigen. Und das sind natürlich jene Wissenschaftlerinnen, Forscherinnen, Praktikerinnen, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Und da hoffen wir, dass dieses Know-how auch einfließt bei Schulbüchern. Und mein Beispiel, was ich bringen möchte, ist, dass ich vor doch einigen Jahren eine Professorin an der Hochschule angeworben habe, gebürtige Oberösterreicherin, glaube ich sogar, genau, die dann lange Zeit in Berlin gearbeitet hat, dort promoviert hat und sich als gelernte Physikerin dann mit sprachsensiblen Unterricht beschäftigt hat. Und die ist gekommen und hat gesagt, dann können wir nicht ein Projekt machen, die Schulbücher sind alle so männerlastig technisch formuliert. Also das ist irgendwie, da kann man nur Ja sagen dazu, klar. Und wir hätten dann versucht, und ich bin gescheitert, ich sage es gleich dazu, ein Forschungsprojekt zu initiieren, wo wir Geld gebraucht hätten. Nicht allzu viel, finde ich, aber doch eine größere Summe. Und sie wollte dann tatsächlich Schulbücher, sie hat mir das auch gezeigt, überarbeiten. Wir haben dieses Drittmittelprojekt nicht geschafft und die Professorin, die ich nach wie vor ganz, ganz schätze, ist seit drei Jahren in Kanada mittlerweile und lehrt dort. Sie ist garanziert, vielleicht kehrt sie wieder zu uns zurück. Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, tatsächlich ist das ein großes Thema, wo sich einzelne Leute, glaube ich, Personen, Wissenschaftlerinnen und so weiter kümmern sollten, weil es da sicher Bedarf gibt in verschiedenen Segmenten. Wie gesagt, dieses Beispiel war tatsächlich, und ich habe ein paar Beispiele gesagt, und man dachte, ja genau, das ist völlig korrekt. Immer männlich besetzte Sprache. Und auch die Beispiele, die Lebensrealitäten von Mädchen, die nicht vorkommen und, und, und. Okay, an welchen Schaltknöpfen müssen wir drücken? Wo müssen wir Druck ausüben, damit da ein bisschen mehr in die Gänge kommt? Ich glaube tatsächlich muss man bildungspolitisch immer dranbleiben, ganz, ganz stark. Und ja, nicht locker lassen, weil es schon Beispiele gibt, wo es sozusagen normative Regelungen, also sprich gesetzliche Regelungen gibt, die dann letztlich über diese gesetzlichen Regelungen dann ganz, ganz viel auch zulassen. Kleines Beispiel, vor vielen Jahren, vielen Jahren ist übertrieben, fünf, sechs Jahren, habe ich die gesetzlichen Grundlagen zum Thema Inklusion in Südtirol kennengelernt. Und die sind wirklich, also die sind einfach weiter vorne. Die haben ja keine Sonderschule mehr. Genau, also das ist wirklich, und wo ich mir gedacht habe, die haben das geschafft über gesetzliche Regelungen und ich habe mit einem Vertreter damals gesprochen aus Südtirol und der hat gesagt, die Frage existiert bei uns nicht mehr. Also da ging es um sozusagen, machen wir nur Inklusion, machen wir klar, und der hat gesagt, das gibt esiert bei uns nicht mehr. Also da ging es um sozusagen, machen wir nur Inklusion? Der hat gesagt, das gibt es nicht mehr. Bei uns wird sozusagen das ist gesetzlich geregelt, Punkt, aus. Also der Druck auf die Bildungspolitik, fernab von irgendwelchen Ideologien, glaube ich, der muss sozusagen gleich bleiben und erhöht werden. Und dazu braucht es die Wissenschaft, die immer wieder aufzeigen muss. In Österreich, Gott sei Dank, gibt es da schon eine Gruppe, die sich immer wieder beschäftigt damit. Also auch die ÖFEP, das ist die österreichische Forschungsgesellschaft. Aber du hast ja eben auch erwähnt, es gibt ja gar keine Zahl Material sozusagen zu Rassismus erfahren in den Klassen, in den Schulklassen in Österreich. Also das sind Dinge, die müssten ja eigentlich erst erhoben werden. Irgendwie da hat man eigentlich überhaupt kein, das ist kein Thema so. Also ich weiß nicht, vielleicht gibt es, natürlich gibt es Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen, aber wahrscheinlich viel zu wenig publiziert, viel zu wenig öffentlich gemacht und und und. Und das glaube ich auch, dass du das, also das gehört eine Studie nach den anderen vorgelegt und dann auch tatsächlich publiziert, viel zu wenig öffentlich gemacht und, und, und. Und das glaube ich auch. Da gehört eine Studie nach den anderen vorgelegt und dann auch tatsächlich publiziert. Und ich glaube, nur so schafft man das. Langer Weg. Ein Appell an die Wissenschaftlerinnen und die Forscherinnen, ja bitte helft uns ja, dass wir bald rassismuskritische und vorurteilsbewusste Klassen haben werden, oder? Ein schönes Schlusswort würde ich das meinen. Super, aber hättest du sonst noch abschließend Wünsche, die du äußern würdest? Wünsche würde ich äußern, dass es schon in der Zeit, wo gerade in den letzten beiden Jahren, wo viel passiert ist, wo viel Umbruch stattgefunden hat, dass man sich wieder so ein wenig bes wie Solidarität, wie Humanismus. Das sind alles Themen, die müssen zur Selbstverständlichkeit werden. Und das ist letztlich schon so, klingt jetzt irgendwie einfach, ist aber vielleicht gar nicht so einfach, wenn man es dann tatsächlich auch leben möchte, einen vernünftigen gemeinsamen Umgang auch mit Diversität, mit Diskurs, gemeinsam unterschiedliche Meinungen zu haben, die zu pflegen, die in einem gemeinsamen Dissens auch aufzuarbeiten, das sind alles Dinge, die muss man auch haltungsmäßig vermitteln. Und das ist schon dann wieder, das sind wir schon nicht nur immer hinschielen, aber in diesem Fall kann man es durchaus so sagen, das ist schon etwas, was, glaube ich, unsere politischen Repräsentantinnen vorleben sollten. Ich breche das mal runter für die Nicht-Akademikerinnen. Wir brauchen wieder mehr Solidarität. Wir müssen mehr zusammenhalten und dass die Mühe der Menschen wir brauchen wieder mehr Solidarität. Genau. Mehr zusammenhalten. Und anderen auch helfen. Dass die Würde der Menschen dann trotzdem unantastbar ist. Letztendlich würden dann viele Sachen erübrigen sich dann auch. Genau. Gut, dann appellieren wir dann eben an die Solidarität und die Würde des Menschen eben für rassismusfrei und diskriminierungskritische Klassenräume. Danke fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal. Danke.