... Musik...... Musik... Einen wunderschönen guten Abend. Willkommen im Zirkus des Wissens. Mein Name ist der Ran Berg und ich bin seit Mitte Oktober der Zirkusdirektor des Zirkus des Wissens an der Johannes Kepler Universität. Ich freue mich sehr, dass heute wir so viele gekommen seid, hier raus in dieser kalten Winteratmosphäre. Und freue mich auch natürlich, dass der Kepler Salon hier heute zu Gast ist. Norbert Travöger, vielen Dank, dass du diesen schönen Ort ausgesucht hast. Es sind unsere ersten Veranstaltungen. Wir fangen gerade an und ab nach Ostern wird es immer mehr, immer mehr, immer mehr. Also hoffentlich sehen wir uns dann auch wieder. Wir haben zwei wunderbare Menschen hier. Christine Heiden wird uns durch den Abend führen und Heidi Kastner. Und Dummheit ist doch ein gutes Thema, gerade in dieser Zeit an einer Universität. Schönen Abend wünsche ich. Danke. Ja, aber jetzt, gell? Also Sie sind sofort erhört worden. Einen schönen Abend wünsche ich Ihnen, geschätzte Damen und Herren. Schön, dass Sie da sind bei diesem Kepler-Salon extra hier im Zirkus des Wissens. Wir reden heute über ein Thema, das ein bisschen gefährlich ist, Heidi Kastner, weil die meisten, die da sitzen, ja glauben, dass Sie eben nicht dumm sind, oder? Naja, deswegen ist es ja nicht gefährlich. Da wäre es ja völlig ungefährlich. Da kann man ja dann kollektiv auf die Dummen schimpfen. Da gibt es ja keinen Dissens. Da sind wir uns alle einig, wir sind gescheit, die anderen sind dumm und los geht's. Das ist ja nicht das Problem. Aber leider ist es ein Merkmal der Dummheit, sich nicht zu erkennen. Okay. Also wenn man sagt, ich bin nie dumm, das ist schon mal verdächtig. Das ist verdächtig. Also was sollte man dann machen in diesem Moment? In welchem? In diesem Moment, wo man draufkommt, bisher habe ich mich immer für nicht dumm gehalten. Wenn ich jetzt draufkomme, das war nicht gescheit von mir, was ich getan habe, dann ist das ein Fortschritt. Dann sollte man stolz sein auf sich und sich denken, ich bin am besten Weg. Okay. Also ich würde sagen, unter diesem Motto machen wir heute unseren gemeinsamen Abend. Unser Gast heute, Frau Doktorin Heidi Kastner, vielen bekannt, denke ich, durch die Gerichtsgutachten, die immer wieder dann auch zu Auftritten in diversen Medien führen und zur Expertise. Forensik ist ja ein Spezialgebiet der Psychiatrie, Neurologie. Du bist am KUK-Universitätsklinikum und leitest dort die Abteilung für Psychiatrie und Neurologie. Für forensische Psychiatrie. Das heißt, du hast da sehr viel mit Straftätern zu tun, mit Menschen, die quasi eine Dummheit begangen haben? Naja, da ist natürlich das Wort Dummheit ein bisschen beschönigend. Wenn dann ein Leichter liegt, ist das mit Dummheit ein bisschen schlecht erklärt. Wenn dann ein Leichter liegt, ist das mit Dummheit ein bisschen schlecht erklärt. Aber natürlich kann man auch sagen, dass jedes Verbrechen im Kern die Merkmale der Dummheit in sich trägt, weil es keinem nützt. Nach jedem Delikt stehen zwei schlechter da, nämlich das Opfer in jedem Fall, das ist offensichtlich, aber zumeist auch der Täter. Der hat sich seine Lebenssituation in der Regel nicht verbessert durch dieses Zitat. Und es führt für beide zu Schaden, ohne dass irgendein erkennbarer, längerfristiger Gewinn da wäre. Und das ist schon mal ein zentrales Merkmal dummer Handlungen. Gibt es so ein paar Punkte, an denen man es festmachen kann, was Dummheit ist? Naja, das beginnt schon mal mit einer nicht ganz einfachen Definition. Weil, was ist jetzt Dummheit? Das ist ein Begriff, den wir immer wieder verwenden. Ich glaube, das ist konsensfähig. Jeder hat schon mal gesagt, das ist dumm oder der ist dumm oder wie kann man so dumm sein oder sowas Blödes. Aber es gibt ganz wenig Versuche, diesen Begriff irgendwie definitorisch zu erfassen. Und wenn man da dann in die Wörterbücher geht, was man dann gerne macht, wenn man so Definitionen sucht, dann kommt man auf etwas ganz Gescheites, nämlich Dummheit ist das Gegenteil von Klugheit. Das finde ich auch, aber das hilft uns erst nur bedingt weiter. Und ich habe mir dann halt überlegt, wie würde man das definieren können und was es für mich ganz sicher nicht ist, ist das Gegenteil von intelligent. Intelligent in dem Sinn, wie wir halt mit Intelligenztests Fähigkeiten messen oder zuschreiben. Das hat nämlich damit nichts zu tun. Es gibt sehr intelligente Menschen, die Intelligenztests grandios abschneiden, die sich durch wiederkehrende dumme Handlungen auszeichnen. Also das kann es nicht sein. Und jetzt habe ich mir überlegt, wie könnte man es definieren und das ist für mich ist es weniger eine persönliche, also Persönlichkeitseigenschaft, ich würde es mich hüten zu sagen, das ist ein durch und durch dummer Mensch, da muss er schon viel vorgelegt haben, damit man das sagen kann, sondern das ist eher eine Sache, die sich in Handlungen manifestiert. Und das kann sich punktuell manifestieren. Menschen handeln sonst eher klug oder weise und dann doch einmal dumm. Und das kann sich aber auch gehäuft bei einer Person manifestieren, dann wird es schon kritisch. Aber es sind jedenfalls Handlungen, die vielleicht ganz kurzfristig scheinbar vermeintlich einen Nutzen bringen, aber im Ergebnis längerfristig gesehen niemanden nutzen, sondern eigentlich beide beschädigen. Es sind Entscheidungen, die getroffen werden, die allalong für alle die Situation verschlechtern. allalong für alle die Situation verschlechtern. Es sind Entscheidungen, die oft ohne Vorüberlegung, was die möglichen Konsequenzen betrifft, getroffen werden. Es sind Entscheidungen, wenn sie jetzt zentrale Belange betreffen, die nicht unter Betrachtnahme auf die Fakten getroffen werden, sondern einfach aus dem Bauch heraus. Ich spüre es also durch Ich spüre dass ich jetzt 170 fahren will also durch nachher denke man wahrscheinlich war dumm wenn ich verunfallt bin oder strafzahlen oder keinen führerschein mehr haben und es sind handlungen die getroffen werden ohne dass man sich die mühe macht, dass man sich über die Entscheidungsgrundlagen informiert. Wenn man sagt, ich weiß eh alles, bleibt ganz bei mir und bei mir weiß ich alles und da brauche ich mich nicht informieren, brauche ich nichts mehr anlesen oder da reicht es nicht mit irgendwem zu reden, der das auch schon entschieden hat und der ist mir halt sympathisch, also mache ich es auch so. Also kurzschlüssige, oft auch emotionale Handlungen und Ignoranz der Entscheidungsgrundlagen, der Fakten, die im Ergebnis eigentlich für alle nur Schaden bringen. Da wird ja gleich eine ganz große Frage stellen, die sich in diesen Zeiten ja stellt, ist es eigentlich dumm, Krieg zu führen? Das ist die Frage. Das ist die Frage. Das ist die Frage. Das ist die Frage. Natürlich würde man jetzt sagen, als aufgeklärter Mensch, das ist in Zeiten wie diesen, das war ja die große Hoffnung, die wir gehabt haben in Europa. Wir haben ja gedacht, wir sind alle so aufgeklärt. Und es wird doch kein Mensch so dumm sein, einen Krieg anzuzetteln und so viel Schaden auf beiden Seiten in Kauf zu nehmen. Es ist immer eine Frage der Prioritäten, eine Frage der Position. Ob jetzt meine Moral das trägt, weil die halt sehr spezifisch ist, oder wie ich sage, das widerspricht meinem Moralempfinden, dass ich da Leute zu Tode bringe für ein Ziel, das vielleicht noch so erstrebenswert sein mag. Aber ich denke mal, ob ein Krieg dumm war, das entscheidet der Sieger. Also das definiert im Ergebnis der Sieger. Geschichtsbücher werden in der Regel von den Siegern geschrieben. Und ob das dann dumm war, das entscheidet dann zumeist der, der das schreibt. Das heißt, man kann Dummheit in der Regel erst im Nachhinein erkennen? Bei manchen Dingen ist es ziemlich zügig, evident. Da braucht man nicht lange überlegen und nicht lange zuwarten. Also bei den 170 auf der Autobahn, wenn das Polizeiauto schon daneben steht, ist das irgendwie schon ziemlich klar. Ist eindeutig. Gleich klar. Und ich würde auch sagen, dass dieser Krieg dumm ist. Nur die Frage, wo ist jetzt die Dummheit verortet? Man kann natürlich sagen, es ist dumm von Putin da jetzt Menschen aus dem eigenen Land zu opfern, weil die sterben ja genauso im Krieg. Und Material zu opfern und Wirtschaftseinkommen zu opfern für eine Landnahme oder eine Einflussnahme, die offenbar nicht ganz so zügig zu bewerkstelligen ist, wie man sich das vorgestellt hat. Weil ich kann mir nicht vorstellen, dass eine sogenannte aufgerüstete militärische Weltmacht bei Russland gedacht hat, dass es so lange braucht, bis es da in der Ukraine überhaupt weiterkommt. Also was da sicher dumm war, war offenbar die etwas problematische Logistik dieser Kriegsführung, weil dass man mit einer 60 Kilometer langen Kolonne in drei Tagen sich gerade einmal 20 Kilometer weiter bewegt, das ist irgendwie nicht erklärbar, wenn die Logistik gut funktioniert. Dummheit hat ja was mit Erkenntnis zu tun, haben wir schon gehört, mit Reflexion, mit Überlegen, Entscheidungsgrundlagen und so weiter. Man könnte in dem Fall ja auch noch einmal weitergehen und fragen, sind möglicherweise die dumm, die geglaubt haben, es wäre dumm, Krieg zu führen und sich daher gar nicht entsprechend vorbereitet haben? Das ist eben die spannende Frage. Das wäre der zweite Teil meiner Antwort gewesen. Weil ich denke mir, wenn man jetzt, es gibt ja überall Geheimdienste, die wissen ja ganz viel und sollten eigentlich auch in der Lage sein, daraus belastbare Schlussfolgerungen zu ziehen. Und wenn man jetzt über Jahre mitkriegt, dass eben ein Herr Putin da unglaubliche Summen anhäuft, unglaubliche Reserven anhäuft, Goldreserven, Währungsreserven, ja was hat man denn gedacht, wozu der Mensch das macht? Weil er gern wie Donald Duck auf dem Berg von Gold sitzt. Also ich glaube, so naiv hat man nicht gedacht. Ja, das hat man ja auch jetzt gehört, zum Beispiel, wenn es um die Frage gegangen ist, war es denn erkennbar, war es absehbar, in welche Richtung das geht, also auch auf welchem Geschichtsbild, auf welchem Verständnis von seiner Politik das beruht, dann sagen jetzt die Kenner, also wenn man die Signale richtig gedeutet hätte, wenn man das ernst genommen hätte, dann hätte man es schon hören und wissen können. Und das führt mich zu der Frage, dass man manchmal vielleicht etwas für dumm hält, weil man es für unwahrscheinlich hält oder weil es nicht in das eigene Denkschema passt, dass das tatsächlich jemand so sehen könnte und danach handeln könnte. Oder weil man es einfach nicht sehen will, weil man es nicht glauben will. Weil man einfach in diesem etwas kitschigen Narrativ verharren will, dass eh alle so aufgeklärt sind und eh alle keine anderen Prioritäten haben, außer dem wirtschaftlichen Erfolg. Ich glaube, das ist ein großer Irrtum der westlichen Kultur, zu denken, dass der wirtschaftliche Erfolg das einzige strebenswerte Ziel ist. Es gibt offenbar Leute, die sind anders gepolt. Und wenn ich mir jetzt denke, da sitzt jemand, der im KGB sozialisiert wurde, der es immerhin in dieser Struktur, die ja bekanntlicherweise nicht wirtschaftsorientiert ist, es zu höheren Ehren gebracht hat und es dort weitergebracht hat, dann hat der eigentlich ein ganz anderes System in seiner DNA. Und wenn sich dann jemand hinstellt und sagt, das ist ein lupenreiner Demokrat, dann halte ich das für dumm. Weil jemand, der mit dieser persönlichen Biografie und dieser Erfolgsbiografie in diesem Setting daherkommt und die ganze Zeit erkennen hat lassen, dass ihm vieles wichtig ist, aber nicht so ganz sehr der wirtschaftliche Erfolg wie den anderen. Der Vorbereitungshandlungen trifft, der die Krim annektiert. Der da schon zeigt, es ist ihm eigentlich nicht wurscht, der probiert einmal aus, was passiert. Und siehe da, es passiert ziemlich wenig. Man stellt sich nach wie vor hin und macht gute Geschäfte mit dem Herrn, weil Geschäfte sind ja das Wichtigste. Und wenn es mir so wichtig sind, dann müssen sie auch ihm am wichtigsten sein. Also ich glaube, diese Verblindung dafür, wie andere Menschen funktionieren, weil man das nicht sehen will, weil es das eigene Leben ungemütlicher machen würde, da neigt man dann dazu in irgendwelchen kitschigen alle sind eh so vernünftig und es sind ja eh alle so klug, dass sie doch um Gottes willen. Und das ist irgendwie wie so ein Mantra, das man sich vorschreitet, damit man ja nicht sieht, was da wirklich passiert. Und das halte ich für dumm. Das ist aber eine ähnliche Dummheit wie die Demokraten, die gedacht haben, so eine lächerliche Witzfigur wie der Trump kann doch um Gottes willen kein Wahl gewinnen. Ich meine, den braucht man sich nur anschauen. Der ist ja peinlich. Ja, na gut, der ist ja peinlich, aber er hat erkannt, und da waren eh die Demokraten blöd, dass die wirklich bis zum Schluss geglaubt haben, der Mensch kann doch nicht, ich meine, der Typ, der von Weltpolitik keine Ahnung hat, der von Diplomatie keine Ahnung hat, dessen Geschichtswissen in eine Nussschule passt, der nicht einmal Manieren hat, also der nicht einmal eine vernünftige Rede zusammenbringt mit einem Inhalt, der kann doch nicht Präsident werden, natürlich kann er, wenn der Mensch es schafft, dieses messianische Narrativ aufzubauen, nachdem all die lechzen, die abgehängt worden sind. Und da ist es dumm zu glauben, dass das, was mir wichtig ist, wovon ich glaube, dass es Voraussetzung ist für den Job, allen anderen auch gleich wichtig ist. Gibt es so etwas wie die Dummheit der Eliten? Das muss man sich fragen. Das muss man sich fragen. Oder wäre Arroganz da ein anderer Begriff? Oder eine möglicherweise auch soziale, wie soll man das sagen, eine Igelung, weil man nicht mehr in Kontakt ist mit anderen Gesellschaftsschichten. Es ist, glaube ich, schon eine Form von Abgehobenheit. Und es ist immer ein Fehler zu glauben, alle funktionieren so wie ich. So wie ich denke, müssen ja alle anderen auch denken, weil das ist gescheit. Das ist ein Merkmal der Dummheit, sich nicht zu erkennen. Also wenn ich so denke, dann muss auch jeder vernünftige Mensch auch so denken. Und so viel Blöde kann es aber nicht geben. Erstens ist das ein Irrtum, es gibt viel mehr, als man glaubt. Und zweitens denkt bei Gott nicht jeder so wie ich. Und es gibt eben ganz unterschiedliche Prioritätensetzungen. Und das sollte man, glaube ich, einkalkulieren. unterschiedliche Prioritätensetzungen. Und das sollte man, glaube ich, einkalkulieren. Wir haben gerade in dieser Situation Trump, wenn wir da kurz bleiben, ja dann im Anschluss auch einige Versuche erlebt, zu erklären, warum ist denn das entstanden und wie ist denn die Befindlichkeit dieser Leute. Du hast schon gesagt, die Abgehängten, also welche, die halt einfach nicht mitkommen, die aber dann doch pauschal als die Dummen gesehen worden sind. Das haben wir ja immer wieder, das Phänomen. In Gesellschaften werden Leute nicht mehr wahrgenommen, nicht mehr ernst genommen, werden dann als dumm bezeichnet, das geht relativ schnell, oder gibt es auch noch wesentlich unschönere Bezeichnungen, das ist dann der Mob oder der Blebs oder sonst irgendwer. White Trash. Ist das nicht wahnsinnig dumm, Menschen auf diese Art noch einmal zu stigmatisieren und zu sagen, das, wie du die Welt siehst, was du empfindest, das ist ja nicht einmal wert, dass man es wahrnimmt? Ich glaube, dass das eine aus dem anderen resultiert und dann ist es schon viel zu spät. Also ich denke mal, wenn man sich die Welt so macht, wie sie einem gefällt, und nur mehr das sieht, was man sehen möchte, und den Rest nicht mehr wahrnimmt, aber in einer politischen Funktion ist, dann ist das an sich schon dumm. Ob man dann auf die Nicht-Wahrgenommenen schktion ist, dann ist das an sich schon dumm. Ob man dann auf die nicht wahrgenommenen und schimpft, das ist dann ziemlich nebensächlich. Weil wenn man diesen Teil der Population nicht wahrnimmt, auch nicht wahrnimmt, wie viele es sind, und die auf keinen Fall bedient, dann ist es ziemlich egal, unter welchen Vorzeichen man die nicht mehr bedient. Da ist der Schaden glaube ich schon angerichtet. Und ich bin jetzt kein Experte für amerikanische Gesellschaftspolitik, oder überhaupt die amerikanische Gesellschaft, aber mein Eindruck ist schon so der, dass dieser American Dream, dieser Konsens, dieser soziale Konsens, auf dem das Land lange aufgebaut war, das war ja dieses Narrativ, jeder, der sich anstrengt, das ist ja auch diese ursprüngliche Glaubensrichtung, der Tüchtige wird von Gott belohnt und wenn jemand nicht von Gott belohnt wird, dann war er halt nicht tüchtig. Dann ist er selber schuld. Du kannst dir auch nur mit so einem Narrativ eigentlich so wenig soziale Absicherung bieten, weil da kannst du es ja moralisch rechtfertigen, dass du sagst, naja, ich sichere nicht die ab, die sich nicht anstrengen. Die sind halt selber geschult, hätten sie sich ja da angestrengt. Und dieses Narrativ, man braucht sich nur anstrengen, dann kann man es zu was bringen. Und Erfolg ist praktisch, je nachdem, wie man das dann färbt, die Belohnung Gottes für die Anstrengung oder halt das Ergebnis dieses Gesellschaftsvertrags, weil wir haben eine Gesellschaft, die erst jeder zu allem bringen kann. Das stimmt ja schon ewig nicht mehr. Es gibt ja ganze Landstriche in Amerika, da kannst du dich anstrengen, bist schwarz, da kannst du drei Jobs parallel haben und du wirst das trotzdem zu nichts bringen. Du wirst Schwierigkeiten haben, dein Leben zu fristen. Du lebst in irgendwelchen Trailerparks und kommst kraut einmal über die Runden. Kraut einmal. Und das funktioniert ja schon ganz lange nicht mehr. Und damit ist natürlich auch die fehlende soziale Absicherung viel problematischer geworden. Aber es ist natürlich auch wahrnehmbar geworden, dass dieses Versprechen mittlerweile ein hohles ist. Und dass das so viele betrifft, das hätte man sich halt irgendwann einmal bewusst machen können. Ist Dummheit auch der Ausfluss einer Wertung? Es ist ja ein sehr problematischer Begriff, das schreibst du in deinem Buch ja am Anfang auch, es ist ein extrem problematischer Begriff. ein extrem problematischer Begriff, aber eigentlich immer mit einer Wertung verbunden. Wenn ich jetzt denke, Menschen werden oft in ihrer Kindheit oder Jugend ja schon geprägt, indem man ihnen entweder explizit sagt, für das bist du zu dumm, ich weiß nicht, ob das heutzutage noch passiert, in unseren Generationen war das definitiv manchmal noch der Fall, oder indem man durch Bewertungssysteme, die in Schule oder sonst irgendwo da sind, ihnen vermittelt, keinen entsprechenden Intelligenzquotienten zu haben, keinen entsprechenden Erfolg zu haben. Das sind Bewertungen, die die Menschen nahelegen, sie seien dumm oder zu dumm für etwas. Ich glaube, dass das sehr viel vermischt ist, was man auseinander glauben sollte. Ich habe vorher schon gesagt, dass ich nicht der Meinung bin, dass man sagen sollte, du bist dumm. Sondern das ist eine dumme Entscheidung, das ist eine dumme Handlung. Das ist eher eine Sache, die man, so wie Forrest Gump das formuliert nennt, dumm ist, wer dummes tut. Also dumm ist die Handlung an sich. Es können auch Leute, die sonst immer wieder mal kluge oder weise Entscheidungen treffen, punktuell dumme treffen. Also ich glaube, man sollte eher die Handlung oder die Entscheidung als dumm bezeichnen. Dann bewertet man diese Entscheidung, aber nicht die Person. Es gibt natürlich, ich habe jaet man diese Entscheidung, aber nicht die Person. Es gibt natürlich, ich habe es schon gesagt, Menschen, die gehäuft solche Entscheidungen treffen, da ist dann eine Schlussfolgerung schon naheliegend. Aber trotzdem sollte man sich an der Sache festmachen und nicht an der Person. Es ist keine Persönlichkeits-Eigenschaft, weil das hat mit Intelligenz nichts zu tun. Und ob ich jetzt jemandem vermittle, du bist sehr intelligent oder du bist nicht so brillant intelligent, das ist eine ganz andere Sache. Es gibt nicht so brillant intelligente Menschen, die sich nicht dumm verhalten. Das ist eine andere Geschichte. Und diese Bewertungssache hat, glaube ich, damit gar nichts zu tun, weil die Bewertung ist ja auch eine Rückmeldung an mich selbst, wo ich stehe. Das kann man im schulischen Kontext sehr wohl auch sehen als eine Rückmeldung meiner Position in dem Angestrebten. Nämlich das Ziel ist ja Wissenserwerb oder Kompetenzerwerb und wenn ich das rückgemeldet kriege, naja, da gibt es eine Luft nach oben, dann ist das ja nicht primär etwas Schlechtes. Das kann mich ja auch rückmelden, ich sollte halt noch mehr tun. Und ich glaube, das alles zu nivellieren und zu sagen, es sind eh alle gleich gut und es ist eh alles, passt eh alles, die kommen so von der Schule, können aber nicht schreiben, das geht irgendwie an der Sache vorbei. Und immer so sagen, nein, es passt eh und man muss eh nicht schreiben können, auch wenn man jetzt acht Jahre oder neun Jahre in der Schule war, das ist nicht so wichtig. Da wird es dann schon ein bisschen schwierig. Das ist aber nicht dumm, sondern einfach nichts gelernt. entweder nicht genug Anstrengungsbereitschaft aufgebracht oder nicht adäquat vermittelt oder eben nicht adäquat früh genug rückgemeldet und dann entsprechend Dampf gemacht auf Nachziehen, Fördern, Fordern. Aber das hat mit dumm oder intelligent nicht einmal zwingend was zu tun. In deinem Buch der Dummheit hast du ein Kapitel drinnen. Wir haben schon ein bisschen versucht einzugrenzen, was ist denn Dummheit? Das heißt die Querulanten. Da unterscheidest du verschiedene Typen von Faktenverweigerern und anderen Menschen, die sozusagen ihre Dummheit ausleben. Kannst du uns einen kurzen Einblick in diese Typologie der Querulanten geben? Der Begriff der Querulanz ist ja auch ein Diagnostischer aus der Psychiatrie und da kennt man die querulatorische Persönlichkeitsstörung. Das sind an sich ganz arme Leute. Das sind Leute, die stehen in der Welt und denken sich, dass alle anderen prinzipiell gegen sie sind. Das ist eine Grundhaltung, das ist so ein basic belief, die ganze Welt ist gegen mich. Und ich muss immer auf der Hut sein, weil wenn ich nicht aufpasse, werde ich immer übervorteilt. Und was immer jemand anderer tut, wie er reinschaut, was er macht, was er sagt, wie er reinschaut, was er macht, was er sagt, das hat sicher irgendeine negative Botschaft für mich. Da muss man vorsichtig sein und ganz genau aufpassen, weil es ist nicht immer leicht zu erkennen. Ich habe eine Großtante gehabt, sie ist schon verstorben, die war auch der Meinung, dass alle immer gegen sie sind und alle ihr immer irgendwas Negatives vermitteln wollen. Da gibt es eine Familienanekdote, die hat mit ihrer Schwester eine andere Großtante von mir, da eine in Hitzing gewohnt und da gab es halt nach dem Krieg praktisch nichts. Es gab nichts, es waren russische Zonen oder so, es gab nichts zu kaufen, es gab nichts, was man ihr zum Geburtstag schenken hätte können, es ging um den Geburtstag und ihre Schwester war dann ganz glücklich, weil sie es geschafft hat, in diesen Zeiten ein Kaschmir-Twinset aufzutreiben, das sie zum Geburtstag schenken konnte. Und ich habe gedacht, selbst den hohen Ansprüchen der Schwester wird dieses Kaschmir-Twinset in Zeiten wie diesen genügen. Und die hat dann mit großer Freude dieses Twinset überreicht. Und meine Großtante packt das aus und sagt, ach, dass ich immer so schlecht angezogen bin, hätte ich mir nicht gedacht. Das ist ja furchtbar. Die kann ich mir leid tun. Da macht man sich eine Freude eigentlich. Oder denkt sich, jetzt hat man sich wirklich angestrengt, um ja dann doch eine Freude zu machen. Und dann freut sie sich nicht. Das ist ja irgendwie tragisch. Also Gverulanten sind Menschen, die ein relativ freudloses Leben fristen. Das ist so eine Grundhaltung, die eigentlich die Person ein Leben lang begleitet und die natürlich auch mit einem gehörigen Misstrauen einhergeht. Weil wenn ich überzeugt bin, immer meint es irgendwer schlecht mit mir, dann misstraue ich ja allem. Wenn der lacht, lacht er mir wahrscheinlich aus. Und wenn er sagt, heute ist aber ein schöner Tag, meint er wahrscheinlich, warum sitzt du nur zu Hause und gehst nicht spazieren. Irgend so was. Und dieses Misstrauen führt natürlich dann in weiterer Folge dazu, dass man allem, was von irgendwo kommt, nicht glaubt. Folge dazu, dass man allem, was von irgendwo kommt, nicht glaubt. Das heißt, es ist vermutlich nicht richtig, was in den Nachrichten gesagt wird. Es ist vermutlich nicht richtig, was die Regierung sagt. Das stimmt sowieso nicht. Und das ist ja zuletzt auch um diese Facette erweitert worden, dass die Eliten sowieso suspekt sind. Ich finde das ja spannend, wie dieser Begriff in den letzten fünf bis zehn Jahren einen völligen Bedeutungswandel durchgemacht hat. Früher war es ja eher erstrebenswert, zur Elite zu gehören. Da war man bei der Elite der Klavierspieler, man hat besonders gut gespielt. Man war bei der Elite der Fußballspieler, man war ein besonders guter Fußballspieler. Und jetzt ist das fast ein Schimpfwort, wenn man zu einem sagt, du Elitenmitglied, das ist ja ganz schlimm. Weil Eliten sind ja was Furchtbares. Und denen muss man natürlich auch massiv misstrauen. Und dieses Misstrauen, das sich jetzt nicht nur bei Querulanten mittlerweile findet, sondern das sich wesentlich mehr ausgebreitet hat in den letzten Jahren, Das führt dann halt auch dazu, dass kommunizierte Fakten nicht mehr als Fakten erkannt werden oder anerkannt werden, sondern dass man sich lieber auf alternative Fakten, das ist ein fürchterlich dummes Wort, beruft. Aber es sind bitte alternative Fakten. Es gibt Fakten und dann gibt es alternative Erfindungen. Aber zu Fakten gibt es irgendwie kein faktisches Gegenstück. Das kann es nicht geben, sonst wären es halt keine Fakten. Wenn ich sage, 2 und 2 ist 4 ist ein Fakt, dann kann 2 und 2 ist 5 kein alternatives Fakt sein, sondern es ist einfach ein Fehler. Und diese sogenannten alternativen Fakten, ich möchte wissen, wer den Begriff erfunden hat, weil dem gehört eine Medaille für eine der größten Dummheiten. Die können attraktiver sein, die können aber attraktiv sein, weil sie von dem abweichen, was mir die Eliten vorgeben, was mir die Regierung vorgibt und denen glaubt man prinzipiell nicht. Also diese misstrauische Grundhaltung treibt natürlich dann Menschen dazu, dass sie völlig unreflektiert und unüberprüft anderen glauben, mit denen sie nur das Faktum verbindet, dass die auch misstrauisch sind. Und auch der Regierung, die Medien, was immer, nicht glauben. Und da wird dann gar nicht der Inhalt hinterfragt dessen, was da geliefert wird, sondern da reicht es als Legitimation, dass die auch so wie ich denen allen misstrauen. Und dann findet man sich in einer Gruppe wieder, die sich dadurch auszeichnet, dass man den Standardmedien, den Standardaussagen misstraut. Und dann ist man bereit, dem Ratenfänger von Hameln nachzulaufen. Also einer allein ist, der sich sozusagen Fakten verweigert, der Mensch, der versucht, sich der Reflexion zu entziehen, nur dem Bauchgefühl zu trauen, wie du es auch schon gesagt hast, ist eher ein einzelner Querulant oder ein bisschen ein Outcast in einer Gruppe. Und wenn das dann aber in die Gruppe oder in die Masse geht, was wird es dann? Eine Art Glaubensgemeinschaft? Eine Sekte, die die sagen, Glaubensgemeinschaft ist zu höflich. Das hat ja die Struktur einer Sekte. Da gibt es irgendeinen Anführer, der irgendwas dahertrötet. Das wird jetzt nicht auf Faktizität überprüft, weil das reicht, dass der dagegen ist und auch sagt das stimmt alles nicht und der kann sich dann und das ist ja wirklich faszinierend da kann man dann ja Narrative erfinden die so völlig abgehoben sind und die werden dann trotzdem geglaubt. Diese Glaubensgemeinschaft, die sich hinter dem Sektenführer bildet, verliert ja irgendwann mal völlig den Boden der Realität und steht da mit beiden Beinen drei Meter über der Erde fest in der Luft. Und da kann man dann Dinge transportieren, wie diese unsäglichen QAnon man dann Dinge transportieren, wie dieses, um diese unsäglichen QAnon-Typen da transportieren, dass es da eben einen Tunnel gibt unterm Atlantik, in dem sich halt die Politiker treffen, um erstens, und der Papst, um erstens die Welt aufzuteilen, oder dann halt aus Kinderblut irgendwelche Substanzen gewinnen, die sie verjüngen. Und diesen Tunnel,nel kann man in einer Stunde durchqueren. Da kann man in einer Stunde von Europa nach Amerika. Gegen alle Gesetze der Physik, das ist alles möglich, das ist kein Problem. Aber jetzt als Psychiaterin gefragt, was ist das Attraktive daran, an solche Dinge zu glauben, sich an dem festzumachen? Das muss ja eine psychologische Funktion haben, die irgendeinen Sinn ergibt, oder? Ja, tut es. Und was ist der Sinn? Warum ist das so attraktiv? Weil ich der bin, der es durchschaut hat. Und was macht das im Gehirn? Macht das Glücksgefühle oder was macht das? Es tut unglaublich viel für den Selbstwert. Ich bin der, der es durchschaut hat. Die ganzen Schafe troten ja immer noch hinten nach, aber ich habe den Durchblick. Ich weiß, worauf es ankommt und um was es geht. Die werden auch noch drauf kommen. Die werden es schon noch merken. Spätestens, wenn sie alle an der Impfung gestorben sind, werden sie es merken. Aber ich weiß das schon vorher. Ich weiß es nämlich. Was, also wir sozusagen Normalsterbliche, wir scheitern ja auch mit solchen Gegenübern, wenn man die vor uns sieht. Das schält man grandios. Was macht eine Psychiaterin in dem Fall? Dasselbe. Nein, gar nichts. Das ist ja der Grund, warum ich dieses politisch Korrekte, die Diskussion offen halten und immer mit allen reden,iert und das Wort ist wirklich anwendbar, dann geht es um den Austausch von Argumenten und das gegenseitige Bedenken der Argumente des anderen. als mögliche, möglicherweise zutreffende Sichtweise zu sehen und auch bereit sein, ihn eventuell von meiner Position abzurücken, weil ich jetzt neue Erkenntnisse gewinne, die meine vorherige Position infrage stellen oder zum Wanken bringen. Das heißt, ich muss mich im Diskurs ja einlassen auf den anderen. Wenn ich aber jetzt mit wem zu tun habe, dem es gar nicht darum geht, dass er irgendwelche Argumente sich anhält, sondern dem es nur darum geht, Recht zu haben, dann ist das keine Diskussion mehr. Dann rede ich eigentlich gegen eine Wand, die da steht. Ich kann gerne gegen eine Wand anreden, aber sie wird es mir bewegen. Aber das heißt, da würdest du auch als Psychiaterin sagen, da muss man als Gesellschaft andere Mittel anwenden. Ich denke schon, weil es macht keinen Sinn, gegen jemanden anzureden, dessen Ziel es nicht ist, in einer Diskussion sich auszutauschen, sondern dessen Ziel es ist, in jedem Fall Recht zu haben und der vielleicht einen Großteil seines Selbstwerts aus dieser Position des Rechthabenden bezieht. Der verliert ja viel, wenn er da aufgebe. Das ist ja ein Kamikaze-Kommando, wenn ich jetzt sage, nein, vorher sage ich, ich bin etwas Besonderes, weil ich weiß mehr als die anderen. Ich bin in einer privilegierten Position. Ich habe privilegiertes Wissen. Und nachher sage ich, eigentlich bin ich ein Wirstl, das sich nur dazu geirrt hat. Das geht nicht. Wenn ich nachher sagen muss, und jetzt habe ich so lange dem Blödsinn geglaubt, das ist ja eine ganz furchtbare Niederlage. Aber gibt es da überhaupt einen Ausweg? Weil ich denke, das, was du jetzt ansprichst, da würde ich sagen, da gibt es ja so etwas wie Schamgefühle oder möglicherweise auch wie Schuldgefühle, die einem den eigenen Rückzug verbauen aus Positionen, die man vielleicht als dumm erkannt hat, oder? Sicher, ich glaube, dass da Scham und Schuld schon relativ reflektiert sind. Aber ich glaube, das kann man schon viel kürzer fassen, das ist einfach der drohende Verlust der privilegierten Position. Und der drohende Verlust dieses Werts, den ich aus dieser vermeintlich privilegierten, informierten Position beziehe, wir sind doch alle immer darauf aus, einen gut lebbaren Selbstwert zu haben. Für alle wichtig. Jeder, der sagt, der ist wichtig, der lügt. Und diesen Selbstwert kann man halt jetzt aus vielen Dingen beziehen. Den kann man beziehen aus einer guten Partnerschaft, weil ich bin meinem Partner ja so viel wert, der ist ja gern mit mir zusammen. Den kann man beziehen aus wohlgeratenen Kindern, die etwas richtig gemacht haben. Meine Kinder sind wirklich super geworden. Den kann man beziehen aus einer guten Position im Job. Ich habe es zu etwas gebracht. Den kann man von mir auch beziehen aus Vermögen, das man erwirtschaftet oder ererbt hat. Ich bin ja besser, weil ich habe. Das ist ja frei, woraus man das bezieht. Den kann man beziehen aus einer besonderen Leistung, die man bringt. Aber wenn man nichts von all dem hat, dann wird es eng. Und dann ist es nicht so, dass man sich hinstellt und sagt, ich bin halt nichts wert. Das ist eher eine depressive Position und die haben die meisten nicht gern. Dann ist es durchaus eine Möglichkeit zu sagen, ich bin halt was Besonderes und was Wert, weil ich mehr weiß als die anderen. Und wenn ich jetzt daran nicht zu den wirklich Wissenden zuhöre, dann muss ich mir halt alternative Fakten aneignen, weil da bin ich dann wieder ziemlich was Besonderes. Versuchen wir diesen, was wir jetzt gerade besprochen haben, kurz anzuwenden auf unsere aktuelle politische Situation mit dem Krieg in der Ukraine. Wir haben, glaube ich, heute wieder gehört, dass der russische Präsident sagt, er wird erst aufhören, wenn er seine Ziele erreicht hat, nämlich alle, die er definiert hat. Gleichzeitig finden Verhandlungen statt, also wo du zuerst gesagt hast, mit so jemanden kann man eigentlich nicht verhandeln. Wenn wir jetzt als europäischer Westen sagen, Waffen als sozusagen als gleiche Antwort kommen nicht in Frage, weil das könnte die Sache noch mehr eskalieren, noch mehr eskalieren. Wie ist da deine Einschätzung als Psychiaterin? Ist es tatsächlich eskalierend, wenn man in der gleichen Sprache antwortet, die jemand anschlägt, der sich auf eine Position festgelegt hat? Man könnte es ja natürlich abseits der Weltbühne auf etwas anderes auch. Ich habe zuerst einmal daran gedacht, die Frage der Gewalt in der Familie und da gibt es ja Wegweisungsrechte und Ähnliches. Versucht man ja auch, irgendetwas zu machen, um dem Herr zu werden? Also was die Politik betrifft, fürchte ich, dass wir in einer Los-Los-Situation sind. Ich glaube, was immer man da tut, es wird nicht schnell das bringen, was immer man da tut, es wird nicht, gar nicht schnell das bringen, was wir gerne hätten. Und es ist halt der Versuch unternommen worden, mit dem geringst möglichen eigenen Schaden zu intervenieren. Das ist halt die Sanktionsschiene. Das mag durchaus eine kluge Sache sein, den eigenen Schaden zumindest so gering wie möglich zu halten. Wobei wir natürlich davon auch einen Schaden haben. Also ohne Schaden kommt man aus der Situation nicht mehr raus. Und auf der anderen Seite muss man sagen, wir haben die Ukraine ist ja, soweit ich das verstanden habe, kein Mitglied eines Bündnisses, das andere zum Beistand verpflichtet. Also es geht jetzt nicht darum, dass man irgendwelche Bündnisse nicht einhält. Acta sunt servanda, also da müsste man, das ist ja nicht. Aktas und Zervanda, also da müsste man, das ist ja nicht. Ich glaube, spannend, wenn das Wort überhaupt verwendet werden darf, wäre es, wenn jetzt Putin zum Beispiel die baltischen Staaten angreifen würde. Da wäre das Ganze schon eine Dimension reicher. Aber in der Ukraine sind wir weder die EU-Partner dieses Staates, noch sind wir die NATO-Verbündeten dieses Staates und haben daher keine Bündnispflicht. Wir haben eine moralisch-ethische Pflicht, die zu unterstützen. Die Pflicht bedient man halt jetzt über Unterstützung für Flüchtlinge, Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine. Aber ich denke mal, es ist jetzt eine Situation geschaffen worden, einseitig, aus der man nicht mehr leicht rauskommt und aus der man nur mit eigenem und fremdem Schaden rauskommt. Wenn du eine Regierung jetzt beraten müsstest als Psychiaterin. Das muss ich Gott sei Dank nicht. Wo kann man da ansetzen? Was ist da tatsächlich ein Weg, ein möglicher? Ich weiß dazu weniger. Ich glaube, es wäre dumm, jetzt irgendwelche guten Ausschläge zu geben, weil mir fehlt da zu viel von Basisinformation. Ich glaube nur, dass wir eine etwas verschobene Wahrnehmung der russischen Realität mit uns herumtragen. Ich glaube, dass die Hoffnung, dass in Russland die Bevölkerung selbst sich irgendwann einmal gegen, oder in absehbarer Zeit gegen den Herrn Putin richtet und gegen diese Schritte, die er jetzt gesetzt hat. Das ist eine ziemlich trügerische, weil ich glaube, dass wir das gern hätten. Und wir uns immer wieder an die wenigen und spärlichen Hinweise klammern, dass da eh die Leute auch nicht so dafür sind. Aber wenn man jetzt die gesamte russische Bevölkerung hernimmt, dann sind die paar Demonstranten, die da herumrennen, ein verschwindender Bruchteil. Ich glaube, wir fokussieren darauf, weil wir das gerne sehen wollen. Weil wir uns gerne einreden wollen, dass die ja eh auch nicht so einverstanden sind. Aber ich glaube, die weit, weit überwiegende Mehrheit ist da durchaus d'accord. Und ich glaube, dass diese... Ich weiß nicht mehr, wer es war, das ist ja schon lange her, aber das war für mich damals ein durchaus schlüssiger Bericht von jemandem, der lange in Russland gelebt hat und durchaus weiß oder wusste, wovon er sprach. Und der hat gesagt, Nawalny ist im Westen bekannter als in Russland. Den kennen dort ganz viele überhaupt nicht. Also dieses immer sich dann an irgendwelchen Hinweisen anklammern, dass da ja eh das da drin auch nicht so solide ist. Das ist, glaube ich, nicht ganz so. Viele sind ja jetzt recht schnell bei der Hand, zu sagen, der russische Präsident sei ein Wahnsinniger oder ein Verrückter. Ist es dumm, ihn so zu qualifizieren? Ich glaube, er ist ein Verbrecher, aber Verbrecher sind nicht zwingend dumm. Ich glaube, aus unserer moralischen Kategorie heraus ist er ein Verbrecher. Es ist jemand, der Schaden anderer in Kauf nimmt, um seine Ziele zu erreichen. Aber es ist jemand, der nicht zwingend einen Schaden an sich selbst in Kauf nimmt. Das ist immer die Frage, was ist die Priorität? Anilja Putin, sind die paar Gefallenen da ziemlich wurscht? Das wollte ich jetzt gerade fragen. Es ist auch aus psychiatrischer Sicht ein Zeichen von Dummheit, in der ganzen Problematik des Begriffes, sich nicht zum Beispiel in das Leid, das man verursacht, hineinversetzen zu können oder es überhaupt wahrnehmen zu können? Das wollen wir gern so sehen. Das wollen wir gern so sehen, weil es für uns auch die angenehmste Situation wäre, wenn das alle so seien. Aber die Geschichte lehrt uns, dass das nicht so ist. Und es gibt immer wieder Menschen, die auf das angerichtete Leid von den eigenen und den anderen ziemlich pfeifen, Hauptsache sie bringen ihre Ziele durch. Ich meine, es gibt sowas wie Nordkorea. Es ist auch auf der Welt. Ich würde jetzt nicht behaupten, dass der Mensch dumm ist. Der hat halt nur ganz andere Prioritäten und andere Werthierarchien. Aber eine der großen Fragen ist ja noch, bevor ich dann die Diskussion ins Publikum auch gerne gebe, wie kann es in der Welt immer wieder dazu kommen, dass solche Situationen entstehen, dass solche Menschen an die Spitze von großen Systemen kommen und dann geht immer wieder die gleiche Zerstörung von vorne los. Sind politische Systeme dumm, ich frage es einmal ganz plakativ? politische Systeme dumm ist, sag ich es einmal so, frag ich es einmal ganz plakativ. Ich glaube, dass man in politischen Systemen erstaunlich weit kommen kann, indem man sich um andere nicht schert. Ich glaube, dass politische Systeme wie die meisten, auch hierarchischen Systeme, von denjenigen, die nur an sich selbst denken und links und rechts die Leichen liegen lassen, ganz gut bespielt werden können. Ich glaube, relativ lang befördert ein gewisses Ausmaß an Psychopathy durchaus die eigene Karriere, nämlich die völlige Empathiebefreiheit im Sinne von Mitfühlen. Nicht Empathie im Sinne von Einfühlen, weil ich muss mich schon in den anderen einfühlen, damit ich mitkriege, wie kann ich manipulieren. Ich kann ja ohne Einfühlungsvermögen gar nicht manipulativ sein. Ich muss ja wissen, wo greife ich an, damit ich die Fäden sehen kann. Und da muss ich mich in den anderen hineindenken können,, damit ich die Fäden sehen kann. Und da muss ich mich in den anderen hineindenken können, sonst kann ich die Fäden nicht sehen. Aber ich glaube, diese Systeme können von Menschen, die sich eben nicht durch moralisches Koppeln bremsen lassen, ganz gut bedient werden. Warum gefällt uns diese Art von Manipulation? Erstens durchschaut man es lange nicht, sonst ist es ja eine schlechte Manipulation? Erstens durchschaut man es lang nicht. Sonst ist es ja eine schlechte Manipulation, wenn ich so offensichtlich wäre. Und ein relativ intelligenter Manipulator kriegt das schon hin, dass man das längere Zeit nicht begreift. Da haben wir ja durchaus einen eigenen Landbau als Beispiel. Da müssen wir nicht woanders hinschauen. Aber dann gibt es noch einen zweiten Aspekt, nämlich die Attraktivität der Machtausübung. Jemand, der sich hinstellt und sich offensichtlich nichts scheißt, das hat schon was. Der traut sich. Der tut all das, was ich vielleicht auch mal ganz gerne nicht, aber mir nicht traut habe. Und der macht es einfach. Und der kommt durch damit. Das ist ein super Kerl. Und ich glaube, dass das alles ist, was in Russland Putin so attraktiv macht. Das ist jemand, der dieses Narrativ des besonderen russischen Volkes bedient. Des starken russischen Volkes bedient, des starken russischen Volkes. Dieser Kerl, der sich was traut, der lässt sich nicht für dumm verkaufen, der lässt sich nicht klein machen von dem Westen da, der lässt sich nichts sagen. Jetzt hast du einen schönen Begriff verwendet, sich für dumm verkaufen lassen. Was meint das eigentlich? Für dumm verkaufen lassen? Andere Menschen meinen, ich kriege nicht mit, wie sie mich übervorteilen. mit, wie sie mich übervorteilen. Das geht es im Wesentlichen beim Verdunferkaufen. Dass ich nicht wahrnehme, wie ich gerade übervorteilt werde. Ist das eine menschliche Grundkonstante, dass man versucht, andere zu übervorteilen, den eigenen Vorteil zu suchen und dass man daher auch pragmatisch sein muss im Umgang miteinander, um am Ende nicht der Dumme zu sein? Ich würde nicht so weit gehen, dass es eine menschliche Grundkonstante ist, andere immer und überall zu übervorteilen. Also so negativ ist mein Weltbild nicht, trotz 30 Jahren Forensik. beurteilen. Also so negativ ist mein Weltbild nicht, trotz 30 Jahren Forensik. Aber ich glaube, dass es durchaus normal ist, auf sich zu schauen. Auf sich zu schauen, wobei in der besten aller Welten, wenn man jetzt nicht gerade ein Anhänger von Leviathan ist und glaubt, dass der Krieg aller gegen alle ist, das Zusammenleben. Aber in der besten aller Welten ist es schon legitim, auf sich zu schauen, aber es hat Grenzen. Es hat die Grenzen des Anstands. Es hat die Grenzen, die sich eine Gesellschaft im Konsens gibt. Weil Zusammenleben halt schlecht funktioniert, wenn ich dauernd auf der Hut sein muss, weil sonst reißen wir alle alles immer unter dem Hintern weg. Diese Sache hat ja eine gewisse Reziprozität. Das heißt, wenn ich jetzt keinen Konsens treffe darüber, dass das nicht anständig ist, das zu tun, dann kann es mir ja passieren, dass das andere dauernd bei mir machen. Also ist es auf lange Sicht wahrscheinlich klüger und weiser, diesen Konsens zu treffen, dass es nicht legitim ist, andere zu berauben, in andere Häuser einzubrechen, andere aus dem Weg zu räumen, wenn sie in meinen Interessen im Weg stehen. Das ist ja ein Konsens, der durchaus einen gewissen Selbstschutz inkludiert. Und dass das eben ein Konsens ist, auf dem die meisten Gesellschaften beruhen, ist, glaube ich, schon Faktum. Das nennt man dann zum Teil halt ein Gesetz. Ja, wir sind ja momentan sehr gut darin, uns die Demokratie auch selbst schlecht zu reden. Wir sagen, das ist irgendwie am Abbau und das geht zu Ende. Das bringt so viele Dumme hervor, sozusagen, die dann an der anderen Macht sind. Ist es nicht dumm, sich ein solches Instrument, das sich aufs Ganze gesehen für viele doch bewährt hat, schlecht zu reden? Natürlich ist es defetistisch und es ist dumm. Aber ich denke mal, das Dümmste, was wir machen, ist, dass wir die Demokratie nicht mit allen gebotenen Mitteln bei uns selber verteidigen. Dass wir denen, die die Demokratie aushöhlen, nämlich mit genau den Argumenten, die Demokratie an sich ausmachen. Tolerant, das muss man alles tolerieren. Ich erinnere mich mit Schaudern an ein Mail des Betriebsrats, in dem explizit formuliert wurde, man muss jede Meinung respektieren. Da habe ich gedacht, das kann es ja nicht sein. Das ist ja die Bankrotterklärung. Ich muss jede Meinung respektieren, heißt, ich muss jeden Rassisten, jeden überbliebenen Nationalsozialisten, ich muss jeden respektieren. Wenn ich keine Grenzen der Toleranz einziehe, dann räume ich demokratiefeindlichen oder konsensfeindlichen Kräften viel zu viel Platz ein. oder konsensfeindlichen Kräften viel zu viel Platz ein. Dann gebe ich dem viel zu viel Raum. Denkt man, die Toleranz, die wir meinen, kann nicht eine sein, die eben das aushöhlt. Ich glaube, Toleranz kann nur möglich sein, wenn ich auch Grenzen dieser Toleranz festlege. Und da jetzt mit dieser verschuldeten politischen Korrektheit alles nackt zu streicheln, was da daherkommt und aushöhlt, das ist, glaube ich, dumm. Also klug ist es, Dinge zu Ende zu denken? Klug ist es, Dinge zu Ende zu denken, klug ist es, Grenzen zu ziehen und klug ist es, zu sagen, so sind die Prioritäten, darauf beruht eben unser Konsens. Und danach wird auch vorgegangen, ich glaube, dafür hält man eigentlich auch Politiker, dass diese Grenzen festlegen. Und nicht sich hinstellen und sagen, man muss immer den Dialog offen halten. Man muss mit allen reden, man muss jede Meinung aspektieren. Also jetzt bin ich mir wirklich froh, dass du mit mir eine Stunde schon gesprochen hast. Vielen Dank, Heidi Kastner, mal für diese erste Stunde. Ich habe es am Anfang nicht gesagt, aber Sie alle kennen ja, also die meisten von Ihnen wahrscheinlich, den Kepler-Salon und unsere Gepflogenheiten. Das heißt, Sie sind jetzt gerne eingeladen, Fragen zu stellen, mitzureden. Bitte mit einem Handzeichen, wenn Sie mir noch ein bisschen helfen wollen, dann strecken Sie die Hand sehr hoch, weil ich nicht alle auf den Rängen sehr gut sehe. Wir haben hier ein Mikrofon und mit dem, das würde ich Sie bitten, hineinzureden, weil wir auch gestreamt sind und sonst sind sie nicht hörbar. Und auch von online, haben wir gesagt, sind natürlich auch Fragen möglich oder Beiträge. Ich schaue mal in die Runde und schaue, ob sie schon... Wir hätten schon eine Online-Frage. Bitte, eine Online-Frage vielleicht zuerst und dann haben wir da in der ersten Reihe, sehe ich schon an meine Hand. Im Livestream schreibt uns Oleschery, welche halten Sie für die klügsten Hebel, um möglichst vielen Menschen es zu erleichtern, ihre dummen Handlungen zu erkennen? Ich habe es jetzt nicht verstanden. Was halten Sie für die klügsten Hebel, um möglichst vielen Menschen zu erleichtern, ihre Dummheiten zu erkennen oder zu beheben. Die effizientesten Hebel, die es da gibt. Das ist kontextabhängig, denke ich mal. Bitte? Das ist kontextabhängig, das kann man glaube ich so pauschal nicht beantworten. Wenn es darum geht, dass sich Leute schon einsementiert haben, Selbstwertstabilisierungen, irgendwelchen sektenartigen Überzeugungen, dann ist wahrscheinlich der klügste Hebel, das einfach mit einem Gesetz zu verordnen, weil dann kann man ohne Gesichtsverlust aus dem aussteigen. Dann kann man aus dem aussteigen und sagen, ich bin noch wie früher dagegen, aber ich muss. Dann kann man sagen, ich bin ja von meiner Position nicht abgerückt, aber es wurde mir ja praktisch aufgezwungen. Und das ist ein Exit-Szenario, das man anbieten kann. Aber das ist, wie gesagt, sehr abhängig von Kontexten. So, wir haben jetzt unser Mikrofon. Bitte, hier war eine Frage in der ersten Reihe, wenn ich Sie gesehen habe. Ja, bitte. Ja, ich würde gerne fragen, Sie hatten in einem Interview vor kurzem, ich glaube im Ö1 gesagt, über Ihrem Buch, dass man sich nicht mehr in Anführungsstriche jetzt für dumm verkaufen lassen soll, wenn man bei Ärzten ist. Da hatten Sie gesagt, die Zeit ist vorbei, dass man als Patient oder Patientin dumm ist gegenüber einem Arzt. Also mir ist es jetzt im Moment so gegangen, Sie sehen, ich habe eine Verletzung. Wenn ich von Ärzten meine Befunde erklärt haben möchte, dann stellen sie einen wirklich hin, als ob man dumm ist, trotz dass ich mich informiere und sage, ich möchte gerne die Worte erklärt haben, die in diesem Bericht sind. Und Sie hatten vor kurzem, das fand ich faszinierend, gesagt, die Zeiten haben sich einfach geändert, wir sollen keine Angst haben. Da stehe ich noch bevor dazu. Also wenn ein Arzt nicht in der Lage ist, Ihnen verständlich zu erklären, was Sie haben und warum er jetzt welche Behandlung macht oder was er sich davon verspricht, wie lange die dauert, wie die ausschaut, dann stimmt irgendwas nicht. Ich glaube, man hat natürlich das Recht, sich zu erkundigen, was da jetzt in diesem etwas unverständlichen Befund steht, was das heißt. etwas Unverständlichem befohlen stellt, was das heißt. Mir geht es einfach um diese Sache, also dass immer noch Patienten und Patientinnen so für dumm verkauft wird. Und wenn man in dem Moment, wo man sich informiert, ich habe kein Internet, ich habe mich jetzt ein bisschen informiert, jetzt finde ich es gut, dass Bibliothek JKU ist und ich ins Med kann, dorthin und mir die Bücher raus. Und jetzt endlich ein bisschen weiß, was heißt FEMO? FEMO heißt Oberschenkelknochen. Aber können wir es... Nein, ich sage jetzt nur, das fand ich gut in dem Interview. Können wir es vielleicht noch mal auf eine etwas andere Ebene heben? Wir haben schon gesprochen davon, es geht ja auch um Fakten, also Fakten zu kennen, Wissen zu haben, auch jemanden zuzugestehen, der zehn Jahre studiert und 30 Jahre Berufserfahrung hat, mehr zu wissen als jemand, der nur einmal so irgendwo in der Zeitung was dazu gelesen hat. was dazu gelesen hat. Und dann gibt es sozusagen noch die quasi emotionale Intelligenz, oder ich weiß nicht, wie du das dann genau nennst, mit dem auch umzugehen, dass man da auf unterschiedlichen Ebenen miteinander redet und trotzdem sich verstehen muss, oder? Ich glaube, es geht einfach um das Ausdeutschen von Tatsachen. Beim Befund geht es einfach ums Ausdeutschen, nämlich ums Verständlichmachen dem, den es betrifft, von irgendwelchen Tatsachen. Das ist ja wieder was anderes, als wenn mir der Arzt sagt, Sie haben einen brochenen Femur und ich sage, nein, nein, ich weiß, das ist nicht der Femur. Das ist ein ganz anderes Kapitel. Das, was das Problem ist heutzutage, was ich zum Teil erlebe in meiner medizinischen Tätigkeit, ist, dass man versucht, Dinge zu erklären und der Betroffene oder der Patient oder der Angehörige kommt her und sagt, das stimmt nicht, was Sie mir da sagen, ich kenne mich da besser aus, ich habe das nämlich gelesen. Das ist dumm. Weil wenn ich jetzt sechs Jahre studiere, fünf Jahre Fachausbildung mache, dann ist anzunehmen, dass ich gewisse grundkenntnisse des fachs besitze nach 11 jahren ausbildung. dann zu sagen, ich weiß das besser, weil ich bin mechaniker, das geht irgendwie an der realität vorbei. aber dass ich jetzt jemandem nicht erkläre, was er hat und warum er jetzt welche behandlung macht, da fehlt es an emotionaler Kompetenz. Weil ich kann ja nicht erwarten, dass jemand das mitträgt, weil er nicht einmal weiß, worum es geht. Oder dass jemand, der versteht, warum es jetzt notwendig ist, dass das und das getan wird, das natürlich effizienter umsetzen wird, als jemand, der sich denkt, naja, der redet daher, aber ich weiß ja nicht warum. Und wenn ich mir denke, ich weiß jetzt nicht, warum ich das jetzt nicht tun sollte oder das eher tun sollte, dann werde ich es mit weniger innerer Überzeugung tun. Das heißt, ich werde die notwendigen Behandlungsschritte wahrscheinlich nicht wirklich mit der Überzeugung mittragen, die sinnvoll wäre. Und daher ist es emotional inkompetent, das nicht zu erklären. Wie lernt man eigentlich soziale oder emotionale Intelligenz am besten? Daheim. Ich glaube, am besten lernt man das in der Familie, wo man aufwächst. Und was ist, wenn man da Pech hat? Dann hat man Pech, ja. Dann sollte eigentlich auch die Schule ein Ort sein, wo man kann man das nachlernen. Sind so soziale, emotionale Intelligenzprägungen, ich sage es einmal so, sind die so dominant, dass sie kaum aufgebrochen werden können? Nein, das glaube ich nicht. Erstens gibt es ja auch noch einen anderen Kontext als die Kernfamilie, wenn man mit der schon Pech hat. Es gibt Schule, es gibt andere Settings, Vereine, wo man ist, wo man dann auch mitkriegt, wie Leute miteinander umgehen. Und was weitgehend unterschätzt wird heutzutage, glaube ich, ist die Möglichkeit, sich auf den eigenen Hintern zu setzen und über sich selbst nachzudenken. Ich kann mich an jedem Punkt meiner Biografie hinsetzen und mir denken und überlegen, wie hat sich das angefühlt, wie der so und so mit mir umgegangen ist? Will ich das jetzt auch bei meinem Anderen? Oder war das nicht so super? Wie hätte ich es gern? Warum sollte ich damit bei meinem Anderen nicht auch so umgehen, wie ich es gern hätte? Also das ist eine Überlegung, da brauche ich keinen Therapeuten. Da brauche ich kein Studium, da brauche ich nicht irgendwelche hochkomplexen Szenarien imaginieren. Das kann man immer. Es gibt ja zu manchen Einstellungen auch ganz unterschiedliche Zugänge. Zum Beispiel, wenn man an Altruismus denkt, also eine Selbstlosigkeit, ein sehr starkes auf andere zugehen, dann finden das manche sehr emotional klug oder auch intelligent oder bereichernd und andere sagen, da bist du immer der Dumme. Die letzte Position ist ein bisschen armseilig. Weil ich soll bei der Dumme sein, wenn man mir hilft. Wo ist dann die Dummheit oder wo ist man dann der Dumme? Wo ist dann der Schaden? Das impliziert ja, dass das einen eigenen Schaden bewirken würde, aber der ist jetzt nicht greifbar. Natürlich kann man alles übertreiben, man kann Altruismus übertreiben, wenn man dann irgendwie alles hergibt, was man hat und dann hat man selber nichts. Ist das auch nicht gescheit. Und schauen wir auf die andere Seite, es gibt wieder sehr plakativ, es gibt Menschen, die sind sehr clever, vielleicht sind sie auch klug, aber jedenfalls clever und schaffen es in ihrem Leben, Güter in großer Menge anzuhäufen und man denkt, ja, eigentlich wäre es eh schon genug. Und wir erleben alles nicht genug, noch immer mehr, mehr, mehr. Die gehen irgendwann auch von dieser Erde. Ist das klug oder ist das dumm? Ich glaube, das ist immer die Frage, ob man zufrieden ist. Und wenn man so getrieben ist, dass man immer mehr anhelfen muss, dann ist es mit der Zufriedenheit nicht weit her. Und ich glaube, das Ziel, wenn man weise ist oder klug ist, ist eigentlich ein gelungenes Leben. Und ein gelungenes Leben, glaube ich, hat sich für mich zufriedenheitstun. Und die stelle ich mir schwierig erreichbar vor, wenn es nie genug ist. Wenn es immer mehr sein muss. Weil das hat ja was Gehetztes. Und das Gehetzt und Zufrieden ist irgendwie schwer vereinbar. Ist es eigentlich dumm, seinen Kindern zu viel zu vererben? Ich glaube, das hängt davon ab, wie man die Kinder erzogen hat. Also wenn die das Gefühl haben, eigentlich brauche ich mich jetzt quasi nicht mehr anstrengen, ich muss nur mal schauen, dass es nicht weniger wird. Das ist ja nicht gesagt, dass jeder, der was erbt, mit der Position dasteht, dass er sich nicht anstrengen muss. Das würde ja implizieren, dass jeder, der erbt, sagt, ich schütze mich hin und brauche nichts mehr tun. So stellen sich die vor, die nichts haben. Ich glaube, so ist das nicht. Ich kenne einige, die ordentlich geerbt haben, aber trotzdem sehr orientiert sind daran, was zu leisten, was zu machen, selbst was zu leisten. Das ist nicht zwingend. Es tritt nicht zwingend immer gemeinsam auf. Ich glaube, das ist eher eine Erziehungsfrage. Ich glaube, es ist dumm, sich selbst nichts zu gönnen, damit man alles den Kindern weitergeben kann. Weil man lebt halt auch nur einmal. Vielleicht habe ich es ein bisschen anders gemeint. In dem Sinn ist es dumm, etwas zu tun, wo man nicht die Lebenskräfte anregt. Dieses Suchen nach dem, was macht mein Leben aus, was macht mein Leben einzigartig, was ist mein Beitrag, den ich in diesen Erdentagen leisten kann. Ja eh, aber das ist ja alles nicht zwingend mit ich habe geerbt unterbunden. Ich kann ja geerbt haben und trotzdem der Meinung sein, ich möchte etwas Sinnvolles machen. Na gut, dann werde ich jetzt schauen, ob ich nicht doch irgendwo noch eine Erbtante finde. Peter. Bitte Peter, so muss ich sagen, wo ist unser Mikrofon? Bitte hier in der ersten Reihe. Und dann schaue ich gleich wieder in die Runde. Bitte. Frau Karsten,, Ihr Motiv, das Buch über Dummheit zu schreiben, hängt es ganz stark mit Ihrer beruflichen Tätigkeit zusammen oder sind Sie privat so oft mit dem Konfrontiertesten? Ich habe vorher gesagt, ich habe dieses Thema schon vor fünf oder sechs Jahren meinem Verlag als das nächste Buchthema angekündigt. Das hat also nicht mit der aktuellen Situation zu tun. Es ist nicht, wie gelegentlich behauptet wurde, ein Schnellschuss in Richtung Corona, sondern es war schon lange meine Absicht, mich mit dem Thema zu befassen, weil ich halt jetzt auch schon bald 60 bin und jetzt schon seit bald vier Jahrzehnten angewandte Dummheit erlebe. Und immer wieder dann fassungslos irgendwo sitze und mir denke, wie kann man? Was geht in den Leuten vor, dass die das machen? Und das kann in unterschiedlichsten Kontexten sein. Das kann in irgendwelchen Besprechungen sein, das kann in irgendwelchen privaten Kontexten sein, das kann in vielen verschiedenen Settings sein, dass man da sitzt und sich denkt, das ist nur dumm. Und diese akkumulierte über vier Jahrzehnte Erwachsenenlebens, akkumulierte Fassungslosigkeit, die wollte ich mir einmal näher anschauen. Und deswegen habe ich beschlossen, ich fasse mich mal damit. Man lernt ja immer was, wenn man ein Buch schreibt. Man muss sich da mit dem Thema ein bisschen mehr auseinandersetzen. Das ist mir einmal hilfreich, dann versteht man es besser. Und deswegen habe ich mir gedacht, es wäre doch einmal spannend, sich das näher anzuschauen. Darf ich da noch einhaken? Es wäre doch einmal spannend, sich das näher anzuschauen. Darf ich da noch einhaken? Was hast du beim Schreiben dieses Buches gelernt, was du vorher noch nicht wusstest zum Thema Dummheit? Nicht wusste ist irgendwie, Buchschreiben heißt für mich, dass ich länger weiß, wer das dann oder soll oder ich muss. Wenn der Abgeordnete mir feststellt, dass ich das eh nicht muss, über das Thema was schreiben. Und dann arbeitet das natürlich auch, ohne dass man dauernd dran denkt. Man sammelt dann ziemlich viel an Beobachtungen oder Apersus oder was immer auf und nehme das, bei mir funktioniert es zumindest so, und ich nehme das gar nicht so bewusst wahr. Und irgendwann einmal setze ich mich dann hin und beginne das zu strukturieren. Und das ist für mich dann manchmal auch überraschend, was dann alles herauskommt. Und dem Ganzen eine Struktur zu geben und sich zu überlegen, welche Wurzeln hat diese angewandte Dummheit. Das war für mich dann doch wieder spannend. So, jetzt schon in die Runde. Gibt es noch? Ja, jetzt einen kleinen Sprint über die Stiege, bitte. Stiege rechts. Genau, dort. Ich habe immer das Gefühl, ein klassischer Satz der österreichischen Erziehung ist ja, der Gescheitere gibt nach. Was im Gegenschluss heißt, dass sich der Dumme ja ständig durchsetzt. Haben Sie auch oft den Eindruck, dass wir schon in der Sozialisierung das Problem haben, dass der Gescheitere halt wirklich zu schnell und oft nachgibt? Ja. Ja, aber das ist das, was ich vorher gesagt habe. Ich glaube, man muss seine Positionen bisweilen wirklich verteidigen. Es ist halt die Frage, ob man sich um jede Kleinigkeit jetzt zu raufen muss, bis man das wirklich bis zum Bitteren eine durchgekämpft hat. Aber wenn es um wesentliche Dinge gibt, glaube ich, ist Nachgeben das falsche Vorgehen. Gut, der Satz hat ja noch einen zweiten Teil. Der Gescheitere gibt nach, der Esel vor dem Bach, oder? Was ja heißt, der, der nicht gescheit ist, kennt den Weg über die Brücke nicht. Das ist immer die Frage, wie man das Ganze sieht. Der Gescheitere gibt nach, heißt, der lässt den Esel vorbeigehen. Er macht sich schmal am Brückengelände und der Esel geht vorbei. Aber der fällt im Bach, weil er die Brücke nicht findet. Wenn er nicht nachgibt, ist er eher ein Esel. Weil der Gescheitere gibt nach. Der, der nicht nachgibt, ist ein Esel. Das heißt, der nach dem Sprichwort, das ja sehr fragwürdig ist, ist der, der der Esel ist, der bekannt dafür ist, dass er stehen bleibt. Das ist ja so das klassische Merkmal des Esels. Er ist stur wie ein Esel. Und dieser sture Esel, der nicht nachgibt, der wird dann vom anderen in den Bach geräumt. Hast du auf deinem Bauernhof schon einen Esel? Leider nein. Aber ich hätte gern zwei. Zwei? Ja sicher, Esel sind soziale Tiere, die gibt es eher zu zweit. Was würdest du mit den Eseln dann machen? Viel. Ausreiten oder? Ausreiten, spazieren gehen, was immer. Wir sind ja hier auf der Uni, am Campus. Es gibt ja eine optimistische Sicht auf die Dummheit und die heißt, mit Bildung können wir es überwinden. Leider nein. Mit Bildung kann man Unbildung überwinden. Aber es gibt sehr gebildete Menschen, die immer wieder mal dumme Dinge tun. Also ich glaube, Bildung alleine ist zu wenig. Das ist ja das Narrativ der Aufklärung gewesen, dass Bildung und Wissen die Welt zu einem besseren Ort machen wird. Und wie wir jetzt gerade merken, ist das Narrativ ein bisschen löchrig. Es hilft, wenn man einen größeren Kontext hat, in dem man Wahrnehmung einbetten kann. Deswegen ist auch dieses vernetzte Denken können wichtig. Es ist wichtig, dass man Wissen, Wahrnehmung aus unterschiedlichen Bereichen in einen größeren Kontext setzen kann, ein größeres Bild sich machen kann. Und dafür ist natürlich Bildung essentiell. Aber das allein schützt nicht vor dummen Handlungen. Wir haben ja in der Zwischenzeit so ein einerseits enormes Wissen angehäuft, dass wir es ja gar nicht mehr überblicken können. Und das macht ja einen Teil dessen, was du gesagt hast, wie wir Dummheit erkennen oder vermeiden können, nämlich dass wir versuchen, faktenbasiert zu entscheiden, dass wir versuchen zu reflektieren. Auch ungeheuer schwierig, weil es in manchen Dingen ja gar keine sichere Faktenlage gibt, oder? Also keine, die ist ja nur immer ausreichend sicher oder was wir für ausreichend sicher erachten, oder? Erstens glaube ich, ist die Zeit, wo das ganze gesammelte Wissen der Menschheit in ein Hirn gepasst hat, ein paar tausend Jahre lang her. Also das ist schon lange nicht mehr möglich, alles zu wissen. Wir vertrauen ja aber auch ganz selbstverständlich immer auf das Wissen anderer und machen uns das zum Teil gar nicht bewusst. Wir vertrauen ja darauf, dass ein Handy funktioniert, wenn es einschaltet, obwohl kein Mensch von uns weiß, ich möchte das keinem Unrecht tun, wie das Ding eigentlich wirklich funktioniert. Also je komplexer oder je umfassender das Wissen ist, mit dem wir leben oder das bekannte Wissen, desto mehr Vertrauen ist ja gefordert darin, dass andere halt in speziellen Bereichen sich auskennen und dass die schon wissen, was sie tun. Insofern muss man immer ein gewisses Vertrauen aufbringen. Man sollte wissen, wem man vertraut. Oder man sollte sich überlegen, wem man vertraut. Ist das analog leichter als digital? Vertrauen? Ich glaube, es ist eine andere Form von Kompetenz. Was, glaube ich, ein großes Versäumnis der letzten 20 Jahre war, war, dass man sich keine Schulfachmedienkompetenz überlegt hat. Weil das führt dazu, dass Menschen jetzt wirklich über diese umfassenden Möglichkeiten, sich Desinformation und Information zu besorgen, kaum unterscheiden können, was eine vertrauenswürdige Quelle ist und was nicht. Und alles, das ist, manchmal habe ich das Gefühl, das ist nur dieses alte, dieser tradierte Glauben an das Verschriftlichte. Alles, was aufgeschrieben ist, ist etwas Besonderes und daher wahr. Wenn es wer sagt, naja, aber wenn es geschrieben ist, dann muss es stimmen. Aber man kann natürlich auch kompletten Topfen schreiben. Und nur weil was jetzt irgendwo im Internet steht, heißt das noch gar nichts. Aber ich glaube, man sollte einfach, wenn man schon Kinder so früh an diese Medien lässt, dann sollte man zumindest vermitteln, wie man zwischen den diversen Informationsquellen unterscheidet und wie man Vertrauenswürdige erkennt. Und ich wundere mich ja oft beim Begutachten, wie blauäugig da wirklich mit diesen Medien umgegangen wird. Wie völlig unglaublich blauäugig da umgegangen wird. wie völlig unglaublich blauäugig da umgegangen wird. Immer wieder mal Missbrauchsfälle, wo es reicht, dass sich irgendwelche eher pädophilorientierten Menschen sich im Internet umtun, nicht einmal im Darknet, sondern einfach in ganz freizugänglichen Kanälen. Und da sich als 15-Jähriger ausgeben und dann irgendwelche 12-, 13-Jährigen animieren, dass sie Nacktfotos schicken. Und die tun das. Die machen das. Weil das ist ja eh nur ein 15-Jähriger. Da fehlt es, glaube ich, schon wirklich heftig an Kompetenz in der Bewertung dessen, was einem da begegnet. da habe ich schon wirklich heftige Kompetenz in der Bewertung dessen, was einem da begegnet. Da muss man nicht besonders verschlagen sein, damit man an sowas kommt. Aber das habe ich damit gemeint, bei diesem Vertrauen, wenn ich, so wie wir jetzt, wenn wir analog da sind und wenn wir uns physisch wahrnehmen, dann haben wir ja sehr viele verschiedene Wahrnehmungsebenen, die uns helfen bei der Einschätzung, glaube ich, glaube ich nicht, während wir in den digitalen Medien ja davon wesentlichen Wahrnehmungsquellen abgeschnitten sind, die wir als Menschen haben. Und deswegen wäre eben diese Medienkompetenz sehr wichtig, dass ich zumindest irgendwelche Parameter mir aneigne, nach denen ich vertrauenswürdigere von weniger vertrauenswürdigen Quellen unterscheide. Aber wir gehen jetzt nicht so weit, dass wir sagen, die Digitalität macht uns dumm. Nein, man kann nur dumm damit umgehen. Genau. So, da habe ich eine Frage. Bitte sehr. Es ist im Laufe des Abends schon viel über die Polarisierung auch geredet worden. Denken Sie, dass Ihr Buch ein Beitrag ist zu entpolarisieren? Und wenn ja, wie war das beabsichtigt? Oder ist das gar nicht beabsichtigt gewesen? Also es gibt ja diese Polarisierung, ob wir Trump oder Corona oder was auch immer wir jetzt thematisieren. Also ich habe weder die Absicht gehabt zu polarisieren noch zu entpolarisieren. Ich verfasse ja relativ viel Schriftliches, ich verfasse selber wieder Gutachten, in denen ich mich natürlich um eine möglichst objektive Sicht bemühe auf das Thema. Beim Bücherschreiben ist das ja nicht geboten oder nicht zwingend geboten. Das heißt, man kann ja Bücher schreiben, um seine eigene Position zu verschriftlichen. Das heißt, es war jetzt nicht mein Ziel, eine möglichst objektive Darstellung zu liefern, sondern es ist einfach meine Position, es steht auch mein Name drauf, ich stehe dazu, aber es ging jetzt weder darum, die gespaltene Gesellschaft zu einigen, noch darum, die gespaltene Gesellschaft weiter zu spalten. Das war weder das eine noch das andere. Im Idealfall entdeckt man drinnen Mechanismen, die man bisweilen auch selbst anwendet und beginnt darüber nachzudenken. Oder man entdeckt Mechanismen, die einem begegnen und beginnt darüber nachzudenken. Oder man versteht vielleicht andere, die so entscheiden, besser warum die so entscheiden. Und weiß dann vielleicht oder hat eine Vorstellung davon, wie man da besser in die Kommunikation geht. Oder man weiß vielleicht besser, wo man nicht in die Kommunikation geht. Aber es war jetzt kein Erziehungsbuch, es war kein Lehrbuch. Es war auch kein Wir-Führen-alle-wieder-zusammen-Buch und es war auch kein Wir-spalten-alle-noch-mehr-Buch. Also ich würde vielleicht sagen, ich habe es zumindest zugelesen, es ist auch eine Aufforderung, sich die Zuschreibung, jemand ist dumm, nicht allzu leicht zu machen. Und noch ein paar Mal darüber nachzudenken, ob man es sich nicht vielleicht auch ein bisschen leicht macht, wenn man jemanden vorschnell als dumm apostrophiert. Wo ist unser junger Mann mit dem Mikro? Wieder ein kleiner Sprint. Ach so, wir haben eher ein zweites. Aaron hat ein weiteres Mikro. Bitte, hinter Ihnen ist es schon. Sie haben ja gesagt, bei Ihren Befragungen weiteres Mikro. Bitte, hinter Ihnen ist es schon. Sie haben ja gesagt, bei Ihren Befragungen haben Sie sich gewundert über die Blauäugigkeit. Ist das ein Ausdruck für Dummheit? Nein. Naiv ist nicht zwingend gleich dumm. Aber es kann dazu werden. Das kann zu dummen Handlungen prädestinieren. So, ich schaue mal mit der Hand vor den Augen, da sehe ich Sie besser. Was ist denn die größte Dummheit der Menschheit momentan? Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass es ein untrügerisches Zeichen von Dummheit ist, auf alle Fragen eine Antwort zu geben. Das ist aber gut. Das kann man sich merken. Ich weiß es nicht. Das ist wahrscheinlich auch abhängig davon, wie man es sieht. Man kann jetzt sagen, die Ignoranz dieser Erderwärmung ist, also diese untätige Ignoranz gegenüber der Erderwärmung. Ich wollte jetzt noch auf so eine vielleicht etwas unelegante Kurve, auf diese Frage von, weil das da auch ein bisschen war, Und es da auch ein bisschen war, beim Thema Klima haben wir ja die Situation, dass es sehr viele sehr gescheite, kluge Erwachsene gibt, die ja auch sehr viel wissen, zum Teil sich auch sehr viel überlegen. Und dann gibt es diese zornige Jugendbewegung, die von manchen dann schon wieder als dumm gesehen wird, weil sie mit einem Anspruch herangehen, das muss schneller gehen, das muss effizienter und so weiter und so fort. Gibt es auch so etwas wie eine Klugheit der Jugend? Und ist vielleicht dieser totale Pragmatismus auch nicht immer die klügste Antwort oder ist er doch nur die mögliche Antwort? Ich glaube, dass die Jugend da gar nicht so unpragmatisch ist. Die sagen einfach, wenn das so weitergeht, bleibt nicht mehr viel über. Und das ist ein pragmatischer Zugang und die Jugend hat da einfach mehr Druck, weil die wird das vielleicht erleben, was wenig überbleibt. Wir sägen ja an den Ästen, auf denen andere sitzen würden. Jetzt kann man ganz zynisch sagen, uns wird es nicht mehr so hart erwischen. Weil bis das wirklich so schlagend wird, werden wir nicht mehr viel davon mitkriegen. Aber die Jugend hat da einfach auch den Druck, dass es ihre Welt ist, die da zu schanden gemacht wird. Und das ist durchaus auch ein pragmatischer Zugang zu sagen, ich möchte das nicht erleben. Sind bei diesen großen Themen, wir haben ja heute einige sehr große Themen angesprochen, sind offene Gesellschaften, in denen möglichst viele Menschen sich darum bemühen, irgendetwas zu tun, etwas beizutragen, eine Erkenntnis, eine Aktion oder sowas. Aus deiner Erfahrung als Psychiaterin jetzt auch ein effizienterer Weg, etwas zu verändern, an Klugheit zu gewinnen, nicht dumm zu agieren? Das kann ich nicht sagen. Ich glaube, dass da eines der größten Hindernisse für kluge Entscheidungen ist die Bequemlichkeit. Und die Bequemlichkeit ist, glaube ich, ein ganz fixer Bestandteil der Konditio Humana. Und Bequemlichkeit ist, glaube ich, ein ganz fixer Bestandteil der Konditio Humana. Und Bequemlichkeit heißt? Das Beharren auf dem, was so komod ist. Jetzt haben wir uns so komod eingereicht. Jetzt sind wir aber wieder beim Erben. Das habe ich zuerst mit dem Erben gemeint. Das ist nicht zwingend Erben. Komod kann auch sein. Es ist so viel praktischer, den Wäschetrockner einzuschalten, als die Wäsche aufzuhängen. Das ist so komod. Und das kann natürlich zu einer ganz massiven, an sich selbst durchgeführten Verblindung führen. Wenn ich meine bequeme Position ist, jetzt sind wir wieder dort, wo wir vorher gesagt haben, was hat man sich denn gedacht, dass der Herr Putin vorbereitet. Da wollte man, glaube ich, auch viel nicht sehen, weil man es einfach nicht sehen wollte, weil es unbequem war. Und man ist halt einfach in diesem, wir haben es doch so schön. Und man ist halt einfach in diesem, wir haben es doch so schön. Wieso sollte uns da wer in unser schönes Gelb hineinspucken, wenn es doch so nett ist. Es ist so kuschelig und so nett und so schön und so. Und das muss doch jeder sehen, wie nett es ist. Und das lasse ich mir jetzt von keinem verhunzen. Da kommt man daher und meint, das wird nicht so bleiben. Na, der soll heimgehen. Ich würde es aber. Und das ist, glaube ich, eine Form, wirklich dumm zu agieren, indem man Dinge, die man absehen könnte, nicht wahrhaben will, weil sie vielleicht Aktionen erfordern würden, die unbequem sind. Und daher nimmt man langfristig einen größeren Schaden in Kauf. Heidi Kastner macht es Ihnen mit diesem schmalen, aber doch sehr inhaltsvollen Buch über die Dummheit nicht komod. Sie werden da durchgeführt durch den Begriff der Dummheit. Wir haben schon gehört über Querulanten, also wie man es anstellt, sich den Fakten zu verweigern oder sich in eine Welt der Illusionen zu bewegen. Das haben wir heute auch besprochen, was es mit der emotionalen Intelligenz auf sich hat. Am Ende dieses Buches bist du zwar nicht pessimistisch, aber auch nicht ganz optimistisch, pessimistisch, aber auch nicht ganz optimistisch, was unsere Fähigkeit angeht, aus Dummheit zu lernen oder Dummheit zu vermeiden? Ich glaube, man muss immer die Dummheit einkalkulieren. Man sollte sich, glaube ich, keinen Illusionen über die Zahl der Dummen hingeben. Die Zahl ist Legion. Man muss immer einkalkulieren, dass es viele gibt. Und man muss immer so vorgehen, dass man die mitberechnet. Und selber ist man manchmal auf der einen Seite und manchmal auf der anderen Seite. Und selber soll man sich tunlichst darum bemühen, bei wesentlichen... Ich glaube, es geht wieder. Unlichst darum bemühen, bei wesentlichen Entscheidungen vorab sich gründlich zu informieren. Und die nicht einfach aus dem Bauch heraus zu treffen und ganz bei sich zu bleiben. Das führt manchmal in die Irre. Auch ganz bei sich kann der falsche Weg sein. Sackgasse. No way out. Wobei man manchmal wirklich manchen sagen möchte, Leute, geht in euch und bleibt dort. Das wäre manchmal, glaube ich, auch der bessere Weg. Na gut, jetzt haben Sie die Wahl, was Sie als Schlusssatz für sich mitnehmen. Sie können jetzt nach Hause gehen, sollten aber wahrscheinlich nur bis morgen früh dort bleiben und dann wieder irgendwie Ihr Haus verlassen. Vielen Dank, Heidi Karstner, für diesen Abend. Danke. Heide Karstner für diesen Abend. Ich darf Sie zum Schluss noch auf zwei Veranstaltungen des Kepler-Salons hinweisen. Morgen Abend, wenn Sie nicht ganz bei sich bleiben wollen, können Sie in den Kepler-Salon in die Rathausgasse kommen. Dort werden Musiker und Musikerinnen des Bruckner-Orchesters ein Benefizkonzert für die Ukraine veranstalten. Und am 21. April ist Marie Lang im Kepler-Salon zu Gast. Da können Sie sich dann wieder weiterbilden. Das hilft zwar nicht für alles, aber doch für vieles. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. Applaus