Herzlich willkommen wieder bei den Hörstartgesprächen im Studio von DorfTV an der Kunstuniversität Linz. Heute sprechen wir über Musiktherapie und dazu haben wir eingeladen Frau Mag. Eva van Gurg und Frau Mag. Hanna Riedl. Herzlich willkommen. Danke für die Einladung. Schön, dass Sie da sind. Und natürlich freue ich mich auch wieder, Peter Anders zu begrüßen, der mit mir dieses Hörstattgespräch führen wird. Peter, schön, dass du da bist. Danke dir, Magda. Ich darf immer die erste Frage stellen. Und ich weiß, was mich am brennendsten interessiert, ist, wer sind sozusagen die Gruppen oder die Menschen, die Musiktherapie in Anspruch nehmen? Das heißt, für wen ist Musiktherapie eigentlich gedacht? Wie sehen Sie das? Wer von Ihnen beginnen will, ist eigentlich egal. Ja, das ist eine sehr große, eine sehr komplexe Frage. Ich drehe sie vielleicht jetzt mal um und kann sagen, in welchen Bereichen MusiktherapeutInnen arbeiten. Also was sind sozusagen die Arbeitsbereiche? Ein großer Arbeitsbereich ist die Arbeit mit Kindern, mit verschiedenen Indikationsstellungen. Ein zweites, ungefähr so ein Drittel des Feldes, in dem MusiktherapeutInnen arbeiten. Ein zweites Drittel ist die musiktherapeutische Arbeit mit Menschen mit psychiatrischen oder psychosomatischen Erkrankungen. Und dann gibt es sozusagen noch das dritte Drittel, das sich aus verschiedenen Arbeitsfeldern zusammensetzt. Grundsätzlich ist musiktherapeutische Behandlung über die gesamte Lebensspanne. Also es fängt an im Bereich im NICU, im Bereich Musiktherapie mit Frühgeborenen, das ist ganz ein wichtiges Arbeitsfeld, geht dann weiter über Musiktherapie mit Kleinkindern, Kindern mit Entwicklungsverzögerungen, Kindern mit Behinderungen, auch Kindern mit unterschiedlichen sonstigen emotionalen Belastungen. Ein wichtiges Arbeitsfeld, in dem ich auch tätig bin, ist Musiktherapie in der Eltern-Kind-Interaktion, auch im Familien-Setting. Dann gehen wir weiter zur Musiktherapie mit Jugendlichen, wo du, Hanna, mehr Erfahrung hast, bis hin dann in den Erwachsenenbereich, wo wir eben bei den Erwachsenen mit verschiedenen Belastungen und Krankheitsbildern sind, bis hin dann auch in den geriatrischen Bereich, also Musiktherapie mit alten Menschen, in Pflegeheimen, in geriatrischen, psychiatrischen Einrichtungen auch, gibt es einfach auch ein ganz wichtiges Arbeitsfeld. Das ist schon sehr breit. Das ist eine große Frage gewesen. Man kann von der Geburt bis zum Tod Musiktherapie in Anspruch nehmen, wenn man es braucht. Und nachdem es ja natürlich Therapie heißt, ist es ja auch sozusagen, man hat immer irgendein, das sage ich ungern, Defizit. Aber vielleicht kommen wir auf das zu sprechen, dass ich die nächste Frage stelle, dass ich sage, was ist überhaupt Musiktherapie? Was passiert da? Was macht man da mit den Klienten und Klientinnen? Da werde ich jetzt ein bisschen was dazu sagen. Kann man unterschiedlich anknüpfen. Also ich fange einmal ganz basal auf der rechtlichen Ebene in Österreich an, weil es ist ein anerkannter Gesundheitsberuf mittlerweile seit 2008. Die Ausbildung in Österreich, wir waren sehr früh in Europa überhaupt dabei, dass Musiktherapie als Ausbildung gelehrt wurde und dass sich Menschen damit auseinandergesetzt haben, was brauchen Musiktherapeuten an Ausbildung und an Hintergrund, um eben heilend tätig zu werden. Das hat 1959 begonnen schon bei uns in Österreich. eben heilend tätig zu werden. Das hat 1959 begonnen, schon bei uns in Österreich. Aber was sagt das Gesetz? Das Musiktherapiegesetz sagt, Musiktherapie ist eine eigenständige, wissenschaftlich-künstlerische und ausdrucksfördernde Therapieform. Und wenn wir auf diese unterschiedlichen Begriffe ein bisschen eingehen, was heißt das da drinnen? Eigenständig bedeutet, also wir kriegen Zuweisungen von Ärzten, Psychologinnen, Psychologen oder Psychotherapeutinnen und können dann eigenständig die Therapie mit ihren Methoden, Interventionen planen und skizzieren, je nachdem, was das Individuum, sei das jetzt ein einzelner Mensch oder eine Gruppe, deutet schon an, wie man arbeiten kann oder was gemacht wird, was der benötigt. Was steckt noch in der Definition? Es ist wissenschaftlich. Das heißt eben, es braucht Forschung, es braucht die Frage, was wirkt da eigentlich, wie und für wen, wann. Also was braucht es wann? Diese Frage, da sind wir nach wie vor auf einem Weg. Also wie in jeder Disziplin ist man da immer auf dem Weg, noch mehr zu lernen. Dann steckt drinnen das Künstlerische. Wir arbeiten eben in der Therapie, die immer eingebettet ist in eine therapeutische Beziehung, sei das jetzt in einem Setting, wo man zu zweit ist oder zu dritt mit Eltern und Kind oder in einer Gruppe. Es geht immer darum, diese therapeutische Beziehung zu leben, zu erleben und das durch das musikalische Medium. Und die Musik kann eingesetzt werden sehr aktiv, dass die Klienten, dass die Patienten selber auch aktiv was spielen, dass sie sich ausprobieren, was explorieren können. Und da kommen wir eben schon zu dem vierten Punkt in der Definition des Ausdrucksfördernden. Es geht viel um die Emotionalität der Menschen und dass sie diese in einer Musik ausdrücken können, dass sie dadurch, dass sie mit der Musik interagieren, auch hören, was mache ich denn da eigentlich? Was ist das? Was hat das mit mir zu tun? Und dann kann man auch in einem Gespräch, also die Musiktherapie, die bewegt sich viel auf der Musik, auf der musikalischen Ebene, aber es braucht meistens oder oft auch das Gespräch, wenn das eben mit den Menschen möglich ist, um das einzuordnen, um das zu verstehen, was passiert da in dem, was wir machen. Und die Musik, also Sie wissen das alle und Sie kennen das, die ist auch sehr breit und sehr groß. Da kann man Aktives machen, die kann man hören, kann man eben den Eindruck von der Musik nach innen bringen und schauen, was tut das mit mir. Und auf diesen Ebenen plus diese große Spanne macht eben eine Vielzahl an Variablen, wie das dann wirklich ausschauen kann und wie das hilfreich oder was kann helfen in der Musiktherapie, die ist eben nicht global beantwortbar. Und das ist in der Ausbildung immer wieder, merken wir, die Studierenden suchen natürlich nach Rezepten oder nach Anleitungen. Wie kann ich das jetzt machen und wie bin ich eine gute Musiktherapeutin oder ein guter Musiktherapeut? Und da kann man sagen, wenn man eine gute eigene Haltung gefunden hat und sehr sensibel und differenziert auf das Gegenüber eingehen kann und gemeinsam mit dem sucht, was da hilfreich sein kann, über das Hören, über das selber Musik machen, dann kann man einen guten Weg finden. Da habe ich sogar ein eigenes Erlebnis dazu. Meine Mutter ist schon sehr alt und ist in einem, ich weiß nicht, wie man das nennen sollte, ein Haus für betreubare Wohnungen. Und da gibt es, ich glaube, das kommt von der katholischen Kirche, dieses Programm selber, von Körderm, Selbstständig im Alter. Und da kommen also Therapeutinnen meistens, ich weiß natürlich nicht genau, ob die tatsächlich auch Musiktherapeutinnen sind, aber mit den ganz alten Leuten machen die sehr viel auch Musik. Also nicht nur selbst machen, auch hören, dann drüber reden. Und der Effekt war also unglaublich. Auch bei meiner Mutter, die hat mit über 80 dann noch so einen Schub gemacht an Beweglichkeit, an Lebensfreude. Alles, was ich jetzt sage, ist natürlich wissenschaftlich nicht haltbar. Aber ich sehe... Eine Einzelfallstudie. Absolut. Und ich sehe, wie das auch dieses Gemeinwesen gestützt hat. Ich weiß nicht, ob die Dame, die das gemacht hat, eine offizielle Musikderarbeitenausbildung hatte, aber es hat super gewirkt. Und da komme ich gleich zur nächsten Frage. Wenn Sie es dann im Institut forschen, was der Beginn war, ist ja auch wahrscheinlich die Ausbildung der Musiktherapeutinnen und Therapeuten eine wichtige Aufgabe. Wie viele kommen da raus zum Beispiel im Jahr? Wie viele Leute machen das überhaupt? Weiß nicht, wer von Ihnen? Ja, also wir haben grundsätzlich kann man sagen, es gibt in Österreich drei Ausbildungen zur Musiktherapeutin. Wir sind eben an der Universität für Musik und Darstellende Kunst in Wien tätig. Und bei uns in der Ausbildung werden jedes Jahr zehn Studierende aufgenommen. Und das heißt sozusagen, nach einigen Jahren kommt ungefähr auch diese Anzahl raus. Wie es in Graz und in Krems zurzeit ist, weißt du gerade aktueller? Die zwei anderen Ausbildungen sind einerseits in Krems und in Graz. Das sind berufsbegleitende Ausbildungen. Die in Wien ist ein Vollzeitstudium. Und in Graz sind es alle vier Jahre 15 bis 16 Leute und in Krems, da weiß ich es nicht ganz hundertprozentig, aber da sind es, glaube ich, alle zwei Jahre auch so und in Dreh 15 bis 20 Leute. Also es ist österreichweit überschaubar, aber das führt auch dazu, dass irgendwie Ausbildung plus dann auch in den Beruf gehen können und arbeiten können, dass das relativ gut ausbalanciert ist bei uns, hätte ich das Gefühl. Also es gibt nicht ein großes Ungleichgewicht, dass zum Beispiel viel zu viele ausgebildet werden würden oder ganz, ganz viel zu wenige. Ich hätte den Vorschlag, dass man überhaupt an den Schulen den Musikunterricht abschafft und gleich Musiktherapie macht. Nein, da wäre ich nicht dafür, muss ich sagen. Nein, da bin ich nicht dafür. Weshalb? Weil der Musikunterricht und die Beschäftigung mit Musik primär jedem Menschen zur Verfügung stehen sollte, finde ich. Und wie schon gesagt, Therapie braucht irgendwie eine Frage dahinter, eine vielleicht Problemstellung oder ein Leiden. Und ich würde nicht jeder Schule prinzipiell wünschen oder der aufoktroyieren, dass sie gleich Probleme hat und Therapie braucht. Also insofern wäre ein eigenes Gespräch, glaube ich. Ich würde elementares Musizieren an jeder Schule begrüßen. Also das ist ein Angebot, ist sozusagen im pädagogischen Bereich, aber hat auch einfach diesen ganz kreativen Zugang zum musikalischen Material. Also es gibt einige Volksschulen. Ich weiß von einer Kollegin, die im Waldviertel an einer Volksschule arbeitet, wo jede Volksschulklasse eine halbe Stunde in der Woche elementares Musizieren sozusagen machen darf. Und das ist was, was auch einen unglaublichen Impact hat, weil es sich auch ganz viel um dieses soziale Miteinander dreht und um das in Kontakt kommen und über das musikalische Material auch kreativ werden zu können. Und ich finde das ein fantastisches Angebot. Und gleichzeitig bietet das natürlich auch die Möglichkeit für Kinder, die aus Belastungskontexten kommen und die haben natürlich in jeder Klasse sitzen ein paar, dass die auch eine Möglichkeit haben, sich anders zu erleben. Also ich finde diese Verschränkung, also ich würde mir sozusagen alles wünschen, den Musikunterricht und eine Form von elementaren Musizieren und auch einen Zugang zu Musiktherapie, für die die es brauchen. Also da diese Range zu haben, wäre einfach wunderbar. Was auch noch dafür spricht, ist ja, dass wir dann sozusagen jenseits der Sprache agieren können. Weil es wird ja zum Beispiel an Linz oft von diesen Problemschulen gesprochen, durch die Zuwanderung so viele verschiedene Sprachen. Und das ist eigentlich gar nicht so angebracht. Meine Kinder gehen ins akademische Gymnasium und in der Klasse meines Sohnes sind drei Menschen, die also deutsches Muttersprache haben. Also das ist schon längst nicht mehr nur in irgendwelchen Vierteln ganz woanders. Und da wäre natürlich Mittel, wo die Leute miteinander in Beziehung treten können, jenseits der Sprache ein tolles Angebot finden. Genau, und Musiktherapie als präventives Angebot ist ja auch etwas, das sozusagen auch gesetzlich vorgesehen ist, also nicht nur in der Behandlung von Krankheitsbildern, sondern auch als präventives Angebot ist Musiktherapie indiziert. Und da gibt es gerade für den schulischen Bereich auch einige Ansätze. Also es gibt zum Beispiel in München Andreas Wölfl mit dem Projekt Trommelpower, der wirklich auch in Schulen geht und mit den Kindern übers Trommeln arbeitet, auch an ihren sozialen Kompetenzen. Und das finde ich was irrsinnig Wertvolles. Darf ich nochmal zurückkommen auf die Praxis. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie aus Ihrer jeweiligen beruflichen Praxis mal ein Beispiel erzählen, was Sie machen. So wie Sie jetzt gesagt haben, diese Kinder trommeln mit zusammen. wie Sie jetzt gesagt haben, diese Kinder trommeln mit zusammen. Oder was sozusagen in der einen Stunde, oder ich weiß nicht, wie lange das dauert, wenn Sie da einfach mal zwei oder drei Beispiele erzählen, weil ich glaube, für unsere Hörer wäre das sehr gut, auch zu wissen, okay, wie muss ich mir das vorstellen, wenn ich in einer musiktherapeutischen Stunde bin. Wäre das möglich? Ja, machst du gleich. Ja, weiter du. Genau, also ich bin praktisch tätig, also in freier Praxis auch Musiktherapeutin und habe mich in den letzten Jahren spezialisiert auf die Arbeit mit Familien. Also zu mir kommen Familien mit Kindern eher im Kleinkind- und Säuglingsbereich, also sozusagen vor der Schulzeit, die in irgendeiner Form Schwierigkeiten in der Interaktion haben. Das sind ganz unterschiedliche Sorgen und Probleme, die sozusagen die Eltern und Bezugspersonen mitbringen. Das kann sein, dass es schon eine belastete Vorgeschichte gibt, dass es sozusagen familiär schon Belastungen gibt, dass die Eltern schwierige, traumatische Erlebnisse schon mitbringen oder dass es eben ein Frühgeburtserlebnis gibt. oder dass es eben ein Frühgeburtserlebnis gibt und in irgendeiner Weise sozusagen es im Alltag schwierig ist. Die Eltern erzählen, das Kind hat viele Wutanfälle. Ich weiß einfach nicht, wie ich sozusagen mit ihm zurechtkommen soll. Und da geht es viel um das Regulieren auch von Emotionen. Wir sind ja als Eltern sehr gefordert, quasi 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche präsent zu sein und mein Kind zu begleiten und auch alles an Gefühlen immer wieder aufzufangen und in irgendeiner Weise zu begleiten. Und das ist da, wo ich über die Musiktherapie dieses Eltern-Kind-Bar, also man muss dazu sagen, ich arbeite in einem Dreier-Setting, also ich habe immer eine Bezugsperson und das Kind und eben mich als Therapeutin im Setting. Und wir arbeiten abwechselnd, wir haben immer eine Stunde, wo wir wirklich ins musiktherapeutische Spielen gehen. Ich nenne das immer die musiktherapeutische Spieleinheit. Und parallel dazu bitte ich die Eltern oder die Bezugsperson dann zum Gespräch, wo wir versuchen aufzuarbeiten, was wir in der Spieleinheit miteinander erlebt haben. Und das ist ein sehr feines Setting, weil es einfach so diese beiden Ebenen, die Handlungsebene und die Reflexionsebene beinhaltet. Genau, in der musiktherapeutischen Spieleinheit gehen wir in Kontakt. Also die Stunde beginnt oft einfach mit einem Begrüßungslied, wo man mal ankommen kann, mal schaut, wie ist heute sozusagen die allgemeine Stimmungslage, was bringt die Familie mit an Themen auch. Und dann gehen wir über das musikalische Material in Kontakt und erfinden Spiele, erfinden Lieder. Und ich versuche sozusagen den Eltern auch Handwerkszeug mitzugeben, wie man mit verschiedenen Gefühlen und Emotionen umgehen kann. Das Schöne an der Musik ist, dass wir da sozusagen Musik einfach gestalten können, auch auf ganz unterschiedlichen emotionalen Ebenen. Also ich kann mein Material sehr reduziert anbieten. Ich kann ein bekanntes Kinderlied nehmen und kann das in ganz vielen unterschiedlichen Gefühlsqualitäten auch singen zum Beispiel. Also ich kann jetzt das Basalste, alle meine Entchen, kann ich als Schlaflied singen. Ich kann es als Bewegungslied singen. Ich kann es als Woglied singen? Also ich habe da einfach ganz viele Möglichkeiten zu variieren und das biete ich an und wir gehen sozusagen auch in diese Erfahrungswelt, ganz unterschiedliche Emotionen und Gefühle wahrzunehmen und auszudrücken. und auszudrücken. Und das kann hilfreich sein, um auch Möglichkeiten zu finden, die Familie oder die Kinder auch in dem, wo sie gerade sind, abzuholen und runter zu regulieren oder rauf zu regulieren. Vor allem für Körperarbeit dann fast. Der Körper ist beim Musizieren ja immer sehr intensiv dabei. Aber für die Klientinnen, wie man sagt, wahrscheinlich eher ungewohnt meistens, ne? Ja, also die Stimme ist ja immer was sehr Persönliches auch, wo man nicht, man gibt, das ist was, was man jetzt auch nicht sofort preisgibt, also genau, wo man nicht, man gibt, das ist was, was man jetzt auch nicht sofort preisgibt. Also genau, wo man sich auch mal annähern muss. Ich muss Ihnen ein Erlebnis erzählen. Ich bin in einer Arbeitsgruppe der DEGA, Deutscher Gesellschaft für Akustik, und da ist ein junger Wissenschaftler von der Technischen Universität München, der mit der Uni Wien und dem AKH ein Forschungsprojekt gemacht hat über die Lärmbelastung von Frühchen. Und da sind sie draufgekommen, dass die in diesen Kästen um die 100 Dezibel zum Teil haben. Und dass man eigentlich keine Ahnung hat, welche Folgen das hat. Der Impuls dürfte von Leuten aus Wien gewesen sein, vom AKH, weil die gesehen haben, dass bei gewissen Kindern Früchen ähnliche Probleme dann im Schulalter auftreten. Und so ist dann über viele Jahre dann sozusagen diese Fährte zurückverfolgt worden bis zum Brotkasten. Und das erinnert mich jetzt daran, weil Sie ja gesagt haben, Sie arbeiten auch mit Settings, wo auch Früchen oder ehemalige Früchenhen dabei sind. Das ist also ein Indiz darauf, dass man diese akustische Welt oft viel zu wenig bewusst wahrnimmt. Und eigentlich ein Unglauben, 100 Dezibel würde jeder Betrieb sofort gesperrt werden wegen Gesundheitsbelastung. Belastung. Machen Sie auch auf dem Institut an der Musikuni, bieten Sie auch selbst Musiktherapie an beschäftige mich mit einem musiktherapeutischen Ansatz, der nennt sich Musikspieltherapie, den haben zwei Kolleginnen aus Berlin sozusagen konzipiert, Katrin Stumpner und Cornelia Thompson heißen sie. Und ich beforsche das im Rahmen meines PhD-Forschungsprojektes und in diesem Rahmen sozusagen betreuen wir auch Familien musiktherapeutisch, die sozusagen sich in dieses Forschungssetting hineinbegeben, musiktherapeutische Behandlung bekommen und sich dann eben für die Forschung zur Verfügung stellen. Aber ich könnte es nicht zu Ihnen kommen und sagen, ich brauche mit meiner Familie Musiktherapie. Also das ist nur im Zusammenhang mit konkreten Projekten. Genau. Sonst müsste man... Ich wollte noch mal Ihnen die Gelegenheit geben, aus Ihrer Praxis ein Beispiel oder zwei zu beziehen. Gerne. Also wie die Kollegin schon angesprochen hat, mein primärer Arbeitsbereich mit Menschen ist so zwischen Jugendalter bis junges Erwachsenenalter. Also denke ich jetzt zum Beispiel an eine Patientin circa 19 Jahre und wenn die eben zu mir in die Praxis, wobei bei mir ist Praxis derzeit ein Raum, wo meine Mutter auch Klavier unterrichtet. Das heißt, das ist ein Raum, wo derzeit drei Klaviere stehen, also drei Flügel sogar stehen, was für diese Altersgruppe wunderbar gut ist, weil es schaut dann so aus, als am Anfang, da fängt man ja einmal zu reden, gibt es irgendwie akute Belastungen, gibt es irgendwie da was zu besprechen. Und ansonsten ist ein wichtiger Teil, dass man ins aktive Spielen geht. Es schaut dann so aus, ich sitze an einem Klavier, die Patientin sitzt an einem Klavier und man geht sehr spontan ins Musizieren. Die Improvisation spielt da eine große Rolle, weil, warum? Man kann sich da hineinbegeben auf diese musikalische Ebene und auf der dann schauen, wer gibt den Ton an, wer gibt nach, wer provoziert den anderen, wer überrascht mal den anderen. Wer gibt nach? Wer provoziert den anderen? Wer überrascht mal den anderen? Und auf dieser Ebene kann man sehr viel, das klingt immer so blöd, aber kann man viel nachlernen oder viel erleben und anreichern von dem, wie man mit dem Zug hergefahren sind, gerade an dieses Thema auch kurz denken müssen, weil auf dem Nachbartisch einer angefangen hat, ein Musiklied zu spielen. Und gerade so in öffentlichen Verkehrsmitteln, finde ich, kommt einem das sehr schnell entgegen, dass man sehr schnell an dem Punkt ist, der spielt da ein Lied, das ist auch mein akustischer Raum und der geht da eigentlich über eine Grenze drüber. Und wie tue ich dann damit? Sage ich was, ärgere ich mich und sage nichts? Gehe ich weg und wechsel den Raum, um mich dem zu entziehen? Man ist ja ganz schnell im echten Leben und in Beziehungen an so Punkten, dass man sich fragt, wie tue ich da? Und was ist so mein üblicher, gelernter, irgendwie innerer Impuls, wie ich darauf reagiere. Und in der Musiktherapie, wenn man an solche Punkte kommt, über dieses spontane Improvisieren und Spielen kann man sich da ausprobieren. Es ist eine Ebene, die wirklich viel bietet, um es auszuprobieren und auch um vielleicht zu versuchen, jetzt tue ich mal ganz anders, als ich sonst immer tue. Und wenn ich da meine Grenze in der Musik einmal setze, wie klingt denn das und wie fühlt sich das für mich an? Und ist es nicht eigentlich total leiwand? Und das kann man so mitnehmen in diesem geschützten Rahmen, wo eben die Beziehung nicht zerbricht. Das ist ja immer die Gefahr draußen in Beziehungen. Man hat ja immer Angst, dass die abbrechen, dass man da nicht mehr in Kontakt dann ist. Und das finde ich das Herrliche. Und eben ich mag dieses Jugend- und junge Erwachsenenalter einfach so sehr, weil da geht es genau um dieses Rangeln und um meinen Platz und um die Identitätsfindung. Und gerade was die Identitätsbildung betrifft, ist ja die Musik ein ganz, ganz wichtiger Faktor, um sich auch zu identifizieren mit gewissen Genres oder mit gewissen Peergroups, was man da hört. Also da ist man gleich total im Thema drinnen. Das ist zum Beispiel ein Beispiel aus meiner Praxis. Aber Sie muss, darf ich Ihnen darauf sagen, man muss nicht Klavier spielen können. Ja, danke für die Nachfrage. Man muss das nicht können. Nein, man muss gar nichts können. Ich glaube, was man braucht, ist ein bisschen eine Neugier, sich darauf einzulassen. Und dann kann man sich gemeinsam da den Weg bahnen. Man muss nichts können, das ist das Wichtige. Na klar! Zuhören ist super. Ich habe gesehen, als Frau Riedlst über das gesprochen hat, bei der Lilly, die du gut kennst, bei der Lili, die du gut kennst, wie, es ist nach wie vor so wie in den 60er, 70er und 80er Jahren, dass sich die verschiedenen Gruppen der Jugendlichen durch ganz enge Musik Geschmäcker sozusagen unterscheiden. Und wenn jemand das hört, dann vielleicht ist das, ist schon ein bisschen Abstand damit definiert. Aber was da interessant ist, ist ja auch, wie das kulturell unterschiedlich ist. Also wenn Sie einen Italiener fragen, was laut ist und wie man diesen kollektiven akustischen Raum bespielt, werden Sie ganz andere Antworten kriegen als vor einem Österreicher. Vielleicht schon auch in Österreich unterschiedlich zwischen Land und Stadt. Österreicher, vielleicht schon auch in Österreich unterschiedlich zwischen Land und Stadt. Weil ich habe das Gefühl, dass in der Stadt eher so das Bedürfnis ist, sich abzugrenzen, weil man viel näher beisammen leben muss als am Land. Ja, ist für uns, nicht nur Musiktherapeuten, aber vor allem Musiker, ja gerade in der Stadt lebend ein großes Thema mit dem Üben zu Hause und Probleme mit Nachbarn oder allem Möglichen. Meine Nachbarin musste ausziehen jetzt, weil der Vermieter, die anderen Mieter haben sich beschwert. Sie hat zwei Töchter, die beide Klavier lernen. Also wir hören es nicht, weil wir sind weiter oben. Aber die anderen haben sich alle beschwert und die Mutter musste mit den Kindern ausziehen. Hat den Mietvertrag nicht verlängert. Das wäre der einzige Grund für mich, aufs Land zu ziehen. Endlich wieder laut sein zu können. Das ist ja in der Stadt sehr schwierig. Für sie ist es leichter, weil wahrscheinlich auf der Uni Möglichkeiten bestehen. Ich war auf der Uni in Wien. Da steht, wenn du in ein Zimmer gehst, ein Übelzimmer, Fenster zumachen, weil sich die Nachbarn so aufregen. Selbst auf der Musikuniversität. Ja, die ist ja eingebettet in Wohnhäuser. Also wenn da irgendwie jeder die Fenster offen hat, wäre das sicher eine schöne Kakophonie. Wäre auch wieder schön aufzunehmen und in ein Kunstprojekt zu verwandeln. Über Musik gesprochen, was dann Genres und kulturelle Unterschiede, das interessiert mich, welche Art von Musik nehmen Sie da? Also es geht ja darum, dass Sie einerseits sagen, es geht ums Aktivwerden, Sie haben von Liedern gesprochen, Sie haben von Klaviermusik gesprochen. Kann man sagen, es gibt eine Musik, also gibt es da eine Musik, die man bevorzugt oder hängt das an der Person, an dem Defizit, das die Person einbringt oder das Problem, um nicht immer dieses Wort zu gebrauchen? Oder woran machen Sie es fest, welche Art von Musik Sie verwenden? Es hat ganz viel mit der musikalischen Biografie eines Menschen zu tun, auf jeden Fall. Also grundsätzlich, finde ich, gibt es nicht die Musik für das und das, also gar nicht. Sondern es hat natürlich immer damit zu tun, mit welcher Musik ein Mensch etwas anfangen kann, zu welcher Musik hat dieser Mensch einen besonderen Bezug. Da ist es einfach ganz, ganz wichtig, auch sehr sorgsam zu sein und gut immer wieder nachzufragen im Prozess, mit welcher Musik kann ein Mensch gar nicht, mit welcher Musik verbindet ein Mensch vielleicht auch einfach wirklich negative Ereignisse. Es gibt sehr viel, sehr, sehr oft auch, dass bestimmte traumatische Erlebnisse verknüpft sind mit bestimmten Klängen, mit bestimmter Musik. Also das ist sozusagen ein Punkt, wo wir MusiktherapeutInnen sehr, sehr sorgsam mit dem Material umgehen, mit den Instrumenten, die wir anbieten. Also gerade wenn man im Kontext von Arbeit mit Menschen, die traumatische Erfahrungen mitbringen und das weiß man ja nicht immer gleich, ist es einfach sehr wichtig zu schauen, welche Instrumente passen für jemanden, welche dürfen gar nicht klingen, welche sollen vielleicht auch aus dem Raum ganz hinaus und zu welchen da einfach auch ins Explorieren zu gehen und neugierig zu sein, welche Hörgewohnheiten bringt dieser ganz besondere Mensch mit und zu welchen Klängen hat dieser besondere Mensch eine Beziehung, ist ganz ein wichtiger Prozess im musiktherapeutischen Arbeiten. Und das erfragen Sie einfach, oder? Das erfragen wir, das probieren wir aus. Da sind wir auch neugierig, was die Menschen mitbringen. Das ist ja gerade im Bereich der Arbeit mit Jugendlichen auch ein ganz wichtiger Teil, da neugierig zu sein auf die Musik, die junge Menschen mitbringen. Da lernen wir auch viel. Wie ist denn der Vorgang, dass bis jemand bei Ihnen landet in der Musiktherapie? Es gibt ja viele Angebote, therapeutische Angebote. Wieso? Also welche Vorgeschichte ist da oft dabei, dass jemand zur Musiktherapie kommt? Das ist auch natürlich sehr unterschiedlich. Oft einmal ist es wirklich die Indikation, Das ist auch natürlich wieder sehr unterschiedlich. Oft einmal ist es wirklich die Indikation, in eine Therapieform zu gehen, wo es nicht primär um Sprache geht. Also manchmal ist das wirklich der Anknüpfungspunkt. In manchen Fällen ist es auch, dass jemand vielleicht in einer Klinik war, sei das jetzt vielleicht ein psychiatrischer Aufenthalt auf einer Psychiatrie und da die Erfahrung gemacht hat, okay, da gibt es Musiktherapie und der sucht sich dann vielleicht danach noch eine weitere Begleitung auf dem Gebiet. Manchmal ist es auch der Fall, dass jetzt die Worte Psychologie oder Psychotherapie irgendwie mit so viel Abwehr verbunden sind, aber man trotzdem eine therapeutische Indikation hat und Musiktherapie oder was anderes, das klingt einmal ein bisschen ungefährlicher oft einmal. Also es ist irgendwie positiv und negativ. Also die Allgemeinbildung über Musiktherapie ist noch nicht so hoch wie über Psychotherapie. Also über Psychotherapie kann sich schneller wer etwas vorstellen. Ein bisschen noch der Vorteil, dass es manchmal, okay, Musiktherapie, ja, Musik ist eigentlich lässig, okay, kann man mal ausprobieren. Also das sind so unterschiedliche Zugänge und vielleicht kannst du noch ergänzen, ob dir noch etwas einfällt. Wir waren jetzt immer sozusagen in der Verbindung Musik und Sprache recht unterwegs in dem, was wir bis jetzt erzählt haben. Aber ein ganz wichtiger Bereich der Musiktherapie ist auch dort hinzugehen, wo Sprache noch gar nicht vorhanden ist oder sehr eingeschränkt ist oder nicht mehr vorhanden ist. Also da sind wir jetzt auf der einen Seite natürlich am Beginn des Lebens und am Ende des Lebens potenziell, aber wir sind auch bei schweren neurologischen Erkrankungen, zum Beispiel Menschen im Wachkoma. Also da haben wir einfach über die Musiktherapie und über die Musik einen Zugang, der sehr speziell ist und sehr basal ist. Also ich kann bei einem Menschen oder in der Palliativbetreuung, ich kann neben einem Menschen, der einfach im Sterbeprozess ist oder darauf hinzugeht, sitzen und kann ganz basal anwesend sein. Ich kann horchen, wie atmet dieser Mensch und kann zum Beispiel die Atmung mit meinem Klang, mit meiner Stimme begleiten, einfach mal mit Tönen in der Atmung zum Beispiel. Das ist etwas, was auch im frühgeborenen Bereich sozusagen das Erste ist. Ganz reduziert, mit ganz wenigen Reizen einfach mal da zu sein und mitzuklingen, schafft eine Atmosphäre, die umhüllt und schafft eine Form von Beziehung. Wir sind in der Musiktherapie einfach immer sehr viel und einfach in der Beziehung, in Beziehung kommen, in Kontakt kommen, in Austausch sein, über die musikalische Ebene, übers Hören und übers Klingeln, übers Tönen. Darf ich es sagen? Bitte. Etymologisch ist es nicht richtig, was ich jetzt sage, aber es ist inhaltlich richtig. Wenn man jetzt das Wort Person nimmt, wie uns wir ja als Person nennen, kommt es ja von, könnten wir es auf Lateinisch Personare durchklingen, zurückführen. Und das ist ja vielleicht auch der Hinweis darauf, was Sie jetzt gesagt haben, dass wir dann Schal rein, Schal raus, dadurch ja die Beziehung zwischen uns herstellen. Und das ist natürlich in so Extremsituationen des Lebens wahrscheinlich noch viel wichtiger als im Alltag. Da fällt mir jetzt gerade ein, es ist natürlich eine sehr Extremsituation des Lebens, aber wir hatten letzte Woche, gerade Freitag, Samstag, ein Symposium zum Thema Musik und Suizidalität an der Wiener Universität und da waren viele Vortragende aus unterschiedlichen Gebieten. Und gerade dieser Satz, Beziehung hält am Leben, der ist immer wieder aufgetaucht. Der klingt immer noch so nach. Und wenn wir jetzt gerade dazu der Person kommen, die Beziehung, die hält am Leben. Also die ist basal lebensnotwendig. Die ist am Beginn des Lebens. Also das Hören ist ja auch ein Sinn, der wirklich auch sehr früh schon entwickelt ist. Das Hören schon im Mutterleib und dann natürlich das Hören und Klingen über sozusagen das vorsprachliche in Beziehung sein. Also wenn Kind und Elternteil miteinander in Beziehung sind, dann ist die Sprache ja noch nicht das wesentlich Wichtige am Anfang. Und sozusagen am Ende des Lebens ist der Hörsinn auch etwas, das sehr am Ende sich erst verabschiedet. Also da gibt es die Berichte von den Menschen, die einfach sehr lange und sehr viel noch gehört haben. Das ist einfach etwas, wo man sehr früh und auch sehr nah rankommt an einen Menschen, aber eben wo man umso sorgsamer mit dieser Nähe umgehen muss. Also das ist etwas, was man sich sehr bewusst machen muss. Also ich kann schneller meine Augen zumachen, als ich meine Ohren zuhalten kann. Die kann ich vielleicht nicht mehr zuhalten. Genau. Ich habe auch viel gelesen oder gehört, dass auch bei Demenz, glaube ich, viel mit Musik gearbeitet wird. Haben Sie da irgendwelche Erfahrungen mit dementen Personen? Also das ist doch ein... Ich muss jetzt kurz nochmal antworten, genau, weil es ein bisschen auch ein Arbeitsbereich war, in dem ich auf der einen Seite auch gearbeitet habe, was einfach sehr schön und sehr berührend ist mit Menschen, die schon lange nicht mehr sprechen können, die einfach noch ganz lange Lieder singen können und noch mehrere Strophen singen können, hier in Kontakt zu sein und sich begegnen zu können und etwas Gemeinsames haben zu können, ist etwas total Berührendes, auch für mich als Musiktherapeutin dann immer. Und für die Menschen bietet die Musik hier auch sozusagen etwas Bekanntes, etwas Vertrautes, an dem ich mich orientieren kann. Ein Lied hat eine Strophe, hat einen Refrain. Ich weiß, wie es weitergeht. Also das ist gerade im Bereich Demenz was ganz Wichtiges, hier Orientierung auch zu haben oder auch dann noch in Beziehung gehen zu können zu meinem Gegenüber, wo vielleicht eben wieder Erinnerungen auftauchen, wo was aktiviert wird. Und da können wir jetzt wieder gut einen Bogen zur Forschung schlagen, weil da passiert gerade viel an Forschung in dem Bereich. Also es gibt ein ganz großes Forschungsprojekt, das wirklich eine internationale Studie ist, heißt Homesite-Projekt. Da sind mehrere Länder involviert, von Australien über Norwegen, England, ich glaube Polen auch und Deutschland, wo jetzt auch sogar in der Corona-Zeit über sozusagen den Online-Modus versucht wird. Da sind wir so ein bisschen im Grenzbereich, weil es jetzt nicht mehr wirklich zentral musiktherapeutisch ist, versucht wird, da sind wir so ein bisschen im Grenzbereich, weil es jetzt nicht mehr wirklich zentral musiktherapeutisch ist, aber wo sozusagen Bezugspersonen, Angehörige versorgt werden mit Möglichkeiten, mit ihrem Angehörigen, der Elementenperson über die musikalische Schiene in Kontakt zu kommen. Also miteinander singen zu gehen, miteinander Musik anzuhören, die relevant ist für diese zwei Personen. Auch tanzen kann. Genau. Also das ist ein sehr schönes Projekt, wo auch eben ganz viel aufgeht. Also was einfach schön ist zu erleben. Was mich so fasziniert überhaupt an dem Thema Schall ist, dass es ja, was man meistens ja gar nicht wahrnimmt, körperlich ist. Diese bewegte Luft geht in uns rein und berührt uns tatsächlich. Es gibt eine philosophische These, die sagt, dass aus der Differenz des Herzschlages der Mutter und des Kindes das Zeitgefühl sich entwickelt im Mutterleib. Und das ist für mich eine ganz faszinierende These. Zeit kann man ja nur als Differenz von irgendwas definieren. Und das funktioniert deswegen eben so gut, weil man eben, ich glaube, das Hören ist überhaupt der erste Sinn, der funktioniert, oder einer der ersten. Das Taktile ist ein bisschen früher noch, zeitlich, glaube ich, also das Spüren. Aber dann kommt der Hörsinn, ja. Noch zu etwas Pragmatischem. Wo arbeiten Musiktherapeutinnen? Außer in eigenen Praxen, wie Sie das haben? Ja, pragmatische Frage beantworte ich mal. Ja, in eigenen Praxen, in Krankenhäusern, also zum Beispiel, wir sind da in Linz, ich war auch ein Jahr tätig da am Neuromed Campus auf der Jugendpsychiatrie. Also in Krankenhäusern gibt es es, in Entwicklungsambulatorien, das sind quasi Ambulanzen, wo man halt am Tag hingehen kann für seine Einheit. Es gibt es eben in freier Praxis. Es gibt auch mobile Musiktherapie, also dass jemand nach Hause fährt. Was fällt einem noch ein? Was fällt einem noch ein? In verschiedensten Einrichtungen, Pflegeheimen, Tageszentren. Der eine Bereich ist der institutionalisierte und der andere ist die freie Praxis, wobei man einfach da dazu sagen muss, was wirklich einfach ein Riesenthema ist, an dem wir schon seit Jahrzehnten sozusagen arbeiten, ist, dass Musiktherapie nicht kassenfinanziert ist. Und das ist natürlich ein Wahnsinnsproblem, weil sozusagen in den Institutionen die Versorgung noch nicht ausreichend, aber annähernd gewährleistet sein kann. Also lang war das auch so, dass Musiktherapie sozusagen so ein bisschen ein Luxusding war oder ist immer noch so, dass sich sozusagen Institutionen einem Musiktherapeuten, einer Musiktherapeutin leisten, weil ihnen das wichtig ist. Zuschuss durch Krankenkassen und das ist natürlich eine Wahnsinnsschwelle, weil das natürlich wahnsinnig selektiert, weil nicht jeder kann sich in der Woche eine Musiktherapie-Einheit leisten. Und wie viele gibt es insgesamt? Gibt es sowas wie einen Dachverband, wo die Interessen der Musiktherapeutinnen vertreten werden? Es gibt zwei Berufsverbände in Österreich, der Österreichsterreichische Berufsverband für Musiktherapeutinnen und der Berufsverband für Ethnomusiktherapie, BFEM und ÖBM, genau. Aber was da jetzt fast noch wichtiger ist, sozusagen seit wir ein gesetzlich geregelter Gesundheitsberuf sind, gibt es eine MusiktherapeutInnenliste des Bundesministeriums, auf der man sozusagen nachschauen kann. Wir haben gestern geschaut, es waren gestern 472 MusiktherapeutInnen in Österreich auf dieser Liste. Genau, die müssen sich dort eintragen. Das ist vergleichbar mit der PsychotherapeutInnen-Liste. Und wieso gibt es zwei Verbände? Das hat sich aus den unterschiedlichen Ausbildungseinrichtungen so entwickelt. Genau, sind aber sehr gut und sehr gerne am Zusammenarbeiten. Gibt es da Verhandlungen mit der Gesundheitskasse oder anderen Institutionen, was die Kosten betrifft? Das wäre eine totale Benachteiligung anderen Formen gegenüber. Wahrscheinlich gibt es Problemstellungen, wo sich schon herausgestellt hat, dass die Musiktherapie die effizienteste Methode ist, nehme ich an. Also ich gebe doch Argumente dafür, oder? Ja, also es gibt Verhandlungen, das liegt eben beim ÖBM und beim Vorstand dort. Es gibt immer wieder Anläufe und ich weiß nicht, also diese Mühlen mahlen langsam und die Systeme sind groß, aber natürlich ist man an dem Thema dran. Aber da gibt es dann immer wieder heißere Phasen und dann wird ein Faden wieder verloren und dann nimmt man es wieder auf. Aber ich bin da sehr zuversichtlich, weil eben, wenn man den großen Bogen irgendwie spannt, seit 1959 haben wir die Musiktherapie in Österreich, 2008 ist dann das Gesetz gekommen und also es ist eine Frage der Zeit, bis das ist. Da bin ich sehr optimistisch und zuversichtlich. Aber das bringt mich zurück auf die Frage des Erfolgs von Musiktherapie. Also einerseits gibt es natürlich Forschungen, nehme ich mal an, die über die Wirkung von Musiktherapie erfolgt, aber zweitens auch sozusagen in ihrer Praxis, woran erkennen sie, dass sie sagen, okay, meine Therapie ist erfolgreich, sie bewirkt etwas. Was können sie mir dazu sagen? Also wenn ich jetzt spontan anknüpfe an dem Beispiel, was ich vorher gebracht habe, dann würde ich einen Erfolg jetzt, wenn man es so will, darin erkennen, wenn der Mensch mir gegenüber mehr Freiheit in seinem alltäglichen Leben gewinnt. Wenn er flexibler in gewissen Situationen reagieren kann, seine eigenen Reaktionen wahrnimmt, regulieren kann und abgestimmt auf die Situation dann so tun kann, wie es stimmig ist für ihn, dass er quasi nicht ausgeliefert ist irgendwelchen Dingen, die halt so sind, sondern wenn man da mehr Bewusstsein kriegt und dann im Alltag flexibler wird, weil eben Flexibilität und auch, wenn man da wieder aufs Körperliche kommt, Herzratenvariabilität, das ist ein Zeichen von Gesundheit. Und wenn man auch in seinen zwischenmenschlichen Beziehungen nicht auf einem Gleis immer nur fahren kann, sondern mehr Gleise zur Verfügung hat, dann wäre das so ein Zeichen für mich, dass das, was gelingt und in eine gute Richtung geht, wenn ich jetzt wirklich ganz von den Menschen ausgehe. Das schaut bei dir wahrscheinlich anders aus, woran du siehst, erkennst, oder? Das finde ich eine sehr schwierige Frage, generell zu beantworten. Dann, wenn ich das Gefühl habe, dass ich nicht mehr so gebraucht werde. Also wenn die Menschen wieder in ihren Alltag zurückkehren können und wieder zurechtkommen. Das Thema, mit dem sie zu mir gekommen sind, wieder zurechtkommen, das Thema, mit dem sie zu mir gekommen sind, da für sich ausreichend bearbeitet haben, um wieder im alltäglichen Leben damit klarzukommen. Wie lange dauert, also wie viele Stunden braucht man denn als Musiktherapie, damit man sagt, okay, so lange muss ich einmal arbeiten, damit sich irgendwelche Wirkungen auszeigen. Das ist auch sehr unterschiedlich, hängt wahrscheinlich auch an der Person, oder? Ja, das ist natürlich auch so eine schwierig generell zu beantwortete Frage. In unserem Gesundheitssystem ist es halt oft so, dass das nur mehr in, also gerade in Institutionen, nur mehr in bestimmten Blöcken gedacht wird, dass es da den 10er-Block-Logopädie gibt und den 10er-Block-Ergotherapie und den 10er-Block-Musiktherapie, wo man dann schon, also sich in diesem Rahmen halt auch dann bewegen muss, weil das System das so vorgibt. Wenn ich in Beziehung gehen möchte mit jemandem, braucht es möglicherweise mehr als zehn Stunden. Also es ist halt immer die Frage, wo will ich hin und wie setze ich meine Ziele, wenn ich weiß, ich habe diese zehn Stunden oder ich habe diese drei Stunden, wo jemand in der Klinik ist, weil er dann wieder entlassen wird oder so. Es braucht andere Ziele und ein anderes Herangehen, als wenn ich weiß, also ich persönlich würde sagen, irgendwie ein halbes Jahr, ein paar Monate ist das, was ich in meinem Arbeitsbereich eigentlich gern zur Verfügung hätte, einfach um in einen Prozess zu kommen, um jemandem begegnen zu können, den kennen zu lernen und auch wieder gut verabschieden zu können. Weil es ist ja nicht nur das Inbeziehung gehen wichtig, sondern auch genauso wichtig, einen guten Abschied zu finden nach einem Therapieprozess. Das vergisst man oft so. Also die Abschiede fanden wir so. Und die Forschung? Wirkungsforschung wäre ja ein Gebiet. Und es fällt mir jetzt deswegen ein, weil die Krankenkassen müssen ja mit Argumenten überzeugt werden. Dass sie sagen, okay, Musiktherapie ist genauso wirksam, genauso gut wie einfach Psychotherapie. Und da brauche ich ja dann Argumente, dass ich sage, die Wirkungen sind, sind, sind. Oder gibt es es nicht? Beschäftigt sich die Forschung in der Art und Weise nicht, sondern anders? In der Forschungswelt haben wir sehr unterschiedliche Zugänge und da ist für mich immer so wichtig zu fragen, für wen mache ich diese Forschung? Also wenn man in der Wirksamkeitsforschung drinnen ist, dann mache ich das, um Argumente eben zu generieren und zu finden und diesen Teil der Forschung gibt. Das ist auch jetzt gerade 2020 von einem unabhängigen Forschungsinstitut vom AIHTA, Austrian Institute for Health Technology Assessment aus Wien. Die haben wieder mal alle Studien zusammengefasst zu fünf Bereichen. Die sind auch beauftragt worden, eben von der Gesundheitskasse das zu machen. Die haben das eben auch angeschaut, unabhängig von den Musiktherapeuten. Das ist ja auch immer so die Frage mit den Argumenten, dann kommen die Musiktherapeuten, sagen, wir haben da diese und jene Wirkungen und ist das jetzt, natürlich wollen wir, dass das wirkt oder so. Aber eben diesen Bericht kann ich den Hörerinnen, wer dann näher reinschauen will, sehr ans Herz legen. Den kann man einfach im Internet abrufen. Also diesen Bereich der Forschung gibt es. Und dann gibt es natürlich die anderen zum Beispiel, wo man nach wie vor der Frage immer mehr nachgeht, was sind wirklich die Wirkfaktoren in der Musiktherapie? Ist es diese Beziehungsebene vor allem? Was wirkt in der Musik in dem Ding? Also da gibt es viele innerhalb der Disziplinen Diskussionen und schaut man hin, was sind jetzt die spezifischen musiktherapeutischen Wirkfaktoren, weil die braucht man natürlich auch für die Wirksamkeitsforschung. Und also das ist mehr so die Forschung für die Disziplin wirklich nach innen. Und dann gibt es sehr viele, sehr schöne qualitative Ansätze und sehr Mixed Methods Forschungen, die ganz genau schauen, also da denke ich an eine Kollegin von unserem Forschungsinstitut, die gerade aber eine Gastprofessur in Deutschland macht, die ganz speziell auf das Dialogische in dieser improvisierten Musik hinschaut und da noch näher wissen möchte, wann entwickelt sich ein Gefühl von eben Nähe, Verbundenheit und wann Abgrenzung? Und die erhebt da sehr genau kurze Sequenzen und befragt dann die Menschen, also sowohl Therapeutseite als auch Klientenseite, wie wurde das erlebt? Und deckt sich das oder ist das ganz auseinander? Also da ist man dann wirklich sehr im Mikrokosmos drinnen. Also da haben wir unterschiedliche Ansätze und Dinge, die drinnen sind, aber wenn man sich jetzt die Zahlen, also wir sind nicht einmal 500 in ganz Österreich, wenn man jetzt in die Psychotherapie schaut, die sind circa 12.000 in Österreich. Wenn man jetzt in die Ärzte schaut, Tausende, Hunderttausende, dann kann man sich auch schon vorstellen, wie viele Ressourcen für Forschung natürlich da sind. Wenn von der Expertise und von den Praktikern natürlich der Kreis schon kleiner ist, finde ich es immer wieder sehr erstaunlich, was unsere Musiktherapiewelt dann auch an Forschung eigentlich schafft, für das, wie wenig und wie klein mini wir sind. Aber das darf man einfach nicht vergessen. Also wir hätten gern mehr und wir gehen da Schritt für Schritt, aber wir haben nicht so die Riesenapparate und vor allem persönlichen Ressourcen, die das dann einfach machen, weil Forschung ist etwas, was vor allem gemacht werden muss. Und da sind wir aber auf einem guten Weg und werden wir nicht aufhören. Ich möchte den Bereich Ausbildung ein bisschen ansprechen. Muss man eigentlich, wenn man eine Ausbildung als Musiktherapeutin macht, eine musikalische Ausbildung haben? Ja. Also als Aufnahmekriterien? Ja. Also ich kann jetzt nur von der in Wien sprechigen. Die Aufnahmekriterien, was die musikalischen Kompetenzen, die man schon mitbringen soll, betrifft, die sind recht hoch und vor allem recht vielseitig. Also was Anforderungen sind, ist, man muss auf einem gewissen Niveau Klavier spielen, auf einem gewissen Niveau Gitarre spielen, wobei das vor allem das Begleiten von Liedern betrifft. Man muss singen können, man muss auch Blatt singen können, plus man braucht doch ein Instrument, mit dem man sich schon auseinandergesetzt hat, eben auch auf einem gewissen künstlerischen Niveau. Also die Hürde ist nicht klein, man braucht schon viel, was man mitbringt und man wird eben, wie gesagt, zehn Leute haben wir in Wien, wenn man das einmal, diese Hürde oder diese Schwelle auch geschafft hat, ist man wirklich auf einem gut betreuten Weg. Und ich möchte kurz noch eingehen auf die unterschiedlichen Säulen, auf denen die Ausbildung so beruht, weil das auch so wichtig ist fürs Verständnis. Da gibt es einerseits eben natürlich die künstlerische Ausbildung, die wird auch weitergeführt, also mit einem musikalischen Einzelunterricht, dass man diese Identitätität des Künstlers, weil wir sind eine künstlerische Therapieform, also die sollte man auch nicht verlieren, dass man sehr künstlerisch, intuitiv dann auch einmal Ideen hat für einen Prozess. Das ist das eine. Das andere ist, man braucht sehr viele medizinische, psychologische Grundlagen, um sich in dem Feld Gesundheitsberuf zurechtfinden zu können. um sich in dem Feld Gesundheitsberuf zurechtfinden zu können. Wir haben natürlich das Kern musiktherapeutische, die ganzen Methoden, die Interventionen, die Settings, was braucht man, Dokumentation und ein ganz, ganz wichtiger Teil ist die Eigentherapie. Also es ist mit integriert, ähnlich wie in der Psychotherapie, dass man eine eigene Einzeltherapie macht und eben in dem Jahrgang zu zehnt eine Gruppentherapie, dass man selber wirklich erlebt hat, wie fühlt sich das an, in dieser Position zu sein, Musiktherapie zu bekommen, um eben so gefestigt und so stabil zu sein, dass man ein Gegenüber dann im Therapieprozess tragen kann und dem begegnen kann, ohne selber so wegzubröseln. Das ist so salopp gesagt die Idee und das sind die Säulen, die wichtig sind in der Ausbildung. Also es wird eher der Normalfall sein, dass jemand, der musikalisch interessiert ist, sich für das Studium entscheidet. Also umgekehrt, dass jemand, der therapeutisch interessiert ist, dann noch Musik dazu macht. Also das wäre sehr unwahrscheinlich. Wenn er unmusikalisch ist und das alles nicht hat, kann er es gar nicht machen. Man muss nicht unmusikalisch sein, wenn man keine Musikausbildung hat. Man könnte dann später dazu, aber das ist unrealistisch. Ja, es sind die Zugänge. Ja, es gibt schon die Leute, die mehr am Therapeutischen interessiert sind und die sich zum Beispiel das Niveau auf dem Klavier, weil vielleicht Klavier in ihrem Leben nie eine Rolle gespielt hat, schon erarbeiten. Also die arbeiten richtig hart und die wollen das halt auch. Also möglich ist das schon. Also ich möchte jetzt nicht suggerieren, dass es unmöglich ist, wenn man nie Musik gelernt hat, dass man das machen will. Also wenn es wen interessiert, das kann man sich erarbeiten. Aber einen Zugang und einen Bezug zur Musik, den braucht es auf jeden Fall. Aber ich glaube, sonst kommt man auch gar nicht auf die Idee, Musiktherapeut zu werden. Bist du selbst noch tätig als Musiker? Ja, natürlich. Sie auch? Ich sehr beschränkt, weil ich sonst einfach mit Familie und Beruf einfach wahnsinnig ausgelastet bin. Aber ja, die Liebe und den Zugang, ja, auf jeden Fall. Die Liebe zur Musik ist geblieben, trotz allem. Und in meinem Rahmen bin ich auch gern musikalisch noch tätig, aber es geht sich halt nicht so viel aus im Leben. Also das ist eine spannende Frage und ich habe die mit einem Kollegen irgendwann bei einer Tagung mal auch diskutiert, wo der gesagt hat, er findet das eher bedenklich, wenn man als Musiktherapeut den eigenen Zugang zu dem eigenenklich, wenn man als Musiktherapeut den eigenen Zugang zu dem eigenen Medium, wenn man den auch irgendwie verliert oder nicht in einem hilfreichen Sinn für sich nützen kann, dann würde er sagen, würde er sich mal die Frage stellen, was es da hat. Aber eben, da sind wir noch nicht in dem Punkt. Ich habe mir gerade gedacht, wenn zum Beispiel ein Klient oder eine Klientin Schlagermusik schwärmt und ich muss dann mit dieser Musik arbeiten, obwohl ich sie selber überhaupt nicht mag, wie tut man da? Da bin ich total neugierig und offen, was das mitbringt. Und da fällt mir ganz viel auch ein dazu. Also das gehört für mich total zu meiner Haltung dazu, einen Menschen so zu nehmen, wie er ist. Also genau so bringt dieser Mensch seine Musik, sei es eine Herzensmusik oder ihre. Und dann bin ich da und gehe da mit und bin mit aller Neugierde und Offenheit, die ich sonst den Menschen auch gegenüber mitbringe, einfach da, weil das hat ja eine Bedeutung. Da ist ja die Musik immer die Tür. Jetzt bin ich ja total wert. Oder der Schlüssel, der einen Raum aufmacht, um die Person zu erkennen. Und wer bin ich denn, dass ich mich drüber stelle und sage, das ist jetzt toll und nicht toll und mir gefällt aber das. Genau. Das ist gut zu wissen. Das ist natürlich herausfordernd, auch alle Felder irgendwie. Also da diese Offenheit, also eben gerade wenn ich im Bereich mit alten Menschen arbeite, ist das ganz viel Material, das ich mir erarbeiten muss. Also da sitze ich dann da und dann beschäftige ich mich halt mit Wiener Liedern oder mit Stagern oder mit der Musik, die in dieser Zeit, wo die Menschen jung waren, wichtig war. Und ich hoffe... Genau. Also gerade bei den Jugendlichen ist es ja Hauptthema, oder? Musik. Absolut, ja. Die kennen wir ja auch nicht. Die kennen wir ja auch nicht. Die kennen wir ja auch nicht alle. Nein. Also ich lasse mich total gerne immer überraschen. Aber eben gerade über die Musik, die wer mitbringt, ist gleich seine Lebenswelt da. Also die ist einfach da und dann ist man eh schon drin. Also das ist gerade mit Jugendlichen in dem Alter, wo ja sonst eben Therapie, na und wie man nicht, also das stellt sich oft gar nicht in der Musiktherapie, weil da hört man ein Lied dran und dann ist man interessiert und dann ist man schon mitten im Thema. Das ist eben das Schöne an dem Medium, dass es sehr verbindend sein kann. Aber nicht, dass wir die Klienten jetzt überlisten wollen damit, weil wir es haben. Einfach, weil die Musik so ist, wie sie ist. Da kann ich ja nichts dafür, dass die so ist. Aber es ist super, dass sie da ist. Ja, ich glaube, wir haben alles ein bisschen angerissen. Mehr Zeit war ja gar nicht, aber ich finde es hochspannend. Und ich wünsche Ihnen weiterhin sehr viel Erfolg und natürlich auch sehr viel Freude. Ich kann nur sagen, bleiben Sie dran. Die Zahl, die Sie noch einmal genannt haben, wie viele gibt es? 70 oder was in Österreich? 472. Also 472. Das ist eine überschaubare, nette Gruppe. Hoffen wir, dass sie größer wird. Und vor allen Dingen auch, dass die Krankenkassen mal ein Ohr entwickeln für die Musiktherapie. Herzlichen Dank, Georg Böter, für deine Beiträge. Wie immer. Wir sind... Wie immer. Okay. Und kommen Sie gut nach Hause. Danke.