Einen schönen guten Morgen. Die Fragestellung der Jahrestagung der IGPB, was kann man glauben, die könnte ja auch umformuliert werden. Martin Wassermeyer hat das ja gestern schon gemacht, nämlich man könnte es auch formulieren in wem kann man glauben. Also sollen wir den zumeist wissenschaftlich ausgebildeten, versierten Fachexperten, den Spezialistinnen glauben, die gesellschaftliche, politische Prozesse beraten oder den Verbreitern von Verschwörungslegenden, Verschwörungsmythen, welchen Begriff auch immer wir verwenden. Natürlich ist in diesem Rahmen diese Fragestellung ein wenig suggestiv, das kann man glaube ich sagen, weil es wird kaum jemand geben hier im Raum und wahrscheinlich auch außerhalb nicht allzu viele, die von sich sagen, sie sind Anhänger von Verschwörungslegenden oder Verschwörungstheorien, empathische ein exklusives Wissen berufen, auf manchmal auch weniger transparente Quellen, aber in jedem Fall auch so eine Art Expertise für sich beanspruchen. 2007, 2008, an das Brexit-Referendum, an die aktuelle Pandemie-Krise und natürlich an die schon seit Jahrzehnten währende Klimakrise, von der ich mir nicht sicher bin, ob der Begriff Krise überhaupt korrekt ist, weil das ja ein bisschen mit einschließt, dass es vorbei geht. Bei all diesen Themen gab es eigentlich immer beide Ebenen. Es gab gewissermaßen die Wissenschaft, die wissenschaftlichen Expertinnen, die beraten haben, die Handlungsanleitungen gegeben haben und es gab Wissen, Politik in ein dezisionistisches, ein technokratisches und ein pragmatisches Modell. Ich möchte dann etwas näher gewissermaßen auf der Akteursebene, auf das Verhältnis von Expertinnen, Bürgerinnen und Politik eingehen. Dann die Frage zumindest kurz aufwerfen, wer ist Expertin? Wie können wir das definieren, also wie können wir das im öffentlichen Diskurs eigentlich erkennen und anschließend ein Modell vorstellen, das gestern ganz kurz einmal von Ruth Wodak in der Diskussion zumindest erwähnt worden ist, nämlich das Modell der Bürgerinnenräte, ist das ein Modell zur Demokratisierung des Wissens, das wäre so die Frage. so die Frage. Das Verhältnis Demokratie und Expertise würde ich sagen, ist geprägt von einer wechselseitigen Abhängigkeit. Warum? Die Politik braucht die Expertise. Experten, Expertinnen begutachten Gesetze in Prozessen. Sie liefern Zahlen, Daten, Fakten, Analysen, Prognosen und ohne Expertise kann Politik in der modernen Gesellschaft sicher nicht mehr funktionieren. Andererseits ist es aber auch so, dass die Expertise oder die Forschung auch Politik benötigt, nicht zuletzt, weil die Forschungsmittel meistens aus öffentlichen Fördertöpfen kommen. Dieser Zusammenhang, dass die Forschung auch Politik benötigt, ist, denke ich, bei der Auftragsforschung besonders offensichtlich. Es ist vielleicht weniger offensichtlich, aber doch auch vorhanden bei der Grundlagenforschung. Also es ist auf jeden Fall ein wechselseitiges Abhängigkeitsverhältnis. Wenn man sich die Geschichte der modernen Demokratie anschaut, dann würde ich das so nennen, dass sich zwischen Expertise und Politik oder Expertise und Demokratie ein widersprüchliches Beziehungsmuster herausgebildet hat. Es hat immer wieder die egalitäre Kritik gegeben an der privilegierten, an der abgehobenen Wissenschaft oder heute sagt man oft auch an der Mainstream-Wissenschaft. Gleichzeitig gab es immer auch so etwas wie eine privilegierte Anhörung von Expertinnen und Experten. Das heißt, dass Experten, Expertinnen in politischen Prozessen immer eine gewichtige Stimme hatten. Also diese Trennung, dieses widersprüchliche Beziehungsmuster, wo manchmal die eine dann wieder die andere Seite überwiegt, das hat es immer gegeben. Man kann vielleicht auch sagen, dass es in der modernen Demokratie fast notwendigerweise so etwas wie eine Funktionstrennung gibt, also zwischen gewähltenen und also von Expertise, von wissenschaftlichem Wissen und Politik hat Jürgen Habermas schon in den 1960er Jahren ein interessantes Modell vorgestellt. gestellt. Er hat gesagt, es gibt hier eigentlich drei Beziehungsmuster, die dieses Verhältnis einnehmen kann. Es gibt gewissermaßen ein dezisionistisches Modell, also ein Modell, in dem die Politik entscheidet, in dem es Expertise gibt, aber die Expertise nicht den Ausschlag gibt, sondern dass politische Entscheidungsträger vorrangig sind. Er führt das auch ideengeschichtlich zurück auf Thomas Hobbes und Max Weber, auf das will ich jetzt nicht eingehen. In den frühen 2000er Jahren hat dann der Wissenschaftsforscher Peter Weingart dieses Modell einmal diskutiert und hat dazu angemerkt, dass dieses dezisionistische Modell ein Defizit hat, zumindest ein tendenzielles Defizit hat er es genannt und dieses Defizit wäre das Rationalitätsdefizit. Warum? Weil natürlich die Politik auch gegen die wissenschaftliche Expertise entscheiden kann und das könnte dann eben zu diesem Rationalitätsdefizit führen. Das zweite Modell wäre das technokratische Modell, also hier sind die Expertise und die Politik im Einklang. Wissenschaftliches Wissen, Expertenwissen, bestimmtpolitische Entscheidungen und auch das könnte, so Weingart wiederum, ein Defizit haben, nämlich ein Legitimationsdefizit, weil wenn nicht gewählte, nicht demokratisch legitimierte Expertinnen und Experten entscheiden, dann hat das aus demokratiepolitischer Perspektive eben ein Legitimizit und das modell das habe man es dann vorschlägt ich bringe nachher gleich das zitat damit wir sehen aus welcher zeit und aus welchem publikationszusammenhang dieses modell eigentlich stammt das ist das pragmatische modell so nennt er das gewissermaßen eine kommunikation zwischen leyen und experten ein Kommunikationsmodell, wo praktisch das wissenschaftliche Wissen und die Politik sich gemeinsam auf eine Entscheidungsfindung hinzubewegen. Auf dieses Modell komme ich dann ganz am Schluss im Zusammenhang mit den Bürgerinnenräten noch einmal zu sprechen. Die Frage, die man stellen kann, hat auch dieses Modell ein Defizit, funktioniert das? Und das ist eben eine Frage, die wir uns im anschluss daran auch noch anschauen werden aber was würde ich sagen also wenig überraschend natürlich dass haben was dieses pragmatische modell bevorzugt und das ist jetzt die literatur also dieser artikel von habermas hieß verwissenschaftlichte politik in demokratischer gesellschaft und die verwissenschaftlichung der Politik in demokratischer Gesellschaft und die Verwissenschaftlichung der Politik war ein wichtiges Schlagwort in den 1960er Jahren. Interessanter Herausgeberort, wo unter anderem ein Rationalisierungskuratorium Stunde der Wahrheit zum Verhältnis der Wissenschaft zur Politik, Wirtschaft und Medien in der Wissensgesellschaft. Habermas würde ich sagen, hat also in dieser Zeit eine differenzierte Position eingenommen, in einer Zeit, in der doch Technik-Euphorie kein allumfassendes Phänomen, aber zumindest ein stark verbreiternes Phänomen war, in dem es also diese Vorstellung doch noch sehr stark gab, dass zwischen technologischem Fortschritt und gesellschaftlichem Fortschritt ein unmittelbarer Zusammenhang herrscht. Das hat in den 60er Jahren auch vereinzelte Gegenreaktionen hervorgerufen. Es gab unter anderem im bekannten Hamburger Wochenmagazin die Zeit einen Artikel, der hatte den Titel Droht uns die Expertokratie? Hier haben wir also wieder dieses Wort, das auch gestern schon einmal aufgetaucht ist. Und ich habe diesen Satz hier rot gekennzeichnet, weil das ganze Zitat etwas lange ist. Denn die Gefahr liegt nahe, dass die vorgelegten Auskünfte und Ratschläge der Wissenschaftler nicht so parteiisch und objektiv sind, wie es von einer wissenschaftsgläubigen Welt, also das ist die Zeitdiagnose, sie leben in einer wissenschaftsgläubigen Welt, erwartet wird. Man spricht von diesem Zeitraum, in dem der Text von Habermas erschienen ist, übrigens auch von einer Planungsdekade. Das heißt, das Vertrauen auf wissenschaftliche Expertise und auf Planung, die auf dieser wissenschaftlichen Expertise basiert, war sehr groß und reichte weit bis ins liberale und konservative Lager hinein. Schon alleine der Stellenwert des Begriffs Planung, also sei es jetzt wirtschaftliche Planung, soziale Planung, unterscheidet sich so grundlegend von unserer heutigen Zeit, dass wir manche Textpassagen aus diesen Tagen nur mehr mit Verblüffung lesen können. Ich bringe ein Zitat. Planung ist der große Zug unserer Zeit. Planung ist ein gegenwärtig ins allgemeine Bewusstsein aufsteigender Schlüsselbegriff unserer Zukunft. Planung ist der systematische Entwurf einer rationalen Ordnung auf der Grundlage alles verfügbaren Wissens. So markierte kein Sozialist, sondern der liberal-konservative Freiburger Staatswissenschaftler Josef Kaiser Mitte der 1960er Jahre den Auftakt dieser Planungsdekade, welche das gleitende Ende der Nachkriegszeit in Westdeutschland zwischen 1963 und 1973, so wird das in der Literatur beschrieben, umschließt. Eine rationale Ordnung auf der Grundlage des verfügbaren Wissens, das war also die Zielvorstellung. Wir können in Österreich, ich kann aus Zeitgründen darauf jetzt nicht näher eingehen, aber wir können in Österreich auch sehr viele Ansätze dazu finden, Beispielsweise, wenn man sich die Grundsatzprogramme der politischen Parteien, also nicht nur der SPÖ, sondern auch der ÖVP ansieht, aus den frühen 70er Jahren, auch da taucht der Begriff der Planung auf. Das wäre später unvorstellbar gewesen. Also zum Beispiel im aktuellen SPÖ-Programm von 2018 taucht der Begriff Planung genau nullmal auf. 1978 ist das noch ganz anders und 1972 kommt das eben auch im ÖVP-Programm vor und zwar immer in einem positiven Kontext. Also interessant, wie sich diesbezüglich die gesellschaftlichen und politischen Konjunkturen geändert haben. Selbstverständlich gab es in den ersten Nachkriegsjahrzehnten, die im Zeichen einer Modernisierung eines sozialen und wirtschaftlichen Aufschwungs standen, immer auch Gegenstimmen. Sie verwiesen zum Beispiel auf die problematische Verflechtung von Auftragsforschung und ökonomischen Interessen, ein sehr vernünftiger Hinweis natürlich, und auf die mögliche Steuerung der Expertise durch politische Macht. Dass sich andererseits aber auch eine sehr elaborierte, eine seriöse, international vernetzte Forschung mit einer interessenpolitisch gesteuerten oder zumindest motivierten Strategie der Delegitimierung konfrontiert sah, zumindest motivierten Strategie der Delegitimierung konfrontiert sah. Das haben die WissenschaftshistorikerInnen Eric Conway und Naomi Oreskes vor ihrem etwas mehr als zehn Jahren erschienenen, mittlerweile wohl zum Klassiker mutierten Buch The Merchants of Doubt dargelegt. Und darin zeigen sie genau das, was der Untertitel verspricht, nämlich How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Climate Change. jahrzehntelang sozusagen durch interessenpolitisch motivierte und auch wissenschaftlich bemäntelte Forschung infrage gestellt. Es wurde gezielt Zweifel gestreut und die Folge war, dass der öffentliche Diskurs sehr lange hinter dem wissenschaftlichen zurückblieb. blieb. Wie sieht es aktuell aus mit diesem Verhältnis, das ich jetzt am Beispiel der 60er, 70er und 80er Jahre, könnte man jetzt sagen, ein bisschen illustriert habe, also das Verhältnis zwischen Wissenschaftsgläubigkeit und Wissenschaftskritik. tun mit einschluss und ausschluss dass diesen zusammenhang gibt es unbestreitbar aber wie stark selbst wird es in den wissenschaften eigentlich reflektiert während die geistes kultur und auch sozialwissenschaftlichen expertinnen oft eine gewisse ahnungslosigkeit vorgeworfen wird wenn sie sich zu themen wie ich weiß nicht atomenergie oder so äußern also eine ahnungslosigkeit in technologischen naturwissenschaftlichen dingen lautet der vorwurf andererseits sehr oft dass technik und naturwissenschaften gesellschaftliche machtverhältnisse nicht mit reflektieren entscheidungsstrukturen nicht hinter nicht erkennen nicht hinterfragen und dazu sagt der historiker kaspar hiri, der 2018 dieses Buch, das ich hier im Hintergrund zeige, Skandal-Experten, Experten-Skandale, dazu sagte in einem Interview die folgenden Sätze. dass sich zur theoretischen Blöße des expertokratischen Denkens, also die sieht er immer noch, diese theoretische Blöße des expertokratischen Denkens, heute eine noch krudere Expertenkritik in der Gestalt von Verschwörungsmythen gesellt hat. Der verwaiste Platz von Habermas, also die Kritik von Habermas war korrekt, aber dieser Platz ist heute verwaist. Den verwaisten Platz von Habermas haben Populisten eingenommen. Die reflexive Fallhöhe ist schwindelerregend. So beschreibt Kaspar Hirschi die momentane Situation. Nicht die Kritik an der Wissenschaft und schon gar nicht Herrschaftskritik am Wissenschaftsbetrieb ist also problematisch, ganz im Gegenteil, sondern ihr mitunter explizit antivissenschaftlicher Hintergrund. Ich gehe jetzt noch ein paar Gedanken auf dieses Verhälticht von Habermas das einzige, das notwendigerweise auf Demokratie bezogen ist, weil Dezisionismus und Technokratie ja auch in einem nichtdemokratischen System denkbar sind. Habermas verweist, damit demokratiktheoretisch gesprochen, wenig überraschend auf partizipative oder noch besser gesagt deliberative Verständnisse von Demokratie. Bürgerinnen müssen, wenn sie Entscheidungsprozesse mit Expertinnen gestalten wollen, Engagement, Zeit, Willen zur Beteiligung mitbringen in diesem Prozess. Und das Finden eines Konsenses im Diskurs wird immer wesentlich höher gewertet als der rasche, manchmal auch voreilige, entscheidende Mehrheit über die Minderheit. So könnte man das vielleicht ganz kurz zusammenfassen. In diesem Zusammenhang stellt sich natürlich die Frage, wie kann Kommunikation zwischen Expertinnen und Bürgerinnen gelingen? Wie genau kann ein solcher Dialog organisiert werden, wie kann er aussehen, nämlich angesichts etwas, was die Wissenschaftsforscherin Helga Nowotny genannt hat, epistemische Asymmetrie, also zwischen Laien, Laien und Experten, Expertinnen, wie kann da ein lösungsorientiertes, ein gleichwertiges Gespräch stattfinden. stattfinden auch weil eigentlich die beiden modelle von denen wir sprechen nämlich demokratie und expertise in gewisser weise gegensätzlich sind weil demokratie ist inklusiv also will alle mit einschließen expertise ist exklusiv weil klarerweise die kriterien für expertinnen experten auch ausschließend sind die arbeit von Experten, Expertinnen erfordert Ausbildung, Abschlüsse, Erfahrung, vieles mehr. Wie gesagt, in ein paar wenigen Punkten möchte ich da noch darauf eingehen. Die Mitbestimmung in der Demokratie kennt solche Ausschlüsse nicht, womit ich allerdings nicht sagen will, dass sie keine Ausschlüsse kennt. Wir haben das gestern ganz kurz besprochen. Ausschluss der Staat durch Staatsbürgerschaft, Ausschluss durch Alter. Also natürlich gibt es auch in der Demokratie Ausschlüsse. Aber eben keine solchen Ausschlüsse. Deswegen muss man sich, glaube ich, auch die Frage stellen, bieten partizipative und deliberative Demokratiemodelle hier Lösungen an? Zunächst aber ist, glaube ich, die Frage zu stellen, wie ist es möglich, in einem öffentlichen Diskurs zu definieren, Kriterien zu entwickeln, wer eigentlich Experte, Expertin ist. Wie kann der gewöhnliche Bürger, die gewöhnliche Bürgerin über den Medienkonsum feststellen, spricht hier ein Experte, eine Expertin zu mir oder jemand, der nur irgendeinen Titel hat, aber eigentlich aus einem ganz anderen Bereich kommt oder jemand, der sich die Expertise gewissermaßen anmaßt. Das heißt Bürger, Bürgerinnen müssten in die Lage versetzt werden, also die Expertise für dieses Thema abgesprochen wird. Und da hat sich jetzt ein großer Diskurs darum entfaltet, der jetzt durch einen anderen deutlich überlagert wurde. Aber das war zumindest gestern in der Früh noch auch in Zeitungen zu lesen. Aber das nur am Rande. Wer sollte zum Beispiel Experte für Klimafragen oder für die Bekämpfung einer Pandemie sein? Reicht dafür ein akademischer Abschluss, zum Beispiel in Physik oder Medizin? Ist vielleicht sogar ein akademischer Titel in irgendeiner beliebigen Disziplin hinreichend, um als Experte, Expertin zu gelten? Was bedeuten bestimmte Titel überhaupt? Wir leben in einem Land, in dem mit Professorentitel nur so um sich geworfen wird. Zudem muss daran erinnert werden, dass auch Expertinnen ihren privilegierten Status, also den Status des Wissens, der Kompetenz, ja immer nur in einem relativ eng begrenzten Bereich für sich beanspruchen können. Bei allen anderen Themen sind diese selben Experten, Expertinnen ja Laien. Also auch das sollte man nicht ganz vergessen. Wie können also sinnvolle Kriterien für Expertise aussehen? Ich nenne ein paar, die ich als relevant für wissenschaftliche Expertise nennen würde, sage aber gleich dazu, erstens einmal kann man damit sicher keinen Anspruch auf Vollständigkeit beanspruchen und zweitens ist das natürlich sehr bereichsspezifisch, aber nur einfach um einmal zu demonstrieren, dass es natürlich solche Kriterien gibt, da sage ich Ihnen auch nichts Neues. Also jemand, der langjährige Forschungserfahrung in einem Bereich hat, das ist auf jeden Fall einmal ein Kriterium. Man könnte auch Bücher, die erschienen sind, einschlägig zum Thema erschienene Bücher heranziehen, Aufsätze in Fachzeitschriften, die in der Regel ja auch noch in einem Begutachtungsverfahren durchlaufen, durch Experten, Expertinnen, können als ein solches Kriterium für Expertise gelten. Die Anerkennung innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft, für die es ja auch Kriterien bzw. Indikatoren gibt, kann als Kriterium für Expertise gelten, auch die Einladung zu Fachtagungen beispielsweise. Man könnte auch die Mitgliedschaft in fachspezifischen Vereinigungen nennen oder jemand, der erfolgreich Forschungsprojekte einreicht und so weiter und so fort, auch Preise, Fellowships, Anerkennungen. Also es gibt schon eine Reihe von Kriterien, die man anlegen kann, um zu definieren, ob jemand Experte, Expertin für ein bestimmtes Thema ist. Wie gesagt, das ist weder vollständig noch sozusagen jetzt in irgendeiner Weise bereichsspezifisch gegliedert, aber ich denke, dass diese Debatte, also wie kann man Experten, Expertinnen erkennen, auch stärker in die Wissenschaftskommunikation mit einfließen sollte. Es gibt also, gut, mit Sicherheit gibt es jedenfalls hinreichende Kriterien für Expertise und das habe ich versucht, ein bisschen zu veranschaulichen. Ich möchte vielleicht abschließend noch auf dieses modell der bürgerinnenräte eingehen weil ich das stichwort wissenschaftskommunikation genannt habe können bürgerinnenräte die gestern wie gesagt einmal gefallen sind dieses wort können die als ein modell gelten wie dieses spannungsverhältnis dass ich versucht habe zu skizzieren zwischen bürgerinnen und expertinnen aus Inklusion und Exklusion. Können diese Bürgerinnenräte hat zunächst noch nichts mit diesem Problem zu tun, wenn man da genauer hinschaut, aber doch, sondern eher mit einer demokratietheoretischen Thematik. Nämlich ein augenscheinlicher Vorteil ist der Vorteil der Repräsentativität. Ein übliches Rekrutierungsmuster, wie wir es für politische Entscheidungsträgerinnen kennen, also in Parlamenten, in Parteien, in Regierungen, fällt hier weg durch die Zufallsauswahl erstens und durch die repräsentative Orientierung zweitens. Also dieser Vorteil ist gewissermaßen unbestritten. Solche Räte können aber wohl auch als ein Modell für die Kommunikation zwischen Expertinnen zu bestimmten Phasen des Entscheidungs- und Diskussionsprozesses eingeladen werden und damit Einbeziehung von Expertise werden dann Lösungen erarbeitet. Zwei jüngere Beispiele, um das etwas konkreter zu machen, möchte ich kurz erwähnen. Es gab solche Bürgerinnenräte im Fall von Irland, hieß es Citizens Assembly. In Irland 2016, in Frankreich 2018. In Irland war die Situation so, dass es schon 2012 einen Verfassungskonvent gegeben hatte, wo dann unter anderem, es waren fünf Fragen, unter anderem über die Frage des Abtreibungsrechts zu diskutieren, weil bis zu diesem Zeitpunkt existierte in Irland ein sehr striktes Abtreibungsverbot und rund 6.000 Irinnen reisten jedes Jahr nach England, um dort eine Abtreibung durchführen zu lassen. Eine per Los bestimmte Versammlung hat nun fünf Monate lang jedes Wochenende unter Vorsitz einer pensionierten Richterin, die von der Regierung bestimmt wurde, diskutiert. Das Gremium hat 99 Personen umfasst, die repräsentativ nach Geschlecht, Alter, sozialer Klasse, Region, auch Migrationshintergrund war so ein Kriterium, zusammengesetzt wurden. Alle Bürgerinnen Irlands konnten darüber hinaus Vorschläge einbringen und auch einschlägig aktive Organisationen konnten beantragen, eingeladen und angehört zu werden. Die Versammlung hat sich schließlich, also nach diesem langen Diskussionsprozess, ich glaube, Sie kennen das Ergebnis, für ein stark liberalisiertes Abtreibungsrecht eingesetzt und der Regierung empfohlen, darüber eine Volksabstimmung abzuhalten. Diese Volksabstimmung hat stattgefunden und ich habe jetzt die Zahlen nicht genau im Kopf, aber ich glaube es war fast eine Zweidrittelmehrheit, auf jeden Fall über 60 Prozent, die sich für dieses stark liberalisierte Abtreibungsrecht, das glaube ich im Wesentlichen der Fristenlösung in Österreich entspricht, eingesetzt hat. Ein zweites Beispiel, vielleicht noch ganz kurz. Der Bürgerinnenrat in Frankreich war eine andere Geschichte. Das war eine Folge der Gelbwesten-Proteste. Präsident Macron hat diesen Bürgerinnenrat einberufen, weil es um die Frage ging, wie kann Frankreich seine Klimaschutzziele erreichen, also wie kann bis zum Jahr 2030, wie können da die Treibhausgasemissionen um 40% gesenkt werden. Es wurde eine zufällig ausgesuchte Gruppe von 150 Menschen organisiert, ich habe das vorhin vergessen zu erwähnen um 40 prozent reduziert im vergleich zum jahr 1990 wichtige ergänzung 150 menschen jedenfalls wurden eingeladen auch klimaexperten expertinnen waren dabei die teilnehmerinnen hatten zum beispiel auch die möglichkeit ein rasches fakten checking zu machen also wenn Sie diskutiert haben und irgendjemand hat eine Behauptung aufgestellt, zum Beispiel, ich weiß nicht, dieser und jeder Industriezweig hat jenen Anteil an den Emissionen, dann konnten Sie via WhatsApp mit einer ausgewählten Gruppe an der Sorbonne kurz klären, ob diese Zahlen stimmen oder nicht. Also das war, was ich gelesen habe, relativ raffiniert. Die bisherige Bilanz dieses Bürgerinnenrats, das ist ja im Gegensatz zu Irland noch nicht abgeschlossen, ist ambivalent, würde ich sagen, ist auf jeden Fall ambivalent. Das heißt, manche Vorschläge wurden abgelehnt, eigentlich entgegen der Voraussage, dass die Vorschläge alle ernsthaft diskutiert wurden. Also zum Beispiel hat Macron ein empfohlenes Tempolimit auf Autobahnen von 110 abgelehnt. In Frankreich gilt 130, wie bei uns. Andere Vorschläge scheiterten an der Nationalversammlung. Also es wurde zum Beispiel vorgeschlagen, den Klimaschutz in der Verfassung zu verankern. Aber viele andere Maßnahmen von diesen insgesamt 149 Vorschlägen wurden auf den Weg gebracht und etliche haben relativ gute Chancen, im Herbst beschlossen zu werden. Aber es ist wie gesagt ein unabgeschlossener Prozess. Es gibt auch viele andere Beispiele für solche Bürgerinnenräte. Vorarlberg ist gestern erwähnt worden. In Deutschland gibt es das und in Österreich ist ja, wie immer es in Österreich jetzt weitergeht, auch ein Klimabürgerinnenrat von der Ministerin versprochen worden. Diese Bürgerinnenräte haben Stärken und Schwächen und damit höre ich dann gleich auf. Ich möchte nur ganz kurz auf dieses Thema noch eingehen. Stärken und Schwächen von solchen Bürgerinnen reden. Was sind die Stärken? Ich habe es schon erwähnt, die Repräsentativität. Also wir haben hier nicht eine falsche oder nicht vorhandene Repräsentativität, die nach Bildung, Einkommen, bestimmten Berufsgruppen, Geschlecht selektiert. Wir haben natürlich so etwas wie eine Diskurs gleichheit die unter anderem auch durch moderation gewährleistet wird also jeder kann sich einbringen es gibt eigentlich keinen grund weil auch in kleinen gruppen diskutiert wird sich da allzu sehr zurückzuhalten alle werden ernst genommen also ich rede das jetzt normativ vom anspruch dieser gremien her. Es findet ein informierter und reflektierter Diskurs statt, mitunter über eine sehr lange Zeit. Ich habe die Zeiten genannt. Experten, Expertinnen eingeladen, befragt, in die Diskussionen mit einbezogen. Also das Gespräch und Fragen an Expertinnen und Experten ist möglich. Das heißt, man könnte sagen, es kann so etwas wie eine rationale Meinungs- und Einstellungsbildung stattfinden. Und es gibt, das kann man sich auf YouTube anschauen, auch Interview mit Teilnehmerinnen und Teilnehmern, die von sich sagen, also sie hätten sich das erste Mal so intensiv mit diesem Thema beschäftigt und dieser Beschäftigungsprozess habe letztlich bei ihnen zu einer Einstellungsänderung geführt, also selbst das gab es. Es haben solche Bürgerinnenräte aber natürlich auch Schwächen oder Problematiken und davon möchte ich zumindest auch einige nennen, wenn man das nicht unterschlagen soll. Es ist die Frage, wer hat die Zeit, also wer investiert die Zeit, daran teilzunehmen. Es stellt sich noch früher eigentlich die Frage, wer bestimmt Themen, Ziele und das Prozedere. Also das ist ja vorgegeben, das bestimmen ja nicht die Teilnehmerinnen und Teilnehmer, sondern das ist vorgegeben. Also vor allem die Vorgabe Thema ist natürlich eine ganz, ganz zentrale. Dann der dritte Punkt, wenn die Teilnahme freiwillig ist, wer lehnt ab und wer sagt zu? Natürlich muss die Teilnahme freiwillig sein, obwohl man, wenn man das in der Literatur nachlässt, also in der demokratiepolitischen Literatur, es gibt auch viele, die sagen, es sollte nicht freiwillig sein, das sollte so sein wie die Schöffengerichtsbarkeit zum Beispiel, also man sollte verpflichtet sein, wenn man eingeladen wird. Aber wenn die Teilnahme freiwillig ist, wer lehnt ab und wer sagt zu? Denn selbst wenn man es dann trotzdem schafft, die Repräsentativität aufrechtzuerhalten, weil man eben aus bestimmten Gruppen dann den anderen fragt, ist natürlich die Gruppe derer, die ablehnt, eine Gruppe, die nicht vertreten ist. Also das ist, glaube ich, eine Schwäche, mit der man umgehen muss, ohne dass sich da jetzt eine Lösung anbieten könnte. Wichtiger Punkt, das habe ich jetzt am Beispiel Frankreichs illustriert, die politische Verbindlichkeit. Also diese Bürgerinnenräte sind natürlich vor allem dann attraktiv, wenn man sich auf eine gewisse politische Verbindlichkeit verlassen kann. Wenn am Ende eine politische Instanz steht, die das relativ locker sozusagen wegwischen kann, dann ist das nicht sehr ermutigend. Und es gibt natürlich auch noch eine andere Gefahr, die Gefahr der Delegation von Entscheidungen, die die Politik nicht treffen will. Dafür ist das irische Beispiel ein sehr gutes Beispiel, weil die irische Regierung eben kein liberalisiertes Abtreibungsrecht beschließen wollte, wegen bestimmten Kerngruppen in ihrer Wählerschaft und sie hat sich dadurch gewissermaßen dieser Entscheidung entledigt und dem Volk, also zunächst dem Bürgerinnenrat oder dem Citizen Assembly und dann dem irischen Volk diese Frage zur Entscheidung vorgelegt. Gut, ich höre jetzt dann auf, weil ich eh schon lang genug gesprochen habe. Ich erwähne nur in einem abschließenden Satz, dass es selbstverständlich auch noch andere Beteiligungsmodelle gibt, beispielsweise die Wissenschaftsläden oder andere, bei denen Bürgerinnen und Expertinnen und Bürgerinnen und wissenschaftliche Ergebnisse zusammengeführt werden. Ich glaube, dass angesichts einer sehr großen Polarisierung, mit der wir konfrontiert sind, in diesem Spannungsfeld, also zwischen Expertise und Demokratie, es sich auf jeden Fall lohnt, über diese und andere Organisationsmodelle nachzudenken. Vielen Dank.