Einen schönen guten Abend, herzlich willkommen im Kepler-Salon. Ich freue mich sehr, dass Sie da sind. Es ist wunderbar, in Ihre Gesichter zu schauen, auch wenn man Sie noch nur halb sieht, aber auch das wird sich hoffentlich bald ändern. Danke, dass Sie die Geduld aufbringen und die Masken, heute live tatsächlich durchführen können. Drei Bücher glüger heißt unser neues Format und es basiert auf einer ganz simplen Idee. Ich werde demnächst älter und denke angesichts meiner Bücherstöße, die ich zu Hause habe, das geht sich schlicht nicht mehr aus in diesem Leben. Und dann erscheinen stets neue Bücher, die mich interessieren. Da lese ich wirklich jeden Tag Rezensionen und denke, das geht sich auch alles nicht mehr aus. Und ich würde das so gerne wissen. Und ich habe mir gedacht, dann machen wir das halt so, dass ich mir Gäste einlade und die stellen einfach die Bücher so vor, dass ich nachher das Gefühl habe, ich hätte die vielleicht gelesen oder zumindest weiß ich, was drinnen steht. So simpel ist die Idee. Alex Stelzer ist schon skeptisch, ob die aufgehen kann. Gleich eine Einwendung. Naja, der Buchhändler hört natürlich nicht so gerne. Natürlich werde ich auch das Buch so vorstellen vielleicht, dass sie neugierig werden und nicht das Gefühl haben, sie haben das Buch gelesen. Also muss ich sich gleich darauf vorbereiten. Okay, dann schauen wir mal, was wir da herausfinden. Also, drei Gäste. Ich freue mich sehr. Herr Buchheitl, Alex Stelzer hat sich jetzt schon selbst vorgestellt. Herzlich willkommen. Martin Rummel, Rektor der Bruckner Universität. Herzlich willkommen. Und Barbara Infanger, Präsidentin der Freunde des Kepler-Salons und auch sonst sehr umtriebig. Herzlich willkommen. Ja, also ich habe mich jetzt nicht entscheiden können, wer anfangen darf von den dreien. Weil man dachte, wir können es noch alter machen. Der Frau, der vortritt, ist auch altmodisch. Oder der Buchhändler am Schluss, weil der liest sowieso am meisten. Ich habe mich nicht entscheiden können. Jetzt habe ich mir gedacht, olympisches Prinzip, Startnummern, Auslosung. Haben wir ja jetzt gerade gehabt. Nein, Alex, du bist der Erste, der zieht. Barbara, was bleibt für dich noch über? Barbara, was bist du? Die Nummer drei. Nein, das gibt es ja nicht. Also so einfach ist das. Schicksal hat entschieden, wir machen es in der Reihenfolge. Wunderbar. Wir haben uns das jetzt so vorgestellt. Die drei werden jeweils ihr Buch vorstellen, werden uns erzählen, warum sie es vorstellen, worum es da geht, was sie daran begeistert, was sie vielleicht auch daran stört, kann ja auch sein, dass man bei Büchern auch Einwendungen hat. Und wir haben, soweit ich das sehe, drei unterschiedliche Bücher. Alex Stelzer, wir beginnen. Vorweg möchte ich mich noch einmal für die Idee bedanken bei dir, Christina, weil ich finde es eine wunderbare Idee, in dieser Form auch Bücher, über Bücher zu sprechen. Und für einen Buchhändler ist es natürlich eine wunderbare Chance oder Freude auch, dass Bücher behandelt, besprochen werden, diskutiert werden, vielleicht auch vernichtet werden. Ist ja auch möglich. diskutiert werden, vielleicht auch vernichtet werden, ist ja auch möglich. Ich beginne einfach mit einem Buch, das ich jetzt einfach vor einigen Tagen einfach mit einer Freude gelesen habe. Ich habe es wahrscheinlich viel zu schnell gelesen, um jetzt das ganze Buch wirklich in der Dimension zu präsentieren, die das Buch auch beinhaltet. Weil es ist eigentlich Charles Pepin, die kleine Philosophie der Begegnung. Es ist wirklich ein kleines handliches Buch, wie ihr seht. Es ist auf dicken Papier gedruckt. Es hat nicht so viele Seiten, wie es vielleicht ausschaut. Also keine Angst vor diesem Buch. Charles Pepin ist ein französischer Philosoph, in den 70er geboren, also relativ jung und es geht eigentlich um die Dynamik oder um die Magie der Augenblick der Begegnung und in seinen Dimensionen und Charles Pepin hat das sozusagen in drei Teilen erfasst. Vorweg mit diesem Augenblick, dem Zeichen der Begegnung, wie schaut ein Zeichen der Begegnung aus, wie kann sie erfolgen. Der zweite Teil ist dann sozusagen die Bedingungen von Begegnungen. Wie lasse ich den Zufall, also der Zufall spielt ja immer eine große Rolle in diesem Buch, natürlich der Zufall der Begegnung, aber auch sozusagen, dass ich diesem Zufall, diesem Schicksal sozusagen auch eine Windung gebe, also in der Form, dass ich der Begegnung eine Chance gebe, also der Reiz des eigenen Ichs, der Anderheit zu begegnen. Und in dieser Form tut Charles Pépin das Aufarbeiten. Ich finde das Buch so großartig, weil es auch in einer ganz leichten, spielerischen Form geschrieben ist. Künstlern, Philosophen, Schriftstellern und in jeder Form auch Künstlern. Er springt auch in der Philosophie, also er beginnt bei Aristoteles, Gelber Hegel, nimmt aber keine Scheu auf sich in der Popkultur zwischen David Bowie und Lou Reed zu bewegen und macht es mit einem wirklich großartigen Plauderton. Der dritte Teil ist dann wirklich der Philosophie gewidmet. Philosophie gewidmet. Hier nimmt er wirklich zu den Philosophen Stellung und präsentiert dem Leser das auch, aber trotzdem in einer sehr leichten Form. Also ich glaube, es muss auch keiner Angst haben vor dem Buch, der noch nie ein philosophisches Buch gelesen hat, das habe ich großartig gefunden, weil es lässt sich immer mit einer, ja man liest eigentlich wie in einem Roman. Ich, ja, kurzum, dieses Buch, man kann das jetzt diskutieren, ob das jetzt legitim ist, dass man in dieser spielerischen Form der Philosophie begegnet. Ja, aber mein Buch, es ist eigentlich mein Buch gewesen, ich war jetzt 14 Tage Vorlauf und ich habe das Buch in eineinhalb Tagen gelesen am Swimmingpool, nur zur Erklärung in der Hitze. Und es ist wirklich möglich, dieses Buch zu lesen. Ja, recht viel mehr möchte ich eigentlich auch zu diesem Buch jetzt gar nicht so sagen. Ich würde mich freuen, wenn dann auch Fragen kommen und ja, wie gesagt, ich bin natürlich Buchhändler und wie gesagt, ich möchte euch dieses Buch verkaufen. Was ist eine Begegnung eigentlich? Naja, die Begegnung, die Charles Pepin da sozusagen uns, ja, in der Form ist es sozusagen die Begegnung mit dem Anderen, der Andersheit, die notwendig ist, um das eigene Ich zu formen, der Welt zu begegnen, über die Andersheit der Welt auch zu begegnen. Und er meint halt sozusagen auch in der Zeit der Pandemie, wo Begegnung eigentlich sozusagen uns weggenommen wurde, dass das eigentlich ein wichtiger Teil ist, wieder der Welt neu zu begegnen. Und ja, das stimmt, also wenn man das Buch aufmerksam liest und man merkt, plötzlich merkt man auch, dass man dem anderen irgendwie anders begegnet. Und ich finde, das ist das, was das Buch, die Stärke dieses Buches ist. Dass es eigentlich sozusagen auf das eigene Ich total Bezug nimmt und man fängt sich plötzlich an zu hinterfragen, wie begegne ich dem anderen, gebe ich dem anderen die Chance, sozusagen zu mir einzudringen oder mich zu verwirren oder mir wirklich zu begegnen. Weil in dem Wort Begegnung steckt natürlich auch dieses Wort Gegen. Und es ist natürlich jetzt auch dieses Aufeinanderprallen zweier Individuen, zweier Personen und er sieht halt sozusagen, dass das immer der wichtige Teil oder eigentlich ist es, geht es gar nicht ohne dieser Begegnung. Ohne diese Begegnung. Ohne diese Begegnung würde es das Ich nicht geben. Also wir können ja das aktiv suchen, oder? Wir können eine Begegnung suchen, aber wir können einer Begegnung begegnen und können uns dann dem ja auch stellen. Wir können einer Begegnung ja auch ausweichen, oder? Wir müssen uns dem ja nicht stellen. stellen. Wir können einer Begegnung ja auch ausweichen, oder? Wir müssen uns dem nicht stellen. Ja, das ist das Manko von diesem Buch. Das ist das, was darin nicht behandelt wird. Und das ist mir auch aufgefallen. Das habe ich auch ständig gesucht in diesem Buch. Und das ist aber nicht gekommen. Also, das einzige Manko an dem Buch ist, dass es nicht, so zu sagen, dass es mir nicht aufgezeigt hat, wie weiche ich dem anderen aus. Aber ich glaube, das schließt diesen Titel, der Titel schließt dieses Vorgehen auf. Und wie macht das der Buchhändler? Also da kommen ja ständig Leute herein, denen man irgendwie begegnet und wenn er der Begegnung ausweichen will, dann macht er was? Das ist natürlich eine gemeine Frage. Ich habe natürlich dieses Buch schon in dem Hinterkopf auch immer gelesen, wie geht das bei dieser Schnelligkeit von Begegnungen, die mir im alltäglichen Leben oder in der alltäglichen Arbeit passieren, weil ich als Buchhändler ja schon ein bisschen eine Aufgabe auch sehe. Es ist schon so, natürlich lebe ich davon, Bücher zu verkaufen, aber ich sehe natürlich auch meine Aufgabe, die richtigen Bücher zu verkaufen, den richtigen Menschen zu verkaufen. Und diese Begegnung, natürlich wird man ein bisschen Profi in Begegnungen. Das glaube ich schon auch. Was ich aber glaube, dass es auch ein bisschen ein Nachteil ist, weil es natürlich manche Begegnungen verschließt, weil man natürlich sehr schnell profihaft zu beurteilen anfängt. Und das ist der Nachteil in meinem Beruf. Der Vorteil ist, man gewinnt eine gewisse Menschenkenntnis. Warum ist dieses Buch gerade jetzt erschienen? Also warum passt das gerade jetzt? Ich glaube, es passt insofern, weil wir natürlich, glaube ich, auch alle ein bisschen ausgehungert sind nach Begegnungen. Also mir ist es schon so gegangen, dass ich in den letzten zwei Jahren gemerkt habe, wie wenig Sozialkontakt ich außerhalb meines Berufes habe und mir das dann schon wirklich in Wahrheit unheimlich gefehlt hat oder immer mehr gefehlt hat, dass ich Abende verbracht habe. Natürlich ist Lesen nicht nur, ist natürlich ein kollektives Erlebnis, das stimmt schon, weil man natürlich weiß, wenn ich das Buch lese, bin ich jetzt nicht der Einzige, der das Buch auf der Welt liest, sondern das lesen x Leute. Ich könnte mich theoretisch oder praktisch auch kommunizieren über dieses Buch, in den Medien ist ja heute alles möglich, aber was mir wirklich gefehlt hat, ist dieser normale, intensive, intime Austausch, wo es nicht nur um vorgegebene Sachen geht, das nimmt immer mehr an mein Interesse. Also das Buch hat mir wirklich, ich habe am Anfang mir gedacht, okay, ich blättere ein bisschen rein, damit ich irgendwie mir erzählen kann, was da drinnen steht und dann merkt ich, okay, mit jeder Begegnung und natürlich Charles Pépin macht das großartig, weil er macht das in kleinen Etappen und macht das immer mit kleinen Häppchen. Er erzählt jetzt nicht so eine große Philosophiegeschichte, sondern er macht das in kleinen Etappen und macht das immer mit kleinen Häppchen. Er erzählt jetzt nicht so eine große Philosophiegeschichte, sondern er erzählt das in kleinen Häppchen. Und das gelingt ihm unheimlich gut, mich als Leser zu fangen und auch immer mehr, wie ich zuerst schon gesagt habe, auch immer mehr zu reflektieren. Ich habe kurz nachgelesen, dieser Charles Pépin ist offenbar in Frankreich so etwas wie der Richard David Brecht in Deutschland, also einer, der Philosophie praktisch sehr gut erzählen kann, der offensichtlich auch in Talkshows oder eigene Talkshows hat, der auf Spotify so einen eigenen praktischen Philosophie-Podcast hat. Genau, und so muss man sich das Buch vorstellen. Es ist ja nicht sein erstes Buch, das auf Deutsch erschienen ist. Es ist ja nach der, glaube ich, die kleine Philosophie des Scheiterns, laut menschlichen Abgründen hat er da. Und das zweite war ein Buch, Sich-Selbst-Vertrauen, die kleine Philosophie der Zuversicht. Also diese beiden Bücher sind ja bereits auf Deutsch gefunden in Maschinen. Sind bei mir ein bisschen spurlos vorbeigegangen. Also ich habe es zwar gewusst, ich habe es verkauft und so weiter, aber ich habe es nicht gelesen. Muss ich ehrlich dazu geschehen. Wird aber nachgeholt. Also ich nehme an, du hast es wahrscheinlich nicht gelesen, muss ich ehrlich dazu gestehen, wird aber nachgeholt. Also ich nehme an, du hast das wahrscheinlich nicht gelesen, weil du nicht der klassische Ratgeber Literatur-Konferenz bist, oder? Das wollte ich eingangs eigentlich sagen. Ich glaube, ich lese im Jahr keine fünf Bücher in der Form oder eigentlich bin ich ja nicht der Sachbuchleser. Ich bin ja eigentlich der Romanleser. Und was unterscheidet jetzt so eine philosophische Abhandlung, wie sie in diesem Buch ist, von Lebenshilfe? Oder verknüpft sich das in dem? Ich habe ein bisschen den Eindruck, es verknüpft sich. Vielleicht ist das das, was das Buch natürlich auch ein bisschen amüsant macht, ist das, was das Buch natürlich auch ein bisschen amüsant macht, weil er natürlich das schon ein bisschen immer wieder anklopft bei einem selber. Ich finde aber natürlich, zum Beispiel diese Begegnungen, ist selbst eingangs erwähnt, zwischen David Boy und Lou Reed erzählt, wie sich die beiden sozusagen, wie David Bowie mit seiner offenen Art auf Lou Reed zugeht und dann entsteht eine der spätsten Platten ever, die Transformer. Oder wie erzählt, dass Pablo Picasso nie Guernica gemalt hätte, wenn er nicht Paul Eloy getroffen hätte. Paul Eloy ist ein Dichter, den Picasso sehr verehrt hat und der ihn aber aufmerksam gemacht hat über die Gräuel. Ich finde diese Begegnungen, diese zufälligen Begegnungen usw., die er da immer wieder in dem Buch einflechtet und auch kulturgeschichtlich einflechtet, er nimmt auch viel Bezüge auf Filme, auf Literatur und man kennt sehr viele Sequenzen, auf die er Bezug nimmt und ich finde das, ja natürlich hat es ein bisschen diesen Geschmack eines Ratgebers, wo ich immer sage, eigentlich ist das nicht mein absoluter Favorit. Aber ich merke, bei diesem Buch, muss ich sagen, war ich eigentlich sehr angedacht. Begegnet sich in dem Buch auch Frauen oder Männer und Frauen oder nur Männer und Männer? Begegnen sich Frauen, Männer, Männer, Männer, Frauen, Frauen, ich glaube es ist Die Beispiele waren jetzt nur zufällig. Es war jetzt ein bisschen zufällig, ja Entschuldigung. Es war, dürfte man eigentlichällig, ja, Entschuldigung. Dürfte man eigentlich nicht mehr machen, ich weiß es. Nein, nein, das war kein Dürfen, sondern das war jetzt eine Frage, weil natürlich ja diese Referenz sozusagen, was entsteht aus Begegnungen, also welche Beispiele werden erzählt, weil das, was du erzählt hast, war ja, aus diesen Begegnungen ist etwas Neues geworden. Das war sozusagen wie ein Ping-Pong zwischen Personen. bei zwei Menschen oder drei Menschen oder je nachdem, ob sie sich privat oder in Liebesbeziehungen oder im Berufsleben begegnen, entstehen neue Ideen, neue Formen. Und genau um diese Idee geht es bei PIN. Und es geht ja auch immer darum, wie die Philosophie das gesehen hat. Also wie sieht Jean-Paul Sartre das in der existenzialistischen Form oder wie sieht das Martin Buber in der religiösen Form? Er sagt, alles Leben ist Begegnung. Aber es gibt ja auch sozusagen die philosophische Richtung, die sagt, es ist unmöglich, einander zu begegnen. Genau. Man steht sich immer wie Fremde gegenüber. Genau, genau. Und genau um diese Auseinandersetzungen geht es bei Pien und ich finde, das ist im dritten Teil sehr ausführlich eigentlich behandelt, dass es sozusagen diese dialektische Form gibt, also Hegel hat diese Dialektik der Begegnung und so weiter und das finde ich halt ja auch natürlich kann man drüber wegblättern und sagen, okay, das ist vielleicht der Teil, der mich am wenigsten berührt. Aber grundsätzlich ist es natürlich eigentlich der interessanteste Teil. Oder der spannendste Teil. Du hast gesagt, du möchtest nicht zu viel verraten, weil man soll es auch selbst lesen. Was würde man versäumen, wenn man es nicht liest? Schwierige Frage, weil natürlich, wie du schon gesagt hast, es gibt ja eine Unmenge von Büchern und Stöße von Büchern warten auf uns und ich glaube, man versäumt ein Stück Unterhaltung. Wirklich, ich glaube, ich übertreibe nicht. Es ist nämlich wirklich unterhaltsam. Du hast da so viele Markierungen. Hast du die reingegeben, um uns etwas vorzulesen? Nein, nein. Ich habe das nur für mich selber ein bisschen markiert, wo ich einfach gewusst habe, okay, das ist eigentlich spannend oder interessant. Nein, es ist nur so, ich glaube, man versäumt einfach dieses, wenn man es nicht liest, natürlich, man kann jedes Buch auslassen, aber vielleicht dieses nicht. Und eine letzte Frage jetzt noch für diese Vorstellungsrunde. Was wirkt denn von diesem Buch nach bei dir? Ich wollte gerade sagen, vielleicht macht es aus mir ein kleines Stück bessere Menschen. Geht das noch? Naja, ich glaube schon. Ich glaube, es ist ausbaufähig. Okay, vielen Dank, Alex Stelzer, für die Vorstellung. Wir machen jetzt diese drei Bücher in der Vorstellrunde und dann lade ich Sie natürlich ein, dass Sie sich am Gespräch beteiligen und über diese Vorstellungen auch diskutieren. Martin Rommel, normalerweise haben Sie kein Buch in der Hand, sondern ein Cello, oder? Auch gelegentlich. Auch? Schon auch Bücher in der Hand. Oder irgendwelche Akten vermutlich auch, oder? Auch das, ja. Als Rektor, ist es schwierig, vom Cello auf die Akten umzusteigen? Ich hoffe nicht. Sie haben uns ein Buch mitgebracht, das, glaube ich, dem, was der Alex Stelzer gesagt hat, das er sehr gerne liest, Romane, Romanbiografien, dokumentarische Biografien, glaube ich, recht nahe kommt. Ja, ich muss da vorweg schicken, warum ich das ausgewählt habe. Ich habe natürlich auch darüber nachgedacht, was ist spannend in so einem Forum zu präsentieren. Und mir geht es wie Ihnen. Ich habe auch viel zu viele Bücher herumliegen, die noch in der Folie sind, wo ich mir denke, das geht sich nie aus. Und trotzdem kaufe ich natürlich auch ständig neue Bücher oder sehe irgendwo was oder höre was. Und so ist es mir mit diesem Buch gegangen. Ich habe in Deutschland studiert und auch relativ lang gelebt und habe auch familiär einen deutschen Hintergrund. Das heißt, ich glaube, ein bisschen mehr sozusagen mich dafür zu interessieren als so der Durchschnittsösterreicher für die deutsche jüngere Geschichte auch. Und in diesem Fall habe ich ein Fernsehinterview mit dem Autor gesehen und ich habe einen Namen gehört und eine Geschichte gehört, die mir noch überhaupt nie untergekommen war. Und das hat mich erstaunt und fasziniert, weil ich so als 30-jähriger Spiegelleser, da denkt man, jedes Thema fliegt dann mal irgendwann vorbei. Dieses habe ich offensichtlich übersehen und habe mir dann gedacht, das Buch kaufe ich jetzt und habe das dann gelesen. Und was es macht, es zeigt den Titel natürlich, der große Kalanak, das ist eine Biografie des Helmut Schreiber, der unter dem Namen Kalanak als Zauberer aufgetreten ist, über mehrere Jahrzehnte hinweg. als Zauberer aufgetreten ist, über mehrere Jahrzehnte hinweg. Das Buch findet eigentlich auf mehreren Ebenen statt. Erstens erzählt es natürlich schlicht und ergreifend die Geschichte dieses Menschen, also seine Biografie. Ich würde so weit gehen, das sogar anzuwenden, was bei Stefan Zweig im Untertitel steht, Bildnis eines mittleren Charakters, das passt auf den Kalanag auch, wobei Mittel schon ein Kompliment ist, glaube ich. Also das ist das Erste. Das Zweite, es erzählt ein Stück Zeitgeschichte, also einfach wieder eine Facette des Nationalsozialismus und der Zeit danach und der Entnazifizierung und auch wie die Bundesrepublik in den 50er und 60er Jahren damit umgegangen ist. Und drittens, das finde ich das viel oder das eigentlich am erstaunlichsten an dem Buch, es ist brandaktuell dahingehend, wie Menschen ihre Informationen vermitteln und wie sie wahrgenommen werden. Wir leben ja auch in einer Zeit, wo die Leute, die am lautesten schreien, werden am meisten gehört. Es ist nicht mehr so ganz sicher, ob alles, was jeder sagt, immer wahr ist. Und man kann alles irgendwie belegbar machen und andere Informationen verschwinden lassen. Es wird ja immer schwieriger zu filtern, was kann man eigentlich noch glauben. Und hier ist ein Mensch, der eigentlich ein ganzes Leben lang seine eigenen Informationen gefakt hat. Also sein ganzes Leben basiert irgendwie auf Fake News, würde man heute sagen. auf Fake News, würde man heute sagen. Und das finde ich sozusagen diese dritte Meta-Ebene, die das Buch aus meiner Sicht unglaublich aktuell macht und die bei mir eigentlich auch einen sehr sauren Nachgeschmack im Lesen behalten hat. Kann man vielleicht jetzt ein bisschen den Inhalt sozusagen erzählen? Also Schreiber stammt aus einer süddeutschen Familie. Vater war ein betuchter Stoffhändler und das Wort betucht passt dann. Und der Bub ist also mit zehn, zwölf so irgendwie an Zaubern geraten. Also das war sicher noch so das Wort Zaubern. Und der Vater wollte ihm das natürlich abgewöhnen und hat also irgendeinen berühmten Zauberer eingeladen und hat also dem Buben dann gesagt, der soll ihm jetzt da was vorzaubern. Und das ist aber natürlich nach hinten losgegangen, weil der Bub war wirklich begabt. Und der Zauberer hat gesagt, also sowas habe ich überhaupt noch nie gesehen, das muss man fördern und, und, und. Und dann war es passiert. Und dann hat er sich also mehr oder minder im Selbststudium die Magie beigebracht. Es ist auch ganz interessant, im Buch wandelt sich auch die Begrifflichkeit von Zaubern zu Magie zu Illusionist. Das ist auch entscheidend eigentlich. Und hat dann eine Karriere hingelegt, erst einmal so halt tingeln und dann ist er im Ersten Weltkrieg als Teenager zur Truppenbetreuung natürlich in die Lazarette und so gegangen, um dort zu zaubern und dann hat irgendein Offizier dort gesagt, Helmut Schreiber, das geht nicht, Sie heißen jetzt Kalanak. Kalanak ist aus dem Dschungelbuch ein Charakter und der wurde ihm dann umgelegt, damals noch mit zwei Namen, aus zwei Wörtern Kalanak ist aus dem Dschungelbuch ein Charakter und der wurde ihm dann umgelegt, damals noch aus zwei Wörtern Kalanak und das ist ihm dann zunächst geblieben. Daneben hat er eine bürgerliche Karriere gemacht sozusagen als Teilhaber zunächst einer Filmproduktionsfirma und hat also Filmproduktion professionell betrieben und kam dann zu Bavaria Film, das ist auch Hitchcock-Begrenzung, all solchen Leuten, ist relativ weit hinaufgekommen und hat gleichzeitig einen unglaublichen Ehrgeiz in der Zauberei an den Tag gelegt und sich also den magischen Zirkel, hieß das damals, das war sozusagen der Amateur-Zauber-Club in Deutschland, in Wahrheit usurpiert und hat sich da zum Präsidenten gemacht und in einer fast unerträglichen Eitelkeit, also alle, die irgendwie Konkurrenten sind, ausgeschaltet und niedergemacht und in der Vereinszeitschrift also seine eigene Glorifizierung gesungen. Also das ist alles relativ abstoßend schon. Und gleichzeitig ist er in dieser Filmfirma hochgekommen, in der Bavaria Film, und hat dort dann bis in die Nazi-Zeit hinein, also so Unterhaltungsfilme, aber auch Propaganda gemacht und sich sozusagen diese Doppelschiene aufgebaut. Was dennoch interessant ist, weil natürlich der Autor jetzt auch Bezug nimmt auf das spätere Leben und immer wieder auch darauf verweist, dass so sehr er da jetzt mitgelaufen ist, und es steht dann am Titel auch so ein bisschen falsch informierend, wie Hitlers Zauberer die Vergangenheit verschwinden ließ. Natürlich hat er vor dem Hitler gezaubert und vor dem Goebbels gezaubert und vor dem Göring gezaubert und hat sich mit dem Reichskulturkammerleiter, dem Hinkel, also verbrüdert und ich weiß nicht was. Und dennoch hat er selber wohl schon in dieser Zeit bei all seinem Opportunismus es geschafft, sämtliche Spuren zumindest zu verwischen. Also auch alles, was er geschrieben hat, es konnte dann hinterher im Entnazifizierungsverfahren, was sowohl die Briten als auch die Amerikaner über ihn haben ergehen lassen, viele Dinge einfach nicht wirklich nachgewiesen werden, dass er also wirklich jemanden verraten hätte oder wirklich jemand, also auch schon so weit, dass es war angeblich klar, dass er also Mitglied der Nationalsozialistischen Partei war und er hat es hinterher geschafft, glaubwürdig zu machen, er sei nur Parteimitgliedschaftsanwärter gewesen. Er hat also einen Antrag gestellt, er hat eine Nummer. Es wurde aber zum Beispiel nie die Bezahlung eines Mitgliedsbeitrages nachgewiesen. Und er hat sich für den magischen Zirkel ein Abzeichen machen lassen, das dem Parteiabzeichen ganz ähnlich war. Und das hat er dort getragen, wo er öffentlich fotografiert wurde. Es gibt von ihm kein einziges Foto mit Parteiabzeichen, außer in seinem privaten Fotoalbum und das lag den Briten nicht vor, das hat man erst nach seinem Tod gefunden. Also er hat ganz systematisch da schon gewusst, er läuft da jetzt mit und er ist da aktiv sozusagen mit diesem Regime verbandelt und auch benutzt das für sich. Aber es muss offensichtlich intelligent genug gewesen sein zu wissen, dass das nicht auf ewig bestehen würde und dass das hinterher womöglich zum Problem werden könnte. So war es dann auch. Das ist dann ja unter den bekannten Umständen zusammengebrochen. Zu der Zeit war er in der Nähe des Obersalzbergs und es gibt einen begründeten Verdacht, das wird da ganz interessant geschildert, dass Schreiber Kalanack an der Beiseiteschaffung des Nazi-Gold beteiligt war und sich davon was abgezweigt hat. Wenn man dann die weitere Biografie liest, scheint das auch glaubhaft. Er wurde dann von den Briten entnazifiziert, die Amerikaner waren ein bisschen zögerlicher und hat dann schon in den späten 40ern angefangen, enorme Revues auf die Beine zu stellen. Es gibt dann auch eine Beschreibung interessanterweise von Siegfried Fischbacher, das ist der Siegfried aus Siegfried und Reue, über die Faszination, die diese Revues ausgeübt haben. Also der ist schon so mit Tiger und Schlange und 40 Tonnen Requisiten um die Welt gefahren. Da hat er dann noch Kalanag geheißen. Da wurde er immer mehr Kalanag. Also vor dem Krieg hat er wirklich sozusagen die Filmkarriere, das war als Helmut Schreiber und die Zauberkarriere als Kalanak,ahren mit einem riesen Tross, mehrere zig Leute, die da beschäftigt waren, diese Revue auf die Beine zu stellen, die also ganz sagenhafte Tricks hatten, die selbst unter heutigen Standards ganze Autos weggezaubert und solche Sachen. Gibt es dann eine ganz lustige Seitenlinie, das war eine seiner Nummern, wo er da ein Auto hat verschwinden lassen und dann hat der Karajan bei ihm angefragt, er wollte also in seiner Ringinszenierung den Alberich verschwinden lassen und das sollte der Karajan auch machen. Es wird dann noch lustiger, das ist dann nämlich nicht daran gescheitert, dass da jetzt irgendwie jemand gesagt hätte, einen Nazi kann man da nicht auf die Bühne lassen, sondern gegen diesen Ulk hat sich der Betriebsrat der Wiener Staatshofer gewendet. Nun, er hat also dann bis in die 50er Jahre da wirklich sagenhafte Erfolge gehabt, wirklich weltweit, ist bis nach Kuba gekommen und überall. Und das ist dann natürlich relativ tragisch geendet. Irgendwann ist es dann abgeflacht und er hat dann sehr krampfhaft fast versucht, das doch irgendwie aufrechtzuerhalten. Es ist also da auch wieder eine Illusion erlegen, dass die Leute ihn immer noch lieben und dass das alles noch so funktioniert. Und in den letzten paar Jahren war das dann alles nicht mehr so. Da gibt es dann auch die private Tragödie dazu. Also der muss schon ein relativ unsympathischer Mensch, muss ich jetzt glaube ich schon so sagen, gewesen sein. Und ist dann gestorben. Und nach seinem Tod hat dann seine Tochter, da gibt es auch Geschichten, erste Tochter, zweite Tochter, Frau verstoßen, Frau verlassen, alles das, was man nicht lesen möchte, hat die Tochter dann sieben Self-Schlüssel gefunden und hat dann bis in die 80er Jahre hinein, 1963 wenn mich nicht alles täuscht, gestorben. Sie hat bis in die 80er Jahre versucht herauszufinden, wo diese Safes sind. In der Schweiz, in Südamerika, so weit ist sie gekommen. Aber sie hat nicht genau gefunden, das weiß man bis heute nicht, wo diese sieben Schlüssel sperren. Und es ist bis heute nicht ganz ausgeschlossen, dass in einigen dieser Safes noch Schätze aus dieser sagenumwobenen Flucht aus dem Nazi-Herz da in Obersalzberg gekommen ist. Also da bleibt auch so ein Mysterium darüber. Wie beim Blaubart. Fast, ja. Und letztendlich das, was eben jetzt sozusagen diese dritte Metaebene ist, dass also offensichtlich wirklich er es geschafft hat, dass die Leute 20 Jahre lang nur das über ihn geglaubt haben, was er zugelassen hat, dass die Leute glauben sollen. Und egal, ob das jetzt in der Weimarer Republik oder unter der Nazi-Zeit oder dann im Wirtschaftswunder Deutschland ist, wo er dann auch Werbung gemacht hat für die großen aufstrebenden Marken,swunder Deutschland ist, wo er dann auch Werbung gemacht hat für die großen aufstrebenden Marken, zu einem Trick gehabt, wo er gesagt hat, diese Wasserkaraffe, die kann jeden beliebigen Drink ausschütten. Und dann war also in den Programmheften schon die Werbung für Wermut und Martini und alle diese Drinks, die halt da in der Nachkriegszeit dann modern waren. Also er hat das wahnsinnig, ein irrsinniges Message-Control betrieben. Und das finde ich das Erschreckende daran, dass es dafür eigentlich wir glauben jetzt heute, da braucht es das Internet und da braucht es Fernsehen und da braucht es Medien und Social Media und Algorithmen und sowas. Überhaupt nicht. Das hat dieser Mensch mit einer Schreibmaschine geschafft. Und das finde ich das wirklich Berückende daran, dass man selbst in der Zeit schon, also wem kann man eigentlich was glauben? Das ist für mich so der... Bleibt das die Frage? Das bleibt, glaube ich, die große Frage. Und daher finde ich das so aktuell, jetzt nicht wegen der Geschichte, die biografischen Details, das ist, siehe Staatsoperoper manchmal sogar ganz lustig, aber diese, das fand ich schon sehr, und auch dann offensichtlich, dass nach den 60er Jahren er sehr schnell dann doch vergessen verdrängt. Ich kann das ja mal fragen, wer von Ihnen hat den Namen Kalanak gekannt? Einer, ja. Ja, na gut, nein, aber eben sozusagen als Zauberer, nicht? Also er war wirklich ein Star in den 50er und 60er und zwar wirklich weltweit, jetzt nicht nur in Deutschland. Und trotzdem hat man ihn dann, menschlich traue ich mich das jetzt zu sagen, sicher zu Recht aufs Abstellgleis geschaut. Warum funktioniert das auf der anderen Seite? Also wird das in diesem Buch auch abgehandelt? Warum funktioniert die Illusion? Es wird natürlich in sehr detaillierten Beispielen schon gezeigt, auch warum das funktioniert. Also es wird aus Ausschnitten zitiert, wo einfach genau gesagt wird, wie er das dann geschrieben hat. Und wo dann selbst im Nachhinein der britische Soldat sagt, naja, so eine Drohung ist das eigentlich jetzt keine. Weil er, also das ist so kleinteilig. Und das, glaube ich, ist das, was man unterschätzt, dass Menschen, die so ein Kontrollbedürfnis über andere Menschen haben, wie detailliert die das angehen? Also auf welche, ich meine, das war mir viel zu blöd, aber wirklich auf jedes Wort dann aufzupassen, im Sinn von, wie wird die Nachwelt das beurteilen, was ich da jetzt sage, schreibe, mache? im Sinn von, wie wird die Nachwelt das beurteilen, was ich da jetzt sage, schreibe, mache. Und das kommt schon heraus. Und das glaube ich, wenn man das jetzt in die Jetztzeit überlegt, die Leute, die das jetzt tun, da fällt einem natürlich der Trump oder so jemand ein, da sind ja auch ganze Stäbe damit befasst, das so zu kontrollieren, dass das alles irgendwie dann doch zusammenpasst. Aber warum glaubt man der Illusion eines Zauberers? Also wenn ich jetzt sozusagen, ich kann Dinge durch Details plausibel machen, das war er ja offensichtlich bei seiner eigenen Biografie ja gemacht hat, aber diese Illusion des Zauberers lebt ja davon, dass ich einen sehr hohen Anteil Unerklärliches habe und das trotzdem akzeptiere und für möglich halte. Also zum Beispiel ein ganzes Auto verschwinden zu lassen. Ich glaube, das hat er ganz geschickt kommuniziert, dass alles, was das Leben bedeutet, ein Teil unerklärlich ist. Also dass immer die Wahrnehmung zum größeren Teil im Rezipienten stattfindet, als bei dem, der die Information aussendet. Das, glaube ich, ist die entscheidende Erkenntnis, dass es nicht um die Information geht, sondern um die Wahrnehmung. Und das heißt, deswegen versucht der, der eine Information platzieren will, so genau wie möglich das Gegenüber zu steuern. Genau. Die Umstände, unter denen die Information gesteuert wird, sind zu 100 Prozent von ihm kontrolliert. Und dadurch weiß er, was das Gegenüber, wenn wir bei der Begegnung sind, er weiß genau, wie das Gegenüber die Information aufnimmt. Noch bevor er sie sendet. Also hochmanipulativ. Unglaublich manipulativ. Und das, die Meisterschaft, die da zu erkennen ist, das ist erschreckend. Aber ein gefeierter Manipulator. Absolut, ja. Warum feiern wir Manipulatoren? Ich glaube, weil es bequem ist. Also es ist natürlich auch schwierig, in so einen Dialog zu treten. Also sowas zu hinterfragen, braucht ja unglaublich viel Energie. Und je mehr dann sozusagen auch die Masse dem zustimmt und das glaubt und hinnimmt, deswegen habe ich das vorher gesagt, der, der am lautesten schreit, wird am meisten wahrgenommen. Und das ist das natürlich, wenn das mit so einem Riesenpomp daherkommt, also ganzes Auto, das ist wahrscheinlich letztendlich, weiß ich nicht, ich habe es nicht probiert, ich kann es nicht, aber ein ganzes Auto wegzuzaubern ist wahrscheinlich leichter als jetzt da, was weiß ich, das Wasserglas. Weil da, also der Effekt ist einfach, in dieser Größe dieses Effekts liegt ein solcher Grad der Verblüffung, der natürlich dann auch eine Erwartungshaltung erzeugt und das schaukelt sich dann, glaube ich, auch irgendwann hoch. Also der erste Anfang ist natürlich sehr schwer, aber wenn das dann irgendwann einmal eine Eigendynamik kriegt, dann wird daraus so eine Lawine an Informationsmanipulation. Gibt es eine Frage, die nach diesem Buch ganz besonders drängend geblieben ist? Viele Fragen eigentlich. Eine ist in der Tat, wie kann, das sind die 50er und 60er gewesen, so viele unbeantwortete Fragen über diesen mittelmäßigen Charakter, dass die niemand schon zu der Zeit gestellt hat. Also das finde ich schon, warum hat das niemand hinterfragt zu der Zeit? Also das ist ja etwas, was wir heute auch sehen, da draußen passieren irgendwelche Sachen und man sitzt zu Hause und sagt, stört das niemanden? Aber wahrscheinlich, weil das in den Dialog treten, in diesen kritischen Dialog treten, in diesen kritischen Dialog treten, das ist einfach mühsam im wahrsten Sinne des Wortes. Weil dann ist der eine Hinterfrager muss erst einmal sich gegen alle die stellen, die da sagen, aber der hat das Auto weggezaubert. Da gibt es ja viele, auch metaphorische Beispiele. Ja, aber während Sie reden, denke ich immer wieder schon mal an diese aktuelle politische Situation mit der Ukraine, wo man sich ja auch eigentlich nicht sicher ist, was kann man noch glauben? Ist da jetzt irgendein Illusionist am Werk? Oder ist das ernst? Und dieses Chanchieren ist ja eigentlich eine unglaubliche Brutalität im Umgang mit anderen, um da jetzt bei der Begegnung anzuschließen, von der wir zuerst gesprochen haben. Das ist das, was ich eben deswegen auch vorher gesagt habe, das ist abstoßend teilweise, also diese Faszination, dass das überhaupt geht und gleichzeitig dieses wirklich Abstoß sind, dass jemand so vollkommen alles, was rund um ihn passiert, sozusagen nur in der Beziehung zum eigenen Ich wahrnimmt und setzt und manipuliert, so nach dem Motto, was tut das für mich und wie kann ich selber für mich daraus einen Vorteil herausziehen. Lesezeit des Buches ist ein bisschen länger, glaube ich, wie beim Alex. Eineinhalb Tage waren es am Pool bei der Begegnung. Das schaut ein bisschen intensiver aus. Ja, also das sind relative Anmerkungen. Es ist auch relativ groß gedruckt. Ich lese schnell. Ich bin jetzt kein Maßstab. Ich kann mich jetzt hier auch outen. Ich bin heute in der Früh um 6.17 Uhr fertig geworden. Und angefangen? Angefangen? Ja, da war noch ein anderes Buch dazwischen. Angefangen habe ich es vor zwei Wochen. Aber ich lese schnell. Aber 6.17 Uhr, das spricht dafür, dass Sie auch ein genauer Typ sind. So wie der. Ich habe im Bett eine Lamp, Ich lese schnell. Aber 6.17 spricht dafür, dass Sie auch ein genauer Typ sind. Ich habe im Bett eine Uhr, die auf die Decke die Uhrzeit war. Das war relativ leicht zu klappen und dort oben war 6.17. Vielen Dank, Martin Rommel, für die Vorstellung dieses interessanten Buches. Barbara Infanger, jetzt wechseln wir, glaube ich, noch einmal das Genre. Ja, wechseln wir. Und ich muss ehrlich sagen, ich habe das Buch mitgenommen Wut von Heidi Kastner. Played wayer für ein verpöntes Gefühl und es wäre fast eines der Bücher gewesen, die im Nachtkästchen verrotten und die voller Enthusiasmus gekauft wurden vor langer Zeit. Es ist immer so gewesen, dass ich im Zuge meines Lebens irgendwie verschiedene Kulturen kennengelernt habe und irgendwann einmal festgestellt habe, dass keiner mehr so richtig aufregt, empört oder wütend ist. Und dass das gar nicht mehr erlaubt ist und dass sie die Methoden verändert haben. In dem Bereich, wo ich unterwegs bin, was mich jetzt nicht so weiter gestört hat bei uns zu Hause, war das ganz unüblich, also Türen knallen etc. Nallen etc. Aber in meiner Schulzeit war ich in einer Schule, die halt sehr, wo es unterschiedliche Verhältnisse gegeben hat, da war das ganz normal und ich habe das auch manchmal sehr frischend gefunden. Naja, und dann habe ich dieses Buch da halt zu Hause liegen gehabt, habe angefangen zu lesen, bin aber nicht fertig geworden und dann habe ich meinen jungen Sohn bekommen und habe mich mit dem Thema Wut auseinandersetzen dürfen, wie er so drei, vier Jahre alt war, sich auf den Boden herumgeschmissen hat und geschrien hat, was er will oder nicht will, getreten hat, gekratzt hat. Da habe ich dann das kleine Wutmonster gelesen und Lieder gesungen, weil da gibt es diese Geschichte, dass sich da so ein Männchen her sieht, das dann ins Ohr flüstert und so. Und dann habe ich mir gedacht, ja, mir geht es auch manchmal so. Und dann habe ich festgestellt, dass ich vielleicht dieses Buch wieder lesen sollte. Vor einigen ist dann die Einladung zu diesem Abend gekommen und kurz danach bin ich mit dem Fahrrad fast von einem Autofahrer niedergefahren worden. Und der hat sich fürchterlich aufgeregt und ich habe mich auch fürchterlich aufgeregt. Ich meine, schließlich bin ich ja fastiedergefahren worden. Der hat sich fürchterlich aufgeregt. Und ich habe mich auch fürchterlich aufgeregt. Ich meine, schließlich bin ich ja fast umgefahren worden. Und dann sind wir da gestanden, haben unserer Wut ihren Lauf gelassen und danach habe ich festgestellt, das habe ich schon lange nicht mehr in dieser Form gemacht. Und ich glaube, dass es halt auch mit der Pandemie zusammenhängt, die da irgendwie so ist. Und ich habe schon festgestellt, mir ist das mittlerweile öfter passiert, das letzte, vor zehn Tagen, wollte ein Autofahrer mich mit seinem Auto dazu bewegen, dass ich ein bisschen schneller über die Straße gehe, weil das ist ihm nicht schnell genug gegangen und ich habe festgestellt, es ist mehr Aggression da, finde ich. Und die Heidi Kastner beschreibt in ihrem Buch Wut, Plädoyer für ein verpöntes Gefühl, schon einen Effekt eigentlich, dass wir mit der Wut Heidi Kastner kennt, glaube ich, die meisten herinnen. Also sie ist eine Fachärztin für Psychiatrie, Neurologie und forensische Psychologie, wo es eben nicht nur darum geht, sozusagen als Ärztin heilend tätig zu sein, sondern auch irgendwie Rahmenbedingungen zu schaffen, wie man das gesellschaftlich löst mit Tätern, die halt dann einfach die Wut nicht mehr im Griff haben. Und in ihrem Buch bringt sie auch gute Beispiele dazu. Das heißt, das ist ein Sachbuch, das nicht nur Begrifflichkeiten darlegt, sondern auch immer wieder Beispiele bringt, was passiert, wie man mit Wut umgeht oder nicht umgehen kann und was passiert, wenn man nicht mit Wut umgeht, was ich recht spannend finde. Und also lustigerweise ist dieses Buch auch erschienen beim Verlag Kremay und Scheria, der jetzt auch eine gute Reihe auszerbracht hat mit Übermorgen, was ich sehr schätze, weil das sind so Essay-Bänder und da braucht man nicht so viel Zeit zum Lesen. Und wenn man ein kleines Kind hat, ist das voll super, weil ich komme halt auch nicht so zum Lesen abends oder schlafe dann ein und lese dann lieber Romane. Und ja genau, was im Grunde genommen in dem Buch dann passiert, ist folgendes. Sie sagt, Wut ist eine verpönte Basis-Emotion. Also das heißt, wir lassen die eigentlich nicht mehr zu. Und sie beschreibt Wut und Zorn. Sie bringt verschiedene Philosophen und Herleitungen bringen, dort irgendwer auch sagen, dass dieses Gefühl grundsätzlich schon abgewertet wird, das ist ja eines der sieben Todsünden, das heißt, das darf man gar nicht so richtig empfinden und wenn man dann in diese Beratungsliteratur schaut, dann bringt uns ein Großteil der Beratungsliteratur eigentlich bei, dass man die Wut gar nicht holt. Und wir uns erzählen machen, dass das Unterdrücken viel besser ist als das Ausleben. Nur das ist halt auch so irgendwie eine Geschichte. Sie wird auf den Paul Eckmann verweisen. Das ist ein Psychologe und der sagt, wir haben eine Weltsprache und die Weltsprache sind die Gefühle. Und das finde ich recht spannend, weil Gefühle waren ja eigentlich bislang immer so ein bisschen, naja, das ist so, ich sage es jetzt einmal so, eine Frauensache und über das reden wir nicht oder da distanzieren wir uns. Und ich finde es schon ein bisschen spannend, dass das jetzt irgendwie als Thema vielleicht ein bisschen mehr kommt. Ich bin dann jetzt auch über die Martha Nussbaum gestolpert, die das Königreich der Angst geschrieben hat. Gedanken zur aktuellen politischen Krise, wo sie in Amerika analysiert und da die Angst hernimmt, die mit der Wut sehr stark verknüpft ist. Und ich finde das dahingehend recht spannend, dass ich der Meinung bin oder mich der Meinung von Heidi Karsten anschließe, dass wir vielleicht mit der Wut und woher die Wut kommt, uns wieder mehr auseinandersetzen können oder sollen oder dürfen und dass wir da ganz viel lernen können. Und dass vor allen Dingen die Wut ja eine Funktion hat, nämlich dass sie uns zeigt, wo unsere Grenze ist und dass wenn die auftaucht, da so eine Energie da ist, mit der man ganz viel machen kann. Und wenn man das positiv wandelt, dann ist die gar nicht mehr schlecht. Oder natürlich erfordert es eine Dosierung. Es geht nicht darum, dass man es einfach auslebt. Und Menschen, die jetzt kein Vorbild haben, wie man das dosiert oder wie man das wandelt oder gut verwendet, die haben natürlich ein Problem. Also das tut sich gar nicht bestreiten. Aber diese Auseinandersetzung mit der Wut, auch mit dem, was jetzt passiert, dass ganz wütende Menschen auf der Landstraße herumrennen und skandieren und irgendwie ihr Recht einfordern, ist ja auch nicht unspannend, finde ich. Und ich bin nicht sicher, also die Meinung teile ich nicht ganz. Ich glaube, dass mittlerweile der, der wütend ist und schreit, eigentlich ein bisschen so nicht wahrgenommen wird. Deswegen sind die so wütend. Und ich glaube, deswegen rennen sie da auf und ab, weil das nicht mehr funktioniert. Die Figuren, die wir ja jetzt gehabt haben, sind ja eigentlich sehr lange Zeit so glattpolierte Typen gewesen. Da haben wir gar nicht mehr erkannt, was die denken, was die spüren. Und ich habe mir dann gedacht, die Generation meines Großvaters als Politiker, die waren mir schon ein bisschen, vielleicht zu viel weißer Mann, aber die haben gelacht, die haben gestritten und die haben irgendwie, da hast irgendwie was gespielt und jetzt spiele ich das nicht mehr und das weiß ich nicht, das gefällt mir auch nicht so. Also es hat immer alles zwei Seiten, weil jetzt habe ich das Gefühl, das sind inszenierte Geschichten und ich glaube ihnen auch nicht mehr und das macht ein schlechtes Gefühl. warum ich glaube, dass es gut ist, dieses Buch zu lesen und warum ich es auch nur empfehlen kann, sie da ein bisschen hineinzuarbeiten und vielleicht so die eigene Wut ein bisschen zuzulassen und mal nachzudenken, welcher Wuttyp man ist, ob man es zulässt oder wo man es zulässt. Welche Wuttypen gibt es denn? Naja, sie sagt zum Beispiel, man braucht vor einem Choleriker nicht Angst haben. Also jemand, der ein bisschen emotional ist und cholerisch, das war früher ganz üblich. Cholerisch heißt der, ich erkläre mal. Ja genau, der einfach sich ein bisschen aufbuddelt oder so. Mit Schimpfworten oder ohne, ist das erlaubt? Geht das? Ja, auf das geht es nicht genau ein. Also es ist irgendwie, so sagt sie, ein bisschen cholerisch, das ist schon okay. Also da braucht man nicht, man muss nicht mähen, aber man braucht nicht gleich nervös werden deswegen. Und die Heidi Kastner ist ja auch jemand, der das ganz nüchtern beschreibt. Also da merkt man schon, die ist halt einfach schon, die kann das sehr klar beschreiben und sehr distanziert und analytisch. Was recht schön ist. Also einen cholerischen Wuttyp haben wir. Fallen da andere auch noch ein aus dem Buch? Andere Wuttypen? Naja, sie hat es nicht in Wuttypen in dem Sinn unterteilt. Was sie schon sagt, es gibt dann die Empörer. Also das ist jetzt so, eigentlich die, die sich dauernd aufregen, dauernd meckern, ranzen, etc., die das unterdrücken, was ja irgendwie auch schlecht ist. Es ist eine Unterdrückung von Wut, wenn ich ständig ranze. Naja, also es ist die Kultur der Empörer, also sie spricht von Empörern. Also und dieses nur empören sich, laufend über etwas, ohne etwas zu tun oder zu gestalten, ist ja auch schon ein bisschen, ist auch eine Form von unterdrückter Wut. Wenn das übertrieben wird, ist das auch nicht gesund. Das ist auch ein Anzeichen. Also von dem her, ja. Also Choleriker, Empörer? Ich fühle mich wie beim Test. Man muss ehrlich sagen, ich habe schlechte Startvoraussetzungen. Mein Sohn ist heute um zwei Uhr in der Früh gekommen und hat mich dann wachgehalten. Da habe ich mir gedacht, super, wieso passiert mir das immer an solchen Abenden? Dann habe ich mir wenigstens einen Spickzettel geschaut. Jetzt muss ich da reinschauen ins Inhaltsverzeichnis. passiert mir das immer an solche Arten. Dann haben wir wenigstens einen Spickzettel geschaut. Jetzt muss ich da reinschauen ins Inhaltsverzeichnis. Dann heben wir sofort die Prüfungssituation auf. Nein, es ist schon, im Grunde genommen gibt es im Inhaltsverzeichnis, sieht man es recht schön. Also es ist die, sie schreibt Fallbeispiel, die arme Haut, da kann man schon ein bisschen was erahnen. Also jemand, der immer eigentlich... So Opfer ist. Ja, dann gibt es den Anständigen, den Hochanständigen, der Hochanständige. Opfer, Täter, Umkehr und was kränkt, macht krank. Also es ist, es geht um das Ausleben von Gefühlen. Also es ist schon ein Beispiel zum Beispiel drinnen von einer Frau, die halt einfach dauernd irgendwie ganz brav gelebt hat und immer alle Ansprüche gemacht hat und irgendwie immer ihre Wut unterdrückt hat und nie gesagt hat, so weit und nicht weiter und wo irgendwann einmal das zu viel war. Also Wut ist Energie und diese Energie sollte gesteuert werden. Die Energie soll wahrgenommen werden. Man soll es einfach wahrnehmen. Wenn man wut ist, sollte man es spüren, sagen, da ist jetzt was, was ist da? Und dann auch sagen, wie ich damit umgehe. Also es ist einfach, und einfach auch sagen, es ist okay, jetzt bin ich wütend, irgendwas ist jetzt passiert, irgendeine Grenze ist verletzt worden. Also und diese Funktion, also die Funktion der Wut ist ja vielseitig, also das vergisst man immer wieder, also ich habe mir das schon ein bisschen mitgeschrieben, aber ich habe mir dann auch gedacht, ich habe an Alex gedacht und an den Büchertisch und mir gedacht, das kann ich jetzt auch nicht verraten. Also die Wut hat viele Funktionen. Sie vermittelt klare Grenzen, setzt Warnsignale, befreit von der Spannung, die aus Kränkungen steht, vermittelt uns selbst präzise Einsichten in unsere Schwachstellen und fordert uns auf zu Veränderung. Entweder an uns selbst oder an unseren Lebensumständen. Sie fordert und fördert Lebendigkeit. Das finde ich recht schön. Hast du auch einen Einwand gegen dieses Buch? Einen Einwand? Naja, die Fallbeispiele sind nicht sehr angenehm. Also zum Einschlafen ist es manchmal ein bisschen unangenehm. Das habe ich schon gemerkt. Also man muss es untertags lesen. Es gibt ja auch von dieser Essay-Reihe Übermorgen ein Buch zum Thema Angst. Und das macht, finde ich, sehr traurig, dass, wenn man das liest, die Erkenntnis ist, dass eigentlich bei den meisten Menschen das irgendwann einmal damit angefangen hat, dass sie nicht wahrgenommen wurden mit ihren Bedürfnissen. Und dass wir da irgendwie gescheitert sind. Und wenn die Situation dann so ist, dass jemand ganz wütend ist oder übertrieben wütend und das in einer Aggression und in einem Zorn, in einem Rausch auslebt, dann ist das eigentlich ein großes Scheitern an verschiedenen Stellen. Das ist nicht es ist traurig. Sollen wir mit dem jetzt aufhören, die Buchvorstellung? Ja, also wie gesagt, ich kann nur empfehlen, nachher das kleine Wutmonster. Da wird der Biba Putzemann ganz neu interpretiert. Da kann man wieder gut schlafen. Man kann mit Musik da wird der Biba Putzemann ganz neu interpretiert und man kann mit Musik ja wunderbar muss man wirklich sagen, Emotionen wandeln also mir hilft das sehr Vielen Dank Barbara Empfanger So ich habe von Ben jetzt das Zeichen bekommen, dass er den Publikumswürfel schon in der Hand hat. Also wenn Sie sich beteiligen wollen, wenn Sie einen Buchtipp anschließen wollen, auch das ist natürlich möglich. Es gibt auch schon eine Frage aus dem Livestream. Ja, dann nehmen wir die gleich mal. Erstmal lobende Worte für das schöne Format und die interessanten Gäste. Und der Robert fragt dann, ob es eine Vorgabe war, ausschließlich Sachbücher vorzustellen. Nein, das war es nicht. Na, das ist ja gar kein... Der große Kalanak war ein... Oh ja. Bei mir schon. Nein, oh ja, bei mir schon. Nein, es stimmt, es stimmt schon. Ich habe schon gesagt, Sachbücher, weil die Romane, das ist ja Illusion. Also, dann habe ich schon wieder das Briefing nicht gelesen. Ich habe das ausgesucht. Aber es kann schon sein, dass es eine Körperschaft war. Da sind wir ja im Range, aber es war im Wesentlichen schon ein Sachbuch, weil ich finde Sachbücher viel anstrengender als Romane, so wie die Barbara. Und die lese ich darum auch weniger schnell und oft. Und dann habe ich mir gedacht, die lasse ich mir lieber erzählen. Also, Alex. Natürlich war es ein bisschen eine Vorgabe. Ich habe es ja auch nicht unspannend gefunden. Für mich eine Herausforderung, eine kleine Herausforderung. Weil ich, wie gesagt, im Normalfall Romane verschlinge. Es ist einfach berufsmäßig. Das ist für mich so. Also im Urlaub, da wird halt ein Buch nach dem anderen verschlungen. Ich liebe das, das muss ich dazu sagen. Also ich liebe auch Romane zu lesen, weil sie für mich immer wieder einfach trotzdem meine Begegnung mit einer Welt ist, die ich natürlich nie in meinem Leben erleben werde oder nie, die ich man nicht so träumen wage und die begegne ich in Büchern und nur in Büchern, also auch wenig in Filmen oder so, immer wenn ich im Filmsack denke, ja, da fällt mir noch was. Insofern finde ich es natürlich immer dann ein bisschen schade, wenn man Romane ausschließt. Ich verstehe das natürlich aber auch. Aber ich sage immer, manche Politiker sollten vielleicht einmal nicht ein politisches Buch oder ein Sachbuch lesen, sondern vielleicht einmal fünf anständige Romane. Und sie würden vielleicht ein bisschen die Fantasie beflügeln. Also das ist wirklich mein Gefühl. Wir haben aber natürlich jetzt interessanterweise ja kein Buch dabei gehabt, das der Selbstoptimierung das Wort redet, oder? Naja, ich habe schon ein bisschen das Gefühl gehabt, dass ich mich da selbst optimieren kann bei diesem Buch. Nein, ich meine das wirklich so ein bisschen selbstironisch, weil ich natürlich mit solchen Büchern, wie ich zuerst eingangs erwähnt habe, immer mir trotzdem ein bisschen schwer tue, habe aber das dann trotzdem sehr geliebt. Und das ist natürlich ein Erfolg von der Christine, weil sonst hätte ich das Buch vielleicht gar nicht in die Hand genommen. Ich habe mir gedacht, irgendwie muss ich mal jetzt wieder ein paar Sachbücher lesen, damit ich da jetzt ein bisschen mitreden kann und nicht nur irgendwie so. Aber es ist ja spannend, weil man sich ja natürlich ein bisschen auseinandersetzt damit. Und das ist ja sozusagen, natürlich, aber es ist Selbstoptimierung, würde ich jetzt nicht so ziemlich sagen. Man kann ja durchaus da jetzt auch noch Verknüpfungen herstellen, weil der Herr Schreiber, der hat sich ja dieser Wut sozusagen entzogen, oder? Der hat es ja geschafft, durchzukommen, mit all seinen Illusionen. Da wurde offensichtlich nie jemand wütend auf ihn. Da waren sehr viele Leute sehr wütend auf ihn. Doch, doch. Er hat ständig irgendwelche Prozesse am Hals gehabt und Leute, die natürlich mit der gleichen Inbrunst, mit der er auch seine Widersacher beseitigt hat, ihm das auch heimzahlen wollten. Aber ist das dann so, wie die Barbara gesagt hat, auch von Menschen, die anderen manipulieren, die die Kontrolle sehr stark behalten wollen, löst bei den anderen so ein Unmachtsgefängt hat, die dann schon sehr ihm auch an den Kragen wollten, durchaus schon vorher, aber besonders dann eben in der Nachkriegszeit. Aber er hat es eben geschafft, das uns ja gesellschaftlich stark beschäftigt jetzt mit der Pandemie. Diese Spaltung, von der wir geredet haben, sozusagen auf der einen Seite die Guten, die das alles mitgemacht haben, die anderen, die sich nicht wahrgenommen fühlen und die sich abgedrängt fühlen. Da haben wir das Thema der Begegnung ja auch gehabt. Das ist ja auch ein Thema der Begegnung. Geht das dann überhaupt noch? Kann man sich in so einer Situation noch begegnen? Darf ich da gerade noch etwas klarstellen? Am lautesten Schreien habe ich nicht das Volumen gemeint, beziehungsweise das sozusagen in dem Moment, sondern am lautesten Schreien meine ich metaphorisch mit dem, Information immer zu wiederholen oder so weit hinaus zu stellen, dass man an der Information nicht vorbei kann. Einen Kommunikationsdruck aufbauen. Ja, also nicht jetzt sozusagen auf die Straße in Lautschreien, sondern das erlebt man ja auch in Sitzungen oder so jemand, dass da bestimmte Formen verwendet werden, wie Menschen ihren Standpunkt da einzementieren. Oder durchaus auch Dinge einfach durch Wiederholung, dass so lange, bis das nicht mehr hinterfragt wird, das meinte ich mit am lautesten Schreien, wie gesagt, das Bild. Er hat das auch gemacht. Manchmal dann auch umgekehrt Fälle, dass irgendwann ein Fehler passiert ist. Irgendwo hat ihn halt irgendjemand einmal mit Herr Doktorschreiber angeredet, das fand er dann super. Und dann hat er, naja, und dann hat er halt das irgendwie so unterschrieben und hat aber zwischen das D und das R ein ganz winziges I gemalt, was das dann die Abkürzung für Direktorschreiber, und das war er von der Berufsbezeichnung, also das war nicht einmal falsch. Und dann wurde daraus dieser Glaube, und das ist ja, ich kenne aber Leute, die irgendwelche Abschlüsse vortäuschen, von denen ich weiß, dass sie sie nicht haben. Und das hat er auch gemacht. Und das meine ich mit immer wieder, und irgendwann glaubt es dann keiner und hinterfragt es niemand mehr. Und das finde ich wahnsinnig bedenklich. Also da finde ich, dass durchaus einmal auch die Wut rausschreien, das ist dann eben, wie Sie auch sagen, schon hilfreich. Weiß der Monsieur Pepin, hat er irgendeine Idee, wie wir dieses Thema da angehen könnten mit Begegnung? Ich habe mir die Frage beim Lesen relativ oft gestellt, weil ich natürlich sehr konfrontiert war mit diesen Begegnungen, die manchmal sehr unangenehm waren im Geschäft mit G2-Kontrollen. Und auch bei diesen Gesprächen, wo mir dann aufgefallen ist, dass ich natürlich irgendwann auf Durchzug geschaltet habe. Also ich habe mir auch die Argumentation nicht mehr angehört. Und ich habe mir beim Lesen von Pepin manchmal gedacht, wie würde Pepin das jetzt... Und ich bin zu keiner Lösung gekommen, weil ich mir denke, er schreibt natürlich von der Magie der Begegnung, die fehlt mir da in dem Augenblick natürlich. Und man begibt sich natürlich in so eine gewisse Niederung der Begegnungen und wo du ja zuerst gefragt hast, wie ist es, wenn man einer Begegnung ausweichen will? Und da ist man genau in dieser Situation. Ich glaube, er hat genauso wenig Lösung wie wir alle, habe ich den Eindruck. Ist man nicht auch in der Wut eskalieren durch Kontrolle. Kann man das mit den Techniken, die der Magier gemacht hat? Das glaube ich schon. Was ich vorher gesagt habe, je mehr man weiß, wie das ankommt, was man sagt, desto mehr kann man natürlich jemanden auch in einer so ekstatischen Situation abholen. Wut dann gegen eben freudige Ekstase austauscht, dann ist es ja ganz leicht, jemanden dort abzuholen und wenn jemand das auch über den Protest und über die Wut und über das Abgehängtsein schafft, die Leute genau dort abzuholen, wo sie sind und dann in eine Richtung zu führen, wo derjenige sie dann eben haben will, dann geht das genauso. Und da wird es dann eben wirklich ganz gefährlich, weil dann vermischen sich einfach so viele Ebenen von nicht mehr umkehrbaren Fehlinformationen emotionaler Natur, aber auch intellektueller Natur, das ist natürlich, dann muss man sich schon Sorgen machen, finde ich. Aber das ist ja gerade, Entschuldigung, darf ich das ganz kurz, das fällt mir jetzt gerade ein, ich hänge noch ein bisschen bei dieser Geschichte, wo Sie erzählt haben, dass der Herr Schreiber mit dem Hitler, Goebbels und so weiter ja da dick war und offensichtlich auch für die gezaubert hat. Goebbels und so weiter, ja da dick war und offensichtlich auch für die gezaubert hat. Aber der Zynismus an der Geschichte ist doch, dass er da von Menschen gezaubert hat, die tatsächlich nicht nur Autos, sondern Millionen Menschen haben verschwinden lassen, oder? Wo man dann im Nachhinein gesagt hat, das hätte man irgendwie nicht gewusst, nicht gesehen, nicht wahrgenommen, dass da gerade die Hälfte einer Stadt verschwunden ist. Also diese... Also das weiß ich jetzt nicht. Das führt natürlich weit, aber ich glaube schon, dass viel mehr Menschen viel mehr gewusst haben, als sie zugegeben haben. Ja, aber da war der Zauberer vor den Zauberern sozusagen. Die haben quasi das System genauso beherrscht. Ich bin ganz sicher, dass der genau gewusst hat, was da los ist. Und dass er sich sozusagen der Gefährlichkeit, da nicht mitzumachen, völlig bewusst war. Und aber bis zu einer, wahrscheinlich auch eine gewisse Arroganz gehabt hat, zu sagen, ich kann das so spielen, dass mir das nicht gefährlich wird. Egal ob jetzt oder eben auch später. Also natürlich hat er genau gewusst, was da los ist und mit was für Gestalten er da zu tun hat. Das ist ja, also gerade wenn es dann so nah dran geht, das ist ja klar. Aber ich glaube, er ist da, glaube ich, schon mit dieser Arroganz drangegangen zu sagen, das kann mir nichts. Und das finde ich, das ist einfach schon besorgniserregend. Der wäre sicher auch ein brauchbarer Diktator geworden. Ist nicht auch so, dass sozusagen je größer die Illusion, die erzeugt wird, desto mehr passiert dahinter, was man nicht sehen soll? Ja, natürlich. Und das ist ja, das sehen wir ja überall ab dem Moment, wenn dann so, egal auf welcher Ebene, so weit manipuliert wird, wenn man dann, wenn diese Fassade bröckelt und da der ganze Dreck rauskommt, dann sieht man, wie viel Dreck dahinter ist. Und das ist, glaube ich, die gesellschaftliche Lektion, die man daraus lernen kann. Also, je mehr verborgen wird, desto mehr ist auch da zu verbergen. Je mehr jemand mit offenen Karten spielt, desto weniger kann man dem letztendlich, weil dann wirklich, ja, das haben wir ja nicht und dann kann halt auch einmal ein Fehler passieren, soll sein, aber dann sieht man nicht. Und dann kann halt auch einmal ein Fehler passieren, soll sein. Aber dann sieht man den Fehler da und kann sagen, wie geht der Mensch jetzt mit dem Fehler um? Aber das ist ja der Unterschied, glaube ich, zwischen Unterhaltung und zwischen dann, also Unterhaltung ist so lang, solange man weiß, dass es eine Illusion ist. Aber wenn die Illusion dann eigentlich eben zur Manipulation wird, dann ist es, das ist das, was die Heidi Kastner sagt, man kann, also wir haben ein untrügliches Gefühl in uns, ob wer lügt oder nicht. Also in der direkten Begegnung, glaube ich, ist das ganz stark. Also ich glaube, der Budget nimmt uns schon was weg. Das weiß man zum Teil bei, also das habe ich zum Teil gelesen bei anderen Sachen jetzt irgendwie, aber wir haben in der direkten Begegnung ein Gefühl, eine innere Leskarte weltweit, ob ich jetzt liege oder nicht. Und das ist halt, natürlich kann man das lernen, aber eigentlich hätten wir das alle. Und wenn wir dann spüren, dass wir angelungen werden, dann ist das nicht mehr angenehm. Und dann fängt das an, wenn das öfter passiert oder wenn man das Gefühl hat, dass man manipuliert wird, ist das zum Beispiel schon eine Basis für die Wut, die dann wächst sukzessive, wenn wer anderer über einen verfügt. Mehr oder weniger direkt oder indirekt. Herr Rommel war skeptisch. Ja, ich bin da skeptisch. Dazu sehe ich zu viele Leute lügen. Ich glaube nicht, dass wir das so ganz automatisch immer sehen. Ich glaube, dass wir auch an einem Stadium der Informationsüberfrachtung sind, wo wir uns gar nicht mehr die Mühe machen wollen, alles zu hinterfragen. Nein, aber das ist ja eine Frage des Trainings und der Kommunikationsmedien. Die Frage ist ja, gerade die Jungen haben ja gar nicht mehr die Möglichkeit, so viel zu trainieren wie am Wirtschaftsstammtisch wie früher. Und mit Social Media fällt ja schon was weg. Das heißt, wir kommunizieren ja anders. Sicher, aber ich glaube, selbst auf dem jetzt sozusagen das Gefährliche an dieser Form der Manipulation ist ja jetzt weniger die Eins-zu-Eins-Begegnung als der kollektive Glaube an das, was jemand sagt oder tut, oder weil das die größere Auswirkung hat. Ich glaube auch, dass man dann hinhorchen sollte, wenn man ein komisches Gefühl kriegt. Aber ich glaube, dass man es nicht immer will, weil sonst könnten manche Dinge nicht passieren. Aber es ist in dem Buch beschrieben, dass wir es hätten. Ich schaue mal in die Runde, genau. Ben, kannst du den Würfel bitte hier herüber werfen? Bitte. Ich hätte vor allem zur Wut eine Frage, weil ich mich immer frage, es gibt eine Möglichkeit, gut mit Wut umzugehen. Und ich frage mich, gibt es überhaupt eine Möglichkeit, gut mit Wut umzugehen? Also wenn ich jetzt, sagen wir mal, mich über eine Nachricht am Handy ärgere, dann habe ich das Bedürfnis manchmal, dass ich es irgendwo hinschmeiße. Und dann denke ich mir, dann ist es kaputt und dann muss ich es wegputzen und dann muss ich mir ein neues kaufen. Und dann denke ich mir, hat es jemals eigentlich einen vernünftigen Rahmen, also gibt es einen offiziellen Rahmen, um gut mit Wut umzugehen oder um das so auszuagieren, dass es beruhigend ist für uns selber. Ich habe immer das Gefühl, es gibt für Wut kein legitimes, vernünftiges Mittel, wie man es besänftigt oder wie man damit umgeht. Also es gibt da drinnen ein paar Zitierungen von Lebensratgebern, die eben Rezepte ausstellen, wo die Heidi Kastner dann auch irgendwie sagt, na gut, der Buddhist braucht ein Leben lang, dass er zu dem Punkt kommt und wir sollten ein Buch lesen und wären dann perfekt. Das ist irgendwie auch ein bisschen viel verlangt, wie sie meint. Und das finde ich einen sehr humanen Zugang. Und ich kann... Ähm... Man darf es halten. Ich komme, bitte. Moment. Ich glaube, dass ich... Also, das ist für unsere Online-Gäste, bitte. Also ich kann nur, das ist jetzt, ich bin ja keine Fachfrau, ich kann ja nur wiedergeben, für mich ist das Thema Wut halt jetzt gerade irgendwie da und auch das Thema Angst aus verschiedenen Gründen. jetzt gerade irgendwie da und auch das Thema Angst aus verschiedenen Gründen. Und ich habe einmal einen Tag mit jemandem verbracht, der vom Klinikum für Kinderpsychiatrie zum Thema Traumatisierung. Da kommt schon raus, dass du die Sachen teilweise sehr gut mit Körperlichkeit abarbeiten kannst. Also Sport oder mit diesem Versuch, zu dir selber zu kommen. Und da kannst du dann diesen Frust abbauen. Aber kann man es der Person gegenüber, auf die man wütend ist, körperlich ausagieren? Ach so, na ja, also da muss ich jetzt sehr aufpassen mit dem, was ich sage. Also das ist natürlich... Ja, also ich glaube, das Problem ist, also ich finde gewaltfreie Kommunikation recht spannend, wenn man es richtig macht, weil es geht ja auch darum, dass man durchaus sagen darf, was ist. Und es geht darum, dass man lernt, dass man durchaus noch sagt, was ist. Und das haben wir, glaube ich, verlernt. Also wir reden oft nicht Klartext miteinander, sondern lassen das unter die Decke fallen, dann gehen wir irgendwo hin, empören uns über den anderen und dieses Miteinander haben wir ein bisschen verlernt, glaube ich. Und das ist die Schwierigkeit, weil ich mir dann auch mal so eine Phase gehabt habe, wo ich mir gedacht habe, ja, darf ich jetzt gar nicht mehr sagen, wenn mich was stört? Ich meine, wie soll denn das funktionieren? Das schaffe ich auch nicht. Bin ich nicht der Typ dazu? Bin ich eher so der direkte Typ? Also ich glaube, es gibt schon Methoden und es wäre, glaube ich, schön, wenn wir das lernen würden in der Schule oder so. Vielleicht wäre das noch besser als Programmieren lernen, meiner Meinung nach. Also so grundsätzlich. Also erst einmal so miteinander umgehen lernen, dann programmieren. Wobei beides in der heutigen Zeit, bitte, möchte ich nicht ausschließen. Aber das finde ich manchmal ein bisschen... Hat der Philosoph auf diese Antwort? Oder kommt in seinen Begegnungen die Wut nicht vor? Naja, in seinen Begegnungen die Wut nicht vor? Naja, in seinen Begegnungen kommt ja eigentlich, das muss man ja dem Buch ein bisschen anlasten oder vielleicht, wie ich zuerst gesagt habe, es gibt ja gewisse Sachen, über die er nicht schreibt. Es sind eben diese unangenehmen Begegnungen, über die er nicht schreibt. Er schreibt ja eigentlich nur über diese positive Variante der Begegnung, also wo sie zwei Menschen begegnen, sie auf die Andersheit einlassen, sie sozusagen durch diese Andersheit einen neuen, vielleicht einen neuen Weg beschreiten, vielleicht beide sogar einen neuen Weg beschreiten. Da geht es nicht nur um Liebesbeziehungen, sondern einfach um auch kurze flüchtige Bebeziehungen, sondern auch um kurze flüchtige Begegnungen, die viel bewirken können. Das ist das, was an dem Buch ein bisschen bemängelt, dass das nicht vorkommt. Und auch das Thema Wut zum Beispiel in einem Gespräch kommt in diesem Buch auch nicht vor. Es kommt schon vor, dass diese Verwirrung, ich lasse mich verwirren durch jemanden, also das ist aber auch positiv gemeint. Also ich lasse mich verwirren, ich lasse mich sozusagen auf dieses Gespräch einfach ein. Vielleicht bin ich in dem Moment überhaupt, bin ich ratlos gegenüber diesen Menschen, habe aber das nicht, ist sozusagen keine negative Form, also die er da sozusagen beschreibt. Und ja, das ist für mich insofern, vielleicht war das auch das Angenehm in dem Buch, dass es unendlich eine so positive Begegnung war. Es arbeitet sozusagen mit unseren Möglichkeiten. Also er stellt uns unsere Möglichkeiten vor. Genau, unsere Möglichkeiten vor. Und denen zu begegnen, finde ich vielleicht auch lohnenswert. Also ich meine das jetzt wirklich ernsthaft. Es ist ein lohnenswertes Buch insofern, weil ich mir denke, er bringt uns die positiven Elemente oder die positiven Zeichen oder Zeiten, die wir in einer Begegnung erfahren dürfen oder können und wenn wir uns darauf einlassen, erfahren können. Und ich finde, das macht das sehr spannend. Das habe ich auch zuerst gemeint, vielleicht wird man dadurch wirklich, das klingt jetzt komisch und ich weiß, dass das einfach nur witzig klingt, aber vielleicht macht es uns trotzdem zu ein bisschen besseren Menschen, vielleicht nur zu einem besseren Zuhörer. Das ist ja egal, wie man das nennen würde. Hat aber trotzdem ein bisschen was mit dem zu tun, weil ich mir denke, wenn ich mich darauf einlasse, ist es vielleicht auch eine Möglichkeit, einer Wut zu begegnen. Ich denke mir oft, ich kenne das ja, dass Menschen wütend zu mir kommen. Ist dir schon passiert, weil du ein falsches Buch empfohlen hast zum Beispiel? Zum Beispiel ist es passiert. Es passiert auch. Und es ist ja okay. Was passiert dann mit dem Buch? Kommt es vor dem Kampfen bei der Tür? Es gibt natürlich sowas wie, ja vielleicht auch in der Literatur oder bei der Literatur Missverständnisse zwischen zwei Menschen, die sich da sozusagen aneinander vorbeireden. Aber ich denke mir, es gibt ja Menschen, die kommen wütend herein und gehen, sodass es noch positiv gestimmt wird aus dem Geschäft. Die Haut natürlich klingt romantisch, kommt aber vor. Sie haben das Buch dann geschenkt. Nein, nein, das ist gar nichts. Nein, ich bin da relativ hart im Nehmen auch. Aber ich denke mir, der Wut, nicht nur wütend zu begegnen, ich weiß schon, W Wut, nicht nur wütend zu begegnen. Ich weiß schon, Wut auch als Positiv. Die Kassen haben das Wut nicht nur negativ. Man darf ja wütend sein. Sie sagt, wir sollen es nicht verpönen. Wir sollen es als Teil unseres Lebens akzeptieren und benennen. Genau. Herr Rummel, wenn Sie dem Herrn Schreiber heute begegnen würden, würden Sie auf ein Bier gehen mit ihm? Das ist eine gute Frage. Also im Sinne, wahrscheinlich schon. im Sinne, wahrscheinlich schon. Also mit so einer Faszination des, wie beschreibt man das? Also es ist wie bei einem Horrorfilm, wo man auch nicht wegschaut. Also ich glaube schon, dass das, ich meine, abgesehen davon, da gehört ja auch ein gewisser Charme oder so, gehört ja auch dazu, so viele Menschen so mitzunehmen. Also da ist ja auch eine Fassade davor, die schon sicher auch eine gewisse Faszination hat. Und ob man die jetzt, also es ist ja ein Unterschied, unter welchen Umständen ich dem begegne. Also ob ich dem jetzt begegne, nachdem ich die Biografie gelesen habe, oder ob ich ihm begegne in dem Umfeld, wo ihm all die Menschen begegnet sind zu seinen Lebzeiten. Und aus welcher Position heraus. Jetzt, natürlich im Nachhinein ist das dann sozusagen wie ins Museum gehen. Da schaut man sich das halt einmal an. Und wenn man diesen Wissensvorsprung hat, über was die Geschichte dahinter ist, dann schaut man auch den Menschen anders an, als wenn ich dem vor 50 Jahren auf der Straße begegnet wäre oder in einer Veranstaltung wie dieser womöglich und dann sozusagen das Urteil fällen müsste, ob ich eben jetzt mit ihm auf ein Bier gehe oder nicht. Ich meine, blöd war der nicht. Also insofern, das ist schon einmal ein Zeichen dafür, dass man wahrscheinlich es länger aushält mit ihm als fünf Minuten. Aber will man mit ihm befreundet sein? Wahrscheinlich nicht. Also ich glaube, das ist so jemand, den hätte ich lieber zum Feind als zum Freund, weil wenn ich ihn zum Feind habe, weiß ich, was ich an ihm habe. Während wenn ich den zum Freund habe, dann brauche ich keine Feinde mehr. Also ich kriege manchmal auf solche Illusionisten schon eine Wut, auf die jetzt... Ja, ja, das absolut. Aber ich glaube schon, also so wie er, das ist jetzt auch vielleicht verkürzt dargestellt gewesen, im Leben war der schon ein Pragmatiker. Also auch mit welcher Akribie das alles geplant war, also auch wie der sein Team da... Was da für Verbote waren, wenn schon nur irgendeine, das ging so weit, er hat also für einen seiner Tricks brauchte er Zwillinge, weil da musste halt einer irgendwo verschwinden und die andere wieder auftauchen. Zwillingspaar in der Truppe gehabt. Und dieses eineiige Zwillingspaar musste während des gesamten Anstellungsverhältnisses bei ihm, musste einer von denen im wirklichen Leben immer eine Perücke tragen, damit draußen niemand weiß, dass es einen zweiten davon gibt. So weit ging diese Planung des... Und wenn das nicht erfüllt wurde, sind die rausgeschmissen. Also das war jetzt nicht so, dass das alles in der romantischen Verklärung war. Sie haben jetzt eine Menge Tricks gelernt eigentlich, oder? Na ja. Zum Beispiel als Rektor. Sie können sich jetzt einen Doppelgänger hinsetzen, Sie wissen, wie das geht und können inzwischen auf Konzerttournee gehen oder so. Das ist eigentlich keine schlechte Idee. Aber ja, schauen wir mal. Puh, das möchte ich niemandem zumuten. Einmal reicht ja schon. Ja, bitte. Ja, vorerst möchte ich mich für die hochinteressanten Buchvorstellungen bedanken und zu diesem neuen, tollen, gelungenen Format gratulieren. Und dann möchte ich gerne dem Herrn Alex Stelzer eine Frage stellen, die er zwischen den Zeilen ein bisschen gefordert hat. Welche spannenden Romane hast du jetzt während deines Urlaubs gelesen? Danke, das wäre jetzt meine Schlussfrage gewesen. Welche Bücher? Was ich unbedingt empfehlen möchte, weil ich habe es wirklich leider fast vier Tage meines Urlaubs geopfert, aber nein. Die neue Jana Gehara Der Weg ins Paradies. Großartiges Buch. Also wirklich Wahnsinn. Das ist von den acht Leben, die Autorin. Nein, das ist die, die ein wenig Leben geschrieben hat. Vor einigen Jahren das Buch, das ja sehr viel diskutiert wurde, über eine Männerfreundschaft. Und Diana Guijara ist eine haibaiyanische Autorin, lebt einmal in Amerika, hat allerdings immer auch so diese heiberianische Geschichte, lässt sich ja mitschwingen in den Büchern. Wunderbarer Roman in drei Episoden, also geschichtlich, Gegenwart und Zukunft, also so eine dreiteilige Geschichte. Wunderbarer Roman, aber noch nicht erschienen, Wolf Haas, der neue, also wirklich großartig, lustig. Ich liebe Wolf Haas. Drittes Buch noch, das war für mich so ein bisschen eine Entdeckung, ist ein gewisser Schmitt, ist die Geschichte von Tell wiedererzählt, ist leider auch noch nicht erschienen, aber jetzt demnächst bei Diogenes Verlag. Wilhelm Tell. Die Wilhelm Tell Geschichte neu erzählt. Großartig. Ein Blockbuster. Wirklich in 100 Episoden kurz spannend gemacht. Fängt man in der Früh an, hört man spät Nachmittag auf und man ist, man hat eine wunderbare Geschichte gelesen. Obwohl man eigentlich die Geschichte kennt und weiß, wie sie ausgeht, liest man sie bis zur letzten Seite mit Spannung. Also ich finde, das hat mich sehr überzeugt. Im Homeoffice geht das ja, weil da weiß ja keiner, was man wirklich tut. Da kann man von der Früh bis am Abend ein Buch fertig lesen. Das ist im Übrigen vielleicht zum Empfehlen, wenn man unten da so ein bisschen... Irgendein Fahnsitz. Bei einer Fahnsitzung kann man das wirklich empfehlen. Martin Huml haben Sie auch noch ein Buch, über das wir heute nicht gesprochen haben, aber das ist vielleicht sogar mehr begeistert als das. Das hat mich ja schon begeistert. Ich lese auch immer viele Bücher gleichzeitig und lese auch jetzt gerade so mehrere Sachen. Eins, was ich fertig gelesen habe, und das tue ich jetzt nicht, weil es ein Freund von mir ist, sondern es ist ein gutes Buch. Der Dirigent und Komponist Roland Freisitzer hat seinen Debüt-Roman vorgelegt im Septime Verlag. Das Buch heißt Frei. Das würde ich wirklich empfehlen. Es ist ein sehr vielschichtig, amüsantes, überraschendes, kleines Buch. Also so ganz so kleines auch nicht, ungefähr so die Hälfte von dem. Das würde ich wirklich empfehlen. Da hat man ein paar Stunden ein großes Lesevergnügen, das ist jetzt gerade im August erschienen. Dankeschön. Barbara, hast du auch noch einen Buchtipp? Ja, also es ist ein Buch, das man die ganze Zeit herumschwirrt nach einem großen Kalanack und da muss man Alex schnellzeit helfen, die Cicero-Triologie von Harris, oder? Robert Harris, ja. Genau, die ist recht gut, weil die geht es auch so um Blendung politischer Spiele. Cicero-Triologie heißt wie? Cicero. Es geht um Cico, der erste. Zitero. Das sind drei Teilen beim Heine Verlag erschienen. Das gibt es wirklich, also es fängt bei der Jugend, in der Jugend Ziteros an, dessen Werdegang bis zu seinem... Ja, ist angenehm zum Lesen. Und das andere, was ich gerade fertig gelesen habe, ist von Norbert Travöger das Spiel, das war recht nett. Als Ausgleich noch so viel Wut, braucht man ein bisschen eine Garde. Und für das Leichte habe ich gerade gelesen, Kommando abstellt gleich. Das ist eine Krimikonödie von der Hennaf, ein bisschen untypisch und recht witzig und sehr schnell zu lesen. Also ich bin ja nicht so für die ganz schweren Sachen gerade. Super. Vielen Dank, Alex, vielen Dank, Herr Robl, vielen Dank, Barbara, für das Vorstellen der Bücher. Ich will nur kurz unterbrechen, ich bin ganz fürchterlich. Die Heidi Kastner kommt im 14. Tag zu dir. Da kann man das ja mitnehmen und unterschreiben lassen, weil ich traue mir das fast nicht. Wir haben in zwei Wochen Heidi Kastner hier bei Heidens Montag über die Dummheit. Zirkus des Wissens, Entschuldigung, wegen Publikumsantrags auf die Uni verlegt. Danke Norbert, nicht hier, sondern im Zirkus des Wissens auf der Uni. Und am 20. Juni gibt es dieses Format wieder mit drei neuen Gästen, drei neuen Büchern. Und jetzt muss man wirklich überlegen, ob Romane auch zugelassen werden nach diesen heftigen Interventionen heute. Nein, danke für das. War gut. Ich schließe mich in Alex an, habe ich wieder was zu nennen. Also dann bleiben wir bei der Beschränkung. Okay. Vielen Dank. Einen guten Abend Ihnen noch. you